Посадка на коней спешившимися воинами во время боя

[Недобитый Скальд]

Если обозвать так их панцири (которые ИМХО с 1 века н.э., все эти Корбриджи и Ньюстеды), то можно. Однако, в отличие от латников З. Европы 14 века, бронирование конечностей не применяли, так что все же наверное называть не стоит.

Изменено 9 июля, 2007 пользователем Недобитый Скальд

[13th]

Про латы есть отдельная тема. Давайте все ж в тему про коней .

[Недобитый Скальд]

Давайте и про коней. Вопросы у Вас какие?

[_Fin]

Честно говоря не понял о чем спор. Скальд вроде нормально терминологию использует и типы доспехов не путает.

А вот к этому:

хотя на Креси латники носили именно кольчуги и бригантинный доспех, что и объясняет успех стрельбы английских лучников.

вполне можно и прицепится . Но тема уже настолько обсосаная что думаю не интерестно ли. (имеется ввиду уязвимость брони для лучников)

 

 

З.ы. битву тридцати в качестве примера отразить. Никакой массовости 1 читтер залез на коня и все. в конце концов и при Пуатье отдельные типы успели на коней забратся и вполне возможно, что не только для того чтобы сдолбатся. Но именно в контексте масового "слазит и залазит, замечательно залазит!" такой пример не подходит.

[xcb]

2Недобитый Скальд

Вопросы у Вас какие?

Исторические примеры века 13-15 про спешивание и посадку на коней в процессе одной битвы, неоднократно.

[Недобитый Скальд]

2_Fin

имеется ввиду уязвимость брони для лучников)

Ну, думаю, никто не возражает против тезиса о том, что кольчуга - для бронебойного наконечника на недалеком расстоянии не препятствие. Зато скажем эра белого доспеха - Азенкур - совершенно иной случай: против такого доспеха длинный лук в 95% случаев "не катил". Но мы пока что в 14 веке, но даже тогда английские лучники били в первую очередь по головам, потому как умные враги имели привычку щитами закрываться - тогда от лучников пользы ноль (пример Орэ классический).

Кони опять-таки доспеха массово не имели - а вот Пуатье уже иной случай, опыт получили десятилетием ранее...

 

2xcb

Исторические примеры века 13-15 про спешивание и посадку на коней в процессе одной битвы, неоднократно.

Что-то не припомню чтобы соответствовало всем требованиям фразы.

Щаз поищу хоть что-то.

[xcb]

2Недобитый Скальд

Что-то не припомню чтобы соответствовало всем требованиям фразы.

Щаз поищу хоть что-то.

Заранее, Спасибо, важный спор решается.

[Недобитый Скальд]

Халидон-Хилл (19 июля 1333 г.).

Латники спешились. Верхом 40-44 германских наемника в тылу или с фланга. Этот резервный отряд в бою участвовал (но как, неясно) + во время преследования многие опять сели на коня

 

Депплин-Мур (11 августа 1332 г.)

Англичане спешились, включая короля, «вопреки древнему обычаю отцов наших» (Джеффри ле Бейкер), отослали коней в тыл.

Шотландцы тоже спешили своих латников и оставили лошадей на попечение конюхов (которые при виде поражения ускакали на конях своих хозяев)

Когда шотландцы были разбиты и побежали, их преследовали латники, вскочившие на коней.

 

Ариньес (1367 г.)

сэр Уильям Фельтон пошел в бой верхом, но пока он сражался с испанской конницей, его отряд спешился и оставался на холме.

 

В остальном - англичане спешивались, все, коней использовали только после перелома в сражении - для преследования противника. Конный резерв был иногда (при Бюиронфосе в 1339 г., при Пуатье), но он не спешивался, а действовал в конном строю.

То же - французы: спешивание всех или с конными отрядами.

 

Так что я пока не могу назвать примера боя, полностью соответствующего заявленным требованиям. Впрочем, я не имею права настаивать на том, что мне известно всё по теме.

 

Кстати:

Коней поручали прислуге. «Когда мессир Томас Моро, маршал армии, оказался близ места, он остановился и спешился, как и его соратники, они отдали своих коней пажам и слугам и двинулись плотным строем, каждый рыцарь и эсквайр с копьем в руке, к барьерам; через каждые шесть шагов они останавливались, равняя ряды, не ломая строя. Сказать по правде, то было прекрасное зрелище» (Фруассар о кампании Ланкастера в Кастилии). При Креси король «убедился, что все его люди ожидают вражескую атаку пешими, и убрал дестриэ и курсье в свой продовольственный обоз, чтобы использовать их для преследования отступающего врага». В одном из сражений с шотландцами (при Рейдсвире, 29 сентября 1400 г.), по словам Адама из Уска, «победа была одержана следующим образом: английские конюхи в тылу, сидя на лошадях своих хозяев во время битвы, … закричали одним голосом: “Шотландцы бегут! Шотландцы бегут!”, после чего шотландцы, что сражались впереди, очень испугались; и, пока они смотрели назад, чтобы узнать правду из этого, они пали, сраженные градом ударов булав по их ушам и плечам». Англо-бургундский ордонанс 1423 г.: «Также, приказано, что, когда подойдем к месту, где должен состояться бой, чтобы немедля … каждый спешился; и те, кто откажутся, будут преданы смерти, и тотчас лошади будут отведены назад на пол-лье; и те, которые будут найдены ближе, будут взяты как конфискованные».

