Kapitan Опубликовано 14 сентября, 2007 #1026 Поделиться Опубликовано 14 сентября, 2007 2Lestarh 1. Доказать принципиальную ущербность данного метода (это глобальное) и его неприемлемость против РККА (это в рамках обсуждаемой темы). А вам самому не видно этой ущербности? Он применим лишь против заведомо слабых, тех, кто не способен ответить. А теперь про РККА. Представим ситуацию: сосредочив вроде бы сокрушающую мощь, англоянкесы прогрызли оборону и... вместо того, чтобы рвануть в глубокий тыл по 25-35 км в день, поползли, делая 5-7 км. В сходных ситуациях Роммель с прочими немцами просто отступал: нет резервов. У РККА есть. Поэтому организуется пара рубежей, где войскам отдаётся приказ: стоять насмерть. Пока союзники прогрызают это рубеж, теряя время, в другом месте наносится контрудар. А ещё лучше начинается наступление. С прорывом вражеской обороны, чего у РККА громадный опыт, со стремительным выходом в глубокий тыл, в чём тоже опыта предостаточно. Как бы при таком раскладе союзнические войска в котёл не попали... 2. Показать, что "стиль" Монтгомери это не его индивидуальный "почерк" (кстати Жуков отзывался о Монтгомери довольно хорошо), а общий принцип свойственный всем союзным войскам, как британским, так и американским, возведенный в ранг "единственно верного" и ни разу не нарушавшийся. А вы мне обратное покажите, нечто в стиле Багратиона или Висло-Одерской операции. Ссылка на комментарий
Nachtigall Опубликовано 14 сентября, 2007 #1027 Поделиться Опубликовано 14 сентября, 2007 эм..пардон..изначально речь кажется шла о просто сравнении рядового Томми или Ганса или Джона или Вани...а не о достоинствах тех или иных полководцев-вон сколько наших солдат попало в окружении в 1941м году,но это ведь не говорит о том,что они были плохие солдаты..так и то что Монтгомери медленно наступал,не говорит о том что рядовые британские солдаты были плохими вояками...за Родину все воюют одинаково и когда надо было и японцы и немцы и наши и вообще все-бьются до конца..разве ж не так? Ссылка на комментарий
Lestarh Опубликовано 14 сентября, 2007 #1028 Поделиться Опубликовано 14 сентября, 2007 2 Kapitan А вам самому не видно этой ущербности? Он применим лишь против заведомо слабых, тех, кто не способен ответить. Будем считать меня полным и неграмотным идиотом. Объясните пожалуйста мне доступно и на примерах эту ущербность, ладно? Представим ситуацию: сосредочив вроде бы сокрушающую мощь, англоянкесы прогрызли оборону и... вместо того, чтобы рвануть в глубокий тыл по 25-35 км в день, поползли, делая 5-7 км. А теперь посмотрим на выход союзников из Нормандии, когда они прорвавшись под Авраншем и Фалезом рванули в глубокий тыл по много километров в день и не останавливались аж до самого Рейна. Вдруг они вздумают это повторить и кто тогда в котле? А вы мне обратное покажите, нечто в стиле Багратиона или Висло-Одерской операции. Во-первых, не надо переводить стрелки, Вы говорите о низкой компетенции союзного командования, Вам это и доказывать, а не предлагать оппоненту доказывать обратное. Во-вторых, примеры с наступлением во Франции и Рурским котлом Вам уже приводили. Если Вы их не заметили, то я ничем больше помочь не в состоянии. Ссылка на комментарий
Archi Опубликовано 14 сентября, 2007 #1029 Поделиться Опубликовано 14 сентября, 2007 2Kapitan Их ещё на поле боя доставить надо. СССР их может просто по жд перевозить, а союзникам надо их сначала по жд, потом погрузить на корабли, перевезти, разгрузить, потом доставить на место. Мороки!!! Мороки не мороки, но посмотрите какие объемы грузов способны обеспечить порты в миллионах тонн А корабли в США (транспортные) бывало строили и 1 за 4 дня с копейками на одной верфи. Так что атлантический экспресс будет действовать очень эффективно. 2Lestarh[/b] ]Поверьте, эффективность и пропускная способность морских перевозок на порядок выше чем железнодорожных. Согласен 2Kapitan В сходных ситуациях Роммель с прочими немцами просто отступал: нет резервов. У РККА есть. Поэтому организуется пара рубежей, где войскам отдаётся приказ: стоять насмерть. Даже если будет идти в таком стиле, то откуда у СССР окажутся резервы для контратаки, если к союзникам на каждый твой танк, самолет и т.д. будет приходить по 2-3, а может и больше. В такой мясорубке твои силы кончатся раньше, на что постоянно и показывает Аналитик. Ссылка на комментарий
Glock Опубликовано 14 сентября, 2007 #1030 Поделиться Опубликовано 14 сентября, 2007 2Lestarh А ты объясни мне гениальность Монтгомери. А то мой пост остался безответным. Ссылка на комментарий
Kapitan Опубликовано 14 сентября, 2007 #1031 Поделиться Опубликовано 14 сентября, 2007 2Lestarh А теперь посмотрим на выход союзников из Нормандии, когда они прорвавшись под Авраншем и Фалезом рванули в глубокий тыл по много километров в день и не останавливались аж до самого Рейна. Поконкретнее, плиз. Во-вторых, примеры с наступлением во Франции и Рурским котлом Вам уже приводили. Если Вы их не заметили, то я ничем больше помочь не в состоянии. А шибко в Руре сопротивлялись? Так же, как на Восточном фронте или сильнее? Ну и пару исключений лишь подтверждают правило. К тому же, как помниться, это от Нормандии до Рейна у союзников заняло 1,5 месяца почти без боёв. У РККА примерно тоже расстояние от Вислы до Одера с боями заняло 3 три недели. 2Archi Даже если будет идти в таком стиле, то откуда у СССР окажутся резервы для контратаки, если к союзникам на каждый твой танк, самолет и т.д. будет приходить по 2-3, а может и больше. В такой мясорубке твои силы кончатся раньше, на что постоянно и показывает Аналитик. Не будет мясорубки в стиле ПМВ. Будет один удар с выходом к Ла Маншу, после чего последует несколько компаний с захватом оставшейся Европы. И встанет перед А-А вопрос: а проводить вторую высадку в Нормандии или лучше мир заключить? Потому как даже победоносная высадка означает затяжную сухопутную войну с абсолютно непонятной перспективой. Ссылка на комментарий
Lestarh Опубликовано 14 сентября, 2007 #1032 Поделиться Опубликовано 14 сентября, 2007 2 Glock ты объясни мне гениальность Монтгомери. А то мой пост остался безответным. Ну касательно гениальности Монтгомери я ничего не утверждал, а что Жуков его неплохо оценивал, так это к Георгию Константиновичу вопросы... При подписании Декларации я впервые лично познакомился с фельдмаршалом Б. Монтгомери. Во время войны я внимательно следил за действиями английских войск под его командованием. В 1940 году экспедиционный корпус англичан постигла катастрофическая неудача в районе Дюнкерка. Затем английские войска, находившиеся под командованием Монтгомери, разгромили немецкий корпус генерала Роммеля [361] в районе Эль-Аламейна. При осуществлении десантной операции через Ла-Манш в Нормандию Монтгомери умело руководил войсками союзников и наступлением их до самой Сены. http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/23.html 2 Kapitan Честно говоря очень трудно и неинтересно спорить с человеком который практически не воспринимает доводы противоположной стороны. Ваше упорство достойно похвалы, но от повторения одного и того же повторяемое истиной не становится... Поконкретнее, плиз. Пожалуйста. В воскресенье, 12 Августа 2007, в посте номер # 357316 я писал: 5 августа американцы стояли под Авраншем в Нормандии 15 сентября они взяли Нанси. Расстояние по прямой - 540 км. Соглашусь, что насчет Рейна я слегка загнул, американцы оставновились на Мозеле. Тем не менее ситуацию это существено не меняет. 540 км. за полтора месяца они прошли. У РККА примерно тоже расстояние от Вислы до Одера с боями заняло 3 три недели. "Наш бегун занял почетное второе место, а американский пришел к финишу предпоследним", знаем, знаем Итак: На пятый день наступления Красная Армия овладела Варшавой, а всего за 23 дня этой проведенной в тяжелых зимних условиях операции армии Г.К. Жукова и И.С. Конева продвинулись вперед на 500 км... Глубина операции достигла 500 км. Среднесуточный темп наступления составил 25 км; http://www.hronos.km.ru/sobyt/1900sob/1945visla.html 25*23 будет 575 км, а от Варшавы до Франкфурта на Одере (максимальная глубина наступления, см. здесь - (Осторожно большая картинка)http://hamster02.narod.ru/146.jpg ) вообще-то 450 км. Если бы РККА действительно двигалась от Варшавы на запад по прямой 23 дня со средним темпом 25 км, то остановится она должна была не на Одере а на Эльбе (575 км на запад от Варшавы это примерно Магдебург, если будет желание можете взять атлас, линейку и померять лично). Так что средний темп наступления был несколько поменьше, примерно 20 км в сутки. Что несомненно тоже очень неплохо. Теперь смотрим американское наступление во Франции. Делаем это здесь (Осторожно большая картинка) http://hamster02.narod.ru/140.jpg Смотрим внимательно на продвижение 3-й армии от Авранша (5 августа) до Нанси (15 сентября) - 540 км за 42 дня. Средний темп 13 км в сутки. Это меньше чем у Жукова, но не скажу что разница в полтора раза настолько значительна чтобы ни в грош ни ставить Паттона с его армией. А шибко в Руре сопротивлялись? Так же, как на Восточном фронте или сильнее? Пожалуйста предъявите доказательства того, что на Западном фронте было "без боев" и "не шибко сопротивлялись". Пока же таковых доказательств представлено не будет я буду исходить из того, что для одной и той же армии (немецкой) в одних и тех же природных условиях (Центральная Европа) степень сопротивления была примерно одинаковой. Ну и пару исключений лишь подтверждают правило. Собственно операции РККА на окружение в 1944-45 годах это именно "пара исключений" ("Багратион" да Ясско-Кишиневская), все остальные - удар в лоб с большим перевесом в силах. Так что исходя из Вашей логики можно смело сказать - "Красная Армия в 44-45 годах проводила лобовое выдавливание противника многократно превосходящими силами, а несколько операций на окружение это лишь пара исключений подтверждающих правило фронтального наступления". Не будет мясорубки в стиле ПМВ. Будет один удар с выходом к Ла Маншу, после чего последует несколько компаний с захватом оставшейся Европы. Съесть то он съесть, да кто ж ему дасть... (с) Ссылка на комментарий
