Посадка на коней спешившимися воинами во время боя

[Leshiy]

Спор начался тут. Спорили о том, исторична ли посадка воинов на коней, если те спешились перед боем, чтобы драться в пешем строю.

Оговорюсь сразу, разговор идёт о XIII веке, ни о каких драгунах речи быть не может.

Некоторые утверждают, что в XIII веке, после того, как воин спешился, подрался пешим, он мог преспокойно сесть на лошадь и продолжить воевать верхом. Учитывая, что в XIII веке, залогом успеха был разгром армии противника, рукопашный бой был единственным способом добиться этого успеха. А рукопашный бой это такой бой после которого почти всегда остаётся победитель и побеждённый. Также стоит отметить, что ни технологии, ни военная мысль в тот период не была столь развита, чтобы использовать войска аналогичные драгунам.

Также я привёл краткие возможные сценарии. Вот они:

 

1. Полевая битва. Рыделей спешили, поставили в защиту.

Маневрирование - нет возможности пересесть на лошадей, иначе по башке настучат, да и не нужно.

Сшибка - нельзя сажать на лошадей - порядки сломаются, спину показывать нельзя.

Убегаем мы - на лошадей не сесть, пока садимся на лошадей, нас топчут, лишь бы ноги унести

Убегает враг - нельзя садиться на лошадей - пока будем сажать воинов, враг может прийти в себя, остановить бегство (ведь враг не преследует) и нанести контрудар.

 

2. Штурм укрепления. Спешили рыцарей, чтобы атаковать.

Атака стены - нельзя сажать на лошадей штурмовую группу - лошади очень плохо взбираются по лестницам, против кольев тоже не сильны.

Захватили стену, вал - нужно укрепиться до прихода основных сил, времени на переодеван... эээ... на оседлание лошадей нет.

Основные силы подошли - нет времени заигрывать с табуном - надо закреплять и развивать успех - дальше в бой. Посадка на лошадей это передышки и передислокации для врага.

 

3. Защита укрепления. Спешили всадников, потому что не хватает бойцов на стенах.

Атака вала укрепления - нельзя лошадей привлекать к боевым действиям, это только в TLoR лошадь может безболезненно спускаться с крутого вала на полном скаку - в жизни, она скорее всего убъётся сама и убъёт владельца авто, в смысле лошади, потому как ремней безопасности на лошадях XIII века не было предусмотренно тогдашнимим правилами дорожного движения! Стопудово!

Атаку не отбили - тогдашняя ситуация на дорогах во время вооружённых столкновений не позволяла использовать лошадиный транспорт в целях доставки воинов до рядов противника - всякие баррикады и прочие сооружения благоприятствовали только пешему строю!!!

Атаку отбили. Если, воинов не хватает, следовательно пересеть за руль лошади мы не можем - некому будет защищать ворота/вал/стену, в случае контратаки противника. Если войск хватает, то также нет возможности воспользоваться конной тягой, потому как на инсталяцию лошади потребуется время - а его нет, иначе противник перегрупперуется и вломит по самое небалуйся любителям быстрой езды.

 

Прошу простить за излишний стёб.

 

Собственно вот. Кто хочет критиковать - будте любезны, предоставьте ссылки на источники и/или предоставьте аргументированные ответы.

[Aleksander]

2Leshiy

Спешивание древний прием и драгуны только перенос традиций на Новое время. См. Гумилева Л. Н. Древние тюрки. там описаны сражения племен теле против тяжелой тюркской конницы. Коней перед боем передавали коноводам из расчета один из пяти бойцов сторожит, остальные воюют. А спешенные лучники отражали атаки стреляя по незащищенным конским доспехом лошадям, отбивая атаки. Так что с ездящей пехотой не се так просто. Емнип и в Европе англичане иногда возили своих лучников конными. Бились те естественно пешими.

Посадка на коней спешившихся бойцов возможна. Но здесь другой момент. Возможна то возможна, но с целью преследования бегущего врага, причем преследования скорее не тактического на поле боя, а оперативного превращающего пораждение в разгром. Что несколько выходит за рамки битвы и на движке тоталвара покуда не реализовано. В рамках существующих игровых моделей на мой взгляд достаточно спешивания перед боем, как это было в медивале, без дальнеших изменений статуса отряда в сражении.

