Нет ядерного оружия

[Chernish]

2Аналитик

Но при чем здесь "винтовки добудете в бою"?

При том что такое тоже бывало. И вообще если посмотрите мобплан-41 то обеспечение РККА вооружением по этому плану было далеко от 100% )

[Tankist]

2Lestarh

Предельно грубо - 672*11.700 = 7.862.400 при численности действующей армии в 6,3 млн. То есть средняя наполненность этих сотен дивизий максимум 80% даже "забывая" об армейских, фронтовых и корпусных управлениях, частях РГК и подразделениях находящихся вне дивизионного подчинения. Если же мы о них вспомним, то укомплектованность еще съедет и видимо может подойти к тем 40 - 50% о которых говорит камрад Аналитик

 

Если уж на то пошло, то 672 расчетные дивизии - это количество дивизий всех Советских Вооруженных Сил в 1945 г. А их численность 11 млн. человек.

В действующей армии в 1945 г. было 533,5 расчетных дивизий.

533,5*11,700=6.241.950 человек.

 

2Аналитик

Война проиграна, империя погибает. Отметим, не в кризисе и не просто "проиграла". Погибает.

И на пике агонии ее обещают больше не бить и даже позволить забрать то, ради чего собственно война и начиналась. То, без чего, повторим, империя не выживет даже если ее просто оставят в покое.

 

Вот только русские все равно сметут Квантунскую армию и чем японцам воевать?

 

Ну а Танкист... Нельзя быть убедительным для всех. Он не понимает меня, мне кажутся дикими его идеи.

В одном я с вами полностью соглашусь. У меня нет должного количества чисел.

 

Зато я вам привел пачку цифр. Вы их никак не воспринимаете, только слышен стон про 30-тысячную нехватку перед Берлинской операцией, из чего делается страшный вывод - нет больше людей для пехоты.

 

Знаю, конечно. Это вы как обычно демонстрируете, что оппонент априори не имеет никакого представления ни о чем.

В ЗЕ вообще-то Сопротивление тоже было против немцев, недовольные всегда найдутся.

 

Не давайте повода - не будет демонстрации.

 

Я дал повод, интересно чем?

Напоминаю начало дискуссии:

"Ещё скажи, что нацисты выглядели в глазах Французов "добрее" коммунистов?

Скажу. Посмотри численность европейцев в войсках СС."

Я указал, что на стороне русских также выступали союзники, в частности поляки. Вы стали утверждать, что я ничего не знаю о разногласиях среди поляков - про аковцев и их оппонентов. С чего вы это взяли, абсолютно непонятно, видать опять ваши развитые телепатические способности, вы подобным образом уже не раз грешите.

 

Ну логически то рассудите. Имеем 11 миллионов. человек в вооруженных силах. На центральном направлении командующий просит подкрепления в 30 тысяч человек. почему вы это толкуете как то что у СССР нет больше людей, я категорически не понимаю.

Я здесь вижу просто временную нехватку людей, но отнюдь не катастрофу с личным составом.

 

 

Потому что

1. Просит лично у верховного

2. просит всего 30.000, хотя танки и прочую технику желает сотнями

3. просит чтобы довести "до 5-6.000"

Отсюда следует:

1. пополнения действующей армии (миллионы) несколькими десятками тысяч (на решающем участке) - вопрос настолько важный, что решается путем личных переговоров с главой государства, причем их исход неясен ("Ваше решение прошу сообщить")

2. просит всего 30.000 - значит либо больше не нужно либо могут не дать и того.

3. "для доведения стрелковых дивизий до 5-6-тысячного состава..." тут без комментариев. Особенно в свете того, что брать не что-нибудь, а Берлин.

 

Вот вам моя версия.

1. Просит не какой-то там безвестный генерал, а главный маршал Жуков, которого назначил командующим данного направления лично товарищ Сталин, который сам дал такое обещание в свое время. В свою очередь Жуков, пользуясь своим немалым влиянием и авторитетом, напрямую обращается к главковерху по различным делам, в частности и по вопросу пополнений войск перед предстоящим наступлением, которое станет окончанием войны.

В мемуарах многие отмечали, что Жуков постоянно выбивал себе резервы туда, где находился в качестве начальника и координатора (тот же Попель, например). По-моему, нет ничего удивительного, что он при этом использовал не только свой адм. ресурс, но и свое особое положение по отношению к главнокомандующему.

2. Напоминаю цифры войск задействованных в Берлинской операции: 171 дивизия, 21 тк и мк, 16 бригад, 2 УРа, итого чуть больше 2 млн. человек (вместе с тылами выходит 2,5 млн. человек, по крайне мере такая цифра фигурирует во всех официальных источниках).

Что такого, что Жуков попросил 30 тысяч человек, когда фигурируют такие цифры?

3. А теперь подумайте, сколько стрелковых дивизий вы доведете до 5-6-тысячного состава за счет 30 тысяч человек? Не забудьте, что в операции их задействовано 171 штука.

 

 

Можно еще раз прикинуть мобпотенциал СССР.

Перепись 1939 г. показала, что в СССР проживает 88,9 млн. женщин и 81,7 млн. мужчин. Перепись коснулась территории СССР до 17 сентября, т.е. без присоединенных территорий 1939-1940 г. (там еще около 20 млн. человек).

Порядка 40% мужского население пригодно для мобилизации. Это дает нам около 30 млн. мужчин, даже без учета новых территорий. Женщин также мобилизовывали в армию и военную промышленность, доля их значительно меньше мужской, но все же есть.

 

"Перепись 1939 г."

Дальше комментировать?

 

А вы как хотите, перепись на 1945 г.? Так ведь не было ее.

Могу привести данные по переписи 1959 г., она более близка к теме и показывает положение после потерь, понесенных в войну.

 

года мужчины (в тыс.)

0-9 23.608

10-19 16066

20-44 36110

45-59 11622

60-69 2541

 

2Chernish

Порядка 40% мужского население пригодно для мобилизации. Это дает нам около 30 млн. мужчин,

 

 

Ну да. Так через мобилизацию в годы войны прошло 36 миллионов человек.. все, приплыли..

 

Это на 1939 г. без учета присоединенных территорий, а там еще под 20 млн. человек проживало). Плюс, если судить по переписи 1959 г. доля мобилизованных мужчин может быть выше 40% (это еще не считая призыва женщин в ВС).

Мужчин с 20 до 60 лет у СССР получается под 39 млн. человек по переписи 1939 г.

 

2jvarg

Спасибо за ссылку.