Онагр Опубликовано 14 сентября, 2007 #1033 Поделиться Опубликовано 14 сентября, 2007 (изменено) Пожалуйста предъявите доказательства того, что на Западном фронте было "без боев" и "не шибко сопротивлялись". Пока же таковых доказательств представлено не будет я буду исходить из того, что для одной и той же армии (немецкой) в одних и тех же природных условиях (Центральная Европа) степень сопротивления была примерно одинаковой. Вы кстати проигнорировали в свое время,приведенные замечания Жукова по этому поводу,мол "к теме не относится".Вспомним: Он заговорил со мной об операциях в районе Эль-Аламейна и в Сталинграде. В его представлении обе эти операции были равноценны. Ни в какой мере не желая преуменьшать заслуги английских войск, я все же был вынужден разъяснить ему, что операция в районе Эль-Аламейна была операцией армейского масштаба. В Сталинграде же действовала группа фронтов, осуществлявшая операцию крупного стратегического значения, вследствие которой крупнейшая группировка немецких войск и войск их союзников была разгромлена в районе Волги и Дона, а затем и Северного Кавказа. Вскоре мы получили достоверные сведения о том, что еще в ходе заключительной кампании Черчилль направил фельдмаршалу Монтгомери секретную телеграмму с предписанием: “Тщательно собирать германское оружие и боевую технику и складывать ее, чтобы легко можно было бы снова раздать это вооружение германским частям, с которыми нам пришлось бы сотрудничать, если бы советское наступление продолжалось”. ... Монтгомери пытался отвести советское обвинение. Его коллега американский генерал Клей молчал. Очевидно, он знал об этой директиве премьер-министра Англии. Впоследствии Черчилль, выступая перед избирателями округа Вуддфорд, открыто заявил, что, когда немцы сдавались сотнями тысяч в плен, он действительно направил подобный секретный приказ фельдмаршалу Монтгомери. Некоторое время спустя и сам Монтгомери подтвердил получение этой телеграммы от Черчилля. План нападения через Ла-Манш был окончательно согласован с англичанами в апреле 1942 года, но и после этого У. Черчилль продолжал предпринимать серьезные попытки уговорить Ф. Рузвельта произвести вторжение через Средиземное море. Открыть фронт в 1942—1943 годах, по мнению Д. Эйзенхауэра, союзники якобы не могли, так как не были готовы к этой большой комбинированной стратегической операции. Это, конечно, было далеко от истины. Они могли в 1943 году открыть второй фронт, но сознательно не торопились, ожидая, с одной стороны, более значительного поражения вооруженных сил Германии, а с другой — большего истощения вооруженных сил СССР. — Вторжение в Нормандию через Ла-Манш в июне 1944 года началось в легких условиях и проходило без особого сопротивления немецких войск на побережье, чего мы просто не ожидали, — говорил Д. Эйзенхауэр. — Немцы не имели здесь той обороны, о которой они кричали на весь мир. — А что собой фактически представлял этот “Атлантический вал”? — спросил я. — Никакого “вала” вообще не оказалось. Это были обычные окопы, да и те несплошные. На протяжении всего этого “вала” было не больше трех тысяч орудий разных калибров. В среднем это немногим больше одного орудия на километр. Железобетонных сооружений, оснащенных орудиями, были единицы, и они не могли служить препятствием для наших войск. Кстати, слабость “вала” откровенно признал и бывший начальник генерального штаба немецких сухопутных войск генерал-полковник Ф. Гальдер. В своих воспоминаниях в 1949 году он писал: “Германия не имела никаких оборонительных средств против десантного флота, который был в распоряжении союзников и действовал [383] под прикрытием авиации, полностью и безраздельно господствовавшей в воздухе”{100}. Главные трудности при вторжении в Нормандию, по словам Д. Эйзенхауэра, состояли в переброске войск и их материальном снабжении через Ла-Манш. Сопротивление же немецких войск здесь было незначительным. Откровенно говоря, я был несколько в недоумении, посмотрев в 1965 году американскую кинокартину “Самый длинный день”. В этом фильме, где в основе лежит исторический факт — вторжение союзных войск через Ла-Манш в июне 1944 года, противник показан гораздо более сильным, чем он был на самом деле. Политическая направленность этого фильма, конечно, понятна, но все же надо знать меру... Грандиозная по своим масштабам морская десантная операция в Нормандии не нуждается в фальшивой лакировке. Надо сказать объективно: она была подготовлена и проведена умело. Наибольшее сопротивление основным экспедиционным силам союзников немцы оказали только в июле 1944 года, когда они перебросили в этот район свои силы со всего побережья северной части Франции. Но и тогда они были подавлены многократным превосходством сухопутных и воздушных сил союзников. В полном смысле наступательных операций союзников, таких, которые были бы связаны с прорывом глубоко эшелонированной обороны, борьбой с оперативными резервами, с контрударами, как это имело место на советско-германском фронте, там не было и быть не могло из-за отсутствия войск противника. Наступательные операции американских и английских войск, за исключением единичных, проходили в виде преодоления подвижной обороны немцев. Главные трудности в продвижении союзных войск, по словам Д. Эйзенхауэра, состояли в сложностях по устройству тыловых путей и преодолению местности. [/b] Из разговоров с Эйзенхауэром, Монтгомери, офицерами и генералами союзных войск мне тогда было известно, что после форсирования Рейна союзные войска серьезных боев с немцами не вели. Немецкие части быстро отходили и без особого сопротивления сдавались в плен американцам и англичанам. Эти данные подтверждаются крайне ничтожными потерями союзных войск в завершающих операциях. Так, например, по данным Ф. Погью, изложенным в его книге “Верховное командование”, 1-я американская армия Паттона за 23 апреля 1945 года потеряла всего лишь трех человек, тогда как в этот же день взяла в плен 9 тысяч немецких солдат и офицеров. Какие потери понесла трехмиллионная американская армия, двигаясь от Рейна на восток, юго-восток и северо-восток? Оказывается, американцы потеряли всего лишь 8351 человека, в то время как число пленных немцев исчислялось сотнями тысяч солдат, офицеров и генералов. И это только один источник,вами же приведенный. Изменено 14 сентября, 2007 пользователем Онагр 1 Ссылка на комментарий
Lestarh Опубликовано 14 сентября, 2007 #1034 Поделиться Опубликовано 14 сентября, 2007 2 Онагр Хорошо, отнесем к теме. Ни в какой мере не желая преуменьшать заслуги английских войск, я все же был вынужден разъяснить ему, что операция в районе Эль-Аламейна была операцией армейского масштаба. В Сталинграде же действовала группа фронтов, осуществлявшая операцию крупного стратегического значения, вследствие которой крупнейшая группировка немецких войск и войск их союзников была разгромлена в районе Волги и Дона, а затем и Северного Кавказа. И что? Качество операции определяется только по ее масштабу? Тогда самые умелые полководцы вообще у китайцев получатся... Жуков же не говорит, что операция была проведена плохо. Он лишь констатирует ее меньший размах. Наибольшее сопротивление основным экспедиционным силам союзников немцы оказали только в июле 1944 года, когда они перебросили в этот район свои силы со всего побережья северной части Франции. То есть сопротивление таки было. Например такое: Правда, намерение Монтгомери быстро прорваться к Фалезу и соединиться там с наступавшими на Аржантан американцами не осуществилось. В гористом районе Бретвиля немецкие дивизии, учитывая решающее значение этого участка фронта, создали глубоко эшелонированную систему обороны, усиленную врытыми в землю поврежденными танками и самоходными установками, а также созданным в глубине противотанковым заслоном из 88-мм зенитных пушек, в [567] результате чего осуществлявшие здесь прорыв танковые соединения противника были поставлены перед исключительно трудной задачей. Кроме того, сюда были переброшены две пехотные дивизии из состава 15-й армии. Вклинившиеся на этом участке в ночь с 7 на 8 августа канадцы после первоначальных успехов завязли в глубине этой мощной обороны. Западнее 2-я английская армия, продвигаясь по долине реки Орн, овладела, наконец, горой Мон-Пенсон и вышла к Кондессюр-Нуаро. 1-я американская армия взяла Вир и также охватила южный фланг 7-й армии, которой, однако, удалось организовать новую оборону на рубеже Барантон — Донфрон. http://militera.lib.ru/h/tippelskirch/09.html Были даже контрудары: 2-я танковая дивизия вклинилась в боевые порядки противника на 10 км. Однако с рассветом на наступавшие немецкие дивизии со всех сторон ринулись бомбардировщики противника и засыпали их бомбами и реактивными снарядами. 300 немецких истребителей безуспешно пытались облегчить участь своей танковой группировки: они либо уничтожались еще при взлете, либо же превосходящими силами истребительной [565] авиации противника вообще не подпускались к полю боя. Понимая решающее значение своего успеха, немецкие танкисты и пехотинцы упорно дрались за него в течение всего дня и местами ставили противника в исключительно критическое положение. К концу этого дня кровопролитных боев сохранилось лишь одно вклинение западнее Мортена. Гитлер, не считаясь ни с чем, отдал приказ продолжать наступление на следующее утро. Там же Вот как они "охотно" сдавались в плен: Оставленные в Бретани немецкие войска — главные силы трех пехотных и одной парашютно-десантной дивизий — имели задачу замедлить продвижение противника и затем оборонять порты до последнего человека. Для задержки подвижных войск противника немецким соединениям явно не хватало ни сил, ни транспортных средств. Поэтому они использовались главным образом для обороны портов Бреста, Сен- Наэера, Сен-Мало и Лориана, а также для борьбы с местными группами Движения сопротивления. Продвигавшаяся на юг американская танковая дивизия без особого труда б августа вышла к морю южнее Ренна, завершив тем самым изоляцию полуострова. Одновременно передовые части другой танковой дивизии подошли к Бресту. Следовавшие за этими танковыми соединениями три пехотные дивизии, на которых возлагалась задача окружения и захвата портов, натолкнулись на стойкую немецкую оборону, оказавшуюся особенно упорной у Бреста, в результате чего этот крайне необходимый для союзников порт был взят ими только 19 сентября. ... Канадские войска, понеся самые тяжелые, по данным штаба Эйзенхауэра, потери с момента начала вторжения, к 17 августа проложили себе путь на Фалез. Нажим американцев на Аржантан все еще удавалось сдерживать. Не прекращая фронтальных атак, американцы основные свои усилия направили теперь на то, чтобы широким охватывающим маневром отрезать наполовину окруженную немецкую группировку с востока. Здесь они, однако, натолкнулись на эшелонированные в глубине немецкие силы, переброшенные с фронта 15-й армии и вместе с танковыми частями отчаянно оборонявшиеся у Шамбуа. Когда же 19 августа канадцы в долине верхнего течения реки Див и восточнее предприняли новое наступление и к вечеру продвинулись до Шамбуа, тесное кольцо вокруг беспорядочно перемешавшихся остатков обеих немецких армий замкнулось. На следующий день части трех немецких танковых дивизий еще раз попытались ударом из района Трён, Шамбуа выручить своих окруженных товарищей. Прорыва кольца окружения извне, который позволил 6ы освободить значительные силы, добиться, правда, не удалось. Однако согласовав с действиями деблокирующей группировки свои попытки вырваться из окружения, отдельные группы и отбившиеся от своих частей солдаты сумели пробиться через непрочное кольцо окружения. 45 тыс. человек — остатки восьми пехотных и нескольких танковых дивизий — остались в котле. Гораздо серьезней были потери в вооружении и другой военной технике, что особенно отразилось на боеспособности вышедших из котла войск. Там же То есть полностью окруженные в Бресте и однозначно не имеющие шанса на деблокаду войска, прямо брошенные командованием на смерть - "оборонять порты до последнего человека" держат оборону почти два месяца. Да и оказавшиеся в котле части отнюдь не спешат капитулировать а активно сражаются и прорываются к своим. Так что не просто толпами капитулировали и не легкой прогулкой были союзные наступления на Западе. Ссылка на комментарий
