Нет ядерного оружия

[Lestarh]

2 Kapitan

А для этого достаточно разбить китайцев в паре приграничных конфликтах.

Собственно вопрос в том достаточно ли? Японцы десять лет воевали, полстраны оккупировали и ничего толком не добились. Американцы гоминьдану помогали-помогали, помогали-помогали, и опять же ноль в результате. Почему мы должны стать исключением? В Китае так сильны просовестские позиции, что достаточно слегка вздронуть трону "великого кормчего" и его снесут? Честно говоря учитывая популярность Мао и размах его авантюр в 60-е не очень верю.

[Kapitan]

2Lestarh

Просто не было соединения внешнего давления с внутренним. Потому и Мао мог выделывать любые кренделя.

[Glock]

2Lestarh

 

Собственно вопрос в том достаточно ли? Японцы десять лет воевали, полстраны оккупировали и ничего толком не добились. Американцы гоминьдану помогали-помогали, помогали-помогали, и опять же ноль в результате. Почему мы должны стать исключением? В Китае так сильны просовестские позиции, что достаточно слегка вздронуть трону "великого кормчего" и его снесут?

 

Согласен. Помоему как раз наоборот было бы. Антипатия усилилась бы.

[Lestarh]

2 Kapitan

Просто не было соединения внешнего давления с внутренним. Потому и Мао мог выделывать любые кренделя

А в измененной ситуации оно будет? Мао лидер нации возведенный в культ. Его авторитет и популярность в массах вполне на уровне тех, что имел Сталин. Почему Вы полагаете, что несколько поражений в пограничных сражениях пошатнут этот авторитет настолько, что приведут к его падению, смене власти и повороту политического курса на 180 градусов?

 

Кроме того учтите, что для СССР положение, выражаясь высокопарно, status quo ante решительно не устраивает. Поскольку не устраняет китайскую угрозу а лишь дает китайцам понять, что в следующий раз нападать надо будет лучше подготовившись и собрав больше сил.

Условием победы для СССР должны стать смена власти в Китае на марионеточное правительство полностью подконтрольное Москве, существенное смещение границы на юг (ибо БАМ еще не построили, а Транссиб проходит в опасной близости от границы) и желательно частичная оккупация Китая - на всякий случай.

Я крайне сомневаюсь, что подобного удастся добиться разбив китайцев в нескольких пограничных сражениях.

[Kapitan]

2Lestarh

Мао лидер нации возведенный в культ. Его авторитет и популярность в массах вполне на уровне тех, что имел Сталин.

Ну и что? Получил бы свою порцию свинца в загривок и дальше всё пошло бы по новому, прославляя при этом умершего вождя.

А вы забыли про проваленный "большой скачок". Это и военные неудачи вполне могли сдвинуть баланс в верхушке против Мао.

[Lestarh]

2 Kapitan

Это и военные неудачи вполне могли сдвинуть баланс в верхушке против Мао.

А могли и не сдвинуть, а наоборот привести к ужесточению политики и консолидации партии перед лицом общего врага. Не факт, что противники Мао, были настроены просоветски и предпочли бы коллаборационизм сохранению его власти.

И даже если его бы смели, не факт, что сразу бы помирились с СССР. Тем более предполагая, что попытавшись вторгнуться в Китай Советская Армия там увязнет, а не вторгаясь, особо не сможет ничем им повредить.

[Онагр]

Lestarh

Как раз тот случай,когда я с вами соглашусь-Китай нам не по плечу,ну никак.Нет,с ЯО конечно в самый раз,но без него...

Тем более предполагая, что попытавшись вторгнуться в Китай Советская Армия там увязнет, а не вторгаясь, особо не сможет ничем им повредить.

Не стоит этот вариант рассматривать....

[Kapitan]

В общем, советско-китайской войны не будет. СССР сам не полезет, а китайцам просто нечем воевать.

[Аналитик]

2Kapitan

В общем, советско-китайской войны не будет. СССР сам не полезет, а китайцам просто нечем воевать.

Простите, глупость. Или невнимательность. Поскольку я очень яснго написал - при поддержке американцев. Вьетнамцам тоже нечем было воевать.

