Посадка на коней спешившимися воинами во время боя

[Leshiy]

2Недобитый Скальд:

Вы впервые узнали об этом из моего же постинга.

Впервые я узнал от Уварова, который ссылается на Виллани. Так что Вы опять не правы. К сожалению о Виллани в рунете почти ничего нет, но это вопрос десятый.

 

Для людей, не являющихся умными, указываю: верить можно только цифре в 1500-1542, как наиболее точной и указываемой очевидцами.

Т. е. Вы там были? Не верю! (с)

 

А что с другими источниками, которые Вы приводили?

 

Так что прекратите нести свою чепуху про гигантские потери при Креси и прочее.

Повторяю, это не моя чушь, я всего лишь привёл версию Уварова, с Вашей же стороны хотелось бы увидеть однозначные доводы, а не хамство.

 

Не разбираетесь и нехотите разбираться - это уже гораздо хуже.

Если бы я не хотел разбираться, я использовал слова

бред...чепуха...противоположность умным людям

и пр.. Просто с Вашей стороны в основном видно хамство и сплошные противоречия, посты сумбурны и малопонятны. Чего стоит только упоминание Пуатье - тема то про XIII век.

[Недобитый Скальд]

2Leshiy

Впервые я узнал от Уварова, который ссылается на Виллани.

Да, тут Вы правы. Вы действительно стащили это у Уварова.

Итак, по Виллани, было убито 1600 графов, баронов и рыцарей + 4000 конных оруженосцев (scudieri a cavallo).

Так что никаких конных сержантов, кстати.

А во-вторых - по Виллани, в кампании 1359 года участвовало 100 тысяч англичан, а в 1340 году Виллани приводит не менее фантастичные цифры для фламандцев, брабантцев и контингентов из Эно (80 тысяч) и германцев (8000 всадников) для союзников Эдуарда III, и данные о гарнизоне Турнэ (4000 рыцарей, 10 тысяч пехотинцев и 15 тысяч ополченцев) – для французов.

Тоже будем верить, или все же займемся критикой и анализом источника?

 

Повторяю, это не моя чушь, я всего лишь привёл версию Уварова

А я говорю - чушь. Внимательнее читайте его статью - вот что он пишет в действительности, а не то, что Вы ему приписываете: "Около английских позиций были найдены тела 1542 французских рыцарей и сквайров (согласно достоверному отчету Майкла из Нортбурга)".

Историк обязан привести все имеющиеся данные о потерях, но это не значит, что верить нужно всем - Вам было указано, что наиболее достоверной оценкой является цифра 1500-1542 латника убитыми.

 

Чего стоит только упоминание Пуатье - тема то про XIII век.

А что ж Вы любезный тут продолжаете активно спорить про 14 век, потрясая нас своими "знаниями"? Или Вы еще и "специалист" по 13 веку?

Изменено 11 июля, 2007 пользователем Недобитый Скальд

[Недобитый Скальд]

кстати, вот какую картину боя дает Виллани:

англичане устроили (прямо гуситы!) вагенбург из имеющихся в армии повозок (плюс конфисковали в округе имеющиеся). И вот там ВНУТРИ укрылась вся армия (ничего себе размерчики!), все три спешенных полка, с лучниками на повозках или близ их, а "под" повозками еще и пушки. Слева оставили проход.

Когда первый французский отряд, включавший арбалетчиков, был разбит, полк принца оседлал коней и атаковал французскую конницу первого и второго полков. Рукопашная была долгой и ожесточенной, но появление второго английского полка с Арунделом привело к бегству обоих французских баталий. Филипп VI теперь возглавляет 3-й полк и ведет его в бой. Англичане отступают к вагенбургу, но тут 3-й полк с Эдуардом III покидает вагенбург (через другой проход) и атакует французов с фланга и тыла. Победа, все бегут.

[Недобитый Скальд]

http://forum.xlegio.ru/forums/forum-view.asp?fid=12

 

Да, господин пурист, восхотите поспорить не про дорогой сердцу Вашему тринахофильный период, а про Столетку, идите по указанному адресу: там я еще более несдержан со всякими неучами...