[Konst]

2Leshiy

Я говорю следующее: законы Вселенной позволяют человеку садиться на лошадь и слезать с нее покуда ему это не надоест или он мозоль не натрет. Я не предлагаю проделывать эту операцию, когда тебя пытаются огреть чемнибудь тяжелым по бошке. Но бой будет многофазовым и время для общения с лошадью на едине у всадников будет предостаточно и и никто им мешать не будет

 

Т.е получится вот это:

 

возможна, но с целью преследования бегущего врага, причем преследования скорее не тактического на поле боя, а оперативного превращающего пораждение в разгром. Что несколько выходит за рамки битвы и на движке тоталвара покуда не реализовано.

И тому подобное, но в рамках тактической карты.

Изменено 6 июля, 2007 пользователем Konst

[Kapitan]

2Leshiy

Захватили стену, вал - нужно укрепиться до прихода основных сил, времени на переодеван... эээ... на оседлание лошадей нет.

Это особенно понравилось!

[Dyoma]

2Leshiy

Согласен! Невостребованные в сражении кони мирно ходят "буквой гэ" за пределами карты в течении всей ботвы

2Konst

садиться на лошадь и слезать с нее покуда ему это не надоест

Скорее лошади надоест железный болван, бесконечно осуществляющий ссадку/посадку

[Aleksander]

Просто возьмите и подсчитайте. Перед бое м решили спешить всадников. Хорошо. Выделяем часть в коноводы или отдаем коней обслуге, не суть важно. Где у нас кони? Ясно что не на поле боя и не в сотнях метрах, в бою мало ли что случится может. Километр-полтора, не менее. Теперь хотим сесть на коня. Для одного человека, даже в доспехах это не проблема. Дошел и сел. Но у нас не один человек. И даже в случае организованного подразделения его надо вывести из боя или из линии, подогнать маршевой колонной к коноводам, разобрать лошадей, снова построить в боевой порядок, подвести построение в нужную точку, развернуть в линию и использовать по назначению. За время ходьбы туда и сюда бой может закончится несколько раз. В более позднее время английские рыцари приняв бой пешими так его и завершали. Без беготни и разрушения строя, а их организация была совершеннее общеевропейской. А если на дворе Европа тринадцатого века, то и об организованных подразделениях речи не идет. Есть рыцарские копья и каждый воюет по своему усмотрению. Построились в линию и вперед в драку. Так что если вносить такие изменения на тактическую карту, то ее размер и время сражения надо сильно увеличивать. И сильно разбиратся с моделью преследования которая подходит больше для стратегической карты, чем тактической. Лучше обойтись без подобных заморочек и вести по аналогии с медивалом спешиваемые юниты. С разделением, часть может спешиватся только при осадах, часть в чистом поле, а часть вообще никак.

[Konst]

2Aleksander

Так что если вносить такие изменения на тактическую карту, то ее размер и время сражения надо сильно увеличивать.

Насколько я понял, так и будет. В теме по 13веку писалось, что бой будет проходить в несколько этапов, также будет необходимость выводить уставшие войска из боя и заменять их свежими, ну а карта будет не в пример больше медиивальской, и перед боем до врага нужно будет еще добраться. Т.е как минимум спешивание во время боя необходимо, иначе чтобы принять бой пешими на удобной для этого позиции рыцарям еще придется до этой позиции топать несколько километров... Соответственно на такой карте можно и преследовать врага...

Ясно что не на поле боя и не в сотнях метрах, в бою мало ли что случится может. Километр-полтора, не менее.

Ну достаточно близко чтобы оруженосцы могли подвести коня рыцарю...

Вообще просто нужно понимать, что мы говорим не о МТВ, где войска строятся на расстоянии выстрела, а о игре, где прежде чем столкнуться с противником, необходимо поманеврировать и выбрать подходящую позицию, а бой не краткое столкновение, а череда множества локальных схваток, протяженных во времени...

[Leshiy]

2Konst:

законы Вселенной позволяют человеку садиться на лошадь и слезать с нее покуда ему это не надоест или он мозоль не натрет.

Для того чтобы использовать законы Вселенной, неплохо бы для начала их изучить и создать инструмент, который будет использовать эти законы. В XIII веке, научно-военная мысль не так сильно шагнула, чтобы использовать повторную посадку посадку на лошадь во время боя. Тактические приёмы боя того времени не позволяли этого сделать.

 

Взять туже битву при Креси, где французы предположительно седлали вторых коней и снова шли в бой. Разберём действия рыцарей, французских и английских.

1. Некоторые франзуцы якобы, после смерти своих коней, возвращались в свой лагерь и садились на новых коней. Это утверждение не может вызвать доверия.

