Leshiy Опубликовано 8 июля, 2007 Автор #26 Поделиться Опубликовано 8 июля, 2007 2Konst: Блин, ну и косноязычный я Твой упрёк в мой адрес принят 2Idot: Вспоминается старый советский анекдот. Спорят батюшка (Б) и студент (С) атеист - есть бог или нет. Б. - Вот как Вы объясните, что упав с колокольни я остался жив? С. - Это случайность. Б. - А как Вы объясните, что я остался жив после того как упал с колокольни во второй раз? С. - Юатюшка, это совпадение Б. - Молодой человек, а как Вы объясните, что упав в третий раз с колокольния я всё ещё жив? С. - Ну, это уже сила привычки! Также хочется напомнить, что в тексте написано удивительный случай, т. е. это был исключительный случай, а не рядовой. Ссылка на комментарий
Недобитый Скальд Опубликовано 9 июля, 2007 #27 Поделиться Опубликовано 9 июля, 2007 2Leshiy 1. Некоторые франзуцы якобы, после смерти своих коней, возвращались в свой лагерь и садились на новых коней. Это утверждение не может вызвать доверия. Упоминаний нет. Все что известно - Жан д'Эно и король Филипп, потерявшие своих коней в бою, снова садились на коней. 1.1. Всё-таки французы это не монголы, у которых по три коня минимум. У рыцаря боевой конь чаще всего один, второй не боевой. Рыцарь мог иметь до 6 коней, оруженосец - до 4. Даже после гибели дестриэ у латника оставался курсье - по выражению современника, такие кони "более пригодны для войны и легки". Примерна 1/4 часть латников вообще ездила на одних курсье в боях, и цена этих коней мало разнилась от "боевых коней". 1.2. Не все могут позволить второй комплект доспехов для коня А причем здесь доспехи для коня? Они всегда были редкостью. . Англичане не стали садится на лошадей и преследовать врага. При Креси - да, но не при Пуатье. Кстати, в обоих сражениях по 1 или 2 английских латника попали в французский плен - причем по меньшей мере об одном подлинно известно, что тот погнался за отступающими французами и был ими пленен. Ссылка на комментарий
Недобитый Скальд Опубликовано 9 июля, 2007 #28 Поделиться Опубликовано 9 июля, 2007 2Leshiy по статистике французы имели около 12 тыс. тяжёлой конницы, потери составили около 6 тысяч. 12000 латников, потерявших в бою 1500-1600 человек. Английских воинов было всего около 8,5 тыс (2-2,5 тыс латников). Около 13 тыс., из них около 2700 латников. но не будет же лорд тащить всю свою конюшню Контингент графа Суффолка, собранный в Саутгемптоне перед отправкой в Нормандию (1417 г.), состоял из пяти рыцарей с 24 лошадьми каждый, 24 латников с шестью лошадьми у каждого, и 90 лучников (по четыре лошади). Всего 624 лошади на 120 человек. в первой половине 14 века рыцари Намюруа располагали каждый в среднем шестью лошадьми, а оруженосцы – тремя или четырьмя. Документы 1353 г. по войскам в Дофинэ дают такую статистику: 13 рыцарей (число лошадей неизвестно) и 98 простых «нобилей» (10 имели по три коня, 52 – две лошади, 36 – по одному коню). В 1356 Штаты Оверни сочли нужным, чтобы у каждого оруженосца или буржуа, оборонявшего область, было по две лошади, а у каждого рыцаря – по три. Для посылки в Шотландию 1200 латников (около 1336-1338 гг.) нужно было перевезти 4000 коней. Ссылка на комментарий
Idot Опубликовано 9 июля, 2007 #29 Поделиться Опубликовано 9 июля, 2007 латников при Кресии вообще НЕ БЫЛО!!! так как латы тогда ещё просто не были изобретены Ссылка на комментарий
13th Опубликовано 9 июля, 2007 #30 Поделиться Опубликовано 9 июля, 2007 (изменено) 2Idot латники назывались у англичан - men-at-arm's (вроде так), а там широкий спектр... по большей части считались наемниками, тяж.конницей (копейшики, еще где-то встречал, но там подразумевалось, что конница с копьями...). Изменено 9 июля, 2007 пользователем 13th Ссылка на комментарий
badbug Опубликовано 9 июля, 2007 #31 Поделиться Опубликовано 9 июля, 2007 Idot Эко Вы... сурово... Недобитый Скальд Всего 624 лошади на 120 человек. Общее число лошадей моло о чем говорит. Какие-то лошади обозные, на каких-то ездили свитские (неизвестной численности). Так что число лошадей профпригодных к бою вряд ли столь велико. Скорее всего, как и говорится в дальнейшем, по две-три. Вот про маунт/дисмаунт в бою. Помните знаменитую "битву тридцати"? (Скальд наверняка помнит ). Как там была одержана победа и где были лошади сражавшихся? Ссылка на комментарий