[Idot]

Модератору

Сначала ответим умным людям.

Теперь разберемся с их противоположностью.2Leshiy...

на лицо непрямое оскорбление собсесденика за которое не было даже устного прежупреждения не говоря уже о замечании

[Leshiy]

2Недобитый Скальд:

Так что никаких конных сержантов, кстати.

Отличный ход! Только вот обмануть себя или всех Вам не удасться, в оргинале я писал

4000 тысячи сержантов и прочих тяжеловооружённых всадников.

 

Тоже будем верить, или все же займемся критикой и анализом источника?

Как я писал ранее, если бы я верил всему, что написано у Уварова, я бы опустился до Вашего уровня невежества, но это невозможно, мой интеллект мне этого не позволяет.

 

А что ж Вы любезный тут продолжаете активно спорить про 14 век, потрясая нас своими "знаниями"?

Это не я спорю про XIV век, а вы стали опровергать данные по Уварову, т. е. стали оффтопить. Вот тут мой ум меня подвёл и я поддался на провокацию.

 

Самое смешное, что мне ненадо даже рыскать по инету в поисках неточности вашего утверждения о французских потерях. Вы странным способом умудряетесь дать точные данные, которые не доказывают, а опровергают вашу точку зрения .

Возьмём пару примеров из вашего поста.

Фруассар и ле Бель, ссылаясь на подсчеты герольдов, говорят, что погибли 11 принцев (у ле Беля девять, но он видимо не посчитал двух прелатов), 80 баннеретов, более 1200 рыцарей и 15000-16000 простолюдинов и горожан.

Где у Фрассуара, написано, что 15-16 тысяч это только пехотинцы? Вот, емнип, фраза из переведённая с оригинала на английский

THE same Sunday, as the king of England came from mass, such as had been sent forth returned and shewed the king what they had seen and done, and said: 'Sir, we think surely there is now no more appearance of any of our enemies.' Then the king sent to search how many were slain and what they were. Sir Raynold Cobham and sir Richard Stafford with three heralds went to search the field and country: they visited all them that were slain and rode all day in the fields, and returned again to the host as the king was going to supper. They made just report of that they had seen, and said how there were eleven great princes dead, fourscore banners, twelve hundred knights, and more than thirty thousand other.

Там правда 30000 тысяч, но не суть. Там не слова не написано, что 15-16 тыс. это пехота!!!

 

Что будем делать с Ли Бейкером

только 10 французских и несколько германских графов и «много других французских сеньоров», и «общее число мужей рыцарского и высшего звания в этой битве убитых превысило 4000».

Не всего 4000, а именно рыцарей и высшего звания.

 

Я не утверждал, что убитых всадников было около 6000, я приводил одну из версий, а вот Вы, однозначно доказать что потери французов в тяжёлой коннице были около 1500 не смогли. Это всего лишь версия, убедительная, но не дающая возможность сказать, что именно так и было и никак иначе.

Изменено 11 июля, 2007 пользователем Leshiy

[McSeem]

Moderatorial

2Недобитый Скальд

2Leshiy

Устное предупреждение за некорректное ведение дискуссии.

2Idiot

Устное предупреждение за попытку самомодерирования. Если хотите что-то сказать Модератору - есть специальная кнопка.

[_Fin]

Недобитый Скальд, спасибо.

[Недобитый Скальд]

2Leshiy

Между прочим Ваш дурной пример может отрицательно повлиять на новичков форума, которые по ошибке примут Ваш стиль общения за норму.

 

Я неоднократно указывал, что стиль зависит от объема знаний (или желания их получить) у того, с кем веду беседу.

 

Кстати, Вы тоже привели этот источник, в качестве подтверждения своих слов.

Правильно. Потому как я его и прочитал соотв. отрывок в оригинале.

 

Отличный ход! Только вот обмануть себя или всех Вам не удасться, в оргинале я писал

И? Вы все равно ошибаетесь. Потому как даже у Виллани ни слова о сержантах, равно как и в других источниках. Не было их там средь трупов, и всего делов.

