Нет ядерного оружия

[Онагр]

Так понятно,что первый спутник был бы запущен наверно году так в 60-65-м.В принципе для спутника связи\разведки не нужна очень мощная ракета типа Р-7,соответственно средств можно затратить поменьше и не надо особо торопиться.Но я не верю,чтобы у нас пожертвовали тем престижем,который давала космическая программа.Если б уж Королев этим занялся,то не упустил бы свое.

Изменено 30 сентября, 2007 пользователем Онагр

[Kapitan]

А мне почему-то кажется, что наоборот, космос будет получать дополнительное финансирование. Если не тратить деньги на мирный и не очень атом, то логичнее вкладывать во флот и космонавтику.

Собственно, не вижу особой связи между БР и космосом. В СССР, емнип, этим занимались разные организации, в США - тоже. Так что, может быть, наши тоже Луну потопчут...

[Аналитик]

2Lestarh

Кроме того. В ТР наши базы на Кубе стоят для того, чтобы ракеты защитить, а в альтернативке они там зачем?

Базы тяжелых бумеров.

 

Какое КПД от тонны взрывчатки выброшенной куда-то в квадрат 10х10 км? Да и от тонны химии в такой большой зоне тоже не очень много. Единственное для чего можно использовать - обстрел больших городов, в более мелкую цель просто не попадешь.

Конечно к середине 60-х ситуация стала меняться, но вопрос стали бы вообще активно развивать ракетную тематику в 40-50 если пользы от ракет было мало, а расходы на разработку огромны? Имхо предпочли бы развивать авиацию.

Баллистические в таком случае в попе, а вот крылатые имхо будут стабильно развиваться. Единственная нормальная "начинка" для них - добрая химия, а здесь точность нужна так же как и с ЯО. Посему имхо очень круто попрут свернутые в ТР межконтинентальные крылатые. От авиации до ракет шаг хоть и большой, но не запредельный. Не зря же их называли "самолетоснаряд". В безатомном мре авиация станет еще более "привилегированным" видом вооружений и потянет за собой ракетные исследования.

[Аналитик]

2Kapitan

А мне почему-то кажется, что наоборот, космос будет получать дополнительное финансирование. Если не тратить деньги на мирный и не очень атом, то логичнее вкладывать во флот и космонавтику.

Зачем?

Как и любое новое дело глобального масштаба космос - дело запредельно дорогое. Чтобы его осваивать нужна синица в руках или хотя бы ее обещание.

Так что допфинансирование - это вряд ли.

 

Собственно, не вижу особой связи между БР и космосом.

Носитель. Космос в ТР продвигался через вывод на орбиту многоступенчатых ракет-носителей. А это и есть МБР. Чисто военная необходимость шла рука об руку с мирной программой и подпитывала ее. В безатомном мире МБР просто нет - заряжать ее химией слишком накладно, перспективнее дальние крылатые. Следовательно космос пойдет отдельной и чудовищно дорогой строкой бюджета.

Поэтому (о чем и говорил Лестарх) в космос заглянут позже (но думаю, ненамного) и с другого окна - через авиацию.

Вероятнее всего ветвь "ступенек" умрет не родившись, зато пойдет линия аппратов выводимых в космос с пилотируемых авианосителей.

 

2Lestarh

Конечно это имхо, но в этом случае развитие космонавтики скорее всего пошло бы через сверхвысотную авиацию, на мой взгляд оно логичнее. И соответственно развитие бы это шло с сильной задержкой относительно ТР.

Спорно имхо. Смотрим на штаты и состав САК в США на пике развития. А в безатомном мире развитие продолжится, причем СССР подтянется. Просто место МБР от которых ответвилась космическая программа займут сверхдальние и сверхвысотные авианосители. а результат будет тот же.

[Дмитрий 82]

2Аналитик

Базы тяжелых бумеров.

 

Без ЯО нестрашны. Легко нейтрализуются ПВО. Взлететь с Кубы незамеченным амами?Гм..

 

В безатомном мре авиация станет еще более "привилегированным" видом вооружений и потянет за собой ракетные исследования.