Онагр Опубликовано 14 сентября, 2007 #1035 Поделиться Опубликовано 14 сентября, 2007 Ну не делайте вид,что не знаете чего именно желали руководители рейха в конце 44-го и в 45-м.Зная что за дела в СССР их по головке не погладят,они всячески старались приблизить приход англо-американцев,надеясь договориться с ними(уж факт переговоров(неоднократных - Даллес-Гогенлоэ, Даллес-ВольфСМ. - с 1942 по 1945,) вы оспорить не сможете,как и факт наличия большого количества сторонников подобного решения в политических и высших военных кругах союзников). Ссылка на комментарий
Glock Опубликовано 15 сентября, 2007 #1036 Поделиться Опубликовано 15 сентября, 2007 2Lestarh Ну касательно гениальности Монтгомери я ничего не утверждал, а что Жуков его неплохо оценивал, так это к Георгию Константиновичу вопросы... Не знал, чесно говоря. А теперь читаем дальше из твоей ссылки: Монтгомери был выше среднего роста, очень подвижен, по-солдатски подтянут и производил впечатление живого и думающего человека. Он заговорил со мной об операциях в районе Эль-Аламейна и в Сталинграде. В его представлении обе эти операции были равноценны. Ни в какой мере не желая преуменьшать заслуги английских войск, я все же был вынужден разъяснить ему, что операция в районе Эль-Аламейна была операцией армейского масштаба. В Сталинграде же действовала группа фронтов, осуществлявшая операцию крупного стратегического значения, вследствие которой крупнейшая группировка немецких войск и войск их союзников была разгромлена в районе Волги и Дона, а затем и Северного Кавказа. Эта операция, как известно, положила начало коренному перелому в войне и изгнанию немецких войск из нашей страны. И это, по твоему, неплохая оценка Жукова? Человек даже не понимает разницы между Сталинградской битвой и Эль-Аламейном и считает их, примерно, одним и тем же. Да уж. Отличный пример гениальности командного состава Союзных войск... ЗЫ: Ой. Комрад Онагр меня опередил... И что? Качество операции определяется только по ее масштабу? Тогда самые умелые полководцы вообще у китайцев получатся... Жуков же не говорит, что операция была проведена плохо. Он лишь констатирует ее меньший размах. Ничего подобного. "Ни в какой мере не желая преуменьшать заслуги английских войск" - это не означает признание гениальности операции. По мне так это (в совокупности с дальнейшим текстом) выглядит так, как будто Жуков просто не хочет обидеть заносчивого Монтгомери и Ко. Ссылка на комментарий
Nachtigall Опубликовано 15 сентября, 2007 #1037 Поделиться Опубликовано 15 сентября, 2007 Человек даже не понимает разницы между Сталинградской битвой и Эль-Аламейном это с нашей точки зрения такое недопустимо а с точки зрения англичан Эль-Аламейн был важнее потому что это была их война,а Сталинград это наша война про ВМВ сказать не могу но как у нас освещается ПМВ?-в 1914 гг наши начали наступление в Восточной Пруссии и поэтому де союзники выиграли на Марне.более чем уверен что англичане и французы и не слышали даже о таком наступлении и в учебниках оно не отражено Ссылка на комментарий
Lestarh Опубликовано 15 сентября, 2007 #1038 Поделиться Опубликовано 15 сентября, 2007 2 Онагр Ну не делайте вид,что не знаете чего именно желали руководители рейха в конце 44-го и в 45-м.Зная что за дела в СССР их по головке не погладят,они всячески старались приблизить приход англо-американцев,надеясь договориться с ними(уж факт переговоров(неоднократных - Даллес-Гогенлоэ, Даллес-ВольфСМ. - с 1942 по 1945,) вы оспорить не сможете,как и факт наличия большого количества сторонников подобного решения в политических и высших военных кругах союзников). Интересно как получается. Начали о боевых качествах англичан, потом перешли на то кто круче мы или американцы, а закончили переговорами немцев с Даллесом... Неисповедимы пути дискуссии Но раз уж зашло об этом то выскажу вот что. 1. Переговоры не были официальными, и не были санкционированы руководством Рейха, да и со степенью официальных полномочий Даллеса тоже есть вопросы. В любом случае дальше очень туманных игр спецслужб дело не зашло. 2. По головке руководителей Рейха не погладили и на Западе, и судя по количеству самоубийств они это прекрасно понимали. 3. Если немцы были готовы приблизить приход англо-американцев им нечего было разводить такие сложные комбинации, достаточно было открыть фронт на Западе. Но этого почему-то не произошло, и войска продолжали сопротивляться. 4. Вашу ссылку почитал. Не вижу в действиях союзников криминала. Они боролись за сохранение жизней своих солдат: Отработанная на переговорах с Вольффом технология установления деловых контактов с немецкими командующими позволила американо-английским войскам по сути бескровно для себя подчинять крупнейшие города Западной и Центральной Германии. Прекрасная работа, им за это должны были при жизни памятник поставить. Практически никто из участников аферы, включая Даллеса, Вольффа, Рана, не счел нужным оспаривать после войны, что они занимались именно переговорами в расчете на решение важных военно-политических задач. И что? Американская разведка не должна была бороться за интересы США? А за что им тогда деньги платят? Повторюсь, но меня всегда удивляло почему западным спецслужбам ставят в упрек, что они борются за интересы своих стран, а за чьи, им извините, бороться? За наши? У нас своя разведка есть, и если она не смогла добиться того, чтобы "бескровно для себя подчинять крупнейшие города Восточной Германии", то это вообще-то ее проблемы, а не отнюдь не англо-британцев. Но это так лирика. По крайней мере никакого явного предательства со стороны союзников в этом тексте я не вижу, если не считать недоказанных утверждений в стиле: Впервые с 1941 года начались массовые перемещения дивизий и армий вермахта с реального Восточного фронта в сторону символического Западного, но не для того, чтобы воевать, а сдаваться в плен. Черчилль отдавал приказы собирать трофейное оружие и не распускать формирования его бывших владельцев на случай, если Вторая мировая война без заминки перейдет в Третью. Собственно не буду возражать, что немцы предпочитали сдаваться англичанам м американцам. И надо заметить, я их понимаю. Те кто сдался союзникам вернулись домой почти сразу после войны, многие из тех кто сдался нам, спустя 15 лет как она кончилась. А что касается поведения союзников в Италии: Программа-минимум операции «Восход солнца» включала в себя передачу власти в регионе из рук немцев в руки американцев и англичан таким образом, чтобы не допустить перерастания национального сопротивления на севере Италии в социальную революцию. Промышленные объекты, интересовавшие монополии США и Англии, должны были остаться нетронутыми в физическом и юридическом смысле. Чтобы достичь поставленной задачи, западные державы, как перед тем и во Франции, шли на то, чтобы с помощью нацистского вооруженного персонала сдержать, где потребуется, подавить левые силы. Не раскрывая деталей, В. Смит и Е. Агаросси упоминают, что «англо-американцы и итальянское королевское правительство» намеренно подставляли итальянских партизан под удары немцев или дезорганизовывали действия сил сопротивления. Никакие «революции» в Италии не должны были быть терпимы, иначе — «освободительная интервенция» ... В ожидании капитуляции немецкой группировки войска Александера на несколько недель прекратили активные боевые действия. Это освободило верховное командование вермахта (ОК от части забот по снабжению Южного фронта боеприпасами, горючим и пополнению личного состава. Затишье в Италии позволило переадресовать ресурсы для подкрепления соединений, ведших в это время ожесточенные сражения с Красной Армией, и перебросить на восток до трех дивизий. Так мы в Польше действовали совершенно аналогично. Можно "стояние под Варшавой" вспомнить, например. Война кончалась и победители начинали делить завоеванное, причем каждый был не против надуть другого. Утверждать, что один из них прав, а другой нет, нельзя. 2 Glock И это, по твоему, неплохая оценка Жукова? Человек даже не понимает разницы между Сталинградской битвой и Эль-Аламейном и считает их, примерно, одним и тем же. Да уж. Отличный пример гениальности командного состава Союзных войск... Кто говорил о "гениальности". У тебя какая-то странная реакция. Камрад Kapitan говорит, упрощая и перефразируя, что все союзные командиры идиоты и вообще ни на что не способны. Я возражаю, что поголовным дебилизмом они все-таки не страдали. А ты обвиняешь меня в том, что я их гениальными называю. Где логика? и в какой мере не желая преуменьшать заслуги английских войск" - это не означает признание гениальности операции. По мне так это (в совокупности с дальнейшим текстом) выглядит так, как будто Жуков просто не хочет обидеть заносчивого Монтгомери и Ко. Интересно с чего он в своих мемуарах издаваемых в условиях когда "и Ко" уже была "потенциальным противником" такой политес разводит? Мы же не стенограмму их беседы читаем. Двадцать пять лет прошло, Монтгомери уже десять лет как в отставке, можно было бы уже тень на плетень не наводить. Так что не уверен. Скорее уж наоборот, стремиться слегка принизить, чтобы в восхвалении потенциального врага не упрекнули. Ну и вообще зачем читать между строк если совершенно прямым текстом написано: При осуществлении десантной операции через Ла-Манш в Нормандию Монтгомери умело руководил войсками союзников и наступлением их до самой Сены. Это он не Монтгомери говорит, это он читателям пишет. И если пишет правду, то видимо не так уж туп был Монтгомери, а если неправду, то тогда можно ли вообще его мемуарам верить? 2 Lan-Duul про ВМВ сказать не могу но как у нас освещается ПМВ?-в 1914 гг наши начали наступление в Восточной Пруссии и поэтому де союзники выиграли на Марне.более чем уверен что англичане и французы и не слышали даже о таком наступлении и в учебниках оно не отражено Ну в общем согласен. У нас про ПМВ все больше про Брусиловский прорыв, да про бой под Гумбинненом пишут, хотя Восточный фронт был второстепенным и по влиянию на ход войны соотношение между битвой на Марне и наступлением в Восточной Пруссии примерно такое же как между Сталинградом и Эль-Аламейном. А кто у нас из не изучавших специально вопрос слышал про Пасшендейл/Пасхендаль и три сражения при Ипре? Или про десяток сражений на Изонцо? Кайзершлахт? Ссылка на комментарий