 

Как я писал ранее, если бы я верил всему, что написано у Уварова, я бы опустился до Вашего уровня невежества, но это невозможно, мой интеллект мне этого не позволяет

Не понял, ну да ладно - отправим эту фразу в копилку юмора.

 

Вот тут мой ум меня подвёл и я поддался на провокацию.

Туда же.

 

Там правда 30000 тысяч, но не суть. Там не слова не написано, что 15-16 тыс. это пехота!!!

(зевает...) Камрад, Вы Фруассара в подлиннике читать не пробовали? На французском, то есть?

Так вот читайте "Сокращенные хроники" Фруассара - как менее политизированные: "11 принцев, 80 баннере и 1200 рыцарей и около 16 тысяч прочих людей (d'autres gens).

В ранних редакциях -

1) 11 принцев, 80 баннере и около 1200 башелье или 2000 их, и добрых 15 или 16 тысяч прочих;

2) 11 принцев, 80 баннере, 1200 башелье и около 30 тыс. прочих людей.

4) 11 знатных сеньоров, 83 баннере и 1212 (какая точность!) башелье, не считая мелкого люда (menu peuple), коего было более 30 тысяч.

У Ле Беля - 9 принцев, около 1200 рыцарей и 15 или 16 тыс. прочих + 300 убитых английских рыцарей.

Это во-первых.

 

Во-вторых, достоверными источниками по битве при Креси (за исключением описания рыцарских подвигов - хотя и это смотря как поглядеть...) ни Фруассар, ни ле Бель являться не могут. Хотя бы потому, что оба отталкивались от цифры 60-80 тыс. для французской армии - верите в это? Тогда почему верите в цифру о потерях? И тогда верите, выходит, в цифру о 300 убитых английских РЫЦАРЯХ (интересно, там вообще было столько их в армии)?

Историки западные придерживаются именно цифры в 1500 с хвостиком, самое максимум - 2000, убитых латников, и они совершенно правы, потому что об этом сообщают наиболее точные источники и очевидцы боя.

 

Не всего 4000 тысячи, а именно рыцарей и высшего звания.

И что? А Томас Бертон считал, что французы привели под Креси 30 тысяч латников. Ему тоже верить? Ни он, ни Джеффри не были очевидцами боя.

А Эдуард Плантагенет, Иоганн фон Шёнфильд, Майкл Нортбург и Ричард Уинкли там были.

 

а вот Вы, однозначно доказать что потери французов в тяжёлой коннице были около 1500 не смогли

(удивляется) Не заметил что-то. Все уже давно доказано. Но кто-то хочет большего, и, не зная источников, смело выдвигает версии

[Недобитый Скальд]

И умоляю не надо коверкать французские и английские имена!

[McSeem]

2Недобитый Скальд

А как их писать тогда?

Hudson можно Хадсоном звать ?

[Недобитый Скальд]

Я к тому, что не надо Фруассара Фрассуаром (тьфу ты, прости хосподи, ассоциации возникнут!) обзывать!

[13th]

Фрассуаром

сполз под стол...

 

P.s. сорри за

[Leshiy]

2Недобитый Скальд:

Я неоднократно указывал

Вне зависимости от того на что вы указывали, хамство остаётся хамством.

 

Потому как даже у Виллани ни слова о сержантах, равно как и в других источниках.

Каюсь - очепятка, сержантов у Виллани не было. Только вот про прочих тяжеловооружённых всадников я указал.

 

наиболее точные источники и очевидцы боя.

не сообщают численный состав прочих погибших, НЕ знатных! Точные источники, в большинстве своём - это знать, какое им дело до простолюдинов и их количестве? Ясен пень они не будут утруждать себя подсчётом простолюдинов. Как Вы сказали может

все же займемся критикой и анализом источника?

 

Хотя бы потому, что оба отталкивались от цифры 60-80 тыс. для французской армии - верите в это?

Конечно нет. Но это не значит, что они ошибаются во всём. :bleh:

 

Все уже давно доказано.

Как это может быть доказано, когда вы постоянно сами себе противоречите?