[Tankist]

2Аналитик:

ну так ДНО были же.. это именно следствие мобилизации массы народа и потери складов с вооружением + эвакуация пром-сти.

 

 

Но при чем здесь "винтовки добудете в бою"? ДНО емнип изначально формировались как общевойсковые соединения, а не толпа с домашними карамультуками, неплохо снабжались стрелковым. С тяжелым вооружением было плохо, но у кого тогда было хорошо?

 

Сформированная 1-я ДОН Ленинского р-на г. Москва насчитывала 7908 человек, имела на вооружении 2000 винтовок, 30 пулеметов, 11 орудий и минометов, 15 танков. Чем вам не доказательство тезиса "одна винтовка на троих"?

Изменено 28 августа, 2007 пользователем Tankist

[Аналитик]

2Tankist

Вот только русские все равно сметут Квантунскую армию и чем японцам воевать?

Так вы воюеете в Европе или нет? Если да, откуда всепобеждающие русские на восточном фронте?

 

Зато я вам привел пачку цифр. Вы их никак не воспринимаете, только слышен стон про 30-тысячную нехватку перед Берлинской операцией, из чего делается страшный вывод - нет больше людей для пехоты.

Стон? Вы так воспринимаете цифро-буквенные символы? Бывает.

Пачка чисел? Каких? Число соединений? Я его и так знаю. Количество солдат? И это для меня не новость. Перепись 39-го года? Бугага.

 

Я указал, что на стороне русских также выступали союзники, в частности поляки. Вы стали утверждать, что я ничего не знаю о разногласиях среди поляков - про аковцев и их оппонентов. С чего вы это взяли, абсолютно непонятно, видать опять ваши развитые телепатические способности, вы подобным образом уже не раз грешите.

Ну зачем мне телепатия против

Две армии польские у СССР это как, не показатель? Войска Югославии, Чехословакии, Болгарии, Румынии и Албании?

Речь шла о том, что в новой войне Союз столкнется с многочисленными проблемами на окупированных территриях и резким падением лояльности союзников.

В пику заявленному вы тщательно пересчитали силы "за нас" "Войска Югославии, Чехословакии, Болгарии, Румынии и Албании", но при этом ни словом не упомянули про антисоветские выступления и перспективу их разрастания. Т.е. механически перенесли ситуацию ТР на предполагаемую ситуацию альтернативы, причем предельно однобоко. Воюем по новому, но союзники прежние, лояльность прежняя, противников как бы и нет.

Это не телепатия, это логика. Даже в условиях высокого авторитета СССР и КА антисоветчина имела место быть и весьма неслабая. В случае большой войны ее будет куда больше, что создаст проблемы и отвлечет немалые силы на оккупацию и поддержание порядка. Плюс падение лояльности и боевого духа "союзных" войск.

А знаете вы про, скажем, польские антисоветские формирования и умалчиваете или не знаете, это уже неинтересно.

 

1. Просит не какой-то там безвестный генерал, а главный маршал Жуков, которого назначил командующим данного направления лично товарищ Сталин, который сам дал такое обещание в свое время. В свою очередь Жуков, пользуясь своим немалым влиянием и авторитетом, напрямую обращается к главковерху по различным делам, в частности и по вопросу пополнений войск перед предстоящим наступлением, которое станет окончанием войны.

В мемуарах многие отмечали, что Жуков постоянно выбивал себе резервы туда, где находился в качестве начальника и координатора (тот же Попель, например). По-моему, нет ничего удивительного, что он при этом использовал не только свой адм. ресурс, но и свое особое положение по отношению к главнокомандующему.

2. Напоминаю цифры войск задействованных в Берлинской операции: 171 дивизия, 21 тк и мк, 16 бригад, 2 УРа, итого чуть больше 2 млн. человек (вместе с тылами выходит 2,5 млн. человек, по крайне мере такая цифра фигурирует во всех официальных источниках).

Что такого, что Жуков попросил 30 тысяч человек, когда фигурируют такие цифры?

3. А теперь подумайте, сколько стрелковых дивизий вы доведете до 5-6-тысячного состава за счет 30 тысяч человек? Не забудьте, что в операции их задействовано 171 штука.

Подытожим ваши слова.

Итак, Жуков, который всегда стремился набрать побольше резервов и вообще войск (вспомним Москву-41) вежливо просит 30.000 человек для операции в которой завязаны "171 дивизия... итого чуть больше 2 млн. человек". При том, что с таким мизерным числом довести хотя бы до половинного состава можно лишь малую часть несметных сд.

Выводы можете делать по своему усмотрению.

 

А вы как хотите, перепись на 1945 г.? Так ведь не было ее.

Поэтому вы с чистой совестью считаете мобпотенциал СССР-45 по данным 39-го. Как я уже говорил, без комментариев.

 

Сформированная 1-я ДОН Ленинского р-на г. Москва насчитывала 7908 человек, имела на вооружении 2000 винтовок, 30 пулеметов, 11 орудий и минометов, 15 танков. Чем вам не доказательство тезиса "одна винтовка на троих"?

А это мы уже проходили в обсуждении Солонина сотоварищи. Если кто-то бежал с поля боя - вся РККА не хотела сражаться. Если одна дивизия (две, три) имела 2.000 винтовок на 7.908 человек (на какой момент? вступление в бой? формирование? иной отрезок времени?)

правило "оружие добудете в бою" общее для всех ДОН (и не только?).

[Tankist]

Вот только русские все равно сметут Квантунскую армию и чем японцам воевать?

 

Так вы воюеете в Европе или нет? Если да, откуда всепобеждающие русские на восточном фронте?

 

Я полагал, что мы обсуждаем ситуацию окончания ВМВ, т.е. лето 1945 г. Сами же пишете, что Япония еще не капитулировала.

 

Речь шла о том, что в новой войне Союз столкнется с многочисленными проблемами на окупированных территриях и резким падением лояльности союзников.

 

Вообще изначально речь шла о том, что о немцах и какой поддержкой они пользовались в ЗЕ на примере французов, вступавших в СС. Я же всего лишь указал, что СССР тоже имел определенную поддержку в Восточной Европе.

В ответ получил заявление о том, что я ничего не знаю о АК и АЛ, вот такой неуч, постоянно демонстрирующий свое невежество. Научитесь себя более корректно вести по отношению к другим.

 

Стон? Вы так воспринимаете цифро-буквенные символы? Бывает.

Пачка чисел? Каких? Число соединений? Я его и так знаю. Количество солдат?

