Посадка на коней спешившимися воинами во время боя

[badbug]

Хотя бы нет противоречий

 

Это ли не повод призадуматься?...

 

Камрад Leshiy, не накаляйте на пустом месте.

[Недобитый Скальд]

Leshiy

 

Для нежелающих понимать чужие высказывания:

Изначально было сказано:

«Кстати, в обоих сражениях по 1 или 2 английских латника попали в французский плен - причем по меньшей мере об одном подлинно известно, что тот погнался за отступающими французами и был ими пленен».

Был высказан вопрос:

«Эти латники во время боя сели на коней, или они не спешивались?»

Было отвечено на оный вопрос:

«При погоне сели на коней. Кстати, есть современные источники, показывающие (вопреки общепринятой версии), что по меньшей мере часть англичан оставалась верхом при Креси».

 

А теперь еще раз прочитаем цепочку вопросов – ответов, и подумаем еще раз, прежде чем снова что-то спрашивать типа этого: «Вы уж определитесь, при Креси английские рыцари спешились, или часть осталась!».

 

«Про Пуатье вообще песня. Из Ваших постов следует, что при Пуатье у англичан часть рыцарей не спешивалась, но в погоню отправились именно пешие воины, которых потом догнали лошади»

(зевает) Что-то поумней будет заявлено в мой адрес?

 

«Хотя бы нет противоречий»

За отсутствием источников, да…

Чтобы пробудить активность серых клеточек:

Латников, как утверждают в письмах Эдуард III (камрад Leshiy в курсе кто это?) и Уинкли (камрад Leshiy в курсе кто это?) и в своей хронике Муримут (камрад Leshiy в курсе кто это?), было более 12000 человек, включая «8000 дворян, рыцарей и оруженосцев».

 

«Кто ищет, тот всегда найдёт. Там есть вторая часть.»

Это не вторая часть, как Вы решили сгоряча. А совершенно иное. Впрочем, прогресс налицо - Дима Уваров пишет куда как лучше (впрочем, в определении численности английской армии он все же не прав), не сравнить с потугами нынешних энциклопедистов на основании трудов историков 19 века, наваять описание битвы.

 

«Моего уважения заслуживает тот автор, который не бъёт себя в грудь и не кричит, что все остальные дураки.»

Ваше уважение – мне, хм, безразлично.

 

То, что Вы цитировали раньше как свой авторитет – и есть чепуха.

 

С таким же успехом можно приводить в качестве военно-исторического авторитета книжку Н.И. Басовской.

 

«Ссылки в студию». 

Потрудитесь научиться вежливо просить.

 

«1500 рыцарей + 4000 прочих всадников =1500+4000=5500, т. е. около 6000 тысяч всадников, что в свою очередь, является половиной от 12 000 всадников»

Камрад, Ваши подсчеты основаны на фантазии. И комментировать получившийся в итоге бред не имею желания.

Потрудитесь читать источники.

Тогда и поймете, что 1500 павших при Креси - ЛАТНИКИ, а не только рыцари.

Мне, ей-богу, смешно становится...

Изменено 10 июля, 2007 пользователем Недобитый Скальд

[13th]

2Недобитый Скальд

Потому что я и без данных о жалованье и о ценах на коней (всем этим я располагаю) могу сказать, каким было реальное положение дел.

во сколько обходился среднестатестически "паек" английских солдат, сержантов... и французов, у вас есть данные? если есть, не могли бы поделится? (я имею ввиду не з/п ихнюю)

[xcb]

2Недобитый Скальд

Испания, Италия, сама Франция.

И англичанам они же поставляли?

[Недобитый Скальд]

2xcb

И англичанам они же поставляли?

да, но те по понятным причинам ПОКУПАЛИ коней во Франции преимущественно на юге.

Кроме того, Испания - после 1334 г. этот путь был перекрыт, теперь одни французские армии сидели на испанских скакунах. Поэтому теперь коней закупали в Сицилии, Италии (Чосер упоминает «коня из Ломбардии» и «благородного апулийского курсье»), Венгрии, Германии, Нидерландах. Среди десятков дестриэ Черного Принца были Гризель из Кёльна, Морель из Бургерша, Байяр из Брюсселя (1351-1365 гг.).

Иногда коней закупали в ходе самой кампании (в тех же Нидерландах и Гаскони), наконец, на месте прибытия/службы. В 1352 году граф Стаффорд не смог перевезти всех своих коней в Гасконь, куда направлялся, и ему пришлось закупать лошадей там (за счет короны) – в Тарбе, Борделэ, Аквитании вообще, известна торговля лошадьми. Использовались и трофейные кони. Так, в 1383 г. в захваченном Гравелине англичанам досталось столько коней, что, по словам Уолсингема, цены на них упали до одного шиллинга и многие пехотинцы «неожиданно стали всадниками».

В Англии существовали и королевские конные заводы, которыми при Эдуарде III ведал Ричард де Фреймсворт. В конце 1350-х гг. в конюшнях южнее Трента стояли 50-60 коней, принадлежащих монарху, для его личных нужд и нужд его двора (хотя и не всех – даже придворные рыцари сами снабжали себя лошадьми), и в 1359-1360 гг. Эдумунд Роуз, смотритель, приобрел 38 коней в Малине. Позднее, 8 апреля 1421 г., на Джона Лонга было возложено специальное поручение, суть которого сводилась к поискам «боевых коней, скакунов и других лошадей, подходящих для королевской конюшни». Даже невоинственный Генрих VI в 1439 г. владел 42 лошадьми. (Учтем, однако, что королевские конюшни при этом монархе находились в плачевном состоянии, поскольку требовали на свое содержание слишком много средств.)