Вообще для понимания вопроса рекомендую записки Ченнолта, американского наемника в Китае времен ВМВ. Строго говоря, не совсем наемника, но вроде того.

Для Китая получать в хвост и в гриву - норма. И можно перемочить хоть миллион, хоть два - остальные построятся и снова пойдут на приступ. Учитывая, как страшно били китайцев японцы (в конечном итоге безуспешно) и какой авторитет у Мао, простой парой выигранных сражений не обойтись. И даже кампанией - так же, не обойтись. Придется бить их до физической невозможности продолжения. И если китайцев возьмут на содержание американцы - вопрос решится только полномасштабной войной и геноцидом. Так что воевать с Китаем себе дороже.

[Kapitan]

2Аналитик

Простите, глупость. Или невнимательность. Поскольку я очень яснго написал - при поддержке американцев.

Тем более, что китайцы вряд ли поддадуться позуживанью мируканов. Не нужно забывать, что те же янки опекают Тайвань. Или вы уверены, что амеры сдадут Тайвань ради втягивания КНР в войну с СССР?

[Аналитик]

2Kapitan

Тем более, что китайцы вряд ли поддадуться позуживанью мируканов.

Почему?

Дедушка Хо в свое время сыграл и выиграл. Мао о параллельном историческом опыте не знает, но не вижу причин по которым он не может попробовать.

Или вы уверены, что амеры сдадут Тайвань ради втягивания КНР в войну с СССР?

А Тайвань - это обязательное условие? А в каких скрижалях это написано?

[Glock]

2Lestarh

 

Кроме того учтите, что для СССР положение, выражаясь высокопарно, status quo ante решительно не устраивает. Поскольку не устраняет китайскую угрозу а лишь дает китайцам понять, что в следующий раз нападать надо будет лучше подготовившись и собрав больше сил. Условием победы для СССР должны стать смена власти в Китае на марионеточное правительство полностью подконтрольное Москве, существенное смещение границы на юг (ибо БАМ еще не построили, а Транссиб проходит в опасной близости от границы) и желательно частичная оккупация Китая - на всякий случай. Я крайне сомневаюсь, что подобного удастся добиться разбив китайцев в нескольких пограничных сражениях.

 

Безусловно. Однако верхушка СССР тоже не идиоты и прекрасно понимали то, что понимаешь сейчас ты. Ввязываться в такое "болото" можно было бы только уверенным в результаты. Хотя с другой стороны - тот пограничный вариант, что ты предложил - тоже опасен. Полностью изгаженные отношения с Китаем могли вылиться в опасную (для СССР) интригу запада с Китаем. Уверен, что запад не упустил бы возможность начать вооружение Китая, тем самым, как минимум, вынудив всю оставшуюся жизнь держать значитильную часть Советскийх войск в приграничных с Китаем регионах. Как минимум...

 

2Аналитик

 

А Тайвань - это обязательное условие? А в каких скрижалях это написано?

 

Хммм....тут пожалуй соглашусь с Капитаном. В конце концов не согласились же раньше? Что мешало США стать на сторону Китая в реальных 50х-60х?

[Дмитрий 82]

Уверен, что запад не упустил бы возможность начать вооружение Китая, тем самым, как минимум, вынудив всю оставшуюся жизнь держать значитильную часть Советскийх войск в приграничных с Китаем регионах. Как минимум...

 

Во первых значительная часть войск там и так стояла, без всякого вооружения Западом.В реале думаю так и имели бы стычки типа даманского с преимуществом в тяжелой огневой мощи и бронированном кулаке "большого бледнолицего брата". Кстати в 50-60е сухопутная армия СССР именно технически ИМХО была самой сильной (РСЗО, бронетехника).

 

Хмм..кстати в качестве примера даманский как мааааленький неядерный конфликт пусть и с ограничениями пойдет.В конечном счете внушили китайцев огневой мощью = технологическим превосходством.

С чего бы оно у них появится в 50-х 60-х, если до сих пор у нас закупают самую передовую технику? А количество пехоты со времен появления пулемета и фугасного снаряда уже особо не играет роли.

От того что амы поставили бы им допустим шерманов(а что они еще могли им дать?) мало что изменилось бы.