 

А как я еще могу воспринимать цифру нехватки в 30 тысяч при имеющихся 11 млн. человек?

 

Итак, Жуков, который всегда стремился набрать побольше резервов и вообще войск (вспомним Москву-41) вежливо просит 30.000 человек для операции в которой завязаны "171 дивизия... итого чуть больше 2 млн. человек". При том, что с таким мизерным числом довести хотя бы до половинного состава можно лишь малую часть несметных сд.

Выводы можете делать по своему усмотрению.

 

Я и делаю вывод о том, что 30 тысяч человек пополнения просто капля в море. Раздувать из этого теорию о том, что в СССР кончились мужики, несколько преувеличено.

 

Поэтому вы с чистой совестью считаете мобпотенциал СССР-45 по данным 39-го. Как я уже говорил, без комментариев.

 

А почему нет? Или может мы не знаем официальное число людских потерь СССР? Понятно, что к 1945 г. многие из мобилизованных погибли, но картину мобилизации с 1939 г. по 1945 г. вполне возможно получить и отсюда делать выводы, что осталось к 1945 г.

 

Если одна дивизия (две, три) имела 2.000 винтовок на 7.908 человек (на какой момент? вступление в бой? формирование? иной отрезок времени?)

 

Вам всего лишь показали, что тезис "одна винтовка на троих" имел место быть. На всю РККА его никто и не переносит.

[Аналитик]

2Tankist

Я полагал, что мы обсуждаем ситуацию окончания ВМВ, т.е. лето 1945 г. Сами же пишете, что Япония еще не капитулировала.

Если война начинается фактически без перерыва, то на счету каждый солдат и СССР не может позволить себе роскошь распылять силы на двух фронтах.

Если война с буржуинами начинается уже после разгрома Японии Малиновским и К, то и здесь не шоколадно. Оккупировать территорию собственно Японии мы не сможем, все боеспособные части уедут на запад, а Японию так и так подпишут на борьбу за мир во всем мире буржуины. Причем в случае разгрома квантунов "красными" - без особых усилий. Как ни поверни -затяжной второй фронт в азии обеспечен.

 

Вообще изначально речь шла о том, что о немцах и какой поддержкой они пользовались в ЗЕ на примере французов, вступавших в СС. Я же всего лишь указал, что СССР тоже имел определенную поддержку в Восточной Европе.

В ответ получил заявление о том, что я ничего не знаю о АК и АЛ, вот такой неуч, постоянно демонстрирующий свое невежество. Научитесь себя более корректно вести по отношению к другим.

Объясняю популярно.

Речь шла о том, что в столкновении с буржуинами нам не стоит ожидать безусловной поддержки в европе только потому, что мы это мы. Скорее как раз наоборот.

В качестве обоснования рассмотрели (в т.ч.) коллаборационистов поддерживавших немцев. Даже побитые французы в целом умеренно лояльно относились к немцам со всем их нацизмом. Следовательно нам не стоит расчитывать на массовую поддержку населения западной европы, равно как и восточной. Более того, с течением времени, как только в города европы придут первые бомбы и военный голод следует ожидать массовых антисоветских выступлений.

И "определенная поддержка" в восточной европе ничего нам не прибавит, поскольку даже победоносная армия освободительница повсеместно сталкивалась с антисоветчиной. Даже в польше, которую никак не назовешь страной не видавшей в глаза нацизм со всей его гнусностью из двух активно действовавшимх вооруженных сил одна про-, вторая анти-советская.

Армия агрессор "принесшая народам европы новую войну, разорение и голод" по определению пожнет ее (антисоветчину) в многократно большем объеме. Таким образом, некоторая часть наших многочисленных дивизий расползется по окукпированным территориям, причем всем, которые мы прихватили в ходе войны, как ТМВ, так и ВМВ.

Если вы с этимм не согласны на основании того, что "СССР тоже имел определенную поддержку в Восточной Европе", простите на недобром слове, вы действительно "неуч, постоянно демонстрирующий свое невежество". Если согласны, не вижу предмета для спора.

 

А как я еще могу воспринимать цифру нехватки в 30 тысяч при имеющихся 11 млн. человек?

Как вам будет угодно, о чем я уже неоднократно говорил. Я не навязываю свое видение, я рассматриваю факты.

 

Я и делаю вывод о том, что 30 тысяч человек пополнения просто капля в море. Раздувать из этого теорию о том, что в СССР кончились мужики, несколько преувеличено

Итак, Жуков готовится начать главную операцию своей военной карьеры - штурм столицы самого страшного врага, который когда-либо бывал у страны. Заметим, врага, который даже сейчас, подыхая, огрызается регулярно и очень больно.

И вот, в предверии своего Главного Сражения Жуков, который в плане востребования подкреплений, как вы совершенно верно отметили, умеренностью никогда не отличался просит "каплю в море".

Как я уже говорил, объяснений может быть только два.

1. Ему больше и не нужно.

2. Ставка не может дать фронту нормального пополнения. Приходится просить и по минимуму.

Вы сделали вывод: Жукову готовящемуся к штурму Берилина со всеми сопутствующими операциями подкрепления не нужны, поэтому он удовольствовался минимальным числом.

Пусть так.

 

но картину мобилизации с 1939 г. по 1945 г. вполне возможно получить и отсюда делать выводы, что осталось к 1945 г.

Сделайте. А я пока посчитаю ваши числа.

Могу привести данные по переписи 1959 г., она более близка к теме и показывает положение после потерь, понесенных в войну.

Гут. Берем ваши данные за 1959-й, соотнесем их с ситуацией 45-го.

 

года мужчины (в тыс.)

0-9 23.608

10-19 16066

20-44 36110

45-59 11622

60-69 2541

 

Насколько я понял, первая колонка - это возраст?

В таком случае мы получаем, что общее число мужчин в возрасте от 20 до 59 = 48 млн. Из них в армии по вашим же подсчетам приблизительно 11 млн., т.е. 1/4, 25% (сделаем грубую поправку на то, что от 59-тилетних пользы мало). Итак, в разрушенной стране потерявшей по разным подсчетам до 1/3 национального богатства под ружьем четверть взрослого мужского населения.

Теперь я еще лучше понимаю, почему дивизии в 45-м сидели на голодном пайке. а ставка распрелеляет пополнения едва ли не "потысячно".

 

Вам всего лишь показали, что тезис "одна винтовка на троих" имел место быть. На всю РККА его никто и не переносит.