[Недобитый Скальд]

213th

во сколько обходился среднестатестически "паек" английских солдат, сержантов... и французов

 

У англичан солдат должен был платить за свою еду, почему из его жалованья делались соответствующие вычеты. Если он приносил провизию с собой, тогда его оклад был, соответственно, ниже. Отсюда и меньшее жалованье, получаемое солдатами в Шотландии в XIV в. или гарнизонными войсками в Англии в XV в. Солдат покупал еду на специально устроенном для этого базаре (подчиняемого чиновнику, нередко носившему должность «рыночного клерка») в лагере. Продукты же там появлились в результате усилий короны и командиров, закупавших провизию - обычно в самой Англии.

Гражданские цены на продукты, видимо, придется искать отдельно - меня интересовало то, что поставляли, сколько поставляли и что если солдаты, а не сколько именно платили за это.

 

Цены, установленные Карлом VII для солдат в Нормандской кампании 1450 г. были таковы: каплун – 12, курица – 6, цыпленок – 4, гусь – 12 турских денье. Матье д’Эскуши передает содержание королевского ордонанса касательно расценок, установленных для латников, расквартированных в городах и деревнях гарнизонами перед кампанией в Гиэни 1451 года. За барана давали пять турских су (с возвратом шкуры хозяину), свинья стоила 20 су, молочный поросенок – 15 су, а теленок – 10 су. Телка в возрасте до двух лет оценивалась в 30 су, курица – в шесть денье, цыпленок – в четыре денье, гусь – в дюжину денье. Запрещалось убивать стельных овец, пахотных быков и молочных коров. За буасо (12,5 литра) овса следовало отдавать 10 денье, но сноп овса стоил ровно вполовину меньше. Далее, буасо пшеницы – 20 денье, сноп пшеницы – 12 денье, буасо ржи – 15 денье, а сноп ржи – 8 денье. Запрещалось отнимать зерно у жителей без особой нужды на то. Нарушитель ордонанса карался лишением жалованья за 15 дней. Все капитаны должны были оглашать этот указ раз в неделю.

В 1451 г. для людей свиты ордонансового капитана, сенешаля Кётиви, в ходе кампании в Гиэни закупались хлеба, филе, грудинка или вообще говядина, телята, бараны, цыплята, гусята, утки. Единожды покупали козленка и (четырех) голубей на обед. Почти всегда приобретали сыр, свежую морскую рыбу, свиное сало, яйца, свежее сливочное масло, ракушки-мидии. Еще были лапша, овощи, лук, горох, огурцы, капуста, петрушка. Из пряностей – шафран, горчица, уксус, сахар. На десерт – сначала вишни, потом их сменили сливы, груши, лимоны, инжир. Запивали еду вином – в квартах или кувшинах, под конец даже бочками, один раз упоминается еще и молоко. Пищу готовили на огне в «глиняных горшках», для чего закупали дрова и кувшины с водой; в списке покупок значатся и «три маленьких печки», ступка, две больших деревянных ложки, 8 блюд, 18 мисок и два оловянных кружки «для кухни». Для коней – «трава» и овес, а также подковы.

Оклады солдат: ежемесячно:

латник большого ордонанса 15 турских ливров

лучник большого ордонанса 7 ливров 19 су

латник малого ордонанса 10 ливров

лучник малого ордонанса или солдат «мертвых душ» 5 ливров

 

Подсчитано, что солдат XV века в походе довольствовался следующим рационом. А именно, в день: примерно 1270 г хлеба, 2 литра вина/пива/сидра, 468 г мяса, 6 г шпика, 7 г яиц (из расчета примерно одно яйцо в неделю), 14 г сыра и 14 г масла. Итого 4360 калорий.

Изменено 10 июля, 2007 пользователем Недобитый Скальд

[Leshiy]

2Недобитый Скальд: Т. е., ответа про то кто гнался за французами - спешившиеся всадники оседлавшие в погоне лошадей или конные рыцари, мы от Вас так и не получим? Жаль.

 

Что-то поумней будет заявлено в мой адрес?

За что купил, за то продал. Мои выводы полностью основаны на Ваших постах :bleh:

 

Чтобы пробудить активность серых клеточек

Рекомендую посмотреть в свой огород, а то 1500+4000 у Вас получается 1500 :bleh: .

 

Это не вторая часть, как Вы решили сгоряча.

Страннло, всегда думал, что если есть документ на котором написано "Часть 1", и есть ссылка на документ на котором написано "Часть 2", то это и есть вторая часть. Как много нам открытий чудных готовит просвященья миг.... Улыбнуло.

 

С таким же успехом можно приводить в качестве

Я про то, чтое если Вы вступаете в разговор, подтвердите свою точку зрения ссылками на источник, иначе Ваши слова просто бесполезный набор символов в инете.

 

Потрудитесь научиться вежливо просить.

Для того чтобы Вас вежливо просили, научитесь вежливо общаться :bleh: . Хамить начали Вы, чего я в свою очередь себе не позволил. Ещё раз повторюсь - есть желание убедить собеседника в том что собеседник не прав - подтвердите слова фактами.

 

Камрад, Ваши подсчеты основаны на фантазии.

Если это и фантазия, то претензии к составителям энциклопедий - данные оттуда. Извините за каламбур, но доверяю я больше тем, кто пишет книжки, а не посты в форуме. У Вас есть монументальный труд, или маленькая научная статья, которая опровергает общепринятые версии - пожалуста, с радостью посыплю голову пеплом и скажу что был не прав, но 1500+4000=5500, а это около половины от 12000 тысяч, как не крути.