Онагр Опубликовано 16 сентября, 2007 #1039 Поделиться Опубликовано 16 сентября, 2007 (изменено) Интересно как получается. Начали о боевых качествах англичан, потом перешли на то кто круче мы или американцы, а закончили переговорами немцев с Даллесом... Потому что последнее оказывало влияние на окончание войны. 1. Переговоры не были официальными, и не были санкционированы руководством Рейха, да и со степенью официальных полномочий Даллеса тоже есть вопросы. В любом случае дальше очень туманных игр спецслужб дело не зашлоДумается,если бы Рузвельта устранили немного раньше(ну или бы он сам умер,неважно сейчас),Трумен бы санкционировал переговоры.Этот мог.И перемирие бы сепаратное заключил бы с большой долей вероятности.По головке руководителей Рейха не погладили и на Западе, и судя по количеству самоубийств они это прекрасно понимали. Вы имеете в виду самоубийства бонз на Нюрнбергском процессе?Там было устранение свидетелей.Просто они не были нужны своим хозяевам-много знали.Если немцы были готовы приблизить приход англо-американцев им нечего было разводить такие сложные комбинации, достаточно было открыть фронт на Западе. Но этого почему-то не произошло, и войска продолжали сопротивляться. Опять просмотрели- Так, например, по данным Ф. Погью, изложенным в его книге “Верховное командование”, 1-я американская армия Паттона за 23 апреля 1945 года потеряла всего лишь трех человек, тогда как в этот же день взяла в плен 9 тысяч немецких солдат и офицеров. Крайне жестокое сопротивление,ничего не скажешь.Просплюсь после дежурства-еще примеров поищу.Не вижу в действиях союзников криминала. Они боролись за сохранение жизней своих солдат: Отработанная на переговорах с Вольффом технология установления деловых контактов с немецкими командующими позволила американо-английским войскам по сути бескровно для себя подчинять крупнейшие города Западной и Центральной Германии. Прекрасная работа, им за это должны были при жизни памятник поставить. Конечно,но тогда разговоры об ожесточенном сопротивлении неуместны,по причине отсутствия оного,ч.т.д.Повторюсь, но меня всегда удивляло почему западным спецслужбам ставят в упрек, что они борются за интересы своих стран, а за чьи, им извините, бороться? За наши? У нас своя разведка есть, и если она не смогла добиться того, чтобы "бескровно для себя подчинять крупнейшие города Восточной Германии", то это вообще-то ее проблемы, а не отнюдь не англо-британцевИх разведка не добилась бы ничего,будь у немцев другая установка.Они ведь считали(и им это очень усердно вдалбывали вплоть до краха рейха),что сейчас концлагеря задымят от немцев,а рядом будут хохотать аццкие коммуняки.Вы почитайте какая пропаганда у них была...Собственно не буду возражать, что немцы предпочитали сдаваться англичанам м американцам. И надо заметить, я их понимаю. Те кто сдался союзникам вернулись домой почти сразу после войны, многие из тех кто сдался нам, спустя 15 лет как она кончиласьНу да конечно.Вы наверно забыли о помощи,которую мы оказывали им-бесплатная медицинская,питание,разминирование,ввод в строй комунальных служб- американцы подобным не занимались через месяц после Победы(только не надо сейчас про план Маршалла-он был немножко попозже,а есть и пить люди хотели сразу). Так мы в Польше действовали совершенно аналогично. Можно "стояние под Варшавой" вспомнить, например. Ну да конечно.Восстание было поднято глупо и было обречено на поражение.Да и польские умники из АК не очень-то и занимались партизанской деятельностью-не слышал я о диверсиях при отходе немцев...Вот почитайте http://www.juggernotes.com/html/xenoeeeua.html.Я так понял,что написано по материалам "Спецназа России" или чего-то подобного.Но материал интересный. Изменено 16 сентября, 2007 пользователем Онагр Ссылка на комментарий
Lestarh Опубликовано 16 сентября, 2007 #1040 Поделиться Опубликовано 16 сентября, 2007 (изменено) 2 Онагр Думается,если бы Рузвельта устранили немного раньше(ну или бы он сам умер,неважно сейчас),Трумен бы санкционировал переговоры.Этот мог.И перемирие бы сепаратное заключил бы с большой долей вероятности. Ну если бы да кабы... Форум конечно альтернативный, но хоть какие-то доказательства были бы неплохи. Ну или хотя бы пояснение - оное перемирие оно американцам зачем? Исключительно из врожденной вредности - русским нагадить? Типа "назло мамке отморожу хвост"? Немцев не добью, Гитлера оставлю, зато советам будет плохо? Вы имеете в виду самоубийства бонз на Нюрнбергском процессе? Нет, я имею в виду самоубийства Гитлера, Гиммлера, Геббельса перед капитуляцией Германии. Там было устранение свидетелей. А, типа, доказать? Или на слово верить надо? Просто они не были нужны своим хозяевам-много знали. Это что же, Гитлер их с того света достал? Или Вы на каких-то других хозяев намекаете? Просветите. Крайне жестокое сопротивление,ничего не скажешь.Просплюсь после дежурства-еще примеров поищу. Интересно а какие потери понесли советские войска за 1 февраля 1942 года когда принимали капитуляцию Паулюса и его солдат? Что-то мне подсказывает, что непосредственно в день капитуляции каких-то колоссальных потерь не было. Что же теперь делать из этого вывод, что немцы в Сталинграде особо не сопротивлялись что-ли? Короче совершенно некорректный пример. Если же Вас интересуют более подробные данные о потерях армии Паттона, то могу сослаться на его мемуары: Сводка потерь по состоянию на 7 ноября: Третья армия Убитыми — 5734 Ранеными — 28 273 Пропавшими без вести — 5421 Всего — 39 428 Небоевые потери — 24 386 Общий итог — 63814 За минусом боевых и небоевых потерь до 24 сентября: Всего — 45 130 Общие потери за период с 24 сентября по 7 ноября включительно Всего — 18 684 ... Материальные потери по состоянию на 7 ноября: Третья армия Легкие танки — 157 Средние танки — 374 Артиллерийские орудия — 109 http://militera.lib.ru/memo/usa/patton/04.html и Потери в живой силе на 21 марта составили: Третья армия Убитыми — 19 281 Ранеными — 91 081 Пропавшими без вести — 15 556 Всего — 125 918 Небоевые потери — 96 593 Общий итог — 222 511 За вычетом общего количества потерь по состоянию на 13 марта (216 106 человек), потери в операции в Палатинате составили 6405 человек. http://militera.lib.ru/memo/usa/patton/08.html а также Так завершилась Рейнская кампания, в ходе которой мы потеряли 17 961 человека. Сводка потерь по состоянию на 21 апреля такова: Третья армия Убитыми — 21 098 Ранеными — 97 163 Пропавшими без вести — 16 393 Всего — 134 654 Небоевые потери — 106 440 Общий итог — 241 094 ... Легкие танки — 298 Средние танки — 934 Артиллерийские орудия — 174 http://militera.lib.ru/memo/usa/patton/index.html Конечно,но тогда разговоры об ожесточенном сопротивлении неуместны,по причине отсутствия оного,ч.т.д. Проблема в том, что оное как раз не отсутствовало. По крайней мере его отсутствие пока никто не смог доказать. Они ведь считали(и им это очень усердно вдалбывали вплоть до краха рейха),что сейчас концлагеря задымят от немцев,а рядом будут хохотать аццкие коммуняки.Вы почитайте какая пропаганда у них была... Надо сказать зерно правды в ней было... Бухенвальд успешно использовался советскими структурами по прямому назначению (то есть как концлагерь) до 1950 года. Также по разным данным от 12 до 16,5 миллионов немцев было принудительно выселено с территорий отошедших после войны к Польше и Чехословакии, причем от 0,5 до 3 миллионов человек погибло в процессе депортаций. Причем тут не учтено 7,5 миллионов немцев бежавших с этих территорий до того, как они были заняты советскими войсками. Почти полмиллиона немецких военнопленных умерло в советском плену (если точно, то 450,6 тыс. по Кривошееву). Ну да конечно.Вы наверно забыли о помощи,которую мы оказывали им-бесплатная медицинская,питание,разминирование,ввод в строй комунальных служб- американцы подобным не занимались через месяц после Победы(только не надо сейчас про план Маршалла-он был немножко попозже,а есть и пить люди хотели сразу). Да было. Это правда. Подробности можно почитать здесь: http://gsvg.ru/kom.html#2 или здесь http://militera.lib.ru/docs/da/berlin_45/index.html Но и обратное тоже было: После разъяснения среди военнослужащих Красной Армии директивы № 8672 от 20.4.45 г. Ставки Верховного Главнокомандования и директив № 10853, 10854, 10855 ВС 1 БФ резко изменилось отношение военнослужащих к немецкому населению. Стало меньше случаев изнасилования, барахольства и грабежа.... 4. В ряде пунктов некоторые бойцы и командиры продолжают бесчинства над немецким населением. Военные комендатуры обязаны принять решительные меры для ограждения немецкого населения от насилий, бесчинств и произвола. Там же Поэтому не стоит чрезмерно идеализировать отношения между Красной армией и немецким населением. Сложно все было. Кстати вот интересное свидетельство (в пику обвинениям в адрес союзников что те с нацистами сотрудничали и пленных были готовы вооружить): Одновременно следует отметить, что немцы-антифашисты по-прежнему недоумевают, почему не всех бывших нацистов привлекают к ответственности. «Настроение среди антифашистов неважное, — говорит антифашист Иосиф Лютнер из города Галле, — т. к. Красная Армия не изолировала большинство нацистов. Есть нацисты, которые по-прежнему работают в своих старых конторах, живут в шикарных квартирах, в то время как бывшие заключенные из концентрационных лагерей, доведенные до полусмерти, подвергаются подчас преследованиям со стороны этих нацистов. С приходом Красной Армии нацисты считали, что их всех перевешают, но этого не случилось и они чувствуют себя в безопасности и некоторые начинают активизироваться». «Хорошо, что осуждены были все преступники войны. «Маленькие» члены нацистской партии маскируются. Вина их не меньше вины других нацистов, но некоторые из них до сих пор занимают официальные должности». http://militera.lib.ru/docs/da/berlin_45/index.html Теперь о союзниках и том, чем они не занимались: 5. В городе Любек восстановлены заводы по выпуску снарядов и вагоно-ремонтный. Восстановлением военных предприятий и [объектов] тяжелой промышленности руководят английские инженеры.... Жизнь в