Сказано было:

в 41-м воевали дивизиями и по 15 000 - потому что народу было полно .. а винтовки - "добудете в бою" ))

Между тем как раз винтовки "в бою" как правило не добывали, как и все остальное оружие. Ими стремились снабдить соединения еще до вступления в сражение. Зачастую это происходило буквально в последний момент, отсюда многочисленные рыдательные воспоминания о проклятой советской власти, которая отправляла на фронт безоружных (Гранин). Правильно, оружие им давали после прибытия. На всех его действительно не хватало, некоторый дефицит имел место быть. Однако, если мне не изменяет память,

постанова "добудете в бою" никогда не была сколь-нибудь широкой практикой даже в 41/42гг

Изменено 29 августа, 2007 пользователем Аналитик

[VITOVT]

2Tankist

Я полагал, что мы обсуждаем ситуацию окончания ВМВ, т.е. лето 1945 г. Сами же пишете, что Япония еще не капитулировала.

http://militera.lib.ru/h/shihsov_av/10.html

"Всего к началу войны с Японией на Дальний Восток было переброшено два фронтовых управления — два фронтовых штаба (резервное фронтовое управление бывшего Карельского фронта из резерва Ставки ВГК и фронтовое управление 2-го Украинского фронта), четыре армейских управления (штаба армий) — 5-й, 39-й и 53-й общевойсковых армий и 6-й танковой армии, 15 управлений (штабов) стрелковых, механизированных, артиллерийского и танкового корпусов, а также 36 стрелковых, артиллерийских и зенитно-артиллерийских дивизий, 53 бригады основных родов войск и два укрепленных района".

 

В случае войны с Западом все эти войска вряд ли было бы возможно перебросить из Европы на ДВ. Соответственно, и молниеносный разгром Квантунской армии - под большим вопросом.

Изменено 29 августа, 2007 пользователем VITOVT

[Kapitan]

2VITOVT

А может быть сначала раздолбать японцев, а потом заняться Европой?

[Аналитик]

Переговорили на тему с Александром, Адмирал как обычно выступил в качестве умиротворяющей и мозгопрочищающей стихии.

В целом ситуация с призывом в 45-м может быть следующей:

1. Уже описанный мной вариант - призывать фактически некого

2. Призыв еще есть, но его тормозит ставка. Видимо с целью сбережения еще невыбранного, но уже достаточно малочисленного и потому драгоценного ресурса.

Второй вариант в целом имеет смысл, но все же его реалистичность вызывает у меня сомнения, слишком уж получается скопидомская политика высшего руководства в контексте жестоких схваток 44/45 годов...

Если бы некомплект составлял хотя бы четверть/треть имхо в таком самоограничении был бы смысл. Учитывая. что это все же уже армия победы общая боеспособность войск упадет незначительно и даже будет транспортный бонус указанный Чернышевским.

Но наши малочисленные соединения регулярно жестоко сшибались с немцами и несли потери в т.ч. из-за малочисленности и недостаточной пехотной составляющей. Получается, экономя на призыве провоцировали увеличение потерь в действующих войсках...

Надо попробовать подобраться к проблеме с другой стороны.

Считать общее число мужчин, которых можно призвать в армию можно, но это число даст немного. Нужно знать сколько требует народное хозяйство. Т.е. вычислять не сколько в стране вообще потенциальных призывников, а сколько можно изъять из народного хозяйства без непоправимого ущерба.

Попробую посчитать по справочникам нархоза СССР 40-х, может что-то и прояснится.

 

А может быть сначала раздолбать японцев, а потом заняться Европой?

Оккупировать территорию собственно Японии мы не сможем, все боеспособные части уедут на запад, а Японию так и так подпишут на борьбу за мир во всем мире буржуины.

[Tankist]

А все же интересно, почему при имеющихся 2 млн. человек на чуть больше 200 расчетны дивизий перед Берлинской операцией с советской стороны имеет место быть некомплект из-за которого идет спор. Ссылка на распухшие тылы не катит, всего в операции было задействовано до 2,5 млн. человек. Где-то что-то явно не так, может только некоторые дивизии имели большой некомплект, а не большинство? ИМХО, 30 тысяч пополнения на такую прорву дивизий уж больно мало. В общем, странная какая-то арифметика.

 

 

Правильно, оружие им давали после прибытия. На всех его действительно не хватало, некоторый дефицит имел место быть. Однако, если мне не изменяет память,

постанова "добудете в бою" никогда не была сколь-нибудь широкой практикой даже в 41/42гг

 

По Кривошееву получается ужасная картина со стрелковым вооружением на начало 1942 г.

Винтовок карабинов и пистолетов-пулеметов - основного стрелкового оружия 3,86 млн. единиц. Пулеметов - 113 тысяч единиц.

С револьверами и пистолетами уже получше - 0,9 млн. единиц, правда это все же скорее оружие офицеров, чем солдат, с другой стороны у нас 1 офицер приходился на 6 солдат.

Среднемесячная численность действующей армии в 1 квартале 1942 г. 4,18 млн. человек.

Явно прослеживается нехватка стрелкового вооружения, ведь и вне действующей армии была масса войск - 133 сд и кд, больше 100 бригад, миллион человек только на Дальнем Востоке сидело.

Изменено 30 августа, 2007 пользователем Tankist

[Chernish]

По Кривошееву получается ужасная картина со стрелковым вооружением на начало 1942 г.

И я про то же. Мобилизация прошла а склады потеряли плюс пром-сть просела из-за эвакуации и потери территорий - вот и голод на оружие..

[Аналитик]

2Tankist

А все же интересно, почему при имеющихся 2 млн. человек на чуть больше 200 расчетны дивизий перед Берлинской операцией с советской стороны имеет место быть некомплект из-за которого идет спор. Ссылка на распухшие тылы не катит, всего в операции было задействовано до 2,5 млн. человек. Где-то что-то явно не так, может только некоторые дивизии имели большой некомплект, а не большинство? ИМХО, 30 тысяч пополнения на такую прорву дивизий уж больно мало. В общем, странная какая-то арифметика.

Понимаете теперь почему я так внимательно отнесся к этим числам? И откуда "стон"? :-))

Основная группировка КА во главе с Жуковым просит сущую "копеечку", притом, что в целом в операции завязаны сотни тысяч. Такой голодный паек нельзя объяснить только тем, что "не нужно". Если вместо дивизий воюют полки, пусть и увешаные по уши стволами, это ненормально и должна быть какая-то очень весомая причина.