[Erke]

Вот здесь есть примеры спешивания во время боя, но обратный процесс посадки на коней не увидел

http://www.xlegio.ru/armies/max/war100_battles.htm

[Недобитый Скальд]

Хех...

[Tempus]

2Недобитый Скальд

Хех...

Приятно когда цитируют классиков?

[Недобитый Скальд]

Хе-хе-хе...

[Erke]

Я что, кого из присутствующих процитировал?

[Недобитый Скальд]

Угм.

[Archi]

Как говорится, не будем показывать на него пальцем

[Недобитый Скальд]

Хи-хи три раза...

[Недобитый Скальд]

2Aleksander

Емнип и в Европе англичане иногда возили своих лучников конными. Бились те естественно пешими.

Если лучник был конным (получавшим оклад раза в три больше пешего - а были и пешие, т.к. конные - это своего рода элита, во многом из профи, привыкших к войне людей, служивших в составе магнатских и королевских отрядов, пешие же - в первую очередь ополченцы, набранные, а не волонтеры), то на коне он конечно и передвигался постоянно - конь-то его. Сражался же он, все верно, именно пешим.

 

Посадка на коней спешившихся бойцов возможна. Но здесь другой момент. Возможна то возможна, но с целью преследования бегущего врага, причем преследования скорее не тактического на поле боя, а оперативного превращающего пораждение в разгром.

Вот именно.

 

Ясно что не на поле боя и не в сотнях метрах, в бою мало ли что случится может. Километр-полтора, не менее.

Ну, не всегда - но то, что не под носом, это точно. До лошадей надо было еще добираться и добираться, а как показывает пример графа Уорика (именно ему подходит классическая шекспировская фраза, а вовсе не Ричарду III), это было чревато в случае поражения.

[Leshiy]

2Недобитый Скальд:

А причем здесь доспехи для коня?

Уже выяснили - я был не прав.

 

При Креси - да, но не при Пуатье. Кстати, в обоих сражениях по 1 или 2 английских латника попали в французский плен - причем по меньшей мере об одном подлинно известно, что тот погнался за отступающими французами и был ими пленен.

Эти латники во время боя сели на коней, или они не спешивались?

 

12000 латников, потерявших в бою 1500-1600 человек.

1500-1700 рыцарей + 4000 тысячи сержантов и прочих тежоловооружённых всадников (взял отсюда). А даже если и 1500 тысячи, то это только доказывает - сесть на коней во время одной битвы англичане не смогли - слишком большой численный перевес был у французов.

 

Контингент графа Суффолка, собранный в Саутгемптоне перед отправкой в Нормандию

Во-первых, англичанин отправлялся за море, в чужую страну, а французы воевали почти что дома, нет надобности волочить всю конюшню. Во-вторых, основная масса французских тяжёвооружённых всадников, люди, которые вряд ли могли позволить себе более чем 2-х коней. В-третьих - надо же ещё и убежать от англичан Изменено 9 июля, 2007 пользователем Leshiy

[Недобитый Скальд]

2Leshiy

Эти латники во время боя сели на коней, или они не спешивались?

При погоне сели на коней. Кстати, есть современные источники, показывающие (вопреки общепринятой версии), что по меньшей мере часть англичан оставалась верхом при Креси.

 

1500-1700 рыцарей + 4000 тысячи сержантов и прочих тежоловооружённых всадников (взял отсюда). А даже если и 1500 тысячи, то это только доказывает - сесть на коней во время одной битвы англичане не смогли - слишком большой численный перевес был у французов.

Источник - чепуха.

Все что известно - цифра в 12000 конных латников у французов. Генуэзцев было от 2 до 6-7 тыс., и сейчас ученые склоняются в сторону меньшей цифры. Пешее ополчение только подходило к полю, оно появится там в массе только на следующий день.

Понятно, что даже 14-тыс. французская армия значительно превосходила по ударной силе 13-тыс. английскую армию за счет преобладания латников в первой - но это преимущество было убрано за счет отличной позиции и массового применения стрелков.

 

французы воевали почти что дома

Да? Ну, повоюйте в Бретани или Гаскони - это почти что дома, но - увы, вражеская земля, а то и английская. Или Фландрия, Эно...

Зато англичанам стоило немереных денег (короне, точнее) каждый раз вести через море прорву коней, а потом еще и обратно, да еще и платить за павших коней.