Гамбурге восстановлена, промышленные предприятия, в том числе военного значения, работают полным ходом на союзников ... Американские воинские части не занимаются гражданскими вопросами. Для этого существует отдел по гражданским делам, так называемый «Сивил Аферз». Представители этого отдела находятся вместе с передовыми частями армии и при занятии немецких городов занимаются восстановлением местной администрации. http://militera.lib.ru/docs/da/berlin_45/index.html Да и польские умники из АК не очень-то и занимались партизанской деятельностью-не слышал я о диверсиях при отходе немцев... А Варшавское восстание и взятие Вильнюса это так, прогулки в парке... А что не слышали, так это не удивительно. У нас и сейчас найти что-то вразумительное по АК невозможно. Не любят ее у нас. Вот почитайте Почитал. Написано именно то, что я и говорил. Восстание не было поддержано войсками поскольку не отвечало советским интересам: - поляки наносят поражение немцам, достаточное, чтобы продержаться до подхода советских войск. Над Варшавой реет ихний флаг. Наши шугают немцев прочь от города, и... что дальше? А дальше нам в лучшем случае говорят нечто вроде "дорогие москали, вот тут наша земля, мы тут право имеем, так что давайте договариваться". Простите, эта лишняя головная боль кому-то нужна? Параллельная система управления на наших тыловых коммуникациях и непременное присутствие на всех переговорах воинственных придурков, мечтающих о Польше от моря до моря, обвиняющих нас во всевозможных преступлениях и конкретно кинувших нас в лице пана Андерса? - поляки реально не могут победить немцев, и... что должны делать наши? Могли мы вышибить немцев из Варшавы? Да не вопрос, наша армия уже умела переносить направления главных ударов и прочее. Даже растянутость коммуникаций после операции "Багратион" (см. мой текст по кампании 1944 года) не помешала бы. Кинули бы на произвол судьбы плацдармы на западном берегу Вислы, сосредоточили бы несколько армий, бросили бы их на убой, со слабым снабжением, с заранее известной целью... Выстлали бы трупами дорогу к Варшаве и улицы города, и... И см. выше. От моря до моря. Ура. Не нужна была СССР прозападная Польша. Но тогда какие претензии к союзникам которым не нужна была коммунистическая Италия и которые немецкими и собственными руками не дали ей образоваться? Или нам можно, а им нет? Изменено 16 сентября, 2007 пользователем Lestarh Ссылка на комментарий
Онагр Опубликовано 16 сентября, 2007 #1041 Поделиться Опубликовано 16 сентября, 2007 (изменено) Ну если бы да кабы... Форум конечно альтернативный, но хоть какие-то доказательства были бы неплохи. Ну или хотя бы пояснение - оное перемирие оно американцам зачем? Исключительно из врожденной вредности - русским нагадить? Типа "назло мамке отморожу хвост"? Немцев не добью, Гитлера оставлю, зато советам будет плохо? Ну знаете,а зачем атомную бомбу бросать на страну,в которой и так уже ничего не осталось-чтобы показать,мол вот мы какие,бойся нас Сталин...Отвлекся.Планировалось заключить сепаратное перемирие,и остановить наши войска у границ Германии.Ну в общем если бы у руля в тот момент был Трумэн-он бы не постеснялся.Вообще,Гитлера не планировалось оставлять в качестве главы государства,и вообще в живых.Уж такие вопросы-мелочь...Да,вы же спросите об источниках информации о вероятности такого развития событий.Почитайте Рагинского-помощника Главного обвинителя от СССР,в книге "Нюрнберг:перед судом истории",там есть интересные сведения о силах противодействовавших процессу,о разных требованиях США и Англии...В электронном виде не встречал,набивать цитаты оттуда как-то долго будет.Нет, я имею в виду самоубийства Гитлера, Гиммлера, Геббельса перед капитуляцией Германии. Гиммлер кстати отравился после пленения англичанами,причем его толком не обыскивали-одну ампулу с KCN нашли,а вот вторую,мол пропустили.Он бы мог много рассказать о сепаратных переговорах,да и о других вещах...А, типа, доказать? Или на слово верить надо? Уже написал источник.Или Вы на каких-то других хозяев намекаете? Просветите. На новых хозяев я намекал,на новых-англичан и американцев...Проблема в том, что оное как раз не отсутствовало. По крайней мере его отсутствие пока никто не смог доказать. Мне это напоминает один спор на Авиафоруме,где один товарищ утверждал,что югославы мол не сбили ни одного самолета НАТО,потому что дескать сами натовцы не представили доказательств и не заявляли об этом.Вы проигнорировали приведенные мной 2 раза цитаты-я не буду повторяться.Хотите считать что сопротивлялись-считайте.Но от вас тоже доказательств не видно-так,пару эпизодов...Кстати из приведенных цифр из Паттона тоже следует не очень яростное сопротивление... Бухенвальд успешно использовался советскими структурами по прямому назначению (то есть как концлагерь) до 1950 года. Там поддерживались те же условия и тот же режим что и при гитлеровцах?Также по разным данным от 12 до 16,5 миллионов немцев было принудительно выселено с территорий отошедших после войны к Польше и Чехословакии,Ну как известно,"Горе побежденным"...Это было сделано насколько я помню для того,чтобы больше у немцев территориальных претензий к соседям не было.И решение принималось между странами-победителями.Почти полмиллиона немецких военнопленных умерло в советском плену (если точно, то 450,6 тыс. по Кривошееву). Всяко меньше чем советских пленных и гражданского населения от действий немцев?http://militera.lib.ru/docs/da/berlin_45/index.htmlКстати там есть любопытные приказы-это по поводу сопротивления...Поэтому не стоит чрезмерно идеализировать отношения между Красной армией и немецким населением. Сложно все было. Да,сложно.Но вспомните какие приказы издавались немцами при вступлении на территорию СССР...И как они выполнялись...Теперь о союзниках и том, чем они не занимались: Цитата 5. В городе Любек восстановлены заводы по выпуску снарядов и вагоно-ремонтный. Восстановлением военных предприятий и [объектов] тяжелой промышленности руководят английские инженеры. ... Жизнь в Гамбурге восстановлена, промышленные предприятия, в том числе военного значения, работают полным ходом на союзников Ну конечно,в первую очередь-военные заводы,кто бы сомневался.Кстати западные районы не минировались,больших разрушений немцы не производили,а вот доблестные летчики ЮСАФ старались хорошо...Бомбили все кроме заводов-ну как же,на их кредиты в свое время строились,опять же уже и поделили их кто надо...Почитал. Написано именно то, что я и говорил. Восстание не было поддержано войсками поскольку не отвечало советским интересамТо есть вот эту часть вы пропустили:"Могли мы вышибить немцев из Варшавы? Да не вопрос, наша армия уже умела переносить направления главных ударов и прочее. Даже растянутость коммуникаций после операции "Багратион" (см. мой текст по кампании 1944 года) не помешала бы. Кинули бы на произвол судьбы плацдармы на западном берегу Вислы, сосредоточили бы несколько армий, бросили бы их на убой, со слабым снабжением, с заранее известной целью... Выстлали бы трупами дорогу к Варшаве и улицы города, и... И см. выше. От моря до моря."?Не нужна была СССР прозападная Польша. Конечно.А про Грецию вам напомнить,где "правительство национального единства" в декабре 44-го призвало англичан для подавления ЭЛАС?То есть им можно а нам нельзя? Изменено 16 сентября, 2007 пользователем Онагр Ссылка на комментарий
Lestarh Опубликовано 16 сентября, 2007 #1042 Поделиться Опубликовано 16 сентября, 2007 2 Онагр Ну знаете,а зачем атомную бомбу бросать на страну,в которой и так уже ничего не осталось-чтобы показать,мол вот мы какие,бойся нас Сталин... Не преувеличивайте. На тот момент альтернативой была высадка и оккупация Японии в ходе десантных и сухопутных операций. СССР в войну еще не вступил, и японцы официально отклонили очередное предложение о капитуляции. Так что говорить о том, что бомбами исключительно Сталина пугали несколько преждевременно. Планировалось заключить сепаратное перемирие,и остановить наши войска у границ Германии. Доказательства имеются? Желательно сами планы за чьей нибудь подписью. Ну в общем если бы у руля в тот момент был Трумэн-он бы не постеснялся. Еще раз. На основании чего делается такой вывод? Да,вы же спросите об источниках информации о вероятности такого развития событий. Ну естественно спрошу. очитайте Рагинского-помощника Главного обвинителя от СССР,в книге "Нюрнберг:перед судом истории",там есть интересные сведения о силах противодействовавших процессу,о разных требованиях США и Англии...В электронном виде не встречал,набивать цитаты оттуда как-то долго будет. Жаль. У меня под рукой нет, а специально ради этой дискуссии бегать по библиотекам и искать бумажную копию не факт что соберусь. Да и в объективность советского издания по данной теме верю не на 100%, уж извините. Вы в свое время сами написали про оценки советских потерь - "К исследованиям на такую тему начала 90-х отношусь с большим недоверием." Вот и я к советским рассуждениям о гадах-союзниках тоже отношусь с большим недоверием. Холодная война, предполагаемый противник, пропаганда-с... На новых хозяев я намекал,на новых-англичан и американцев... Я опять же занудно потребую доказательств сотрудничества, вербовки и прочего. .Вы проигнорировали приведенные мной 2 раза цитаты-я не буду повторяться. Я не проигнорировал, а не счел убедительными. Американцы не понесли потерь в день принятия капитуляции немецких войск? И что? Я уже приводил пример со Сталинградом. Один день не показатель. Я уже не говорю про прямую фактическую ошибку в словах Жукова. Паттон никогда не командовал "1-й американской армией". Он командовал 3-й. Не хочется упрекать Георгия Константиновича в неточности, но либо он запамятовал, либо кто-то из референтов чего непутал. Насчет: Какие потери понесла трехмиллионная американская армия, двигаясь от Рейна на восток, юго-восток и северо-восток? Оказывается, американцы потеряли всего лишь 8351 человека, в то время как число пленных немцев исчислялось сотнями тысяч солдат, офицеров и генералов. Я уже приводил мемуары Паттона. Он только потери своей 3-й армии в Рейнской кампании оценивает в 18 тыс. человек. И кстати Ясско-Кишиневская операция, пожалуй, одна из немногих крупных стратегических операций Великой Отечественной войны, в которой победа над врагом была достигнута сравнительно малыми жертвами. 2-й и 3-й Украинские фронты потеряли 12,5 тыс. человек, в то время как противник в результате окружения и уничтожения своей группировки лишился 18 дивизий. Только пленными советские войска захватили 208 600 вражеских солдат и офицеров. Это — наглядное свидетельство высокого уровня советского военного искусства и боевого мастерства командного состава. http://wwii-soldat.narod.ru/OPER/ARTICLES/027-kishenev.htm То есть когда РККА захватывает тысячи пленных потеряв всего 12 тыс. человек это "свидетельство выского уровня советского военного искусства". А когда американская захватывает тысячи пленных потеряв 8 тыс. это значит "немцы сами сдавались в плен бездарным американцам".