А некомплект именно у большинства, если не у всех. Помните, "довести до 5-6.000"? Т.е. большая часть как раз меньше тех самых 5-6тыс. Да и не станут ставить "на острие" слабые малочисленные соединения, получается, что "довести" надо как нормальные, если не лучшие "юниты".

Вопрос, почему ставка попросту перекрыла нормальное восполнение численности?

[Tankist]

2Аналитик

 

Вопрос, почему ставка попросту перекрыла нормальное восполнение численности?

 

Да почему перекрыла то?

Вариант №1 - не успели пополнить до начала операции.

В течение февраля, марта и первой половины апреля месяца Красная Армия продолжала свое стремительное наступление на юге и очищала от остатков противника Пруссию и Померанию. Так, 13 февраля после полуторамесячной осады пал Будапешт и части Красной Армии вели успешные бои по очищению территории Венгрии, а также и бои в Югославии; 30 марта 2-й Белорусский фронт штурмом овладел Данцигом; войска 1-го Украинского фронта 1 апреля форсировали Одер и овладели крепостью Влодава; 4 апреля был занят в Чехословакии город Братислава, 9 апреля пал Кенигсберг, 13 апреля освобождена Вена — столица Австрии.

Читаем выступление начштаба 5-й УА генерала Кущева на конференции научной конференции по изучению Берлинской операции:

"С выходом войск фронта на р. Одер в течение 72 дней почти беспрерывно, до начала Берлинской операции, проходят ожесточенные бои обеих сторон за р. Одер."

 

Мнение генерала Телегина на той же конференции:

"Общая обстановка была такова, что подхлестывала нас к форсированию подготовки этой операции. Конец марта — сил противника, противостоящих нам, немного. Однако в ближайшее время не исключено было их усиление за счет сил, выводимых из Курляндии, Восточной Пруссии, из района Данцига, и за счет приведения в порядок разбитых частей в Померании и на Одере и усиленного формирования резервов. Мы также считались с возможностью дальнейшего снятия частей с запада и переброски их против нас.

От союзников нас отделяло всего около 200 км. Нас информировали, что союзники ведут энергичную подготовку к броску на Берлин с использованием воздушных десантов. Впоследствии в разговорах это подтвердил командир 82-й авиадесантной дивизии, заявив, что они почти готовы были к высадке и наше стремительное наступление было для них неожиданностью. Они считали, что после Померанской операции войска нашего фронта раньше 1 мая не будут в состоянии начать операцию на Берлин. Вы понимаете, товарищи, что значил бы в этих условиях захват нами Берлина. Это было делом чести войск Красной Армии, и в частности войск 1 БФ. Мы были ближе к нему, чем союзники. Мы шли к нему почти целых четыре года, и было бы, конечно, непростительно нам перед историей, перед народом, если бы мы позволили вступить первыми в Берлин союзникам.

После Ялтинской конференции широко распространился такой, видимо, анекдотического порядка, разговор. Прощаясь с товарищем Сталиным, Рузвельт [494] и Черчилль сказали: «До свидания, до встречи в Берлине». Товарищ Сталин ответил им: «Милости просим». Анекдот это или нет, но нам было ясно, что наша задача и состояла именно в том, чтобы сказать союзникам: «Милости просим к нам в гости в Берлин», а не встретиться с армиями в Берлине. В этом ответе товарища Сталина было выражено чаяние нашего народа, солдат и офицеров и генералов Красной Армии.

Готовить новую Берлинскую операцию приходилось, еще не закончив в Померании и одновременно отбивая атаки противника на одерском плацдарме. Только 12.3 полностью был занят Кюстрин. 18 марта заняли Кольберг. 20 марта бои закончились в районе Штеттина, мы заняли Альтдам."

"В ходе Варшавско-Лодзинско-Познаньской и Померанской операций части значительно ослабли, подыстощились материальные резервы и накопления. Было ясно, что для восполнения потерь и для накопления необходимых материальных ресурсов потребуется больше времени, чем отводит нам история. Поэтому борьба за высокие темпы подачи по железной дороге и автотранспортом, за четкую работу ВОСО и тыла, за правильное распределение ресурсов, борьба за четкий план и график подачи центром, работа перевалочных баз — все это приобретало особое значение в этот период. Здесь нужно всемерно было одобрить меры Военного совета 8-й гв. армии по широкому использованию трофейной артиллерийской техники с целью экономии отечественных боеприпасов. Мы начинали эту операцию при такой малой обеспеченности боеприпасами, как никогда. (См. ведомость № 4.) В прежних операциях мы не позволили бы себе начинать операцию с таким обеспечением. Мы рассчитывали на скоротечность операции и на наши способности маневрировать боеприпасами и пополнять их в ходе операции за счет поступления из центра."

Как видите, обеспеченность боеприпасами тоже была не сильно высокая для такой операции, тем более проводимой главным маршалом. И ведь что интересно, никто не говорит, что боеприпасы у СССР закончились и пополнять их неоткуда.

 

Вариант №2 - специально не пополняли, т.к. вполне разумно решили, что 2,5 млн. человек хватит для штурма Берлина. Многие ведь отмечают, что войск было собрано очень много.

Читаем все того же Телегина:

"В Померании создалась возможность концентрации сил и средств на главном направлении в невиданных до этого размерах. Мы имели девять пехотных, две танковые армии, 3 отдельных корпуса, массу артиллерии и авиации. Мы не только количественно были усилены, но и произошло качественное изменение войск. Внутри родов войск произошло также качественное изменение: в танковых войсках — тяжелых танков и СУ (см. таблицу № 1), в артиллерии в сторону увеличения тяжелых калибров (см. таблицу № 2), в авиации — бомбардировщиков-штурмовиков (см. таблицу № 3)."

 

Вариант №3 - копили резервы на будущее, например, на случай гипотетического столкновения с союзниками.

Смотрим воспоминания Рокоссовского "Солдатский долг". Оборона Москвы в ноябре 1941 г., у советской стороны один сплошной кризис, дивизии насчитывают по 1000-1500 человек, куда уж тут до укомплектованности перед Берлинской операцией. Враг рвется к столице, эффект от ее падения будет несколько посильнее взятия вражеской столицы. Танки и артиллерия распределяются едва ли не поштучно, войска вытянуты в одну линию и кое-как сдерживают немцев, пятясь назад. А в это время в тылу готовятся к контрнаступлению крупные резервы, которые сознательно не вводятся в бой по частям.

 

Вариант №4 - действовали сразу все варианты.