 

Во-вторых, основная масса французских тяжёвооружённых всадников, люди, которые вряд ли могли позволить себе более чем 2-х коней

мы говорим о боевых конях или вообще о пригодных для езды?

Тогда для латника или оруженосца (которые могли восседать даже не на дестриэ или курсье, а на более дешевых ронсенах) норма коней скорее 2, для рыцаря - 3-4. Так что потеряв коня, воин пересаживался на второго. Если было время (не в бою) - тут же покупал нового коня.

[xcb]

2Недобитый Скальд

тут же покупал нового коня.

Вот тут момент интересный. А кто был производителем коней в данный период, у кого покупали?

[Leshiy]

2Недобитый Скальд: Вы сами себе противоречите, то

При погоне сели на коней.

то

по меньшей мере часть англичан оставалась верхом при Креси.

ИМХО, преследовали как раз, те, кто с самого начала битвы был верхрм. а то что в начале боя спешились, так и остались на позициях.

 

Источник - чепуха.

Ну я хоть что-то привёл в качестве источника :bleh: . Также хочу отметить, что источник не утверждает, а приводит мнения других источников, и преподносит их как версию, а не аксиому, что уже заслуживает уважения и внимания.

 

Ну, повоюйте в Бретани или Гаскони

Я написал почти :bleh:

 

норма коней скорее 2, для рыцаря - 3-4.

Тут без данных по ЗП рыцарства и средних цен насредтва их передвижения (коней) спорить глупо.

 

мы говорим о боевых конях или вообще о пригодных для езды?

Не в этом суть. Суть в том, что около половины французских рыцарей (вместе с сержантами) легла под английскими стрелами, а вторая половина использовала запасных коней, только для бегства (основная масса, редкие уникумы не в счёт). Изменено 10 июля, 2007 пользователем Leshiy

[Недобитый Скальд]

Вот тут момент интересный. А кто был производителем коней в данный период, у кого покупали?

Испания, Италия, сама Франция.

 

2Leshiy

Вы сами себе противоречите, то

Читаем внимательней. Для непонимающих повторяю еще раз: некоторые источники сообщают о том, что часть по меньшей мере англичан была в битве верхом, что массой других не подтверждается.

 

Также хочу отметить, что источник не утверждает, а приводит мнения других источников

Чепуху он преподносит. Источники же он не приводит, а ссылается на мнения историков - особенно 19 столетия.

 

уже заслуживает уважения и внимания.

Совершенно не заслуживает. Читать надо именно источники - хроники и документы.

 

без данных по ЗП рыцарства и средних цен насредтва их передвижения (коней) спорить глупо

Вам? Да.

Потому что я и без данных о жалованье и о ценах на коней (всем этим я располагаю) могу сказать, каким было реальное положение дел. О чем Вам и сообщил перед этим.

 

Суть в том, что около половины французских рыцарей (вместе с сержантами) легла под английскими стрелами

1542, по Вашему, половина от 12 тысяч?!

Вот это метод подсчета!

Завидую.

[McSeem]

Moderatorial

2Idot

2Недобитый Скальд

Заканчиваем

[Недобитый Скальд]

[Leshiy]

2Недобитый Скальд:

Читаем внимательней.

Для начала предлагаю внимательно писать :bleh:

начала Вы пишите, что латники

При погоне сели на коней.

Представляю картину маслом - латники погнали французов, а всед за ними поскакали лошади, на которых на бегу вскочили латники.

А потом резко оказалось, что

часть англичан оставалась верхом при Креси.

Вы уж определитесь, при Креси английские рыцари спешились, или часть осталась!

Про Пуатье вообще песня. Из Ваших постов следует, что при Пуатье у англичан часть рыцарей не спешивалась, но в погоню отправились именно пешие воины, которых потом догнали лошади

При погоне сели на коней.

, и на которых потом сели догонявшие английские рыцари

 

Чепуху он преподносит.

Хотя бы нет противоречий :bleh:

 

Источники же он не приводит

Кто ищет, тот всегда найдёт. Там есть вторая часть.

 

Совершенно не заслуживает.

Моего уважения заслуживает тот автор, который не бъёт себя в грудь и не кричит, что все остальные дураки.

 

Потому что я и без данных о жалованье и о ценах на коней (всем этим я располагаю) могу сказать, каким было реальное положение дел.

Ссылки в студию. А также данные о стоимости средней потребительской корзины среднестатистического конного сержанта середины XIV века, сколько тратил на пиры, жильё, охоту, одежду и т. д..

 

1542, по Вашему, половина от 12 тысяч?!  Вот это метод подсчета!  Завидую.

Я же могу только посочувствовать Вашим познаниям в математике и Вашему зрению.

Считаем:

1500 рыцарей + 4000 прочих всадников =1500+4000=5500, т. е. около 6000 тысяч всадников, что в свою очередь, является половиной от 12 000 всадников. Следовательно французы потеряли около половины тяжёлой конницы, которую привели на поле боя.