Так что ли получаестя? Кстати из приведенных цифр из Паттона тоже следует не очень яростное сопротивление... Я и не говорю, что оно было очень яростным, я лишь говорю, что оно вообще было. Ну как известно,"Горе побежденным"...Это было сделано насколько я помню для того,чтобы больше у немцев территориальных претензий к соседям не было.И решение принималось между странами-победителями. А я не к тому оправдано или нет было это решение, а к тому, что повод бояться прихода советской армии у немцев был. Но вспомните какие приказы издавались немцами при вступлении на территорию СССР...И как они выполнялись... Уходим от темы. Да повод мстить у советских солдат был, никто не спорит. Но так это лишняя причина немцам нас бояться. Бомбили все кроме заводов-ну как же,на их кредиты в свое время строились,опять же уже и поделили их кто надо... А может литературу по теме почитате? Ну что-нибудь вроде: Потери американцев росли, но зато все больше нефтеперерабатывающих заводов выходило из строя, что оказало пагубное воздействие на снабжение немецких ВВС горючим. К сентябрю они получили лишь 10 тыс. т бензина, тогда как минимальная месячная потребность составляла 160 тыс. т. К июлю были разрушены или серьезно повреждены все крупные нефтеперерабатывающие заводы Германии, и множество новых самолетов и танков, изготовленных усилиями Шпеера, стали практически бесполезными из-за недостатка горючего.... Удары по объектам нефтеперерабатывающей промышленности в Германии значительно снизили также производство взрывчатых веществ и синтетического каучука, а из-за нехватки авиационного бензина почти полностью прекратились учебные полеты и резко сократились боевые вылеты ВВС. Например, в конце 1944 года немцы уже не могли использовать больше пятидесяти ночных истребителей одновременно. Нехватка горючего в значительной степени сводила на нет потенциальное значение новых реактивных истребителей, поступивших на вооружение немецких ВВС ... Удары по коммуникациям. Эта задача носила смешанный тактико-стратегический характер и, несомненно, имела большое значение для успеха вторжения в Нормандию. Однако по мере приближения союзных армий к Рейну становилось все труднее определить, насколько эффективны действия союзной авиации. В ноябрьском плане главное внимание уделялось железным дорогам и каналам вокруг Рур, так как нарушение снабжения углем парализовало бы большую часть немецкой промышленности. В результате осуществления этого плана был причинен большой ущерб немецким коммуникациям, что сильно встревожило Шпеера. Однако военачальники союзников недооценивали успех бомбардировок. Расхождения во взглядах задерживали и ограничивали ход боевых действий. И все-таки в феврале 1945 года в ударах по транспортной системе Германии участвовало 8-9 тыс. самолетов; к марту она была разрушена, и промышленность страдала от недостатка топлива. http://militera.lib.ru/h/liddel-hart/33.html То есть вот эту часть вы пропустили: Почему пропустил, учел. То есть если бы захотели, то смогли. Конечно.А про Грецию вам напомнить,где "правительство национального единства" в декабре 44-го призвало англичан для подавления ЭЛАС?То есть им можно а нам нельзя? А я не утверждал, что кому-то нельзя. Просто мы упрекаем союзников за то, что и сами успешно делали. С точки зрения пропаганды правильно. Но с точки зрения исторического рассмотрения ситуации никакого "предательства" со стороны союзников тут нет. Просто борьба за свои интересы. Ссылка на комментарий
Онагр Опубликовано 16 сентября, 2007 #1043 Поделиться Опубликовано 16 сентября, 2007 (изменено) Не преувеличивайте.Не преуменьшайте.Сторонников "не пускать большевиков в Европу" было прилично и в Англии и в США.Причем среди значимых людей.Да и в объективность советского издания по данной теме верю не на 100%, уж извините. Вы в свое время сами написали про оценки советских потерь - "К исследованиям на такую тему начала 90-х отношусь с большим недоверием." Вот и я к советским рассуждениям о гадах-союзниках тоже отношусь с большим недоверием. Холодная война, предполагаемый противник, пропаганда-с... Чем вам не угодил профессор юридических наук Марк Рагинский?..Зато генералу вероятного противника вы верите на 100%...М-да.И издания у нас все не такие-годятся только западные,где пишут что перелом ВМВ наступил на Гуадалканале...Я опять же занудно потребую доказательств сотрудничества, вербовки и прочего. Какая вербовка?Многие бонзы попали в плен к союзникам,причем изъявляли покорность и готовность помогать(вопрос только в чем).Дениц еще до плена издавал приказы о сдаче союзникам и продолжении борьбы против СССР от нечего делать?Черчилль писал Монтгомери,мол как так,негоже заставлять немецких генералов и адмиралов "стоять с поднятыми руками"!Трумен был с ним солидарен,в мемуарах писал,мол мы до поры до времени осторожничали,так как бомбы еще не было,да и с Японией пока воевали.Кстати не забудьте,что процесс продолжался не один год,после капитуляции Японии,а особенно речи Черчилля,осторожничать бывшие союзники перестали.Я не проигнорировал, а не счел убедительными. И считаете что я считаю убедительными ваши?То есть когда РККА захватывает тысячи пленных потеряв всего 12 тыс. человек это "свидетельство выского уровня советского военного искусства". Да.А когда американская захватывает тысячи пленных потеряв 8 тыс. это значит "немцы сами сдавались в плен бездарным американцам".Так что ли получаестя? Если бы высадка была в 42-м и были бы те же результаты-поверил бы в их мастерство.А так,к концу драки это каждый может...Против них силы немного не те были.2\3 были против нас,1\3 против них.Я и не говорю, что оно было очень яростным, я лишь говорю, что оно вообще было. Так и я говорю что было.Только номинальное.Или слабое.А я не к тому оправдано или нет было это решение, а к тому, что повод бояться прихода советской армии у немцев был. Ха,после того что они сделали-еще бы не бояться...А может литературу по теме почитате?Ну что-нибудь вроде: Ага,вот на этой странице что приведена: Однако при ретроспективном рассмотрении становится ясно, что результаты английских бомбардировок значительно преувеличивались. В действительности же ущерб, нанесенный германской промышленности, оказался ничтожным. В 1942 году производство вооружения в Германии увеличилось почти на 50%. Нефтеперерабатывающая промышленность, самое слабое звено Германии, почти не пострадала, а выпуск самолетов резко возрос. В этот год число немецких дневных бомбардировщиков на Западе угрожающе увеличилось с 292 до 453, а ночных истребителей — со 162 до 349. С другой стороны, потери английских бомбардировщиков в 1942 году возросли до 1404. ... В ночь на 17 августа был нанесен знаменитый удар по научно-исследовательской и экспериментальной базе самолетов-снарядов в Пенемюнде на берегу Балтийского моря.В налете участвовало 597 бомбардировщиков; 40 из них было сбито и 32 повреждено, однако результаты оказались не такими значительными, как представляли себе в Лондоне. ... В 1943 году на Германию было сброшено в общей сложности 200 тыс. бомб — почти в пять раз больше, чем в 1942 году. Тем не менее уровень производства в Германии продолжал расти и достиг новых высот, главным образом благодаря реорганизации, проведенной Шпеером, а меры гражданской обороны и быстрое восстановление разрушенных предприятий предотвратили кризис морального духа населения. Увеличение производства самолетов, орудий, танков и подводных лодок обусловило рост общего производства вооружения в 1943году на 50%. Немцев, конечно, встревожили массовые налеты бомбардировочной авиации. После сильнейшего налета на Гамбург в июле 1943 года Шпеер будто бы мрачно заявил, что еще шесть налетов такого масштаба — и Германию могут поставить на колени. Однако бомбардировкой по площадям во время налетов, последовавших во второй половине года, не удалось добиться предполагаемых разрушений и морального воздействия, а деятельность Шпеера по рассредоточению промышленности спасла положение. ... Удары по предприятиям нефтеперерабатывающей промышленности. Вследствие длительной неприкосновенности отдаленных нефтепромыслов Румынии и роста заводов по производству синтетического горючего в мае 1944 года запасы Германии достигли максимума и лишь в последующие месяцы начали снижаться. Более двух третей гидрогенезированной нефти производилось на семи легкоуязвимых заводах, Уязвимость нефтеочистительных заводов тоже была очевидной, и поэтому концентрированные бомбовые удары по эти предприятиям летом 1944 года быстро начали приносить результаты. Апрельский выпуск топлива для двигателей внутреннего сгорания к июню снизился наполовину, а к сентябрю — в четыре раза. Производство авиационного бензина в сентябре упало до 10 тыс. т при плановом задании всего в 30 тыс. т, тогда как минимальная месячная потребность немецких ВВС составляла 160 тыс. т. Около90% самого необходимого авиационного бензина поступало с завода Бергиуса. В связи с высадкой западных союзников в Нормандии и наступлением русских потребность в горючем сильно возросла. Положение сложилось весьма серьезное: начиная с мая потребление превышало производство. Благодаря отчаянным мерам Шпеера удалось добиться некоторого увеличения запасов горючего накануне [643] контрнаступления в Арденнах в середине декабря, но их оказалось недостаточно. Затянувшееся сражение и налеты союзнической авиации на нефтеперерабатывающие заводы в декабре и январе исчерпали все запасы. Особенно эффективными оказались ночные налеты английской бомбардировочной авиации: "ланкастеры" могли теперь нести гораздо более крупные бомбы и значительно повысили точность ночного бомбометания. Удары по объектам нефтеперерабатывающей промышленности в Германии значительно снизили также производство взрывчатых веществ и синтетического каучука, а из-за нехватки авиационного бензина почти полностью прекратились учебные полеты и резко сократились боевые вылеты ВВС. Например, в конце 1944 года немцы уже не могли использовать больше пятидесяти ночных истребителей одновременно. Нехватка горючего в значительной степени сводила на нет потенциальное значение новых реактивных истребителей, поступивших на вооружение немецких ВВС. Выводы. Союзное командование возлагало большие надежды на стратегическое бомбардировочное наступление против Германии, однако вначале это наступление дало весьма незначительный эффект, и главным образом по причине излишней самоуверенности