1.1. Всё-таки французы это не монголы, у которых по три коня минимум. У рыцаря боевой конь чаще всего один, второй не боевой.

1.2. Не все могут позволить второй комплект доспехов для коня

1.3. Если Ваш конь, несущейся на скорости примерно 40 км/ч, резко упал, а на Вас более 20 кг железа, то вы скорее всего себе что-нибудь сломаете, причём это сломанное что-нибудь не позволит Вам в ближайшие несколько недель взяться за оружие - сломана рука - нельзя держать щит или меч, сломана нога - лошадь особо не пришпоришь, сломано ребро - каждый шаг лошади будет напоминать пытки инквизиции.

2. Англичане не стали садится на лошадей и преследовать врага. Они дождались утра, и только потом сделали вылазку. Но это уже скорее не тактический, а оперативный ход, т. е. английские рыцари сели на лошадей не вовремя боя, а после боя.

 

Учитывая, что в игре "XIII century Death or Glory", оперативного уровня не будет, использование повтороной посадки на лошадь под лейблом - историчность, считаю не оправданным, в то время как использование такого термина как повышение играбельности является оправданием для использования этой фишки. ИМХО.

 

Также стоит отметить, что если ЮГ сделает карту достаточной для проведения оперативных маневров (к примеру 15*15 км), то повторное оседлание коней легко впишется в рамки историчности. Опять таки - ИМХО.

[Konst]

2Leshiy

Также стоит отметить, что если ЮГ сделает карту достаточной для проведения оперативных маневров (к примеру 15*15 км).

Ну 15 на 15 врядли будет, но простор для маневра обещали...

то повторное оседлание коней легко впишется в рамки историчности. Опять таки - ИМХО.

Ну так и я о том же! Ну не предлагаю я садится на коня в разгар боя, а вот когда основной бой закончен и враг отступает, или мы защищая возвышенность разбили основные вражеские силы и у него осталась только пехота, то почему бы нам с этой высоты не слезть и не разбить окончательно отступающего противника...

[Idot]

Leshiy

1. рыцарь это ОООЧЕНЬ БОГАТЫЙ человек (по меркам простолюдина) и мог иметь не одну лошадь

(точнее у какого-нибудь министреалиса действительно могла быть лишь одна боевая лошадь

но у лорда с телохранителями а это тоже рыцари была целая конюшня)

 

2. конские доспехи в Европе стали популярны ПОСЛЕ этой битвы

 

а вот с аргументом 1.3 полностью согласен

Изменено 7 июля, 2007 пользователем Idot

[sasa3]

2Konst

Размер карты может быть каким угодно, то есть в редакторе размер не ограничен,Николай Матийчук говорил, что он снимет ограничение на размер карты в редакторе! так что маневры, и стычки развед.отрядов реализованы будут. Ограничение на размер зависит только от компьютера. А значит Ваши мысли по поводу преследования врага становятся реальными и заодно неплохо вписываются в историчность. Так же и численность войск можно сделать хоть 20, хоть 50 тысяч, если комп потянет, но управлять такой массой будет весьма сложно.

Изменено 7 июля, 2007 пользователем sasa3

[Lestarh]

2 Leshiy

1.3. Если Ваш конь, несущейся на скорости примерно 40 км/ч, резко упал, а на Вас более 20 кг железа, то вы скорее всего себе что-нибудь сломаете, причём это сломанное что-нибудь не позволит Вам в ближайшие несколько недель взяться за оружие - сломана рука - нельзя держать щит или меч, сломана нога - лошадь особо не пришпоришь, сломано ребро - каждый шаг лошади будет напоминать пытки инквизиции.

Теоретически да. Но практически. Берем стандартный рыцарский турнир века XIII (то есть специализированного доспеха еще нет). По идее большинство его участников будет рано или поздно с коней сбито. Если каждый из них при этом что-нибудь сломает, то не турнир а массовое членовредительство получается.

Далее а откуда 40 км/ч да еще с рыцарем и 20 кг снаряжения? Судя по тому что смог найти в сети скорость лошади существенно ниже:

Скорость галопа зависит от породы, уровня тренированности лошади и внешних условий. В среднем скорость не превышает 15—20 км в час. На скачках чистокровные верховые лошади могут проходить резвым галопом 1 км быстрее, чем за минуту (мировой рекорд — 1 км за 53,6 с).

http://www.kdvorik.ru/base.php?id=234

Галоп - самый резвый скачкообразный аллюр в три темпа с фазой безопорного движения, средняя скорость движения 15 - 20 км в час. Различают следующие виды галопа: манежный (короткий), полевой (кентер) и резвый (карьер). Резвый галоп характеризуется максимальной скоростью движения лошади.

http://www.zooclub.ru/horses/21.shtml

 

Также вроде упоминались опять же турнирные случаи когда сбитый с коня рыцарь продолжал бой пешим, или нет?