 

Если про воздушную поддержку то мне очень интересно как это амы будут помогать (после корейской войны 53, которой избежать не удастся) китайцам? Как то противоестественно. Слабо верится в этакого Ченолта-2 на гостеприимной земле коммунистического Китая, защищающий его небо от не менее красных "соколов советов". Сюр и анриал.

 

В конце концов не согласились же раньше? Что мешало США стать на сторону Китая в реальных 50х-60х?

Наверное 500 000 тыс китайских добровольцев в Корейской войне, не выступивших на стороне США, а вовсе даже наоборот

Изменено 24 сентября, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Chernish]

2Дмитрий 82

Наверное 500 000 тыс китайских добровольцев в Корейской войне, не выступивших на стороне США, а вовсе даже наоборот

А не 2 миллиона? Я у кого-то из американских историков читал что два милиона китаезов перешли границу у реки... мелкими группами

[Аналитик]

2Glock

Ввязываться в такое "болото" можно было бы только уверенным в результаты.

Так и не ввязывались. В итоге постоянно держали на границе емнип около 1.5млн. солдат. И так плохо и этак.

 

Хммм....тут пожалуй соглашусь с Капитаном. В конце концов не согласились же раньше? Что мешало США стать на сторону Китая в реальных 50х-60х?

Атомный СССР. И расчетливый Мао, который лавировал там и здесь.

 

2Дмитрий 82

От того что амы поставили бы им допустим шерманов(а что они еще могли им дать?) мало что изменилось бы.

А что дал СССР маленькой нищей Корее? А не менее нищему Вьетнаму? И что из этого получилось?

 

Слабо верится в этакого Ченолта-2 на гостеприимной земле коммунистического Китая, защищающий его небо от не менее красных "соколов советов". Сюр и анриал.

Никакого сюра.

Ченнолт в предсиловии пишет ясно: главная головная боль США в будущем - СССР и в этом плане в Китае штаты упустили все, что можно. Русские хорошо выучили все уроки, они жесткие и крутые парни, поэтому, для того, чтобы справиться с "красной угрозой" нужно ударно работать на востоке.

С такими настроениями ему прямая дорога обратно в Поднебесную.

[Дмитрий 82]

2Аналитик

А что дал СССР маленькой нищей Корее? А не менее нищему Вьетнаму?

Ну с одной стороны - ППШ, АК и Т-34/54 - вроде бы немного.

А с другой - новые МИГ-15 и ЗРК, радары. Постоянную дип.поддержку и давление на мировое сообщество, не менее постоянное снабжение. Будут ли амы все это делать для коммунистического Китая?

 

Кстати амы в принципе тоже самое обеспечивали южной корее и южному вьетнаму Но как то не совсем успешно. Моральный дух все таки поменьше был у их подопечных.

 

С такими настроениями ему прямая дорога обратно в Поднебесную.

В поднебесную под коммунистов?Неа.

Настроения по поводу китайских коммунистов у него же(особенно в конце книги) выражены вполне четко отрицательные.Единственный плюс - спасали амовских летчиков, правда как то расстреляли их же авианаводчика-разведчика, за что Ченолт(как он сам признается) дипломатично разбомбил бы их позиции если бы не был в США в тот момент. Так что вряд ли.

 

2Chernish

А не 2 миллиона? Я у кого-то из американских историков читал что два милиона китаезов перешли границу у реки... мелкими группами

 

С численностью китайцев вообще интересно - очень уж подозрительно "круглые" цифры.Так навскидку не помню, но предположительный разлет от 500-700 тыс до 1 млн человек. С другой стороны потери их иногда указываются в таких же пределах То есть может их и всего и больше было. Ключевой момент войны, а в нескольких книгах, которые я читал на эту тему данный момент кроме общих цифр практически не освещен (т.е сколько было, какая организация, вооружение, тактика, у амов встречается инфа о китайской кавалерии и т.д.).Было бы интересно ознакомиться, если кто поделиться ссылочкой.

