Нет ядерного оружия

[Aleksander]

2Chernish

Да ну, разговор не о чем уже какую страницу. Вот думаю прикрыть что ли тему. И так понятно, что и те и другие достаточно сильны чтобы не желать с ними дратся, повода нет. К безъядернуми миру разговор отношения практически не имеет.

[Glock]

2Aleksander

 

Давайте дату перенесём. 3я мировая в 40е - абсурд.

[13th]

2Glock

может 60-70-е???? Вот только с датой нужно точно опредилится.

ИМХО 50-е, то же никуда не приведут, оба еще "отходят"

[Русланчик]

"Если завтра война"

[Glock]

Мне интересен сценарий 50х. Советско-Китайский кризис и, помоему, в полне возможно столкновение. Отношения с западом у СССР, мне кажется, тоже в 50х достаточно накалённые будут. И вот тут кульминация: если всё-же Китай начинает войну против СССР - не будет ли это поводом и для войны в Европе? Точней не поводом, а причиной. Китайцы запад мало волнуют, а вот воспользоваться ситуацией дать чертей Красным - НАТО вполне может.

[Дмитрий 82]

2Glock

Китайцы запад мало волнуют, а вот воспользоваться ситуацией дать чертей Красным - НАТО вполне может.

 

ИМХО порадовались бы, что коммуняки грызут друг друга, нафиг самим то лезть? В край китайцам техникой бы помогали, как в 30-х против япов.

[Chernish]

Чего гадаете. Если хотите обсуждать - обсудите Карибский кризис 1962 г. Вполне реальная Третья мировая. Кстати как видно постфактум - у СССР единственный шанс когда еще можно было атаковать под угрозой потери преимущества в темпах, а у США - еще довлело "атаковать под угрозой потери преимущества"...

мир тогда реально на волоске висел...

[Glock]

2Дмитрий 82

 

ИМХО порадовались бы, что коммуняки грызут друг друга, нафиг самим то лезть? В край китайцам техникой бы помогали, как в 30-х против япов.

 

Хотя бы. Так будем рассматривать Советско-Китайскую войну? Или же не хватило бы наглости Китаёзам напасть на СССР?

 

2Chernish

 

Я бы карибский кризис с удовольствием рассмотрел. Но тут одно НО есть. Был бы ли он вообще? ЯО ведь нет! Во первых - не факт, что СССР прямо так бы и кинулся помогать Кубинцам, во вторых - если бы даже и помог, не факт, что США кинулись бы штурмовать Кубу.

 

ЗЫ: Что остальные думают по этому поводу?

[Lestarh]

2 Glock

Про Карибский кризис пожалуй соглашусь. Без ЯО он маловероятен. Куба представляет интерес как база для ракетно-ядерного удара, какой в ней смысл без этого? Десантный плацдарм? Теоретически да, но он реален только в случае господства советского флота на Атлантике. Для 60-х я в это поверить не очень готов.

Вообще плохо представляю себе большую войну без ЯО в 60-е. СССР к этому моменту физически еще не сможет догнать и перегнать НАТО по флоту (и не уверен, что вообще в принципе сможет это сделать не имея сколько-нибудь удобных мест базирования, и в принципе меньшую промышленную мощь и судостроительный опыт). Соответственно война для СССР становится невыигрываемой в принципе. Для НАТО ситуация чуть проще - оно имеет базы в Европе с которых можно пытаться вести сухопутную войну. Правда вопрос, а оно НАТО надо? Завоевание СССР очень сложная и нетривиальная задача с весьма сомнительным исходом.

То есть в условиях отсутсвия ЯО получается патовая ситуация не дающая ни одной стороне шансов на гарантированную победу. Большая война тут возможна только в условиях неконтролируемой эскалации когда небольшой локальный конфликт постепенно перерастает в более мощный, но это легко происходит только тогда когда все внутренне к войне готовы и любого легко спровоцировать. Для 60-х это, опять же имхо, не так. Лидеры НАТО и СССР прошли войну, знают что это такое, и чем чревато. По глупости в новую войну они не полезут, а смысла лезть туда с умом нет.