союзников. Осознав ошибку, они постепенно перешли от дневных бомбардировок к ночным, а затем взяли курс на ведение бомбардировок по площадям. До 1942 года бомбардировки фактически являлись лишь булавочными уколами для Германии. Возможно, их проведение повысило моральный дух английского народа, хотя и это утверждение сомнительно. В 1943 году в результате все возрастающей помощи американцев ущерб, причиненный Германии бомбардировочными силами обеих союзных стран, увеличился, но это практически не оказало большого влияния на уровень промышленного производства и моральный дух немецкого народа. Решающая перемена произошла лишь весной 1944 года, главным образом в результате принятия на вооружение американских истребителей с достаточно большим радиусом действия для сопровождения бомбардировщиков. Оказав большую помощь при проведении операции "Оверлорд", бомбардировочная авиация союзников возобновила удары по немецкой промышленности и добилась значительных успехов. В последние девять месяцев войны бомбардировочная авиация своими успехами обязана новой навигационной технике и тактике действий, а также ослаблению сопротивления немецкой авиации. Однако нерешительность союзного командования и постоянные разногласия помешали сосредоточить большие усилия, чтобы добиться более крупных успехов. Потенциальные возможности военно-воздушных сил союзников были гораздо большими, чем их практические достижения. В частности, англичане еще долго проводили бомбардировки по площадям, хотя такие действия утратили всякий смысл. [645] Что касается связей промышленников с США-вы хотите сказать что их не было и это никак не помогало вооружению Германии?Ну вот сведения:http://lib.aldebaran.ru/author/pyhalov_igo..._voina__10.html Кстати еще о связях,вот не советская книга:http://www.x-libri.ru/elib/highm000/index.htm Изменено 16 сентября, 2007 пользователем Онагр Ссылка на комментарий
Aleksander Опубликовано 17 сентября, 2007 #1044 Поделиться Опубликовано 17 сентября, 2007 2Онагр Камрад, англичан приводят как пример неэффективности бомбардировок, когда хотят показать эту неэффективность. Причем англичан показывают в начале пути. Когда не были отработаны методы наведения на цель, навигационные системы, РЭБ, прикрытие истребителями, бомбовые прицелы. Все эти налеты в начале чистая импровизация, можно сказать в развитие налетов люфтваффе на Англию. Почему англичане бомбили города? Изначально целью были только военные объекты. Но дневные налеты вели к слишком большим потерям. Пришлось уйти в ночь. Но и там потери с развитием ночной истребительной авиации были достаточнов велики. Хотя естественно меньше, чем днем. Зато уехала точность. Просто найти свою цель проблема. Это привело к развитию целой области- радионавигации, появлению следопытов, церемонимейстеров управляющих бомбардировками. И даже когда цель найдена бомбардир все равно в темноте видит слишком мало для точного прицеливания. Поэтому вместо точечных целей которые были уделом специальных частей вроде 617-й эскадрильи англичане ходили на города в расчете зацепить целый промышленный район. Не завод, так рабочих. Так как сами заводы попадали под прямые попадания редко отсюда мнение о неэффективности бомбардировок. Что верно лишь отчасти. Прицельноые удары англичан сбивались огнем зенитной артиллерии и атаками ночных истребителей. Это целая сеть постов ВНОС, РЛС, прожекторных полей, зенитных батарей, аэродромов, отраслей производящих орудия самолеты и боеприпасы, короче целые министерства работающие только на ПВО вместо других целей. И только для того чтобы сделать удары менее прицельными. Чтобы проиллюстрировать масштабы сражений приведу пример. В одной ночной битве учавствовало до шестисот тысяч человек. Пятнадцать тысяч это английские и немецкие экипажи, пятьдесят тысяч технический персонал в Англии и пятьсот тысяч это немцы на постах ВНОС, пожарных командах, ПВО и прочих организациях задействованных в борьбе с налетом и его последствиями. Т. е. эфффективность налетов снижалась ценой дорогостоящих мероприятий. Эффективность возрасла с появлением ЮСААФ и началом дневных рейдов. А также после того, как москито стали потихоньку расчищать ночное небо от германских ночников. Оборпудование улучшилось, силы увеличились, препятствий стало меньше. Эффективность ударов возрасла. Днем бьют американцы, ночью англичане, потом все повторяется. Удары союзной авиации вызвали люфтваффе ан бой. Люфты бой дали. И были смяты превосходящими силами. После чего проиграли в чистую битву за нефть и прикованные к земле так закончили войну. Прямое следствие поражение люфтваффе господство авиации стран антигитлеровской коалиции на всех фронтах. Второй момент удары по ключевым отраслям. Если с плотинами Рура и подшибниками Швайнфурта немцы как-то вывернулись, то после выбамбливания заводов синтетического горючего с потерей Плоешти уже оправится не смогли. Кстати отсюда ясно какую роль сыграли дальние истребители. Они снизили противодействие что привело к увеличению силы ударов. И занавес опустился. Пример из другой оперы. Немцы перед Курском ударили по Поволжью. Мы из-за этого недополучили до 800 яков. Много или мало? Явно немало. И явно не лишние. Немцы из-за нашей ДБА не довезли довольствия перед сражением. Сказалось и то и другое. Можно поставить вопрос сколько мессеров и сколько даймлер-бенцов недопроизвели немцы из-за бомбардировок. С горючим более менее ясно. И по ситуации с ним ясно чем бы закончился большой удар Галланда если бы на него дали добро. Самой большой бойней немецкой истребительной авиации. И не потому что союзники так круты, а потому что немцы просели. Ссылка на комментарий
Lestarh Опубликовано 17 сентября, 2007 #1045 Поделиться Опубликовано 17 сентября, 2007 2 Онагр Не преуменьшайте.Сторонников "не пускать большевиков в Европу" было прилично и в Англии и в США.Причем среди значимых людей. Естественно были, вопрос в том пошли ли бы они ради этого на союз с Гитлером. Имхо не пошли бы. Чем вам не угодил профессор юридических наук Марк Рагинский? Меня больше смущает, что книжка вышла в издательстве "Политиздат". Компонент "полит-" меня там сильно смущает, а отнюдь не профессор Марк Рагинский. И издания у нас все не такие-годятся только западные,где пишут что перелом ВМВ наступил на Гуадалканале... Я что-то подобное говорил, или это так, ради красного словца? И считаете что я считаю убедительными ваши? Вы думаете я читать не умею. Естественно я так не считаю. Если бы высадка была в 42-м и были бы те же результаты-поверил бы в их мастерство. А так,к концу драки это каждый может... А под Яссами и Кишиневом не конец драки был? Или может Вы покажете как мы в 1942 с потерями в 10.000 брали немцев в плен сотнями тысяч? Против них силы немного не те были.2\3 были против нас,1\3 против них. Выше по ветке я считал. По плотностям войск разница была примерно в полтора раза, а никак не в два. Так и я говорю что было.Только номинальное.Или слабое. Вот с номинальностью я не согласен. А слабость может проистекать и от силы противника. Если американцы были способны не дать немецкой авиации летать, немецким колоннам перемещаться днем, а передовые линии забомбить и забить артиллерией так, что как говорилось в одном отчете "взятые в плен немцы были в течение суток не в состоянии отвечать на вопросы" - это признак силы американцев или слабости немцев? Ссылка на комментарий
Glock Опубликовано 17 сентября, 2007 #1046 Поделиться Опубликовано 17 сентября, 2007 2Lestarh Кто говорил о "гениальности". У тебя какая-то странная реакция. Камрад Kapitan говорит, упрощая и перефразируя, что все союзные командиры идиоты и вообще ни на что не способны. Я возражаю, что поголовным дебилизмом они все-таки не страдали. А ты обвиняешь меня в том, что я их гениальными называю. Где логика? Ты не называешь гениальным. Его гениальным называют по сей день Англы и Амеры. По поводу нас тут на форуме - не идёт речь о том, чтоб назвать всех Союзных полководцев дебилами, а лишь о том, что они явно уступают нашим. При осуществлении десантной операции через Ла-Манш в Нормандию Монтгомери умело руководил войсками союзников и наступлением их до самой Сены. Это он не Монтгомери говорит, это он читателям пишет. И если пишет правду, то видимо не так уж туп был Монтгомери, а если неправду, то тогда можно ли вообще его мемуарам верить? Интересно. С точки зрения читателя как бы ты отреагировал, если бы он написал, что тот "неумело" руководил, и операция, при этом удалась? Нет, я имею в виду самоубийства Гитлера, Гиммлера, Геббельса перед капитуляцией Германии. Было бы удивительно, если бы эти 3 вышеупомянутых лица надеялись на пощаду... Естественно были, вопрос в том пошли ли бы они ради этого на союз с Гитлером. Имхо не пошли бы. На союз с Гитлером им ити было совсем не нужно. Гитлера бы сдали и осудили как козла отпущения. А под Яссами и Кишиневом не конец драки был? Или может Вы покажете как мы в 1942 с потерями в 10.000 брали немцев в плен сотнями тысяч? Не. Подожди. Ты хочешь сказать, что если бы Союзники устроили бы высадку в 42м году - то большой разницы бы не было? Так же победоносно прошлись бы освободительным маршем по Европе? Вот с номинальностью я не согласен. А слабость может проистекать и от силы противника. Если американцы были способны не дать немецкой авиации летать, немецким колоннам перемещаться днем, а передовые линии забомбить и забить артиллерией так, что как говорилось в одном отчете "взятые в плен немцы были в течение суток не в состоянии отвечать на вопросы" - это признак силы американцев или слабости немцев? Давай представим себе две драки. Одна - человек избивающий упавшего на четвереньки обессиленного человека НЕ ДАВАЯ ЕМУ ВОЗМОЖНОСТИ НАНОСИТЬ ОТВЕТНЫЕ УДАРЫ. Вротая - два человека в полне твёрдо стоят на ногах и дерутся. Один уворачиваясь от ударов, пропускает минимальное количество ударов, но всё-же, в конце-концов, побеждает своего сопрерника. В силе и мастерстве какого из победителей этих двух драк ты будешь больше уверен? В том, который избивал обессилевшего противника стоящего на четвереньках НЕ ПРОПУСТИВ НИ ОДНОГО УДАРА, или же в том, который забил примерно равносильного противника, но всё-же пропустив пару ударов от него и теперь стоит с синяком под глазом и с разбитым носом? Можно снова попробовать на предыдущем примере: удалось бы Союзникам, высадившись в 42м году, показать такие же результаты? По остальному: Доводы комрада Онагра по поводу секретны сепаратных переговоров достаточно убедительны. Дело в том, что я в своё время увлекся этой фигнёй и перечитал не мало литературы. Он действительно дело говорит, так, что стоит прислушаться. Ссылка на комментарий