 

А то например такие "точные" амеровские данные:

 

китайские войска нанесли удар, бросив против 1-й дивизий - морской пехоты, расположенной в районе Чечжинского водохранилища, по меньшей мере 60 тыс., а возможно и 100 тыс. солдат

 

Как говорится "....чего их супостатов жалеть" (с)

Изменено 25 сентября, 2007 пользователем Дмитрий 82

[VITOVT]

2Chernish

А не 2 миллиона? Я у кого-то из американских историков читал что два милиона китаезов перешли границу у реки... мелкими группами

Скорее всего это ближе к истине, т.к. китайцы за время Корейской войны потеряли от 460 тыс. (по данным КНР) до 900 тыс. (по американским данным).

Изменено 25 сентября, 2007 пользователем VITOVT

[Дмитрий 82]

2VITOVT

Скорее всего это ближе к истине, т.к. китайцы за время Корейской войны потеряли от 460 тыс. (по данным КНР) до 900 тыс. (по американским данным).

 

Скорее всего как всегда истина посередине - перешло то реку СНАЧАЛА может и 500 тыс, но кто сказал, что потом они не получали подкреплений?

 

Ситуация конечно в своем роде уникальная - все в курсе кто и против кого воюет, но Китай вроде бы не при делах - "добровольцы мол миллионным составом" и все прикидываясь дурачками в это верят.

Изменено 25 сентября, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Aleksander]

Так есть же ссылка в сети. Ловите, http://militera.lib.ru/h/korea_50_53/ бывшее дсп, сейчас рассекретили и пустили в открытую печать. У нас в книжном была. Читал с удовольствием.

Непосредственно характеристика сторон http://militera.lib.ru/h/korea_50_53/01.html

А вот тут силы на момент времени 10.07.1951 г. КНД 948299 человек. И вообще смотрте табличку 14, там много интересного.

Мируканы в данном вопросе не нужны, есть отечественные данные.

На момент вступления КНД в бой с американцами это конец октября 1950 г. их численность 203640 человек.

[Lestarh]

2 Дмитрий 82

Ситуация конечно в своем роде уникальная - все в курсе кто и против кого воюет, но Китай вроде бы не при делах - "добровольцы мол миллионным составом" и все прикидываясь дурачками в это верят.

Так ведь если не "поверишь" то придется воевать уже не с добровольцами, а со всем Китаем целиком, а это такая яма, в которую если влипнешь, то не выпутаешься очень долго.

[Aleksander]

Против СССР Китаю элементарно не светило. Выступление в качестве третьей силы никого не устраивало и обрекало на военную изоляцию. В то же время СССР имел в союзниках весь Варшавский договор. Кроме того возможности Китая по вооружению своего многомиллионного населения всегда были ограничены. Сценарий будет примерно таким.

Приграничная группирова заглушив китайские РЛС и каналы связи начинает в традиционнм ключе с авиационной, артиллерийской подготовки и последующими ударами крупными группами танковых войск. Авиация завоевав господство в воздухе решает задачу изоляции поля боя. Что при должном ее наличии, оно имеется, приведет к трудностям со снабжением и пополнением действующей армии КНР. Далее идет разгром в приграничном сражении и преследование с одновременными ударами стратегической авиации по важнейшим промышленным объектам Китая. Первый этап предположу завершится выходом на берега Хуанхе, захват значительной части Манчжурии и активные действия в Синьцзяне. После тяжелого поражения на границе Китай скорее всего попросил бы мира и возможно утратил бы часть территорий. та же Манчжурия, Синьцзян, Тибет. Не обязательны прямые отторжения земель, возможно создание пояса дружественных социалистических государств. Монголия могла бы существенно вырасти в размерах.

[Дмитрий 82]

2Aleksander

После тяжелого поражения на границе Китай скорее всего попросил бы мира

 

А если нет? И долгая партизанская борьба при внешней поддержке?

Уж тяжелее чем японцы их били сложно себе представить и единства тогда не было, а не сдался Китай.

Впрочем поскольку борьба опять была бы на грани истощения Китаю она поэтому нафиг не нужна Лучше уж, получая помощь от СССР, но и не попадая к нему в прямые вассалы играть свою игру в регионе, пока СССР не ослабнет, а Китай достаточно не укрепиться..Что они собственно и сделали.