Недобитый Скальд Опубликовано 9 июля, 2007 #32 Поделиться Опубликовано 9 июля, 2007 2Idot латников при Кресии вообще НЕ БЫЛО!!!так как латы тогда ещё просто не были изобретены Камрад, Вы типа шутите? Сoat-of-plates, или просто plates вполне применялся, а металлическая кираса появилась около 1340. 213th латники назывались у англичан - men-at-arm's (вроде так), а там широкий спектр... по большей части считались наемниками, тяж.конницей (копейшики, еще где-то встречал, но там подразумевалось, что конница с копьями...). homines ad arma, gens d’armes, men-at-arms; в первые годы войны так иногда еще называли только эсквайров и ту категорию воинов, которая в XIII веке была сержантами. Затем – герцоги, графы, баннереты, рыцари, эсквайры, простые дворяне, иногда неблагородные люди с вооружением латника. Колпейщиками их никто не называл - это пехота-простолюдины. Ссылка на комментарий
Недобитый Скальд Опубликовано 9 июля, 2007 #33 Поделиться Опубликовано 9 июля, 2007 2badbug Общее число лошадей моло о чем говорит. Какие-то лошади обозные, на каких-то ездили свитские (неизвестной численности). Так что число лошадей профпригодных к бою вряд ли столь велико. Скорее всего, как и говорится в дальнейшем, по две-три. Что и требовалось доказать, поскольку вопрос был изначально поставлен как сомнение в наличии хотя бы 2-го пригодного для боя коня. Помните знаменитую "битву тридцати"? (Скальд наверняка помнит ). Как там была одержана победа и где были лошади сражавшихся? И что? Это не битва. Ссылка на комментарий
13th Опубликовано 9 июля, 2007 #34 Поделиться Опубликовано 9 июля, 2007 2Недобитый Скальд "битву тридцати" это, в Британи? помню такую битву называл А.К.Дойлл Ссылка на комментарий
Недобитый Скальд Опубликовано 9 июля, 2007 #35 Поделиться Опубликовано 9 июля, 2007 Еще раз повторяю - это не битва. Ссылка на комментарий
badbug Опубликовано 9 июля, 2007 #36 Поделиться Опубликовано 9 июля, 2007 Еще раз повторяю - это не битва. Ну а разница-то в чем? Разве что метательным оружием пользоваться не предполагалось. В качестве примера того, что лошадей не уводили за тридевять земель - вполне годится. ИМХО. Ссылка на комментарий
Idot Опубликовано 9 июля, 2007 #37 Поделиться Опубликовано 9 июля, 2007 латники это перевод на более позднее время (лет эдак на 50-60 плозднее) а тогда они были в бригантинах а не в латах Ссылка на комментарий
Idot Опубликовано 9 июля, 2007 #38 Поделиться Опубликовано 9 июля, 2007 Недобитый Скальд Камрад, Вы типа шутите? Сoat-of-plates, или просто plates вполне применялся, Coat-of-plates это бригантина а не латы! тоже самое насчёт Pair-of-plates а металлическая кираса появилась около 1340. да ну!!! одень кирасу и заявись на любой ист-фтестиваль сказав что кираса на 1340 и тебя заслуженно назовут Гоблином! догадываешься за что? металличские кирасы это конец XIV века а вовсе не его середина ни одного аутеничного изображения металлической кирасы на 1340 год НЕТ!!!! а вообще почитайка для начала статью про Бригантну в википедии - для общего оьбразования Ссылка на комментарий
Idot Опубликовано 9 июля, 2007 #39 Поделиться Опубликовано 9 июля, 2007 на тот период имеются примитивные латные руки и ноги но полных лат на тот период нет так как нет кирасы Ссылка на комментарий
xcb Опубликовано 9 июля, 2007 #40 Поделиться Опубликовано 9 июля, 2007 2Idot Завязываем с Мультипостингом. Хех, интрига завязывается, щас начнется. Ссылка на комментарий
badbug Опубликовано 9 июля, 2007 #41 Поделиться Опубликовано 9 июля, 2007 а вообще почитайка для начала статью про Бригантну в википедии - для общего оьбразования Недобитый Скальд, понял, блин!! Быстро пошел читать! :bleh: Ссылка на комментарий
xcb Опубликовано 9 июля, 2007 #42 Поделиться Опубликовано 9 июля, 2007 2badbug Недобитый Скальд, понял, блин!! Быстро пошел читать! "а не плеснуть ли бензинчику в костер?" (с). Ссылка на комментарий