У Томаса Бертона графов уже 14, баронов, баннере и виконтов – 80, а также более 20000 рыцарей и оруженосцев и более 100000 простого люда. Впрочем, если сведения о числе убитых латников вполне надежны

То у вас 1542, то у Вас 20 тыс погибших латников . А потом Бертон ненадёжный источник. Мой очепятанный Фруссуар просто отдыхает по сравнению с такой ашипкой! Как можно верить словам человека, который постоянно сам себе противоречит, а когда его ловят на этом противоречии, он делает вид что ничего не было? Изменено 11 июля, 2007 пользователем Leshiy

[Недобитый Скальд]

2Leshiy

Вне зависимости от того на что вы указывали, хамство остаётся хамством.

С некоторыми людьми иначе нельзя.

 

Только вот про прочих тяжеловооружённых всадников я указал.

И что?

 

не сообщают численный состав прочих погибших, НЕ знатных! Точные источники, в большинстве своём - это знать, какое им дело до простолюдинов и их количестве? Ясен пень они не будут утруждать себя подсчётом простолюдинов.

Правильно. Потому что погибших латников подсчитали легко - герольды этим занимались. Мы собственно и спорим о латниках, поскольку и так ясно, что погибших пехотинцев если и считали (это, кстати, несомненно - финансовая отчетность городов и Галерного двора, просто она не сохранилась, а хронистам до того дела не было), то очень-очень и очень на глазок. да и авторы хроник мало думали о простолюдинах - те же английские лучники в хрониках места получили весьма мало по сравнению с реальным вкладом.

Возвращаясь - а вот латников, как я уже сказал, подсчитали довольно точно.

 

Конечно нет. Но это не значит, что они ошибаются во всём.

В цифрах - постоянно. Как и в датах. У Ле Беля патрон и слушатели были соответствующие, Фруассару же в 1346 было лет семь от роду.

 

То у вас 1542, то у Вас 20 тыс погибших латников

Думаю, что Вы все прекрасно понимаете.

Но Вы решили поработать на публику.

И сделали недоумевающее выражение лица.

 

Посоветую Вам прочитать цитату полностью, от начала и до конца, а потом уже пытаться ввести в заблуждение окружающих цитированием ее концовки.

[Недобитый Скальд]

Как это может быть доказано, когда вы постоянно сами себе противоречите?

Цитата 

У Томаса Бертона графов уже 14, баронов, баннере и виконтов – 80, а также более 20000 рыцарей и оруженосцев и более 100000 простого люда. Впрочем, если сведения о числе убитых латников вполне надежны 

То у вас 1542, то у Вас 20 тыс погибших латников    . А потом Бертон ненадёжный источник. Мой очепятанный Фруссуар просто отдыхает по сравнению с такой ашипкой! Как можно верить словам человека, который постоянно сам себе противоречит, а когда его ловят на этом противоречии, он делает вид что ничего не было?

 

А, вот Вы как решили...

Ну, любезный Леший, это уже, извините, мелкая подлость - скажу прямо, потому что вот как в оригинале:

 

"Французские потери были огромны. При Креси пали 1500 латников (эту цифру дает сам Эдуард III), «цвет Франции и Артуа», «цвет всего рыцарства Франции», из-за приказа не брать пленных.

...

Очевидец, королевский клерк Майкл Нортбург, приводит цифру 1542 человека для убитых и похороненных лордов и рыцарей, «без общин и пехотинцев». Если верить хронике Жиля ли Мюизи из Турнэ, французы потеряли 4000 пехотинцев, также насчитали 700 павших латников и рыцарей. Флорентиец Виллани утверждает, что погибли 1600 рыцарей, 4000 конных оруженосцев и 20000 пехотинцев. Англичанин Найтон приводит перечень 16 убитых графов, около 2000 латников и не менее 32000 «других вооруженных людей». Ле Бейкер называет только 10 французских и несколько германских графов и «много других французских сеньоров», и «общее число мужей рыцарского и высшего звания в этой битве убитых превысило 4000».