 

Война может случиться лишь в том случае если хотя бы одна из сторон будет располагать реальными шансами на победу. Для СССР это очень мощный флот. Для НАТО - очень многочисленная сухопутная армия. Либо появление нового оружия способного принципиально поменять принципы ведения войны - но ЯО, как мы договорились нет. Поэтому честно говоря не вижу возможности. К тому же не совсем понятно как пойдет развитие военного дела после войны. До конца 50-х можно прогнозировать инерцию ВМВ и аналоги разработок ТР, а вот что потом не знаю, надо просчитывать.

Изменено 18 сентября, 2007 пользователем Lestarh

[Glock]

2Lestarh

 

Про Карибский кризис пожалуй соглашусь. Без ЯО он маловероятен. Куба представляет интерес как база для ракетно-ядерного удара, какой в ней смысл без этого? Десантный плацдарм? Теоретически да, но он реален только в случае господства советского флота на Атлантике. Для 60-х я в это поверить не очень готов.

 

Угу. Полностью солидарен. Даже заранее подогнать нужное количество техники и живой силы на Кубу СССР был не очень то в состоянии. Да и зачем? Для полноправного десантного плацдарма, как ты совершенно верно заметил, нужно господство в Атлантике, дабы, хотя бы, конвои в целости и сохранности доходили. Вообще десантная операция Красных в США - утопия.

 

То есть в условиях отсутсвия ЯО получается патовая ситуация не дающая ни одной стороне шансов на гарантированную победу. Большая война тут возможна только в условиях неконтролируемой эскалации когда небольшой локальный конфликт постепенно перерастает в более мощный, но это легко происходит только тогда когда все внутренне к войне готовы и любого легко спровоцировать. Для 60-х это, опять же имхо, не так. Лидеры НАТО и СССР прошли войну, знают что это такое, и чем чревато. По глупости в новую войну они не полезут, а смысла лезть туда с умом нет.

 

Совершенно верно. Для Красных может быть вариант только один - завоевание Европы. Чем не успешный исход войны? Завоевать Европу и закрепиться в ней. Десант в США никому не нужен, да и невозможен.

 

Вот теперь предлагаю рассмотреть подробно:

 

Куба. Фидель и Ко приходят к власти. СССР, конечно-же, из далека одобряет это дело. Вопрос номер один: решаются ли США штурмовать Кубу или нет? Если решаются - какая будет ответная ситуация СССР? Молча наблюдать как США уничтожают ещё одну искру мировой революции у себя под боком или всё-же пытаются что-то предпринять? Оборона Кубы даже с помощью Советскийх войк - нереальна. Забить на молодых кубинских революционеров - упасть в глазах всего мира. Мне кажется, что наиболее целесообразный вариант - угрожать буржуям, что в случае интервенции капиталистов на Кубу - СССР ударит по Европе. Тем более если в момент интервенции на Кубе будут находиться Советские войска - СССР может прямо разценивать подобную акцию, как объявление войны капиталистов себе любимому. Глупо? А какие ещё есть варианты?

Изменено 18 сентября, 2007 пользователем Glock

[13th]

2Glock

2Lestarh

ЯО нет, зато бактерологическое/биологическое оружие, уже есть... вирусі там всякие, не зря же наши до сих пор изучают это всё, т.е. на определенном закрытом плацдарме (типа Кубы)... (ИМХО, если нет ЯО, ну не получается, то деньги будут вкладыватся в другие проэкты по массовому уничтожению, а к 60-м, с такими бы вложениями могли многое, думается, ну хотя бы на 10 лет убыстрились)

[Дмитрий 82]

2Glock

Тем более если в момент интервенции на Кубе будут находиться Советские войска - СССР может прямо разценивать подобную акцию, как объявление войны капиталистов себе любимому. Глупо? А какие ещё есть варианты?

 

Ну так и объявляем о военном контингенте на Кубе, заявляя, что в ответ атакуем амеровские базы в Европе. Не думаю что после этого американцы высадятся.

 

Вобщем нереально это все. И главное доказательство - что 3МВ так до сих пор и не случилось Даже в Карибском кризисе, когда до Америки доплюнуло бы гораздо меньше наших ядерных зарядов, чем американских до СССР.