Изменено 25 сентября, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Glock]

2VITOVT

 

Скорее всего это ближе к истине, т.к. китайцы за время Корейской войны потеряли от 460 тыс. (по данным КНР) до 900 тыс. (по американским данным).

 

Не факт. С чего ты взял, что Китайцы потеряли ВСЮ армию? То,что они потеряли около 500 тыс солдат это ещё не означает, что всего их не было в два раза больше.

 

2Aleksander

 

Объяснил красиво и граммотно. Респект! Только вот действительно, мне кажется, Дмитрий 82 прав. США бы полюбому бы не брезговала поставками оружия.

 

2Аналитик

 

Хммм....тут пожалуй соглашусь с Капитаном. В конце концов не согласились же раньше? Что мешало США стать на сторону Китая в реальных 50х-60х?

 

Атомный СССР. И расчетливый Мао, который лавировал там и здесь.

 

Неа. Атомный СССР тут не причём. Почему ты считаешь, что атомный СССР не мешал делать поставки в Афганистан, но мешал бы их делать в Китай? Чё, из-за этого СССР бы долбанул по шапке "Сатанами" по США? Глупости. Думаю США мешало поддерживать Китай то, что Китай - это не афганистан и не Вьетнам. И Мао парень ненадёжный. Завтра мог развернуть оружие в другую сторону и собственными силами угрожать влиянию США Азии. Собственно то, что в реале произошло в реале с Талибами. А теперь представь это всё в масштабах Китая? Нет. Мирный Советский атом тут не причём. Значит если США тогда не стали помогать Китаю, то и не стали бы делать и в безъядерном мире. Поддержка США началась бы только в том случае, если бы СССР увяз бы в войне с Китаем.

[Aleksander]

2Дмитрий 82

Японцы Китай дожали, не смотря ни на что. Где-то к сорок четвертому. С партизанщиной связыватся совершенно не обязательно. Северные и западные территории некитайские и их автономию будет встречена как надо. С остальными территориями можно поступить проще. Стратегическая авиация и удары по промышленным центрам. Любое китайское правительство, особенно сделавшее ставку на индустриализацию сразу пойдет договариватся. Поскольку цена войны для Китая окажется слишком велика, память о предыдущих разрушениях свежа и это шаг нормальный, патриотический.

2Glock

Поставки поставкам рознь. Малые порции большой роли не сыграют, особенно против такой махины как Советская армия. И для поставок требуется время. А его давать у нас не будут. Снесут дивизии в приграничном сражении и выдвинутся на те рубежи, на которые пожелают. Нам эта война в принципе не нужна, поэтому предположу, что хватит одного серьезного урока. Если же китайцы начнут упорствовать, последует цепь воздушных операций. Нам ожесточать китайцев нужы нет. Тут уж скорее тайваньцы снова вторгнутся на материк и откроют второй фронт. Нам это только на руку, проще договариватся с Пекином.

Надо сразу учесть что конфликт длительным не будет. Это Корею можно было сравнять с землей и уйти. Превратив в поле битвы КНД и войск ООН. Китай очень зависим от своей инфраструктуры обеспечивающей жизнедеятельность страны. Защитить все не удастся, это под силу только советской ПВО и то не всегда. А нам как уже сказал перевод конфликта в длительный совершенно не нужно. Раз две стороны этого не хотят значит этого и не будет.

Изменено 25 сентября, 2007 пользователем Aleksander

[Аналитик]

2Дмитрий 82

Будут ли амы все это делать для коммунистического Китая?

Може быть да. Может быть нет. Я полагаю, что такое вполне возможно.

 

Кстати амы в принципе тоже самое обеспечивали южной корее и южному вьетнаму Но как то не совсем успешно. Моральный дух все таки поменьше был у их подопечных.

Там была гражданская война. Как показывает практика, хотя и нашей реальности, в противостоянии Китая и СССР раскол поднебесной в силу факта войны маловероятен.

 

Настроения по поводу китайских коммунистов у него же(особенно в конце книги) выражены вполне четко отрицательные.

В поднебесную под коммунистов?Неа.

Потив самых главных и самых опасных коммунистов. Запросто.