 

Придет гиперзвуковая авиация с высокоточным оружием.

В принципе все логично: химия запрещена, баллистических ракет нет, армады бомберов показали уязвимость в Корее, пойдет в ход хай-тек с точечным поражением жизненно важных целей.

В очередной раз вспомнят проекты Зенгера и т.д.

 

В принципе все это было - SR71 и прожекты развития на его основе, да дорогие, но в нашей реальности не будит трат на атом, баллистические ракеты и атомные подлодки.

 

Дизельные же подлодки по типу XXI серии будут не очень дорогими, но ....дизель. Следовательно возрастает потребность в базах и повышенное вмешательство в связи с этим в страны третьего мира для и х получения.

 

Развитие же ракет...Если вспомнить мемуары Чертока то под влиянием немцев в ВМВ ракетные части были сформированы еще до постановки ядерной боеголовки на них - мода Шутка. Так что тактические ракеты будут развиваться и приведут к Точке-У пораньше.

 

Ну вобщем где то так. Техника будет интересной

Изменено 1 октября, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Lestarh]

2 Kapitan

Собственно, не вижу особой связи между БР и космосом. В СССР, емнип, этим занимались разные организации, в США - тоже. Так что, может быть, наши тоже Луну потопчут...

Собственно искусственный спутник Земли эта та же баллистическая боеголовка только не падающая

И космонавтика выросла исключительно из ракетной тематики, Королев никогда не был чисто "космическим" конструктором и большую часть времени занимался именно баллистическими ракетами. Тот же Байконур вырос именно из базы разработки ракетного оружия. Так что связь там самая, что ни на есть прямая и непосредственная.

 

2 Онагр

Но я не верю,чтобы у нас пожертвовали тем престижем,который давала космическая программа.Если б уж Королев этим занялся,то не упустил бы свое.

Да кому этот престиж нужен, когда безопасность страны на кону. Никто не будет тратить деньги чисто на престиж, особенно если это реально большие деньги как в случае с космонавтикой.

Королев занимался баллистическими ракетами, а до того авиационными двигателями. Если бы не было ЯО он либо вел бы весьма скромные исследования в области тактических ракет на базе тех же "Фау", либо его перевели бы на более перспективное направление - зенитные ракеты либо авиацию. Просто так заняться космосом он бы не смог - он государственный служащий, осваивающий государственные деньги, потратить несколько миллионов казенных средств и десятки тысяч человеко-часов подчиненных на осуществление собственной мечты ему бы никто не дал.

 

2 Аналитик

Единственная нормальная "начинка" для них - добрая химия, а здесь точность нужна так же как и с ЯО.

Ну во-первых с химией не все ясно. Все таки в ВМВ все страны имели достаточно химии и средств доставки, но ни одна не рискнула ее применить даже будучи в крайне тяжелом положении.

Во-вторых - имхо зоны химического поражения при равном весе БЧ не сопоставимы с зонами поражения ядерного взрыва. Соответственно точность достаточная для ядерной БЧ может оказаться недостаточной для химической.

 

Ну и я бы скорее поставил на бактериологическое, вот для него баллистическая ракета, имхо, вполне адекватное средство доставки.

[Glock]

2Kapitan

 

И всё равно вторгаться в Европу не получится. Чересчур уж грандиозная операция, подготовка слишком сложная.

 

Однако к этой через чур сложной операции СССР был готов постоянно. Сидел на старте, практически.

 

2Lestarh

 

Кроме того. В ТР наши базы на Кубе стоят для того, чтобы ракеты защитить, а в альтернативке они там зачем?

 

Т.е. ты считаешь, что СССР просто бы забил и отдал на съедение братьев-коммунистов капиталистам?

[Glock]

2Lestarh

 

Да кому этот престиж нужен, когда безопасность страны на кону. Никто не будет тратить деньги чисто на престиж, особенно если это реально большие деньги как в случае с космонавтикой.