 

Были какие то мысли по поводу столкновения у всех сразу после ВМВ это очевидно, но после детального рассмотрения они отпадали - роль сдерживающего фактора играл заработанный кровью "пиар": репутация Жукова, Рокоссовского, ИС-3, ореол КА как победительницы вермахта, симпатии к коммунизму в целом.

После прибавилось и ЯО.

 

Но все иллюзии окончательно отпали после кровавой Корейской, которую думаю многие оценили как "минисценарий 3МВ без ЯО" - превосходство в численности пехоты и в танках у одних против господства в воздухе (да и Миги отправили на свалку флот "Крепостей") и на море у других.

 

Так вот под таким прикрытием обе стороны просто дальше развивались по своей экономической модели.

(А победит вполне возможно лет через 50 наверное лесник в виде симбиоза двух систем (Китая))

[Backguard]

2Дмитрий82

 

Вот так, пришел и всю тему испортил Поддерживаю целиком и полностью - наилучшим ответом на все наши измышления является суровая ТР, в которой 3МВ так и не началась , ибо она 300 лет никому не была нужна

[13th]

2Дмитрий 82

численностью... мы их даже шапками не закидаем... как и амеры.

[Backguard]

Несмотря на все мое уважение к Сунь-цзы (падает ниц), но с войнами со внешним врагом у Китая все как-то исторически ... не получалось. С седой древности так - то пойдут на Корею, да не вернутся, то косоплеты прискачут, да и завоюют всех, то японцы высадятся и всем пушистого зверька с ценным мехом устроят... А Китай знай себе прогибается да ассимилирует Только надежда на то, что так и будет продолжаться в дальнейшем, позволяет мне смело смотреть в будущее

[Glock]

2Backguard

 

Несмотря на все мое уважение к Сунь-цзы (падает ниц), но с войнами со внешним врагом у Китая все как-то исторически ... не получалось. С седой древности так - то пойдут на Корею, да не вернутся, то косоплеты прискачут, да и завоюют всех, то японцы высадятся и всем пушистого зверька с ценным мехом устроят... А Китай знай себе прогибается да ассимилирует smile3.gif Только надежда на то, что так и будет продолжаться в дальнейшем, позволяет мне смело смотреть в будущее smile3.gif

 

Угу. Полностью согласен. Вялая история у них какая-то.

 

2All

 

Так что? Русско-китайскую войну будем рассматривать 50х?

[Glock]

ак что? Русско-китайскую войну будем рассматривать 50х?

 

Судя по всему - нет...

[Дмитрий 82]

2Glock

Судя по всему - нет...

 

А чем собственно китайцам воевать в 50-х? Нашими же запасами? И надолго хватит? Или они в 50-х великая индустриальная держава? Ну и как всегда риторические вопросы этой ветки: зачем? и почему именно в 50-х? (от себя бы добавил про "китайских добровольцев" фактически сведших войну в Корее вничью)

 

Серьезное обострение и возможности для него - это все же попозже будет - в 60-70е, или скажем взять совершенно реальную возможность столкновения из-за такого обычно "незаметного" конфликта как китайско-вьетнамская война.Где кстати китайцы огребли весьма и весьма,начав столкновение в самых благоприятных условиях, что ставит вопрос о реальной боевой мощи китайских сил и о "бумажности" сего тигра. Наши военные советники в Китае оперативно до этого столкновения смывшиеся отмечали тот факт, что при жесточайшей дисциплине почти отсутствует инициатива и происходит жесткое следование плану, скажем после гибели непосредственного командира китайцы абсолютно теряются. Этакий вариант армии Фридриха 2 в 20 веке?

Так что безъядерный конфликт с Китаем возможно не так уж и опасен каким кажется.

[Glock]

2Дмитрий 82

 

А чем собственно китайцам воевать в 50-х? Нашими же запасами? И надолго хватит? Или они в 50-х великая индустриальная держава? Ну и как всегда риторические вопросы этой ветки: зачем? и почему именно в 50-х? (от себя бы добавил про "китайских добровольцев" фактически сведших войну в Корее вничью)

 

Фига се.... Ты чё, не помнишь Советско-Китайский кризис 50х? Помоему без ЯО столкновение в полне могло иметь место. Кроме того - думаю США не побрезговала бы поставками оружия китаёзам.