Буржуа из Валансьенна пишет об убитых 500 баннере, 1600 рыцарях и 35000 пехотинцах. В Бернской хронике находим оценку всего в 3800 убитых, из них 1200 рыцарей; в «Истории и хронике Фландрии» – 3120 павших. Джон Капгрейв сообщает о герцоге Лотарингском, «двух епископах, 8 графах, 2000 рыцарей и множестве прочего люда, либо перебитом, либо обращенном в бегство». Герольд Чандоса перечисляет лишь 7 графов, включая «благородного и прославленного» графа Алансонского, графов «Жуа» (Блуа) и Аркура, и более 69 баннеретов. У Томаса Бертона графов уже 14, баронов, баннере и виконтов – 80, а также более 20000 рыцарей и оруженосцев и более 100000 простого люда. Впрочем, если сведения о числе убитых латников вполне надежны (надо думать, в пределах 1500-1600, скорее всего, действительно 1542 человека), то данные об убитых пехотинцах на сто процентов фантастичны".

 

Постарайтесь более такого не делать.

[Leshiy]

2Недобитый Скальд:

мелкая подлость

Какая подлость? Я ответил Вам Вашим же оружием. Это Вы стали придираться к опечаткам - сержанты+тяжеловооружённые всадники, француз. Долг знаете ли, платежом красен :bleh: .

 

более 20000 рыцарей и оруженосцев и более 100000 простого люда. Впрочем, если сведения о числе убитых латников вполне надежны (надо думать, в пределах 1500-1600

20 тыс рыцарей есть, через строчку их становится 1,5 тыс. Чесслово, если бы не ваше хамство и желание убедить, что Ваша версия это аксиома, то не стал бы этого делать!

 

Потому что погибших латников подсчитали легко - герольды этим занимались.

Стоп! Герольды считали латников (воинов в доспехах) или рыцарей(знать)?! Это очень важный момент для дисскусии.

 

В цифрах - постоянно.

Если вам в пустыне привидится мираж, то это не значит, что оазис за барханом тоже мираж.

 

Думаю, что Вы все прекрасно понимаете. 

Но Вы решили поработать на публику. 

И сделали недоумевающее выражение лица.

Ну как то же ваше хамство надо остановить . Честно - очень раздражает. ИМХО, если Вы считаете что собеседник не прав, то лучше вообще ничего не писать, чем опускаться до оскорблений!

[Недобитый Скальд]

Итак, даже намеки на аргументы у Лешего закончились. Чего и следовало ожидать.

 

2Leshiy

Это Вы стали придираться к опечаткам - сержанты+тяжеловооружённые всадники, француз.

А перевод вот этого последует? Я лично ничего не понял.

Так что не пытайтесь скрыть свою сделанную подлость громкими словами.

 

20 тыс рыцарей есть, через строчку их становится 1,5 тыс.

А, ну понятно... Больше ответить не чем, не так ли?

Совет даю: источники читайте, камрад. В компьютерных играх Вы, возможно, и спец, а вот в остальном...

 

Герольды считали латников (воинов в доспехах) или рыцарей(знать)?!

Да неужели? Повторяю - латники это герцоги, графы, рыцари, оруженосцы. Гербы у всех есть.

 

Если вам в пустыне привидится мираж, то это не значит, что оазис за барханом тоже мираж.

Как я и думал, больше Вам сказчать нечего аргументированного. Ну что ж, знакомо.

 

ИМХО, если Вы считаете что собеседник не прав, то лучше вообще ничего не писать, чем опускаться до оскорблений

Если б я не написал, Вы б и дальше оставались в плену своих фантазий. Еще и других пытались бы убедить. Так что лучше скажите мне спасибо за попытки принудительного лечения Вас истиной.

[xcb]

2Leshiy

20 тыс рыцарей есть, через строчку их становится 1,5 тыс.

Стоп. Написано

более 20000 рыцарей и оруженосцев и более 100000 простого люда. Впрочем, если сведения о числе убитых латников вполне надежны (надо думать, в пределах 1500-1600

В первом случае рыцарей и оруженосцев. Во втором - латников. Вы приравниваете Два этих понятия?