 

Да о чём ты говоришь? Какой престиж? Космонавтика это, в первую очередь, офигенное средство разведки. Ты хочешь сказать этого мало? Тем более, что в безъядерном мире, где нет АПЛ, которые могут месяцами плавать в подводном положении и Авианосцы, которым переодически придётся возвращаться для дозоправки на базу. За этим всем нужно тщательно следить. И следить нужно чем-то. Опять же. Нет такой банальной вещи как АПЛ, которая может на хвосте у эскадры сопровождать её до базы и отслеживать график "эффективности" морских эскадр.

[Дмитрий 82]

2Glock

Какой престиж? Космонавтика это, в первую очередь, офигенное средство разведки. Ты хочешь сказать этого мало? Тем более, что в безъядерном мире, где нет АПЛ, которые могут месяцами плавать в подводном положении и Авианосцы, которым переодически придётся возвращаться для дозоправки на базу. За этим всем нужно тщательно следить.

 

Первой реакцией ИМХО все равно будет развитие авиации "Дальше, выше, быстрее ", реактивная авиация ведь на подъеме, развивается. Космос пойдет позже, только тогда, когда встанут технические препятствия перед авиацией.

Кому нужна дорогущая Р-7 если она не носитель ядерного заряда?

 

Впрочем и сейчас регулярно мелькает инфа о гиперзвуковом суборбитальнм ЛА и в боевой (с ВТО) и в гражданской сфер.

[Lestarh]

2 Glock

Космонавтика это, в первую очередь, офигенное средство разведки.

Это послезнание. В 1945 году никто толком не представлял себе что такое ближний космос, могут ли в принципе там работать электронные приборы, как поведут себя там конструкционные материалы.

В ТР космическая программа стала побочным продуктом развития ракет. От межконтинентальной ракеты до космоса шаг очень маленький. В альтернативе она может стать побочным продуктом развития авиации. Но идея развить космическую программу как "вещь в себе" просто чтобы попробовать выйти в космос - имхо нереально.

Ну и во-вторых не забывайте, что от начала ракетных программ до того как космос реально стал приносить пользу через спутниковую связь и спутники шпионы прошло примерно 20-лет. Вы уверены, что военные будут готовы начать программу способную начать приносить отдачу лишь спустя два десятилетия? Причем без каких-либо гарантий, что эта отдача вообще будет?

[Аналитик]

2Glock

Да о чём ты говоришь? Какой престиж? Космонавтика это, в первую очередь, офигенное средство разведки. Ты хочешь сказать этого мало? Тем более, что в безъядерном мире, где нет АПЛ, которые могут месяцами плавать в подводном положении и Авианосцы, которым переодически придётся возвращаться для дозоправки на базу. За этим всем нужно тщательно следить. И следить нужно чем-то. Опять же. Нет такой банальной вещи как АПЛ, которая может на хвосте у эскадры сопровождать её до базы и отслеживать график "эффективности" морских эскадр.

Долго, неясно и невероятно дорого. А нужно сейчас и умеренно дешево. Как говорил Дмитрий82 (и не он один :-)): зачем платить больше?

 

2Lestarh

Во-вторых - имхо зоны химического поражения при равном весе БЧ не сопоставимы с зонами поражения ядерного взрыва. Соответственно точность достаточная для ядерной БЧ может оказаться недостаточной для химической.

Точных цифр не помню, но емнип вполне позволяет. Химию нужно распылять над гражданскими объектами и прицельность с точностью до километра здесь не нужна.

 

По Кубе и бумерам: а почему бы и нет?

Александр приводил числа в пользу того, что хорошая комплексная ПВО - это дорого и вообще затратно. Если поставить на Кубе базу скоростных бумеров с прицелом на поражение "округа Колумбии" и вообще востока, то американцам придется очень сильно тратиться на прикрытие от их возможного броска. Кроме того, это само по себе собьет наглость, характерную для американцев в ХХ веке ТР ("они посмели разместить ЯО у нас под боком, негодяи!!!")

[Дмитрий 82]

2Аналитик

сли поставить на Кубе базу скоростных бумеров с прицелом на поражение "округа Колумбии" и вообще востока, то американцам придется очень сильно тратиться на прикрытие от их возможного броска.