[vergen]

2Недобитый Скальд

Подсчитано, что солдат XV века в походе довольствовался следующим рационом. А именно, в день: примерно 1270 г хлеба, 2 литра вина/пива/сидра, 468 г мяса, 6 г шпика, 7 г яиц (из расчета примерно одно яйцо в неделю), 14 г сыра и 14 г масла. Итого 4360 калорий.

 

хм, а неплохо кушали

Изменено 10 июля, 2007 пользователем vergen

[Tempus]

2Недобитый Скальд

Подсчитано, что солдат XV века в походе довольствовался следующим рационом. А именно, в день: примерно 1270 г хлеба, 2 литра вина/пива/сидра, 468 г мяса, 6 г шпика, 7 г яиц (из расчета примерно одно яйцо в неделю), 14 г сыра и 14 г масла. Итого 4360 калорий.

Однако. Почему-то считал. что мяса ели намного меньше, а вот сыра - намного больше.

Вообще классный рацион - практически как у меня в институте - много хлеба и много пива

[Aleksander]

moderatorial

2Leshiy

Камрад и правда не накаляйте на пустом месте. Выше уже было сказано, что данные взяты из документов, а также современных исследований. То что все это в своей массе нам не доступно не означает, что надо выкладывать в инет весь интересующий фонд архива целиком. Придется верить Скальду на слово. Ваша репутация от этого никоим образом не пострадает.

ЗЫ: В инете в этом плане вообще напряг с данными. Есть хорошие вторичные источники, опять же если ты в теме и разбираешся, что они именно хорошие. А с первоисточниками знакомится способ один- в архив и копать, копать, копать. При этом сам факт знакомства с информацией недостаточен. Без профессиональных навыков вполне можно увидеть в документе то, чего там нет.

[Aleksander]

2Tempus

Вряд ли здесь есть место романтике. Один из способов уменьшить риск заболеваний. Римляне употребляли напиток с малым количеством уксуса, а здесь вино, скорее всего неплохо разбавленное водой. Вроде того- дезинфекция.

С хлебом понятно, солдаты готовили его сами, а исходный продукт не портится. А вот с мясом иходя из того, что молочных продуктов, то есть сыра и куриных яиц немного и грабежи по вышеприведенным данным старались ограничивать, получается имел место регулярный падеж лошадей которых и пускали в пищу солдатам. Суд по нормативу питания с одной лошади не одну сотню солдат в день можно накормить. Так как размеры армий невелики, а количество лошадей весьма приличное, похоже часть рациона они и составляли. Закупка скота для тех же целей естественно не исключается. Просто прикиньте, с 200 кг мяса в день паек получат не менее четырех сотен человек.

2Недобитый Скальд

Со спешиванием вроде как разобрались. Вот такой вопрос есть, думаю для игры он более, чем актуален. Давно еще спрашивал про книги Берна Азенкур, Креси. Несколько устаревшие, но весьма интересные. Потом был разговор с одни поклонником теорий фоменкоидов на Снежках. Суть примерно такая, раз по Берну в Столетнюю войну солдаты от болезней и прочих невзгод во время маршей гибли как мухи(довольно спорное утверждение), то римляне не могли выставить при Каннах восемь легионов. Шут с ними римлянами и сторонниками псевдоисторических теорий. Здесь была тема про медицину в средние века. но раз уж коснулись сражений да на огромных картах, что у нас с медициной? По идее при правильном маневрировании и блокаде противника можно выиграть войну без единого сражения. Тема конечно более широкая, Дюгеклен насколько я помню как раз отличался пристрастием к подобным действиям, но начать можно и с медицины.

[Leshiy]

2Aleksander:

правда не накаляйте

Если бы я хотел накалять, то опустился бы до уровня оппонента, т. е. до хамства. Прошу заметить, что я согласен написать, что был неправ, если Скальд докажет обратное, именно докажет, а не будет повторять как молитву - я прав, я прав, я прав.

 

В приличном обществе, за разговор принято отвечать! Я всего лишь хотел увидеть подтверждения, а не отмазки о секретных фондах, специальных просьбах и т. д. Есть неписанное правило - нет ссылки на источник - тезис считается фантазией автора, есть ссылки, которые подтверждают - автор молодец, заслужил респект и уважуху, а в крайнем случае даже премию. Нет источников в инете - название исторического документа, дату, место хранения, автора.

 

Придется верить Скальду на слово. Ваша репутация от этого никоим образом не пострадает.

Конечно не пострадает, пострадает репутация Скальда, ведь это не хочет подтвердить свои слова .

[Tempus]

2Aleksander

Вряд ли здесь есть место романтике.

Ну это понятно Точно также как на кораблях красное вино и лимоны были не ради фуршета, а как средство от цинги. Да и мясо лошадей в Европе начало становиться "непригодным в пищу" кажеться веке в 18-м - до этого ели его вполне.

Я что имел ввиду - мне казалось, что в походе больше ели сыр, как продукт более пригдный для транспортировки, а вот мяса ели намного меньше - поскольку оно дороже выходит. Хотя глубоко этим вопросом не задавался, а причин не доверять Скальду у меня нет

[Недобитый Скальд]

2Aleksander

С хлебом понятно, солдаты готовили его сами, а исходный продукт не портится.

Зерно чаще всего небрежно мололи на ручных мельницах. В такой муке присутствовал песок, способствовавший преждевременному стиранию зубов, что видно из результатов обследования скелета Бартоломью Бургерша.