[Lestarh]

2 Tankist

Да почему перекрыла то?

Насколько я понял камрада Аналитика основное там не в численности дивизий, а в том, что Жуков просит лично у Сталина резервов.

Если бы механика пополнения работала стандартно, то он бы не просил, а просто указал бы подчиненным ему командармам пополнить дивизии до требуемой численности за счет маршевых пополнений к такому-то числу.

Численность дивизий тут лишь к тому, что Жуков просит не чего-то выходящего за рамки - вот если бы он просил Сталина пополнить дивизии до 150-200% и придать каждой стрелковой дивизии по тяжелому танковому полку, то можно было предположить, что с резервами все в порядке, а командующий хочет дополнительно усилить штурмующую Берлин группировку, и для этого просит у Верховного спецусиления ряда дивизий. А так как он просит лишь укомплектации дивизий до неполной нормы, то есть все основания предполжить, что что-то идет не так, и стандартные пути пополнения сильно сокращены, причем сокращены не силой обстоятельств (длительное наступление) а решением Ставки. Если бы дивизии непополнялись просто по причине быстрого наступления, то смысла просить у Сталина дополнительных резервов нет, он их силой мысли в наступающие дивизии не телепортирует (а проблема при быстром наступлении не в том что резервов нет, а в том, что они не успевают за быстро наступащими войсками). От человека обычно просят то, что от него зависит, то есть дать или не дать резервы от Сталина зависело напрямую. Значит именно Ставка ограничила штатные каналы пополнения.

А вот почему она это сделала, это собственно и есть вопрос.

Из Ваших вариантов:

Вариант №2 - специально не пополняли, т.к. вполне разумно решили, что 2,5 млн. человек хватит для штурма Берлина. Многие ведь отмечают, что войск было собрано очень много.

...

Вариант №3 - копили резервы на будущее, например, на случай гипотетического столкновения с союзниками.

Вариант №2 вызывает следующее недоумение - а может ли войск быть слишком много? Можно конечно допустить, что было отдано предпочтенение значительному числу непополненных дивизий перед меньшим числом пополненных, но вообще-то это выглядит странновато, а зачем тогда вообще иметь штат дивизии 11.700 человек, а не сократить его до 5.000 оставив тоже самое усиление и вооружение? Единственное объяснение - стремление как можно быстрее взять Берлин и не терять время на реорганизацию, но причин умышленно ограничивать приток пополнений я все равно не вижу. Много дивизий само собой, а их пополение само собой, как ни крути но много сильных дивизий это лучше чем много слабых.

 

Вариант же №3 прямо подтверждает версию камрада Аналитика, ведь если резервы экономили, значит их было мало.

Изменено 2 сентября, 2007 пользователем Lestarh

[Kapitan]

2Lestarh

Вариант же №3 прямо подтверждает версию камрада Аналитика, ведь если резервы экономили, значит их было мало.

Вспоминаются мемуары Мерецкова:

"Тут я стал настойчиво просить еще стрелковый корпус для развития прорыва. Однако А. М. Василевский и Г. К. Жуков категорически возражали. Обсуждение прекратилось. Вскоре А. М. Василевский и Г. К. Жуков ушли, а меня и Т. Ф. Штыкова И. В. Сталин пригласил посмотреть салют в честь Ленинградского фронта. Когда после салюта мы прощались, Верховный главнокомандующий сказал мне на ухо: «Я дополнительно выделю вам тот стрелковый корпус, который вы просили». "

http://militera.lib.ru/memo/russian/meretskov/index.html

[Tankist]

2Lestarh

А так как он просит лишь укомплектации дивизий до неполной нормы, то есть все основания предполжить, что что-то идет не так, и стандартные пути пополнения сильно сокращены, причем сокращены не силой обстоятельств (длительное наступление) а решением Ставки.

 

И что же это за мифическое решение Ставки?

Прочитал выступления военных на научной конференции по поводу Берлинской операции, ни у кого незаметил жалоб на нехватку пехоты.

 

Если бы дивизии непополнялись просто по причине быстрого наступления, то смысла просить у Сталина дополнительных резервов нет, он их силой мысли в наступающие дивизии не телепортирует (а проблема при быстром наступлении не в том что резервов нет, а в том, что они не успевают за быстро наступащими войсками). От человека обычно просят то, что от него зависит, то есть дать или не дать резервы от Сталина зависело напрямую. Значит именно Ставка ограничила штатные каналы пополнения.

 

Ну а я полагаю, что элементарно не успевали, т. к. операцию проводили без длительной оперативной паузы. Жуков просто использует свое особое положение и просит резервы напрямую у Сталина. Тут еще надо учесть, что Сталин сам объявил, что именно фронт Жукова будет брать Берлин.

Обращения комфронта к главкому по поводу резервов не считаю, чем то особо выдающимся. Емнип, в 1942 г. Сталин отвечает на просьбы Тимошенко, что если бы дивизии продавали, он бы прикупил для ЮЗФ пяток штук. Из этого что тоже делать вывод, что люди в СССР закончились еще в 1942 г.? На мой взгляд, просто не успевали вовремя подготовить резервы, благо потом в ходе Сталинградской оборонительной операции ввели в бой 56 резервных дивизий.

Перед Берлинской операцией тоже была спешка, из доклада начальника штаба Центральной группы войск генерал-полковника Г. К. Маландина следует:

"Задача 1-го Украинского фронта и решение комфронта.

 

На основе тщательного изучения задачи обстановки, маршал Советского Союза тов. Конев правильно определил, что выполнение этой задачи требует не допустить отхода основных сил противника к Берлину, чтобы создать выгодные условия для захвата Берлина, что решение задачи требует тесного взаимодействия с войсками 1-го Белорусского фронта и высоких темпов наступления для упреждения союзников.

Решение комфронта.

 

Маршал решил, не ожидая прибытия 28 и 31 А, сосредоточить основные силы на ударном направлении, прикрыв весь остальной фронт жесткой обороной незначительных сил.".

 

Т.е. наступление начали не дождавшись сосредоточения целых двух армий.

 

 

Вариант №2 вызывает следующее недоумение - а может ли войск быть слишком много?

 

Может. В операции задействованы войска двух фронтов.

Читаем выступление начальника штаба 3-й гвардейской танковой армии 1-го Украинского фронта генерал-лейтенанта Д. Д. Бахметьева:

" Мне хотелось бы здесь остановиться несколько на взаимодействии двух фронтов и сделать некоторые выводы.