Онагр Опубликовано 17 сентября, 2007 #1047 Поделиться Опубликовано 17 сентября, 2007 (изменено) Aleksander Я не привел в пример деятельность РАФ и ЮСАФ только в 41 или 42 году-и про 44-й с 45-м упомянул.И вывод получился такой-не потеряй они месторождения в Румынии из-за наземного советского наступления в 44-м году-нефтяной кризис был бы не такой ощутимый,учитывая неплохой канал поставки американской нефти через Испанию. И не потому что союзники так круты, а потому что немцы просели. Вот именно.Нельзя рассматривать ситуацию на Западном фронте изолированно от Восточного,ведь именно последний поглощал практически все ресурсы.Просели немцы из-за нас,именно поэтому я скептически настроен к "высоким" оценкам деятельности союзников в Европе,особенно в конце 44-го-начале 45-го. Lestarh Естественно были, вопрос в том пошли ли бы они ради этого на союз с Гитлером. Имхо не пошли бы. Имхо пошли бы,но при определенных факторах-я уже перечислил их в общем.Меня больше смущает, что книжка вышла в издательстве "Политиздат"Ну чем богаты...Я что-то подобное говорил, или это так, ради красного словца? Да,ради красного словца.Но это по аналогии с издательством "Политиздат"...Естественно я так не считаю. Так и о чем речь?1:1...А под Яссами и Кишиневом не конец драки был? Нет.Силы то против нас отправляли все что могли.И продолжали до последнего момента-посмотрите приказы 45-го.Дениц напрямую приказал сдаваться на западе и сражаться на востоке.А слабость может проистекать и от силы противникаМаленькое уточнение-противников у немцев было много,основные-СССР,США,Англия.Так вот изолированно,США и Англия не были замечены в крупных операциях против немцев году так в 41-м или в 42-м.А так,после того как большая часть вермахта перемолота на востоке,чего ж не заявиться с парадного входа на западе и заявить об огромном вкладе и решающей роли и т.п... Изменено 17 сентября, 2007 пользователем Онагр Ссылка на комментарий
Lestarh Опубликовано 17 сентября, 2007 #1048 Поделиться Опубликовано 17 сентября, 2007 (изменено) 2 Glock По поводу нас тут на форуме - не идёт речь о том, чтоб назвать всех Союзных полководцев дебилами, а лишь о том, что они явно уступают нашим. С этим не спорю, опыта меньше. Но это не основание утверждать, что мы без проблем сможем разбить войска союзников даже если у противника будет двукратное превосходство в людях и технике. А сводится именно к этому - "плевать что у них людей и танков больше, наши опытные командиры их шапками закидают"... Суть спора в том, что перевесит квалификация командиров или численное преимущество. Интересно. С точки зрения читателя как бы ты отреагировал, если бы он написал, что тот "неумело" руководил, и операция, при этом удалась? А кто его за язык тянул? Мог вообще не писать, или просто написать "руководил войсками" без уточнения умело или нет. В данном контексте он Монтгомери явно хвалит (подозреваю правда, что больше за то, что тот после войны занимал весьма умеренную позицию и потому в советской пропаганде в "милитаристах" не числился). На союз с Гитлером им ити было совсем не нужно. Гитлера бы сдали и осудили как козла отпущения. Не уверен. Это обвалило бы Германию. Вы можете себе представить чтобы советское руководство в 1941-м вздумало бы "сдать" Сталина. Не. Подожди. Ты хочешь сказать, что если бы Союзники устроили бы высадку в 42м году - то большой разницы бы не было? Так же победоносно прошлись бы освободительным маршем по Европе? Нет не хочу. Я хочу сказать, что если считать по соотношению потери/пленные таже Ясско-Кишиневская операция не отличается от немецких операций за Рейном. Но при этом в первом случае это соотношение мой оппонент оценивает как доказательство высокого полководческого искусства Красной армии, а во втором как слабого сопротивления противника. Нелогично. Давай представим себе две драки.... В силе и мастерстве какого из победителей этих двух драк ты будешь больше уверен? Дело в том, что силу и мастерство первого я вообще не могу оценить, поскольку его не видел. По данному примеру можно сказать что второй умеет драться, а первый может умеет, а может и не очень. Кстати продолжу пример. Теперь этим двоим предстоит драться друг с другом. Причем первый не особо устал и не пропустил ни одного удара. а второй потерял много крови, прилично ранен и заметно покачивается на ногах от усталости. В победе которого ты будешь более уверен? Можно снова попробовать на предыдущем примере: удалось бы Союзникам, высадившись в 42м году, показать такие же результаты? Такие же не факт. Но не забывайте что и советские результаты 42-го умеренны, да и обеспечены в немалой степени опытом 1941-го. 2 Онагр Имхо пошли бы,но при определенных факторах-я уже перечислил их в общем. Я склонен сомневаться. США не испытывали сильных антисоветских настроений, и не только Рузвельт. Восточная Европа не входила в круг их интересов, а СССР пока еще не воспринимался как главный противник, по крайней мере большинством населения и политиков. Чтобы предпочесть Гитлера Сталину нужны были какие-то астрономические сдвиги в сознании. Англичане были настроены более антисоветски, но у них к Гитлеру был приличный счет. Имхо, союзники были бы рады если СССР не стал лезть в Восточную Европу, но фактически сливать выигранную войну и отказываться от собственного присутсвия в Европе только ради того, чтобы с очень сомнительными результатами остановить советы они готовы не были. Подобный сепаратный мир был мечтой немцев, их единственной надеждой, но союзникам был нужен куда меньше. Но это по аналогии с издательством "Политиздат"... Вы советскую пропаганду вообще ни в грош ни ставите? Типа в СССР никто общественное мнение в идеалах коммунизма и ненависти к предполагаемому противнику не воспитывал? Неуважаете бойцов невидимого фронта, неуважаете Нет.Силы то против нас отправляли все что могли.И продолжали до последнего момента-посмотрите приказы 45-го.Дениц напрямую приказал сдаваться на западе и сражаться на востоке. Ситуация "держать фронт на Востоке пока все кто могут уйдут на Запад" имела место. Только она имела место в последние недели войны, до прорыва Рейнского и Одерского фронтов все это еще не приобрело массового размаха. Силы то против нас отправляли все что могли. Перед Арденнским наступлением лучшие части отправляли именно на запад. Так что все зависело от оперативной обстановки. А так,после того как большая часть вермахта перемолота на востоке,чего ж не заявиться с парадного входа на западе и заявить об огромном вкладе и решающей роли и т.п... Давайте не переходить на обсуждение решающей роли и величины вклада. Это уже обсуждалось в других темах. Здесь речь о том насколько была сильна союзная армия. В 1944/45 она была достаточно сильна чтобы громить ослабленных немцев. РККА в 1944/45 тоже была достаточно сильна чтобы громить ослабленных немцев. Можно ли из этого сделать вывод, что РККА была намного сильнее. Изменено 17 сентября, 2007 пользователем Lestarh Ссылка на комментарий
Chernish Опубликовано 17 сентября, 2007 #1049 Поделиться Опубликовано 17 сентября, 2007 2Lestarh РККА явно не была намного сильнее союзных войск в 45-м. По крайней мере в авиации преимущество у союзников (с перспективой мясорубки в воздухе) на море - полное господство а на суше у нас не так много перевеса чтобы шапками закадать.. имхо.. Ссылка на комментарий
Glock Опубликовано 17 сентября, 2007 #1050 Поделиться Опубликовано 17 сентября, 2007 2Lestarh С этим не спорю, опыта меньше. Но это не основание утверждать, что мы без проблем сможем разбить войска союзников даже если у противника будет двукратное превосходство в людях и технике. А сводится именно к этому - "плевать что у них людей и танков больше, наши опытные командиры их шапками закидают"... Да о чём речь! Конечно. Никто ж не говорит, что при двукратном превосходстве в прямой атаке мы взяли бы верх. В соотношении 1:1 - с уверенностью поставлю на Красных. В целом - я уже не помню с чего начался данный спор и что кому и кто хотел доказать? А кто его за язык тянул? Мог вообще не писать, или просто написать "руководил войсками" без уточнения умело или нет. В данном контексте он Монтгомери явно хвалит (подозреваю правда, что больше за то, что тот после войны занимал весьма умеренную позицию и потому в советской пропаганде в "милитаристах" не числился). Хе. Ну вот видишь? Ладно. Бог с ним. Предлагаю закрыть этот вопрос. Всёравно этого кроме Жукова точно никто не знает. Не уверен. Это обвалило бы Германию. Вы можете себе представить чтобы советское руководство в 1941-м вздумало бы "сдать" Сталина. Ну в 41м ситуация была несколько иная. Однако в равноправной безвыходной ситуации - в полне допускаю, что Берия, к примеру, отдал бы Сталина на съедение капиталистам. А ты думаешь нет? Нет не хочу. Я хочу сказать, что если считать по соотношению потери/пленные таже Ясско-Кишиневская операция не отличается от немецких операций за Рейном. Но при этом в первом случае это соотношение мой оппонент оценивает как доказательство высокого полководческого искусства Красной армии, а во втором как слабого сопротивления противника. Нелогично. Да вы просто друг-друга не слышите. Комрад Онагр пытается объяснить, что сопротивление немцев на западном и на восточном фронте было отнюдь не равнозначное. Это не означает, конечно, что на западе все поголовно сдавались в плен. Местами очаги сопротивление были жёсткие, а местами - почти не было. Но факт остаётся фактом. Кстати продолжу пример. Теперь этим двоим предстоит драться друг с другом. Причем первый не особо устал и не пропустил ни одного удара. а второй потерял много крови, прилично ранен и заметно покачивается на ногах от усталости. В победе которого ты будешь более уверен? Однако - как сказать. Устал и пропустил удары - но тем не менее видно, что он боец и умеет сражаться. Закалённый в боях боец, так сказать. С точки зрения тотализатора я бы либо не поставил ни на кого (за неимением информации о втором), либо рискнул бы и поставил на первого. Такие же не факт. Но не забывайте что и советские результаты 42-го умеренны, да и обеспечены в немалой степени опытом 1941-го. Ну конечно. Что может быть важнее опыта? Особенно горького. Я склонен сомневаться. США не испытывали сильных антисоветских настроений, и не только Рузвельт. Рузвельт испытывал. Ещё больше чем Трумен. ЗЫ: Чесно говоря я вообще непонимаю зачем мы всё это обсуждаем. Помоему уже все дружно решили, что в 40х война исключена. И всё-же раз за разом к этому возвращаемся Ссылка на комментарий
Рекомендуемые сообщения
Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь
Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий
Создать учетную запись
Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!
Регистрация нового пользователяВойти
Уже есть аккаунт? Войти в систему.
Войти