В то же время нередко снабжали овсяными и пшеничными лепешками и буханками (осада Кале, например). Генрих V 27 мая 1415 г. приказал шерифу Саутгемптона: «чтобы вы, ознакомившись с содержанием настоящих грамот, немедля велели публично огласить их от нашего лица, в каждом месте в пределах города Винчестера и города Саутгемптона, и во всех прочих торговых центрах и селениях в пределах означенного графства, наилучшим и необходимым образом, чтобы каждый и всякий из наших подданных, живущих там, кого это может затрагивать, пек [хлеб] и варил [пиво], под наблюдением вашим или вашего заместителя в означенном графстве, после прибытия нас с нашим окружением … от дня означенной прокламации до следующего дня Св. Петра в оковах [1 августа]» - чтобы успеть выдать провиант войскам до погрузки на суда.

Любопытные сведения остались о снабжении королевского двора (свыше 500 персон) в Антверпене (1338-1340 гг.). Всего на прокорм этого контингента ушло 2063 фунта 3 шиллинга 5 пенсов, что почти равняется сумме, затраченной на платье и обувь придворных. Среди продуктов были 1045 квартеров зерна (263 ф. 3 шилл.), 217 кв. гороха и бобов, 471 кв. овса, 114 кв. соли. Напитки были представлены 140 бочонками и 16 бочками (в каждой по 126 галлонов) гасконских вин и 9 бочонками рейнского вина, всего за 207 фунтов 10 шиллингов. Из мясного – 30,5 говяжьих туш и 4 лопатки, 371 баранья туша, 386 свиных грудинок, 427 стоунов (1 стоун равен 14 фунтам) прочих туш и 20 бочек вяленой рыбы. Скота – 18 коров, 25 стельных коров, 150 овец. (Плюс 381 конская подкова – ценой по 12 шиллингов за сотню – и 3400 гвоздей, стоимостью 2 шиллинга 6 пенни тысяча – всего 54 шиллинга 3 пенса.) Это не считая белого сахара, пряностей и прочих припасов, проходивших по ведомству хранителя Большого гардероба. Наконец, оленина, мясо кабана и свежая рыба (сазан, щука и лосось) добывались королевскими охотниками и рыбаками (понятно, что не на охоте, а в результате сделки с местными поставщиками).

Во Франции иногда, но крайне редко, зерно выдавали вместо жалованья (как в Англии – шерсть), например, в 1339 г. (войска в Гаскони). Для войск также готовились сухари. Скажем, в 1385 г. Колен ле Кур, пекарь в Руане, изготовил и выпек 5 мюидов хлеба (один мюид – 274 литра) и обратил его в хорошие сухари для складов короля.

 

А вот с мясом иходя из того, что молочных продуктов, то есть сыра и куриных яиц немного

Сыр присутствовал постоянно. Хотя точных данных о количестве мало: Линкольншир в 1346 г. выслал Уильяму де Келлси, королевскому приемщику продовольствия в Бостоне и Гулле, 552,5 квартера муки (по 3-4 шиллинга за квартер) в 87 бочках, 300 квартеров овса, 135 туш соленой свинины, 213 туш баранины, 32 говяжьих грудинки, 12 весов сыра (312 стоунов = 4368 фунтов) и 100 квартеров гороху и фасоли. Десять лет спустя шериф Линкольна собрал в графстве 685 квартеров пшеницы, 615 овса, 105 гороха и фасоли, а также 135 грудинок, 11 туш говядины и немало сыра. Овес, кстати, предназначался именно для людей, вероятно, из него варили кашу либо пекли лепешки.

 

имел место регулярный падеж лошадей которых и пускали в пищу солдатам

Э-э, нет. В обычных условиях конину не ели. Говядину и свинину, еще баранину, нередко солонину (англичане).

Поясню систему подготовки провизии во Франции:

Перед отправкой войска, король извещал бальи или сенешаля провинции/провинций с тем, чтобы тот собрал все необходимое для снабжения войск. Другими словами, он назначал лиц (или высылал их в провинции) для обеспечения армии продовольствием, вином, фуражом. Эти лица именовались «поставщиками гарнизонов» (pourvoyeurs des garnisons), провизорами. Они закупали провизию и фураж солдатам и их коням, за что казна потом возмещала им расходы. Все приобретенное таким образом продовольствие (хлеб, овес, горох, бобы, миндаль, рогатый скот, живые бараны и свиньи, шпиги, вино, уксус, масло, соль и воск) перевозилось и перегонялось в «гарнизоны» (продовольственные склады). Оттуда их выдавали по необходимости войскам. «Жан де Сен-Кантен, доверенный и уполномоченный королем, государем нашим, делать поставки и склады оного государя на границе с Фландрией и Эно, приветствует Колара Кавенеля, смотрителя поставок короля, государя нашего, в Кастель в Камбрэзи. Мы сегодня получили требование короля …, коим он приказывает нам, чтобы мы выдали благородному монсеньору Сойе из Гента, рыцарю и шателену Мальмэзона в Камбрэзи, 60 мюидов зерна, наполовину хлебного и наполовину ячменя, и 11 бочек вина» (26 мая 1342 г.). В 1338 г. король, намереваясь собрать армию в Амьене, велел бальи Руана и сборщику налогов Бомона заранее отправить в этот город столько мяса и свиного сала, сколько нужно для снабжения войска. Аналогичный приказ получили в 1342 г. сборщики Сентонжа и Пуату, когда герцог Нормандский отправился в Анжу и Бретань.