 

Вот здесь присутствует генерал-лейтенант тов. Радзиевский — начальник штаба 2-й гв. танковой армии, с ним мы имели тесный контакт уже с первых дней появления 2-й гв. танковой армии на р. Шпрее. Мы каждый день обменивались с ним офицерами связи, которых мы посылали на самолетах У-2. То же я проделывал и с 1-й гв. танковой армией. Офицеры 1-й гв. танковой армии прилетали к нам, а я посылал своих офицеров для того, чтобы узнать обстановку. Попав на КП 2-й гв. танковой армии, мы узнавали положение 3-й ударной армии, а попав на КП 1-й гв. танковой армии, мы узнавали положение 3-й гв. и 5-й ударной армий. И я как начальник штаба армии получал обстановку соседнего фронта не из штаба фронта, а быстро устанавливал ее благодаря такой личной инициативе и потом в штабе фронта только уточнял эту обстановку. Это я считаю не вполне нормальным явлением и недостаточной связью между соседними штабами фронтов.

 

Тут уже говорили отдельные товарищи в отношении авиации, что бомбит своя авиация. У нас это тоже часто бывало, генерал-полковник тов. Чуйков говорил о том, что у него на НП сидел зам. командующего 16 ВА, а у нас сидел генерал Зайцев, заместитель Кольцевского{203} — командующего 2-й воздушной армией. Вот пример: авиация летит на нас с севера. Летчики говорят: это авиация 1 БФ — вот тут столько-то полосок и так далее... Смотрят... авиация эта ложится на боевой курс и начинает бомбить наши боевые порядки. Дело дошло до того, что, мягко выражаясь, командующий 3 гв. ТА попросил этого заместителя командующего воздушной армией оставить командный пункт и поехать навести порядок (созвонитесь хоть как-нибудь). И в результате пришлось просить маршала Конева, чтобы не было никакой авиации потому, что наши войска стали бояться своей авиации, как только появляется авиация, то разбегаются кто куда."

 

Можно конечно допустить, что было отдано предпочтенение значительному числу непополненных дивизий перед меньшим числом пополненных, но вообще-то это выглядит странновато, а зачем тогда вообще иметь штат дивизии 11.700 человек, а не сократить его до 5.000 оставив тоже самое усиление и вооружение? Единственное объяснение - стремление как можно быстрее взять Берлин и не терять время на реорганизацию, но причин умышленно ограничивать приток пополнений я все равно не вижу. Много дивизий само собой, а их пополение само собой, как ни крути но много сильных дивизий это лучше чем много слабых.

 

Еще раз повторим.

12 января 1945 г. началось наступление в Польше. Уже 31 января захвачен плацдарм у Кюстрина на Одере в 65 км от Берлина.

В феврале-марте пришло время заняться флангами, т.к. Померанская группировка противника создавала угрозу контрудара в тыл 1-го Белорусского фронта. Между Одером и Восточной Пруссией развернулись ожесточенные бои. Это было оправдано необходимостью обеспечения флангов центральной группы советских войск, т.к. наступать на Берлин узким клином было невыгодно.

Хорошо бы было, если бы войска не требовали пополнений, но весь 1945 г. идет наступление практически по всему советско-германскому фронту. Соединения несут потери в ходе постоянных боев.

Да, надо бы пополнить дивизии до полного штата, но для этого придется ввести длительную оперативную паузу. Одномоментно просто не получится всех сразу же пополнить - 170 дивизий предназначены только для Берлинской операции, не считая группировок на других направлениях.

Наше руководство приняло разумное решение не затягивать войну еще на неопределенное время, а нанести последние добивающие удары, благо подавляющее превосходство все равно на нашей стороне. Войска хоть и ослаблены, но на проведение скоротечной операции их вполне хватит, а там уже глядишь и война закончится.

 

Как правильно отметил генерала армии В. Д. Соколовский:

"Берлинская операция подготовлялась и проводилась в сложной ситуации, когда немцы на западе уже прекращали организованное сопротивление и войска союзников продвигались почти беспрепятственно, сдача городов происходила, как вы знаете, даже и по телефону. Вместе с тем, сила сопротивления немцев против войск Красной Армии увеличилась. Обстановка требовала на завершающем этапе войны нанести силами Красной Армии такой последний удар, который уверенно и в короткий срок дал бы нам желаемые результаты победного исхода войны."

[Lestarh]

2 Tankist

И что же это за мифическое решение Ставки?

Прочитал выступления военных на научной конференции по поводу Берлинской операции, ни у кого незаметил жалоб на нехватку пехоты.

Это вопрос к камраду Аналитику, цитаты о нехватке пополнения он приводил. Я лишь делаю логический вывод, что если резервы просят у Ставки, значит их количество лимитирует именно Ставка, а не "обстоятельства непреодолимой силы" в лице слишком быстрых и решительных наступлений.

 

Ну а я полагаю, что элементарно не успевали, т. к. операцию проводили без длительной оперативной паузы. Жуков просто использует свое особое положение и просит резервы напрямую у Сталина. Тут еще надо учесть, что Сталин сам объявил, что именно фронт Жукова будет брать Берлин.

Тогда два вопроса.

1. Как именно решение Сталина способно помочь "успеть" данным резервам попасть в дивизии? Они что волей вождя туда перелетят? Если дивизии постоянно в боях и резервы за ними не успевают, то как именно товарищ Сталин может это исправить? Правильно - прекратив наступление и дав войскам время на отдых и пополнение. Но именно этого как раз и не происходит.

2. Зачем Жукову просить резервы у Сталина если они ему и так положены? Они же просто не успели, войска уже на Одере, а пополнения еще по Польше маршируют. Какой смысл просить дополнительно, если уже выделенные еще не подошли, а новые явно подойдут еще позже и не успеют еще сильнее.

 

Обращения комфронта к главкому по поводу резервов не считаю, чем то особо выдающимся.

Там вообще не о том. Одно дело маршевое пополнение распределяемое по дивизиям, и совершенно другое целый стрелковый корпус с тяжелым вооружением, штабами и управлениями. Первое - средство усилить имеющиеся подразделения, а второе - совершенно новое соединение способное решать самостоятельные задачи.

 

Емнип, в 1942 г. Сталин отвечает на просьбы Тимошенко, что если бы дивизии продавали, он бы прикупил для ЮЗФ пяток штук.

То же самое. 10.000 человек обученного пополнения и одна комплектная дивизия вещи абсолютно не сопоставимые. В 1942 у СССР кончались не люди, а уже готовые, сформированные и вооруженные дивизии. А формирование новой дивизии на пустом месте, даже если люди есть, это довольно долгий и сложный процесс.