 

Хм..ну так они и так там были Ил-28. Количество не помню, но амы настаивали на их уходе(как возможных носителей ЯО) с Кубы в процессе переговоров об урегулировании кризиса и своего добились - наши их оттуда убрали.

Так что пробовали, но руководство наше на основе увы вполне объективного отставании от амов много чего спешно убрало и допустило еще и эти досмотры судов.

 

Но учитывая силы которыми была окружена Куба о взлете илов амы уже знали бы и далеко они не улетели.

Изменено 2 октября, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Glock]

2Аналитик

 

Долго, неясно и невероятно дорого. А нужно сейчас и умеренно дешево. Как говорил Дмитрий82 (и не он один :-)): зачем платить больше?

 

Думаешь всё-же авиация? Ну незнаю. В космос бы полезли полюбому. Только, наверное, позже. Думаю в 70х бы вышли полюбому.

 

2Дмитрий 82

 

Так что пробовали, но руководство наше на основе увы вполне объективного отставании от амов много чего спешно убрало и допустило еще и эти досмотры судов.

 

Согласен. Однако я думаю, что всё-же Ракетные Комплексы среднего радиуса тыпа Темпов (Скадов) там бы нашли себе место.

[Backguard]

2Glock

 

Думаешь всё-же авиация? Ну незнаю. В космос бы полезли полюбому. Только, наверное, позже. Думаю в 70х бы вышли полюбому.

 

Вопрос не в том, полезли бы или нет. Полезли бы, это как пить дать, но, наверное, по другому. К примеру, через пуск "маленьких" ракет с самолета, летящего высоко и быстро в стратосфере, или через развитие линейки X-планов, которые и в ТР залетают выше 80 км (по американским стандартам это уже космос, по нашим - не знаю).

[Аналитик]

2Glock

Думаешь всё-же авиация? Ну незнаю. В космос бы полезли полюбому. Только, наверное, позже. Думаю в 70х бы вышли полюбому.

Конечно пошли бы. Я же писал: просто с другого хода, на других принципах. Космос сам по себе слишком дорог, а перспективы неясны, чтобы выделять и финансировать чисто космические исследования отдельной строкой. Его в любом случае прицепят к уже ведущимся масштабным конструкторским работам. В ТР космос отоветвился от баллистических ракет. В беатомном мире с его упором на авиацию и управляемые ракеты ветка будет своя - вероятнее всего запуск из стратосферы с мощных гиперзвуковых носителей.

Скажем, какой-нибудь доработанный Мясищев как основа + "Буран" в качестве собственно инструмента вывода.

И отставание не есть априори. Возможно как раз форсирование исследований за счет отказа от дорогих многосупов ("мы стреляем городами!" (с)) Забрасывать в ближний космос спутник с какого-нибудь "СуперТ-4" в конечном итоге будет дешевле и проще чем кидать его с помощью сверхдорогой и одноразовой ракеты-носителя.

Т.е. начнут видимо позже, зато двигаться станут (возможно) быстрее.

Учитывая, что емнип уже в 70-х мируканские сайентисты собрали пакет технологий достаточный для построения корабля на атомном движке способном совершить перелет к Марсу, в новом мире к 80-м-90-м имхо уже вполне вероятна вполне развитая пилотируемая космонавтика, а не то, что выдавали за оную в ТР.

[Lestarh]

2 Аналитик

в новом мире к 80-м-90-м имхо уже вполне вероятна вполне развитая пилотируемая космонавтика, а не то, что выдавали за оную в ТР

Теоретически да, практически не знаю. Что мешает сейчас развивать лунные и прочие космические программы? Правильно - они никому особенно не нужны. То что реально приносит практическую пользу - спутники - развивается, а пилотируемая космонавтика это дорого, сложно и не совсем понятно зачем.

[Aleksander]

А Дмитрий прав, интересно каким бы был подводный флот без атомной энергии. Ракеты думаю прижились бы. Ну нет ЯО и не надо. Зато можно достать супостата где угодно и приложить как следует. Дорого зато сердито.

[Дмитрий 82]

2Aleksander

интересно каким бы был подводный флот без атомной энергии.