Всё то, что свозилось в одно условленное место для содержания армии, обязательно имело право свободного проезда по всей территории королевства. Чтобы, проходя через города, эти обозы не платили пошлины, король жаловал таким городам особые грамоты.

Перевозка продуктов питания на склады осуществлялась с помощью коней и повозок, взятых в монастырях и церквях, обязанных этой службой короне (1327, 1328, 1365 гг.). В 1326 г. Карл IV требовал для войны в Гаскони у прелатов, аббатов, приоров, капитулов и буржуа в бальяжах повозки с пятью лошадьми и телеги с четырьмя лошадьми, «хорошие и подходящие». Правительство оплачивало извозчиков и возмещало стоимость павших коней. Временами, когда этих источников недоставало, монарх спрашивал транспортные средства с частных лиц, с бальяжей. Масштабы такого рода реквизиций нередко были значительными. В 1355 г. бальяжи Севера выставили 282 телеги, 160 повозок и 161 вьючное животное.

Помимо закупок, совершенных непосредственно королем, поощрялись действия торговцев провизией, снабжавших армию.

Изменено 11 июля, 2007 пользователем McSeem

[Недобитый Скальд]

2Leshiy

Т. е., ответа про то кто гнался за французами - спешившиеся всадники оседлавшие в погоне лошадей или конные рыцари, мы от Вас так и не получим? Жаль.

Почему же, раз Вы нормальных слов не понимаете, могу ответить: при Креси целенаправленного преследования не было по приказу короля (за исключением, вероятно, пылких одиночек); при Пуатье действовал как конный отряд Капталя де Бюша (знаете, кто это такой?), так и для погони за уже разбитыми французами английские латники сели на коней, которых им привели из обоза.

P.S. Да, любезный, научитесь, наконец, различать понятие "латник" и "рыцарь".

 

Рекомендую посмотреть в свой огород, а то 1500+4000 у Вас получается 1500

Неужели? А где Вы взяли цифру 4000? Я ее не вижу в упор.

 

Для того чтобы Вас вежливо просили, научитесь вежливо общаться  . Хамить начали Вы, чего я в свою очередь себе не позволил. Ещё раз повторюсь - есть желание убедить собеседника в том что собеседник не прав - подтвердите слова фактами

Не вижу собеседника. Вижу только неграмотного человека, набравшегося вершков (и то устарелых) в Интернете и пытающегося на этом основании убедить в своей правоте окружающих.

Да, возможно, для Вас это открытие, но могу Вам сказать, что едва ли были времена, когда французский солдат, будь то капитан, латник или скромный лучник, мог жить на свое жалованье, не имея иных источников дохода. Реформа 1445 г. несколько изменила положение в лучшую сторону, но не слишком.

 

У Вас есть монументальный труд, или маленькая научная статья, которая опровергает общепринятые версии - пожалуста, с радостью посыплю голову пеплом и скажу что был не прав, но 1500+4000=5500, а это около половины от 12000 тысяч, как не крути.

Уважаемый, еще раз повторяю: бред о 5500 - Ваш бред.

При Креси пали 1500 латников - рыцарей и оруженосцев (эту цифру дает сам Эдуард III, и короля не обвинишь в занижении - хронисты напротив цифры завышают в своей фантазии еще больше; также и второй очевидец боя, Иоганн фон Шёнфельд пишет о 1500 павших "баронах, рыцарях и дворянах"), «цвет Франции и Артуа», «цвет всего рыцарства Франции», из-за приказа не брать пленных.

Фруассар и ле Бель, ссылаясь на подсчеты герольдов, говорят, что погибли 11 принцев (у ле Беля девять, но он видимо не посчитал двух прелатов), 80 баннеретов, более 1200 рыцарей и 15000-16000 (в другой рукописи Фруассара более 30000) простолюдинов и горожан. Очевидец, королевский клерк Майкл Нортбург, приводит цифру 1542 человека для убитых и похороненных латников, «без общин и пехотинцев». Если верить хронике Жиля ли Мюизи из Турнэ, французы потеряли 4000 пехотинцев, также насчитали 700 павших латников и рыцарей. Флорентиец Виллани утверждает, что погибли 1600 рыцарей, 4000 конных оруженосцев и 20000 пехотинцев. Англичанин Найтон приводит перечень 16 убитых графов, около 2000 латников и не менее 32000 «других вооруженных людей». Ле Бейкер называет только 10 французских и несколько германских графов и «много других французских сеньоров», и «общее число мужей рыцарского и высшего звания в этой битве убитых превысило 4000».

Буржуа из Валансьенна пишет об убитых 500 баннере, 1600 рыцарях и 35000 пехотинцах. В Бернской хронике находим оценку всего в 3800 убитых, из них 1200 рыцарей; в «Истории и хронике Фландрии» – 3120 павших. Джон Капгрейв сообщает о герцоге Лотарингском, «двух епископах, 8 графах, 2000 рыцарей и множестве прочего люда, либо перебитом, либо обращенном в бегство». Герольд Чандоса перечисляет лишь 7 графов, включая «благородного и прославленного» графа Алансонского, графов «Жуа» (Блуа) и Аркура, и более 69 баннеретов. У Томаса Бертона графов уже 14, баронов, баннере и виконтов – 80, а также более 20000 рыцарей и оруженосцев и более 100000 простого люда. Впрочем, если сведения о числе убитых латников вполне надежны (надо думать, в пределах 1500-1600, скорее всего, действительно 1542 человека), то данные об убитых пехотинцах на сто процентов фантастичны.