[Недобитый Скальд]

Да.

НО Бертоновская цифра все равно неверна.

Изменено 11 июля, 2007 пользователем Недобитый Скальд

[xcb]

2Недобитый Скальд

У Томаса Бертона графов уже 14, баронов, баннере и виконтов – 80, а также более 20000 рыцарей и оруженосцев и более 100000 простого люда. Впрочем, если сведения о числе убитых латников вполне надежны (надо думать, в пределах 1500-1600, скорее всего, действительно 1542 человека), то данные об убитых пехотинцах на сто процентов фантастичны".

Но тут Латники не равны Рыцарям и оруженосцам, исходя из приведенных чисел?

Или имеет место быть опечатка?

[Leshiy]

2Недобитый Скальд:

Итак, даже намеки на аргументы у Лешего закончились.

Пока что от Вас не последовало ответов на половину аргументов!

 

Так что не пытайтесь скрыть свою сделанную подлость громкими словами.

Мне не впадлу повторить - что посеешь, то и пожнёшь! Если Вы начали выискавть мои опечатки, то извольте получить ответ той же монетой!

 

Уж если вы позволяете потерям прыгать от 20 до 1,5, буквально в одном абзаце, то мне, не историку опечатка в виде 4000 тысячи сержантов и прочих тежоловооружённых всадников вместо 4000 прочих тяжеловооружённых всадников более чем простительна :bleh: .

 

Больше ответить не чем, не так ли?

Чем ещё можно ответить на придирку? Только тем что Вы кивая на соломинку в чужом глазу, имеете бревно в своём. Это называется симметричный ответ.

 

Повторяю - латники это герцоги, графы, рыцари, оруженосцы.

Латник, это воин одетый в латы. Учить матчасть.

 

Как я и думал, больше Вам сказчать нечего аргументированного.

Я уже сказал, но Вы не понимаете очевидных вещей!!! Могу повторить. То что Виллани, или другой хронист, в одном месте ошиблись, ещё не значит, что их другим словам доверять нельзя!!! Это просто.

 

Если б я не написал, Вы б и дальше оставались в плену своих фантазий.

Пока что видно только Ваше пленение, Вы сами себя пленили снобизмом и самоуверенностью, не подреплёнными чёткими доказательствами.

Вкратце - то что очевидцы пишут о 1500 убитых рыцарях, ещё не значит, что кроме этих 1500 не было других погибших тяжеловооружённых всадников. Тот факт, что очевидцы упоминавшие только 1500 тысячи рыцарей были знатными, дворянами, легко объясняет, почему они не упомянули о прочих погибших тяжеловооружённых всадниках.

 

Во-вторых это не моя фантазия, а версия Уварова.

 

Еще и других пытались бы убедить.

Единственный кого я пытаюсь - убедить, так это Вас. Я хочу Вас убедить в том, что для того чтобы Вашу Версию принять за истинную, требуется более веские доказательства, чем те что Вы представили, потому как источники на которые Вы ссылаетесь, можно раскритиковать также как Виллани, Уварова, Фруассара. Я не говорил и не писал, что на 100% убеждён в том, что при Креси погибло 5500 французских тяжеловооружённых всадников. Я писал, что эта версия мне кажется более обоснованной чем та, что предлагаете Вы, учитывая критику всех источников, которые Вы приводили.

 

спасибо за попытки принудительного лечения Вас истиной.

Учитывая ваше хамство, неумение признавать свои ошибки, Вашу мнительность и недостатончую убедительность доказательств считать Вас носителем истины я не могу!

 

ИМХО.

Изменено 11 июля, 2007 пользователем Leshiy

[Недобитый Скальд]

2xcb

Но тут Латники не равны Рыцарям и оруженосцам, исходя из приведенных чисел?

Или имеет место быть опечатка?

Где там? Элементарно позабыв нажать Enter после фразы о цифрах Бертона, чтобы создать новый абзац для конечной фразы о потерях французов, я похоже дал повод некоторым читающим постинг камрадам малость запутаться...

 

2Leshiy

Пока что от Вас не последовало ответов на половину аргументов!