[Kapitan]

К тому же, на галоп рыцарь переходит в самом конце. В таком случе он падение с лошади закончит не на земле, а на копьях противника...

[гостья]

Да и не во всех случаях получивший смертельный удар конь сразу рухнет как подкошенный. Так что у рыцаря еще может быть время соскочить.

[Dionis]

Тема по коням Боевые кони Не совсем к месту, но интерессного много.

[Erke]

2Konst

Ну так и я о том же! Ну не предлагаю я садится на коня в разгар боя, а вот когда основной бой закончен и враг отступает, или мы защищая возвышенность разбили основные вражеские силы и у него осталась только пехота, то почему бы нам с этой высоты не слезть и не разбить окончательно отступающего противника...

 

Мне кажется вы преувеличиваете уровень тактики (управляемости) и дисциплины западноевропейского средневекового войска. Даже

во времена Густафа Адольфа и Кромвеля военачальники не могли оперативно влиять на действия своих флангов и т.д. какое уж тут трехфазовое управление боем.

[Konst]

2Erke

Мне кажется вы преувеличиваете уровень тактики (управляемости) и дисциплины западноевропейского средневекового войска. Даже во времена Густафа Адольфа и Кромвеля военачальники не могли оперативно влиять на действия своих флангов и т.д. какое уж тут трехфазовое управление боем.

Ну в игре у нас полюбом управляемость несколько выше , тут речь о том что бой будет затяжной, поэтому время на смену манеры боя будет...

[Leshiy]

2Konst:

то почему бы нам с этой высоты не слезть и не разбить окончательно отступающего противника.

Наверное потому что спешиваются при численном меньшенстве, а процесс оседлания - это процесс ломания боевых порядков, и потери времени. В таких у словиях у противника всегда будет большой резерв - по статистике французы имели около 12 тыс. тяжёлой конницы, потери составили около 6 тысяч. Английских воинов было всего около 8,5 тыс (2-2,5 тыс латников). Именно поэтому, в средневековье, воины физически не могли оседлать коней во время битвы. Только после окончания и отдыха. Но это уже другая история, в смысле битва. ИМХО.

 

2Idot: Вооо, вот это критика, по существу.

1.1

но у лорда с телохранителями а это тоже рыцари была целая конюшня

1.1.1. но не будет же лорд тащить всю свою конюшню

1.1.2. предстовляется маловероятным французская армия состоящая преимущественно из лордов, имхо, в основном - сержанты, пажи, оруженосцы

1.2.

конские доспехи в Европе стали популярны ПОСЛЕ этой битвы

мой косяк, это я во времени потерялся, но думаю что согласятся все, что 1346 год, тоже далеко не XIII век, а в XIII веке военная мысль была развита ещё слабее.

 

2sasa3:

А значит Ваши мысли по поводу преследования врага становятся реальными и заодно неплохо вписываются в историчность.

Тогда это уже будет не тактический, оперативно-тактический режим - размер карты будет таким, что на нём можно будет решать проблемы оперативного уровня, а не только тактического.

 

2Lestarh:

Берем стандартный рыцарский турнир века XIII (то есть специализированного доспеха еще нет). По идее большинство его участников будет рано или поздно с коней сбито. Если каждый из них при этом что-нибудь сломает, то не турнир а массовое членовредительство получается.

Что-то я не слышал, чтобы на турнирах XIII века, вслед за упадшим с лошади рыцарем мчалась конная лава, которая затоптала бы всё живое :bleh:

 

Также добавим п. 1.4, на который указал Erke. Все хронисты отмечают жуткую неорганизованность французского войска. В такой суматохе не то что найти свой шатёр, железные штаны бы унести.

 

ИМХО можно сделать следующие выводы.

1. Спешивание есть тактический приём обороны.

2. Повторная посадка - действие оперативного уровня, когда тактические задачи выполнены и для успешных действий нужна тяжёлая конница.

3. Посадка английских стрелков на лошадей - приём оперативного уровня, когда требовалась высокая мобильность основной ударной силы англичан - йоменов с шестифутовыми луками.