 

Серьезное обострение и возможности для него - это все же попозже будет - в 60-70е

 

Согласен на 60е. В 60е СССР имел достаточно сильный бронетанковый и авиационный потенциал для атаки на Европу. Коммунистические идеи остаются всё ещё достаточно популярны в мире и Европе в том числе. Кстати из-за Карибов, то что мы выше рассматривали, вырисовывается весьма интересный конфликт. Как ты там писал по поводу того, что в ответ на агрессию США в адрес кубы, СССР мог пригрозить атаковать базы США в европе. Уверен ли ты, что США прямо так бы испугались и не пошли бы на конфликт?

[Онагр]

Кстати о связях нацистов с союзниками,вот товарищ Renown запостил:

Кстати, вот картинка из ИСТОРИИ второй мировой войны 1939 -1945

В ДВЕНАДЦАТИ ТОМАХ

 

 

Важную роль в увеличении военно-экономических ресурсов Германии играл экономический потенциал союзных ей стран. Рассматривая Румынию, Венгрию, Болгарию, Финляндию и марионеточную Словакию как аграрно-сырьевые придатки Германии, гитлеровцы взяли под контроль экономику этих стран и во все возраставших масштабах использовали их ресурсы. На долю союзников Германии по агрессии в 1942 г. приходилось 92,9 процента германского импорта нефти и 95,1 процента нефтепродуктов, 70,1 — бокситов, 47,1 — хромовой руды, 49 -- цинковой, 43,4 — свинцовой, 14,8 — марганцевой и 13,4 процента медной руды.

 

1 ИВИ. Документы и материалы, ф. 239, оп. 98, д. 543, лл. 3, 4.

 

Из Румынии, Венгрии, Болгарии, Италии и Словакии Германия ввезла продовольствия на 1,2 млрд. марок 1 что составляло 38,7 процента всего ее импорта пищевых продуктов.

 

Немалую роль в обеспечении вермахта необходимыми стратегическими материалами и продовольствием играли экономические связи с нейтральными странами.

 

Швеция поставляла Германии железную руду, ферросплавы, качественную сталь, целлюлозу, искусственное волокно, шарикоподшипники, станки, электрооборудование, инструменты, морские суда. По сравнению с 1939 г. шведский экспорт в Германию в 1942 г. почти удвоился, составив 410,3 млн. марок.

 

Швейцария экспортировала в Германию автомашины, локомотивы, станки, паровые машины, электротехническую аппаратуру, часы, астрономические и геодезические приборы, радиоаппаратуру и другие средства связи, вооружение и боеприпасы. В 1942 г. швейцарские поставки вооружения и боеприпасов, а также важной в военно-экономическом отношении промышленной продукции в Германию превысили 424,3 млн. марок.

 

Из Испании в значительных количествах поступали в Германию железная, цинковая и свинцовая руды, пириты, свинец, олово, ртуть и вольфрамовый концентрат. В течение 1940—1942 гг. Германия вывезла из Испании стратегических материалов, продовольствия и готовой промышленной продукции на 331,8 .млн. марок 2..

 

Через Испанию, Португалию поступали в Германию различные стратегические материалы из стран Южной Америки и Азии. В 1942 г. гитлеровцы получили из Голландской Индии через Испанию много натурального каучука; Испания перепродавала Германии значительные количества бензина, поступавшего из США. Португалия закупала для рейха в странах Латинской Америки нефть, нефтепродукты и другое сырье. Турция поставляла Германии стратегическое сырье, продовольствие и полуфабрикаты, закупала для нее иранскую нефть. Ее экспорт увеличился с 51 млн. марок в 1940 г. до 100,3 млн. марок в 1942 г.

 

В целом экспорт из нейтральных стран в Германию возрос с 587,3 млн. марок в 1940 г. до 1221,5 млн. марок в 1942 г., то есть более чем в 2 раза. На их долю приходилось свыше 50 процентов всего германского импорта железной руды, 33,8 — свинцовой, 28,2 — цинковой, 4,2 — медной, 27,4 — алюминия, 14,5 — олова, 8,8 — ферросплавов и 7 процентов свинца. Общий вклад нейтральных стран в военную экономику Германии в виде поставок стратегического сырья, полуфабрикатов, готовой промышленной продукции, продовольствия, вооружения и услуг по военным перевозкам за 1940—1942 гг. составил 3525,1 млн. марок 3.