Простите, а не могли бы Вы перечислисть свои железные "аргументы", которых я пока не замечал...

 

Если Вы начали выискавть мои опечатки

Вы вообще понимаете разницу между опечатками (пример: Ваше написание имени Фруассара) и ошибками (пример: Ваши фантазии о потерях французов при Креси)?

 

Уж если вы позволяете потерям прыгать от 20 до 1,5, буквально в одном абзаце

См. выше. Я что, по Вашему, Томас Бертон? Впрочем, чего еще от Вас следовало ожидать? Других аргументов у Вас все равно нет.

 

То что Виллани, или другой хронист, в одном месте ошиблись, ещё не значит, что их другим словам доверять нельзя!!!

Вот на этом случай я привел описание битвы у Виллани. Еще раз прочитайте его. И подумайте еще раз после прочитанного...

 

Латник, это воин одетый в латы. Учить матчасть.

А более бредового ответа не нашли?

Латник – тяжеловооруженный конный воин. Как и в Англии, каждый дворянин был латником. Латниками были, согласно социальной иерархии того времени, короли, принцы, герцоги, графы (и дофины), виконты и бароны. Иногда к перечню добавлялись духовные сеньоры: архиепископы (равные герцогам) и епископы (на одной ступени с графами).

 

Вкратце - то что очевидцы пишут о 1500 убитых рыцарях

Они и не пишут о 1500 убитых РЫЦАРЯХ...

Поскольку Вы не понимаете очевидного, приходится Вас постоянно учить. 1500 или чуть более погибших были именно латниками. А кто это - я сделал краткий ликбез выше.

 

Учитывая ваше хамство, неумение признавать свои ошибки, Вашу мнительность и недостатончую убедительность доказательств считать Вас носителем истины я не могу!

Не имея обозначенных Вами качеств, могу лишь констатировать за Вами полную безграмотность в обсуждаемой теме и увидеть у Вас одни лишь жалкие попытки оправдать свои фантастические гипотезы, не читая даже источников.

[Leshiy]

2Недобитый Скальд:

железные

Во-первых, я не писал о железности аргументов. Во-вторых, контраргументов не последовало.

 

Ваши фантазии о потерях французов при Креси

Ваши нежелание внимательно читать мои посты просто умиляет - это не моя фантазия, а версия. Или тоже требуется привести термины?

 

Впрочем, чего еще от Вас следовало ожидать?

Того, что я буду играть по Вашим правилам, избегая хамства :bleh: . Не я начал приводить опечатки в качестве примера тому, что оппонент не прав.

 

У Вас так:

А более бредового ответа не нашли?

Латник – тяжеловооруженный конный воин.

А должно быть так:

Латник – тяжеловооруженный конный воин.

А более бредового ответа не нашли?

Потому как я термины брал из энциклопедий, а не с потолка.

 

РЫЦАРЯХ

Все источники что Вы приводили укзывают именно на знать.

 

А теперь тяжёлая артиллерия! Переведём данные в язык цифр и формул

 

Есть некаое число убитых - X.

Есть два типа источников, которые характеризуют Х.

Первый, очевидцы - потери составляют

1. Знать

также и второй очевидец боя, Иоганн фон Шёнфельд пишет о 1500 павших "баронах, рыцарях и дворянах"

2. Пешие ополченцы, наёмники

 

Почему я не принимаю данные от первого типа источников как однозначную:

Сомнительно, чтобы Эдуард Лично ходил и считал убитых врагов.

Интересная фраза у Михаэля Нортбурга (очевидца)

Общее количество доблестных воинов, погибших в тот день на поле, не считая пеших и простого люда составило 1542 человека.

Простой лингвистический анализ показывает, что пешие не равно простой люд. Т. е., были

1. знать доблестные воин

2. пешие

3. простой люд (возможно) те самые 4000 из-закоторых сыр бор. А может их и не было. Доказательств однозначно указывающих на то, что были или не были эти 4000 - нет!

 

Вторые, неочевидцы, пишут со слов других

1. Знать

2. Пешие ополченцы, наёмники

3. Конная НЕзнать

 

Исходя из этих данных составляем уранение.