[Konst]

2Leshiy

Повторная посадка - действие оперативного уровня, когда тактические задачи выполнены и для успешных действий нужна тяжёлая конница.

Вот об этом и речь камрад. В 13 веке карты большие и предполагают некоторые действия которые вы приписываете "оперативному" уровню. Т.е на коней садимся не во время боя, а когда когда тактические задачи выполнены и для успешных действий нужна тяжёлая конница. Об этом и идет речь, а Вы почемуто постоянно пытаетесь приписать мне желание седлать коней вовремя рубки...

Изменено 7 июля, 2007 пользователем Konst

[Leshiy]

2Konst: На данном этапе, игра подразумевает только тактический режим, об этом писали разрабы не раз. Многие высказываются, чтобы второй релиз был разделён на три режима - тактический, стратегический и оперативный. Собственно от этого я и плясал (ща нас погонят в игровой). ИМХО, в разрезе игры, вводить оперативный режим не стоит, а задачи решаемые на оперативном уровне поделить между "тактикой" и "стратегией"

- оперативное маневрирование, многодневные битвы в "тактику",

- масштабирование больших отрядов до одного юнита, дальние маршброски (от 50 км), глобальное маневрирование - в "стратегию".

 

Вернусь к теме. Изначально речь шла именно о повторном оседлании коней в пределах одной битвы, а не нескольких. Продолжаю считать, что в XIII веке ( да и несколько позже) такого быть не могло. А даже если такое и было при Креси, то во-первых это не XIII век, а во-вторых их не могло быть больше нескольких десятков, что на фоне 12 тысяч ничтожно мало.

[vergen]

2Leshiy

 

просто увеличить область захватываемых в битву. раза в 3 минимум.

[Konst]

2Leshiy

Изначально речь шла именно о повторном оседлании коней в пределах одной битвы, а не нескольких.

Под "одной битвой" я понимаю один переход на тактическую карту и все что на ней происходит вплоть до возвращения на страт карту (в этом релизе до победы в конкретной битве), сюда включены и маневры и преследование противника и в этом смысле одна "битва" в 13веке вполне может выглядеть как комплекс небольших сражений.

И везде где я говорил о спешивании и посадке во время сражения, я говорил именно о такой "битве". Говорить о оперативном уровне ИМХО сейчас бессмысленно, так как это лишь наши измышления, и, мягко говоря, не факт что такой режим будет.

[Leshiy]

2Konst: Этот спор, как обычно вызван непониманием друг друга, отсутствием общей терминологии .

[Konst]

2Leshiy

Этот спор, как обычно вызван непониманием друг друга, отсутствием общей терминологии

Я так понимаю что мы пришли к согласию?

 

ЗЫ Блин, ну и косноязычный я, уж несколько постов пытался донести свою мысль, а получилось только сейчас

Изменено 8 июля, 2007 пользователем Konst

[Idot]

даже смертельно раненный человек не всегда падает как подкошенный

а конь намного живучее человека:

В нашем войске, например, был один курд по имени Камиль аль-Маштуб, человек доблестный, благочестивый и достойный, да помилует его Аллах. У него была черная, стойкая, как верблюд, лошадь. Как-то он столкнулся в бою с франкским рыцарем, и тот ударил его лошадь в шейные связки. Шея лошади свернулась на сторону от силы удара, и копье, пройдя через основание шеи, пронзило бедро Камиля аль-Маштуба и вышло с другой стороны. Но ни лошадь, ни всадник не пошатнулись от этого удара.

 

...

Лошадь Камиля выздоровела, и он снова участвовал на ней в боях. Он встретился однажды в сражении с франкским рыцарем, и тот ударил его лошадь в лоб и пронзил его. Но лошадь не покачнулась и уцелела и после второй раны. Когда рана затянулась и кто-нибудь накладывал ладонь руки на лоб лошади там, где была рана, ладонь оказывалась одинаковой ширины с этой раной. Вот удивительный случай, происшедший с этой лошадью.

...

Под Тирадом ибн Вухейбом была породистая лошадь большой ценности. Она получила рану в бок, и кишки у нее вывалились. Тирад завязал их ремнем, чтобы лошадь не наступила на них и не разорвала, и продолжал сражаться до конца боя. Лошадь вернулась с ним в ар-Раику и там пала.

 

Усама Ибн Мункыз «Китаб Аль-И'Тибар» («Книга Назидания») — мемуары кавалериста, вовевашего против крестоносцев, а во время перемирий гостившего у Тампильеров, считавших его равным благородному рыцарю