 

РПКСН с баллистическими ракетами не было бы как класса.

Чисто противокорабельные функции бы имели (в нашем случае противо АУГ овские, но по недостатку автономности была бы необходимость в большем кол-ве баз и судов/подлодок снабжения.

 

Ну нет ЯО и не надо. Зато можно достать супостата где угодно и приложить как следует. Дорого зато сердито.

 

КР тактические (тем более ПКР) - будут. А вот баллистические при точности, которую обеспечивала аппаратура 50-60 х вряд ли без ЯО появятся. Ну просто не нужны такие затраты при такой точности.

[Glock]

2Backguard

2Аналитик

 

Согласен с вами, комрады. Я, собственно, под понятием "космос" и не имел ввиду конкретно традиционные ракетоносители.

 

2Aleksander

 

А Дмитрий прав, интересно каким бы был подводный флот без атомной энергии. Ракеты думаю прижились бы. Ну нет ЯО и не надо. Зато можно достать супостата где угодно и приложить как следует. Дорого зато сердито.

 

Так я ж уже писал по этому поводу. Шноркеля, блин. Других вариантов нет. Более сильные батареи, но неболее. Что ещё можно выжать от дизельной лодки? Ракеты - однозначно прижились, но, вот, функции у подводного флота, в целом, уже были бы иные, нежели у атомоходов ракетоносцев. Дмитрий 82 правильно описал. Кстати а вот Авианосцы бы потеряли своё главное приемущества "оружия мировой агрессии".

[13th]

2Glock

Авианосцы бы потеряли своё главное приемущества "оружия мировой агрессии".

и тут выходит вперед камрады отстаивающие линкоры.....

З.ы. а мне думается подлодки могли бы

Изменено 3 октября, 2007 пользователем 13th

[Glock]

213th

 

З.ы. а мне думается подлодки могли бы wink.gif

 

Что именно могли бы? Свою ценность на фоне остального ВМФ они не теряют. Просто слегка меняется ихний профиль применения. Хотя, я вот щас задумался, что основная функция современных многоцелевых подлодок схожая.

 

и тут выходит вперед камрады отстаивающие линкоры..... smile3.gif

 

Почему? Не вижу никаких козырей в пользу Линкоров без ядерной энергии.

[13th]

2Glock

основная функция современных многоцелевых подлодок схожая.

ну замени ядренные ракеты, на ракеты средней дистанции... то же самое получается... хотя.. если нет ядерной энергии... их больше понадобится...

Почему? Не вижу никаких козырей в пользу Линкоров без ядерной энергии.

не учел, что ядр. энергии нет...

[Lestarh]

2 Glock

Кстати а вот Авианосцы бы потеряли своё главное приемущества "оружия мировой агрессии".

Почему?

[Kapitan]

Хорошо, а не начнутся ли на обломках кол. империй малы войны с участием армий свехдержав?

[Дмитрий 82]

2Glock

Кстати а вот Авианосцы бы потеряли своё главное приемущества "оружия мировой агрессии"

C чего бы? В ВМВ не теряли, а теперь вдруг потеряют Потеряют в автономности и появится необходимость таскать двойной запас топлива - вот и все минусы. При наличии большого числа баз и судов снабжения при превосходстве на море не особая проблема. Послевоенные ударные АВ на обычной силовой установке.

Чем вас скажем не устраивают построенные в ТР в 50-х ударные АВ типа Kitty Hawk с котлотурбинной установкой? Они кстати стоили в два(!) раза дешевле их преемников атомных Enterprise.

 

ну замени ядренные ракеты, на ракеты средней дистанции... то же самое получается... хотя.. если нет ядерной энергии... их больше понадобится...

Ну так дизельные ПЛ и дешевле будут.

 

2Kapitan

Хорошо, а не начнутся ли на обломках кол. империй малы войны с участием армий свехдержав?

А они и так были по всему миру.

Ну вобщем ИМХО у СССР будет конечно менее прочная позиция в таких конфликтах из-за отсутствием ЯО и МБР и доминирование США в мире будет еще более ощутимым.

Изменено 4 октября, 2007 пользователем Дмитрий 82