Tempus Опубликовано 9 июля, 2007 #43 Поделиться Опубликовано 9 июля, 2007 2badbug Злобно А вообще про Битву Тридцати - какя это битва? Это ж практически турнирный поединок. Ссылка на комментарий
Недобитый Скальд Опубликовано 9 июля, 2007 #44 Поделиться Опубликовано 9 июля, 2007 Зачем мне читать чепуху? 2Idot латники это перевод на более позднее время(лет эдак на 50-60 плозднее) Учитывая, что термин не менялся, звучит интригующе... одень кирасу и заявись на любой ист-фтестиваль сказав что кираса на 1340 и тебя заслуженно назовут Гоблином! догадываешься за что? И что? Для отстающих повторяю еще раз: судя по надгробиям из Германии, кираса в Западной Европе появляется около 1340 года. Перечень доспехов для Гардероба Эдуарда III за 1337 и 1341 гг. упоминает отдельные нагрудники, хотя они (как и те, что занесены в опись Дувра 1361 г.) предназначались для поединков. Возможно, эти ранние образцы были плоскими с выгнутыми краями или внешне напоминали перевернутое сердце, крепясь, вероятно, ремнями и пряжками. Надгробие в Абергавенни, Монмутшир, 1340 г., возможно, показывает небольшой плоский нагрудник со срединным ребром, носившийся под сюрко. В дальнейшем развитие кирасы следовало европейским образцам. это бригантина а не латы Бригантинный доспех = латы. Будете еще спорить о содержании термина доспех или латы - на пустом месте, как обычно? Ссылка на комментарий
Недобитый Скальд Опубликовано 9 июля, 2007 #45 Поделиться Опубликовано 9 июля, 2007 2Tempus Это ж практически турнирный поединок. Правильно, это и есть ужесточенный пеший турнир. Существует достаточно описаний сражений того времени, и незачем безмерно уповать на описание этого поединка 1351 года. Ссылка на комментарий
Idot Опубликовано 9 июля, 2007 #46 Поделиться Опубликовано 9 июля, 2007 Man'at'Arms - буквально люди при оружии, ну и где тут про латы? Бригантинный доспех = латы. да ну? неужели? даже полный профан посмотрев на бригантину скажет что это НЕ латы не говоря уже о специалистах бригантина - это разнвоидность пластинчатого доспеха так же как и латы тоже его разновидность но не всякий пластинчатый досхех ялвется латным по твоей же логике выходит что Моноголы в их Куяках (бригантинах) были одеты в латы так что не надо юлить и будучи неправым пытаться оправдаться!!!! ты кстати так и не привёл пример металлической кирасы на 1340 (именно мекталлическкой а не cuiree boille из вываренной кожи) Ссылка на комментарий
Idot Опубликовано 9 июля, 2007 #47 Поделиться Опубликовано 9 июля, 2007 Недобитый Скальд Надгробие в Абергавенни, Монмутшир, 1340 г., возможно, показывает небольшой плоский нагрудник со срединным ребром, носившийся под сюрко это называется бригантна с открытым нагрудником которых на это период полно но это отнюдь не кираса так как таковой только нагрудник Ссылка на комментарий
13th Опубликовано 9 июля, 2007 #48 Поделиться Опубликовано 9 июля, 2007 Насчет Креси, там не было НИОДНОГО латника (именно людей одетых в ЛАТЫ)... Известная картина: "Битва при Креси" (не помню какого автора) была написана в конце 14 века. Сегодня схожу домой посмотрю на нее, помню только приписку к ней: "что это ошибка художника, т.к. не было лат в битве" Ссылка на комментарий
Недобитый Скальд Опубликовано 9 июля, 2007 #49 Поделиться Опубликовано 9 июля, 2007 (изменено) Man'at'Arms - буквально люди при оружии, ну и где тут про латы? Камрад, латынь знаете? Вот и читайте исходный термин, только учтите, что arma - именно доспех. так что не надо юлить и будучи неправым пытаться оправдаться!!!! Зачем юлить и опрадываться? И не собираюсь. Как я сказал, термин переводится наиболее удобным образом как латник, хотя на Креси латники носили именно кольчуги и бригантинный доспех, что и объясняет успех стрельбы английских лучников. Так что пафос месье Idot'а довольно смешон. Меня лично вполне устраивают термины латы, панцирь и доспех даже к бригантинному комплексу. Изменено 9 июля, 2007 пользователем Недобитый Скальд Ссылка на комментарий
Idot Опубликовано 9 июля, 2007 #50 Поделиться Опубликовано 9 июля, 2007 ну доспех и что? по Вашему теперь римялне ходили в латах? Ссылка на комментарий
Рекомендуемые сообщения