В числе павших также называли двух королей, «благородного и куртуазного» слепого Иоанна Богемского и (ошибочно) Хайме II Мальоркского, «доброго» и «благороднейшего» герцога Рауля Лотарингского, архиепископов Реймского, Санского, Руанского (ошибочно) и Ксантенского, епископа Нуайона, аббата Корбея, великого приора Госпиталя во Франции. Из магнатов можно назвать графов Савойского, Фландрского (Луи де Невер), Блуа (Луи де Шатийон), Фуа, Руси (Жан V), д’Аркура (с двумя сыновьями), к великому горю Годфруа д’Аркура, Зальма (с братом) и еще шестерых германских графов, согласно Нортбургу, де Бламона, де Сансера, д’Оксера, де Морея, де Гранпре, сеньоров де Марля, де Ги, де Сен-Венана. Ги де Шатийон, граф де Сен-Поль, вопреки Фруассару, остался в живых. И Жан д’Омаль (теперь уже Жан V, граф д’Аркур) тоже, хотя и был тяжело ранен, но уцелел, чтобы ни писали Фруассар и Нортбург.

 

Камрад, учите матчасть.

Изменено 11 июля, 2007 пользователем McSeem

[Недобитый Скальд]

2Aleksander

Суть примерно такая, раз по Берну в Столетнюю войну солдаты от болезней и прочих невзгод во время маршей гибли как мухи(довольно спорное утверждение), то римляне не могли выставить при Каннах восемь легионов. Шут с ними римлянами и сторонниками псевдоисторических теорий. Здесь была тема про медицину в средние века. но раз уж коснулись сражений да на огромных картах, что у нас с медициной? По идее при правильном маневрировании и блокаде противника можно выиграть войну без единого сражения. Тема конечно более широкая, Дюгеклен насколько я помню как раз отличался пристрастием к подобным действиям, но начать можно и с медицины

 

Известно, что в армиях 1346 и 1415 были медики.

Креси: известны имена врачей - Роджер Хитон и Джордан Кентербери. Джон Крю упоминает, что в битве отвел своего раненого брата к медикам. Сэр Николас Барнеби был тяжело ранен в ногу арбалетным болтом - но уже при осаде Кале он в строю, значит вылечили быстро. Германский рыцарь английской службы был ранен стрелой в правую сторону лица - и две недели спустя (когда он писал письмо) наконечник (примерно дюйм) все еще оставался в голове.

 

Томас Морстед значится «хирургом короля» в его контракте с Генрихом V (29 апреля 1415 г.), где он также обязуется выставить трех лучников и 12 «человек своего ремесла (hommes de son mestier), по своему личному выбору». В предстоящей кампании Морстед должен был служить в качестве латника – т.е. с тем же жалованьем и подношением, что и другие латники. Его 15 подчиненных все получали жалованье по окладу лучников.

Кроме того, и Уильям Брэдвардайн значится в документах как хирург, и как он, так и Морстед прибыли каждый с еще девятью хирургами, обязанными заботиться о больных и раненых. Таким образом, армия 1415 года включала 20 военных медиков как необходимый ее компонент.

Впрочем, по мнению британских историков Ч. Тэлбота и Э. Хэммонда, 12 вышеупомянутых личностей из свиты Морстеда тоже были хирургами или (скорее всего) ассистентами и, значит, всего их было 23 человека в армии. Они также полагают, что хирурги Морстеда должны были взять на себя воинов, получивших раны и увечья в бою, особенно лучников, а подчиненные Брэдвардайна – обрабатывать тех, кого уже отнесли в лагерь, работая, так сказать, за линией фронта. Также Брэдвардайн отвечал за подготовку медицинских инструментов и всего необходимого для врачебных операций – средневековые врачи, кстати, неплохо разбирались в металлах.

Если это так, королевская армия для того времени была неплохо обеспечена медиками – так, при осаде Бервика (1482 г.) королевскому лекарю Уильяму Хоббзу подчинялось всего 9 врачей и хирургов. В 1416 г., на основании опыта Азенкурской кампании, Генрих V вновь заключил с Морстедом контракт, где приказывал выставить столько хирургов, сколько ему понадобится, а также привести с собой мастеров, изготовляющих хирургические инструменты – тем самым, освобождалось немало рук для ухода за ранеными.

Помимо этого, многих дворян сопровождали их личные врачи в составе их свит. Так, в 1448 г. хирург герцога Бэкингема, Томас Эдмунд, заключил с ним контракт, где за ежегодное содержание в 10 фунтов обязался сопровождать (с йоменом, пажом и 3 конями) своего господина в пределах королевства и за морем. Таким был и Николас Колнет, «врач короля», с окладом 12 пенсов в день, выставивший свиту из трех лучников (1415 год).

И отряды ополченцев тоже возможно имели своих лекарей (см. описания валлийских контингентов). У валлийцев в 1334 и 1342 и 1343 врач приходился на отряд в 4 сотни, а в 1359 уже по 1 врачу на сотню (и 10 на тысячу).

 

Некоторые травяные растворы, судя по рецепту XIV столетия, усыпляли больного (или, скорее, раненого) человека, пока над ним трудились врачи – нечто вроде анестезии. У Чосера заключенный злоупотребляет «неким вином с наркотиками (nerkotikes) и опиумом», а рыцарь рассказывает, как при лечении «прочих ран и сломанных рук», у одних «были мази, а у других – амулеты, лекарства из трав». Генри де Громон, первый герцог Ланкастер, в своем трактате упоминает притирания, пластыри и «тонкие, белые перевязки». Далее он описывал, как рану следует перевязывать чистыми бинтами, чтобы удержать на месте пластырь и мазь, и хранить ее от грязи, пыли и мух.