 

До середины 1942 г. военная экономика Германии в достаточном количестве получала необходимое сырье. Добыча каменного и бурого угля (в пересчете на каменный) составила в 1942 г. 336 млн. тонн, из которых 77,8 млн. тонн было добыто на присоединенных территориях4. Кроме того, Германия получила 85 млн. тонн угля из оккупированных стран.

 

Несмотря на сокращение запасов жидкого горючего с 2,4 млн. тонн в конце 1940 г. до 1,2 млн. тонн к началу 1942 г., Германия не испытывала в нем особого недостатка. В 1942 г. добыча нефти в стране составила 1 678 тыс. тонн, из них в аннексированной Австрии — 870 тыс. тонн 5. За счет переработки нефти, добывавшейся в самой Германии, и производства синтетического горючего в том же году было получено

1 ИВИ. Документы и материалы, ф. 239, оп. 98, д. 543, лл. 6, 8.

 

2 Там же, лл. 8, 9.

 

3 Там же, лл. 10, 11.

 

4 Промышленность Германии в период войны 1939 —1945 гг., стр. 73- Statia-tiscbes Handbuch von Deutschland 1928—1944. Miinchen, 1949, S. 279—280.

 

5 Statistisches Handbuch von Deutschland 1928—1944, S. 280.

 

6,3 млн. тонн жидкого топлива. Свыше 40 процентов расходуемого жидко го топлива Германия получала за счет импорта из союзных стран и теку щего производства на оккупированных территориях.

[Lestarh]

2 Glock

Фига се.... Ты чё, не помнишь Советско-Китайский кризис 50х?

Имхо большую часть пятидесятых мы с китайцами были еще "братья навек", поссорились где-то ближе к 59-му, соответственно кризис все-таки сползает в 60-е.

А вот обсуждать его трудно именно из-за плохого понимания что представляла собой в это время китайская армия.

Изменено 19 сентября, 2007 пользователем Lestarh

[Аналитик]

2Lestarh

Имхо большую часть пятидесятых мы с китайцами были еще "братья навек", поссорились где-то ближе к 59-му, соответственно кризис все-таки сползает в 60-е.

А вот обсуждать его трудно именно из-за плохого понимания что представляла собой в это время китайская армия.

Есть мнение, что свою партию Мао попробовал играть еще в начале 50-х, отчасти следствием стало вторжение в южКорею.

В жестком мире противостояния без атома в коем американцы готовы платить хоть черту, лишь бы он вставил шпильку СССР, развитие событий многовариантно.

Имхо, вплоть до "Вьетнама наоборот" - СССР "гасит" Китай, котрый щедро "греет" большой заокеанский друг.

Результат обычно одинаков - "подставной боец" несет совершенно чудовищные потери, но все же "побеждает".

[Glock]

2Аналитик

 

Имхо, вплоть до "Вьетнама наоборот" - СССР "гасит" Китай, котрый щедро "греет" большой заокеанский друг. Результат обычно одинаков - "подставной боец" несет совершенно чудовищные потери, но все же "побеждает".

 

Для того, чтоб побеждать - нужно было бы, чтоб СССР преследовал те же цели, что и США во вьетнаме. Не думаю, что верхушка СССР была бы на столько глупа, чтоб ввязываться в глубокую войну с Китаем. Покатались бы в доль границ (на Китайской стороне) на танках, постреляли китаёз и всё. Ну может быть немного территории вымутили себе. Не думаю, что СССР бы увяз в войне с Китаем надолго.

[Lestarh]

2 Glock

Покатались бы в доль границ (на Китайской стороне) на танках, постреляли китаёз и всё

Ну примерно это и было в ТР. Не война а пограничный конфликт. Большая война предусматривает более далекоидущие цели. А для этого придется лезть внутрь...

[Kapitan]

2Lestarh

Большая война предусматривает более далекоидущие цели. А для этого придется лезть внутрь...

Собственно, СССР достаточно было привести к власти просоветски настроенных руководителей в Китае, что в 50-х вполне реально. А для этого достаточно разбить китайцев в паре приграничных конфликтах.