1+2=<Х=<1+2+3.

Т. е. область определения Х лежит между 1+2 и 1+2+3, как в том анекдоте - "где-то между нами...".

 

Пока нет ссылок на тексты на английском языке - спорить бесполезно, источники можно трактовать и так, и эдак.

 

могу лишь констатировать за Вами полную безграмотность

Всё что можно констатировать - это то, что Вы

1. невнимательны

2. неубедительны

3. мнительны

 

1.1. Сами приводите ссылки на те источники, которые Вам противоречат.

1.2.

попытки оправдать свои фантастические гипотезы

Уже сбился со счёта Вам повторять, что гипотеза не моя!

1.3.

попытки оправдать свои фантастические гипотезы

Также сбился со счёта Вам повторять, что я не оправдываю гипотезу, а ставлю под сомнение Ваши слова, приводя в пример доказательства!

 

2. Примеры того, что однозначно читать, то что пишут очевидцы, не представляется возможным

 

3. Вы как заговорённый повторяет о какой-то "моей гипотезе/чепухе/фантазии/бреде", будто я пытаюсь всех убедить в своей правоте. Только вот дело в том, что я не убеждён, в том что в данном вопросе я прав (уже писал неоднократно). Я убеждён, что Ваши доводы неубедительны - математическую формулу привёл. Вот и всё.

[Idot]

Недобитый Скальд

Повторяю - латники это герцоги, графы, рыцари, оруженосцы.

...

Латник – тяжеловооруженный конный воин

ни фига! к Man-at-Arms так же относились и просто богатые люди которые согласно королевсклму указы были обязанны иметь комплект доспехов и коня

причём такие люди (в основном купцы) предпочитали бится пешими так как на коне ездили значительно хуже дворян

иными словами те кого в игре наывзают Купеческая Кавалерия и есть пешие Man'at'Arms

Ассиза о вооружении для Англии 1181 г.

- I  разряд: Владелец феода одного рыцаря – кольчуга, шлем, щит и копье (loricam et cassidem, clypeum et lanceam).

- II разряд: Всякий свободный человек светского звания с доходом или движимостью в 16 марок (10 фунтов 13 шиллингов 4 пенса) – кольчуга, шлем, щит и копье (loricam et cassidem et clypeum et lanceam).

- III разряд: Всякий свободный светский человек с движимостью или доходом в 10 марок (6 фунтов 13 шиллингов 4 пенса) – хаубергон (кольчуга с короткими рукавами и без рукавиц), железная шапка (шапель-де-фер?) и копье (aubergel et capellet ferri et lanceam).

- IV разряд: “Все горожане и вся община свободных людей” – гамбезон (стеганка), железная шапка и копье (wambais, et capellet ferri et lanceam).

 

Ассиза об оружии, изданная Генрихом II в Ле-Мане в январе 1181 г. и действительная для всех его континентальных владений:

- I  разряд: Всякий владелец 100 анжуйских фунтов движимого имущества [= 100 турских ливров = 25 фунтов стерлингов] – конь и воинский доспех, а именно кольчугу, щит, меч и копье, и прочее необходимое воину (equum et arma militaria, scilicet loricam, scutum, gladium et lanceam, at caetera usui militari necessaria).

- II разряд: Всякий владелец 40 анжуйских фунтов либо не менее 30 или 25 фунтов в движимости – хаубергон, копье и меч (aubergellum, et lanceam et gladium).

- III разряд: Все прочие [очевидно, самые бедные] – гамбезон, железная шапка, копье и меч, либо лук и стрелы (wambasiam, capellum ferreum, lanceam et gladium, vel arcum et sagittas).

ну и где тут про герцогов, графов, рыцарей и оруженосцев? главное для man'at'arms - ДОХОД!

причём II разряд - это пехота в неплохих доспехах но без боевого коня

при этом у людей имевших деньги на доспех явно имелись деньги на простого коня

- чтобы подъезжать на нём к полю боя а затем спешиваться

Изменено 13 июля, 2007 пользователем Idot