С другой стороны, слишком много внимания уделялось «содержимому» тела и «сокам» в организме человека, и господствовала вера в кровопускание в качестве полумеры. До XVI века места тяжелых ранений часто прижигались кипящей смолой или другим неподходящим для этой цели средством.

Медицинской службы как таковой не было тогда ни в одной армии, каждый контингент заботился о себе сам, отчего медицинское обслуживание солдат во многом зависело от щедрости нанимателя или графства. Лучше всех приходилось королевскому двору, который всегда сопровождали врачи и хирурги, подписывавшие контракты с короной и располагавшие собственными небольшими свитами из слуг и лучников. Монахи, сопровождавшие войска, также могли заботиться о больных и раненых. Наконец, первую помощь раненым могли оказать их соратники.

Больные в гарнизоне, судя по всему, обычно лечились отдельно, раз уполномоченные по выдаче жалованья должны были ехать к ним. После битвы при Кошереле, говорит Фруассар, каждый человек «заботился о своих пленниках и перевязывал тех, кто был ранен». Гуманность временами была присуща даже солдатам. По условиям сдачи Байё (1450 г.), англичане Мэтью Гоу покидали город, в который входили войска графа Дюнуа. Однако, «все лица, которые ранены или больны, являющиеся солдатами, могут оставаться в означенном городе один месяц, чтобы поправиться, и, если они желают уйти, им будет выдан пропуск, который будет добрым и подходящим для их пути в Англию».

Немецкий купец в Лондоне, Герхард вон Вессель, оставил живое описание ран того времени на примере солдат, возвращавшихся с поля боя при Барнете (апрель 1471 г.): «… и многие из их сторонников были ранены, преимущественно в лицо или нижнюю половину тела, очень печальное зрелище… те, кто выступил на добрых конях и с крепкими телами, вернулись на жалких клячах и с забинтованными лицами, некоторые без носа и т.д., и предпочли остаться дома». Расположение ран идентично тем, что засвидетельствованы на скелетах с Висби (1361). Заслуживает внимания и упоминание о перевязанных лицах – кто-то же должен был наложить бинты на них?

Особую опасность представляли осложнения, наподобие перитонита, который неизбежно приводил к печальному концу, особенно когда наконечник стрелы оставался в ране, хотя древко выдергивали. Поскольку на наконечниках нередко оставалась земля, заражение крови было неизбежным.

 

Случайно до нас дошел документ, проливающий свет на судьбу простого солдата из рядов, победителя при Азенкуре – то, что скрывалось за красивыми словами Шекспира. Лучник Томас Хостел был тяжело ранен «сквозь голову» болтом из спрингалда при осаде Гарфлёра, лишился глаза и «кость его щеки была раздроблена», но, тем не менее, последовал за своим королем до Азенкура, где снова был ранен. Наконец, в морской битве он лишился руки и получил другие увечья. Но еще в 1429 г. этот воин просил Генриха VI оказать ему помощь, «будучи крайне хилым и иссеченным, ныне попавшим в старость и бедность, весьма отягощенным долгами; и не могущим помочь себе сам…, не получив за свою означенную службу ни возмещения, ни наград». Такова была участь простых тружеников войны.

 

Европеец XIV-XV столетий в плане гигиены стоял на гораздо более высоком уровне, нежели в последующие два века, но нет оснований полагать, что армии того времени являлись собирателями меньшего числа паразитов, чем в любой другой период истории Земли. Кучность и плотность войск лишь способствовала болезням, и в первую очередь – дизентерии, этому бичу военных Средневековья. Идеальное место для распространения болезней – осада, и пример Кале и Гарфлёра (1415 г.) яркое тому подтверждение. Регламент Солсбери приказывает «каждому лорду, капитану или наместнику людей заставлять своих слуг и приближенных уносить гнилье (?) и испражнения от своих квартир и (зарывать) в землю, чтобы в их квартирах не было зловония, отчего в войске может распространиться поветрие или смертность, под страхом исправлять по воле короля».

Изменено 11 июля, 2007 пользователем McSeem

[Недобитый Скальд]

осада Арфлёра 1415

Главным врагом англичан были болезни – дизентерия поразила армию. Причиной кровавых поносов, этого бича всех осаждающих того времени, были жара, людская скученность в осадных траншеях, гнилая вода, зеленые фрукты, кислое молодое вино и, вероятно, местные моллюски – убийственное сочетание. К тому же, часть продуктов, доставляемых из Англии, была подпорчена морем. Как пишет Капгрейв, «в этой осаде многие умерли от холода по ночам и (оттого, что) ели фрукты; прибавим зловоние падали». Болезнь не щадила никого. Адам из Уска: «Многие погибли на осаде от кровавого поноса из внутренностей, среди которых были епископ Норвич [Ричард Куртенэ – заболел 10 сентября, и умер через пять дней], и графы Арундел [Томас Фицалан] и Суффолк [Майкл де ла Поль]. Подобным образом тысячи отправились домой; некоторые ушли, потому что они оставили поход, к негодованию короля». По данным Монстреле, король лишился почти половины своей армии – не менее 2000 англичан умерли и столько же уплыли на родину, включая Кларенса и графа Марча. Арундел в действительности вместе с пятью латниками из своей свиты, тоже больными, был отправлен домой, где и скончался вскоре. «Николас Бромфорд с 6 лучниками отправился в Англию из Гарфлёра, больной» – отмечает документ. Процент больных действительно был велик: 10 из 24 латников свиты лорда Гарингтона, семь из 22 латников сэра Генри Хьюза. В других свитах число больных было поменьше. По одному человеку заболели в свитах лордов Фицхью (20 копий) и Руса (семь копий), два – у Томаса Чосера (девять), три – у графа Оксфорда (из 29 латников) и т. д. (Кстати, от болезни, уже в Англии, умер и Чосер, сын знаменитого английского писателя Средневековья, автора «Кентерберийских рассказов», Джеффри Чосера.)

 

Впрочем, то, что король сумел довести на поле боя при Азенкуре 8-9 тыс. солдат, оставив в Арфлере гарнизон в 1200 человек, и это не считая боевых потерь (убитыми и пленными и дезертирами) при осаде и на марше (допустим, еще 800), говорит о том, что потери санитарные были велики (21 капитан из 117 переболел), но не тотальны в отношении числа умерших - Англию оставили 11-12 тыс. чел. Следовательно, умерли 1000-2000.

[Недобитый Скальд]

Однако, 1415 - особый случай. Обычно санитарные потери армии были не столь велики. Армия 1346 года - около 14 тыс. чел., дойдя до Креси, лишилась всего примерно 1000 чел. - болезни, дезертиры, убитые при взятии Кана, ряда французских замков и в бою при Бланштаке, плюс гарнизон в Кане.

[_Fin]

Скальд, а можно по подробней. Что это за документ про Томаса Хостела?

[Недобитый Скальд]

Его известная петиция. Часто цитируется.

Цитаты о ранах см. в наиболее доступной работе: Bradbury J. The Medieval Archer. Woodbridge, 1985. P. 138. Брэдбери ссылается также на издание Николаса, но у меня только 1-е издание, 1827 года, а он цитирует 2-е, 1832 года, с иной пагинацией.

 

Полностью письмо смотри тут: Original Letters, Illustrative of English History. Ed. H. Ellis. Vol. I. L., 1827. P. 95-96.

Эллис отмечает в сноске, что более ничего о Хостелле неизвестно.

Изменено 11 июля, 2007 пользователем Недобитый Скальд

[Leshiy]

2Недобитый Скальд: У Вас не только проблемы с воспитанием и зрением, но и с памятью

То Вы упрекаете меня в том, что нет источников о "лишних" 4000 тысячах погибших тяжеловооружённых всадников, то сами пишите о Виллани.

Флорентиец Виллани утверждает, что погибли 1600 рыцарей, 4000 конных оруженосцев и 20000 пехотинцев.

 

Ле Бейкер называет только 10 французских и несколько германских графов и «много других французских сеньоров», и «общее число мужей рыцарского и высшего звания в этой битве убитых превысило 4000».

4000 это конечно не 5500, но ближе к 5000, чем к 1500. С математикой у Вас к сожалению плохо.

 

В Бернской хронике находим оценку всего в 3800 убитых, из них 1200 рыцарей

Рыцари, это не конные сержанты, а так как конных сержантов было больше, чем рыцарей, то можно сделать предположение, что в данной хронике речь идёт только о коннице.

 

Фруассар и ле Бель, ссылаясь на подсчеты герольдов, говорят, что погибли 11 принцев (у ле Беля девять, но он видимо не посчитал двух прелатов), 80 баннеретов, более 1200 рыцарей и 15000-16000 (в другой рукописи Фруассара более 30000) простолюдинов и горожан.

Неужто Вы думаете, что каждый хронист живущий в феодальном обществе будет выделять не благородных тяжеловооружённых сержантов из числа простолюдинов? Изменено 11 июля, 2007 пользователем McSeem

[Недобитый Скальд]

То Вы упрекаете меня в том, что нет источников о "лишних" 4000 тысячах погибших тяжеловооружённых всадников, то сами пишите о Виллани.

 

Еще бы. Вы впервые узнали об этом из моего же постинга. И если бы подумали сначала, то сообразили, что верить этим цифрам совершенно ошибочно.

 

4000 это конечно не 5500, но ближе к 5000, чем к 1500. С математикой у Вас к сожалению плохо.

Вот что бывает, когда знакомишь безграмотных людей с информацией.

указываю: верить можно только цифре в 1500-1542, как наиболее точной и указываемой очевидцами.

 

Рыцари, это не конные сержанты, а так как конных сержантов было больше, чем рыцарей

Камрад, а Вы вообще знакомы с простой истиной, что столь любимые Вами конные сержанты в то время вообще практически не встречались, и если и служили - то только как представители городской милиции? Краткий всплеск их, конных сержантов, активности приходится только на 1350-е гг., что возможно связано с преобразованиями Иоанна Доброго.

Так что прекратите нести свою чепуху про гигантские потери при Креси и прочее. Не разбираетесь в теме - это плохо, но не позорно. Не разбираетесь и нехотите разбираться - это уже гораздо хуже.

Изменено 11 июля, 2007 пользователем McSeem

[13th]

1350-е гг., что возможно связано с преобразованиями Иоанна Доброго.

а не с нехваткой рыцарей у англичан, честно, думал из-за этого... хотя если посмотреть с другой стороны... то да, возможно...

[Chernish]

2Leshiy

вообще то обсуждать модераториал запрещено .. это вам не для дискуссиии а для неукоснительного принятия к исполнению...

[Недобитый Скальд]

213th

а не с нехваткой рыцарей у англичан

В смысле? Я о французах. У англичан сержантов тогда уже давно не было, кроме сержантов-при-оружии (у французов эта категория считалась латниками).