 

Т.е. наступление начали не дождавшись сосредоточения целых двух армий.

Еще раз. Проблема неуспевания резервов не решается просьбой еще их добавить. Проблема решается ускорением их прибытия в части. И для этого, грубо говоря и упрощая, следует просить не людей, а эшелоны и грузовики для их скорейшего подвоза...

 

Может. В операции задействованы войска двух фронтов.

...

Это я считаю не вполне нормальным явлением и недостаточной связью между соседними штабами фронтов.

...

И в результате пришлось просить маршала Конева, чтобы не было никакой авиации потому, что наши войска стали бояться своей авиации, как только появляется авиация, то разбегаются кто куда.

Это, извините, бардак и проблемы организации. Зависят не столько от количества войск, сколько от степени неизбежной при наступлении неразберихи, организации управления войсками и квалификации командования. В случае если командование не справляется с массой войск, то их надо как раз укрупнять, потому что одной дивизией вне зависимости от ее наполненности людьми управлять всегда легче, чем двумя. То есть логичным в этом случае будет не решение ограничить пополнение дивизий, а решение либо выводить из боев самые слабые части, либо сливать наименее комплектные подразделения, или вливать их в более крупные (хотя тут неразбериха может и возрасти). Как решение сократить численность пополнения может повлиять на степень управления войсками, честно говоря ума не приложу (ну крайний вариант, когда пополнение абсолютно не обучено, и только служит войскам обузой, рассматривать не будем).

 

Да, надо бы пополнить дивизии до полного штата, но для этого придется ввести длительную оперативную паузу. Одномоментно просто не получится всех сразу же пополнить - 170 дивизий предназначены только для Берлинской операции, не считая группировок на других направлениях.

Не спорю. Но как это определяет просьбу Жукова? Речь ведь не о пополнении дивизий до полного штата, а о том, что пополнений либо нет, либо поступает настолько мало, что не хватает даже на дивизии главного направления.

И опять же, если причина была в невозможности отвести войска на пополнение, то зачем просить людей, их же нельзя будет включить в состав дивизий. А если можно, то тогда почему их не дают без личной просьбы к Верховному?

 

PS. Пара цитат:

К концу января — началу февраля советские войска вышли к Одеру и захватили на его левом берегу ряд плацдармов, оказавшись в 60—70 км от Берлина. Здесь наступление Красной Армии завершилось.

http://www.hronos.km.ru/sobyt/1900sob/1945visla.html

и

Наступление на столицу Германии началось 16 апреля 1945 г., после завершения основных операций Красной Армии в Венгрии, Восточной Померании, Австрии и Восточной Пруссии.

http://www.hronos.km.ru/sobyt/1900sob/1945berlin.html

То есть вообще-то на подготовку наступления у Жукова было два с половиной месяца (февраль, март и половина апреля). Спрашивается, неужели уж совсем никакой возможности пополнить хотя бы часть дивизий не было?

Изменено 2 сентября, 2007 пользователем Lestarh

[Tankist]

2Lestarh

То есть вообще-то на подготовку наступления у Жукова было два с половиной месяца (февраль, март и половина апреля). Спрашивается, неужели уж совсем никакой возможности пополнить хотя бы часть дивизий не было?

 

Вы немного путаете. В феврале 1945 г. наши передовые части только вышли к Одеру, но бои при этом отнюдь не закончились.

Читаем выступление начальника штаба 5-й ударной армии генерал-лейтенанта А. М. Кущева:

"С выходом войск фронта на р. Одер в течение 72 дней почти беспрерывно, до начала Берлинской операции, проходят ожесточенные бои обеих сторон за р. Одер.

 

Немецкое командование сосредоточивает большие силы и средства, используя особо трудные условия 1 БФ — его открытый правый фланг, проводит решительную операцию, но в результате умелого маневра и своевременного сосредоточения сил маршал Жуков в Померанской операции не только срывает план немецкого командования по разгрому войск 1 БФ, но и создает все условия будущей операции на Берлин совместно с другими фронтами (2 БФ). Последний стратегический контрудар немцев в Померании был разбит.

 

2. Действия войск 3-й ударной и 8-й гв. армий цо расширению и удержанию плацдарма на р. Одер как будущего исходного рубежа для войск 1 БФ имели особый тактический интерес, насыщенный острыми моментами общевойскового боя.

 

Немецкое командование, потеряв в районе г. Кюстрин западный берег р. Одер, предпринимало все меры, чтобы сбить наши войска на восточный берег. Обстановка благоприятствовала немцам тем, что крепость Кюстрин была в его руках и притом еще с большим гарнизоном.

 

В течение 72 дней за плацдарм велись ожесточенные бои, отличавшиеся упорством войск, отличными примерами организации и проведения общевойскового боя на открытой местности и в крупном населенном пункте г. Кюстрин, во взаимодействии всех родов войск, с проведением наступательных и оборонительных боев. В боях за плацдарм особо ярко выразились методы ведения общевойскового боя — переход от обороны к наступлению в низших тактических единицах — батальон, полк.

 

Все действия противника, направленные к уничтожению наших войск на плацдарме и удержанию за собой г. Кюстрин успеха не имели; только войсками 5-й ударной армии в боях за плацдарм взято в плен 9100 солдат и офицеров, убито 39600. Захвачено и уничтожено орудий 450, танков 260. Данные цифры свидетельствуют о характере боев.

 

3. Обычно перед всякой большой операцией оперативная пауза проходила относительно спокойно. В данной операции предшествующая оперативная пауза была насыщена не только ожесточенными боями на плацдармах, но фронт в период подготовки удара на Берлин проводил серьезную Померанскую операцию. Данное положение интересно тем, как здесь уже доложил генерал-полковник Малинин, что быстрота перегруппировки значительных сил и средств с правого фланга (войск, участвовавших в Померанской операции) на плацдармы в районы г. Кюстрин была блестяще выполнена."

 

Не спорю. Но как это определяет просьбу Жукова? Речь ведь не о пополнении дивизий до полного штата, а о том, что пополнений либо нет, либо поступает настолько мало, что не хватает даже на дивизии главного направления.

 

Смотрим еще раз:

"Исаев, с.310

Запрос Жукова

"Для приведения частей в порядок после Померанской операции для подготовки фронта к Берлинской операции прошу Вас дать первому Белорусскому фронту:

1. 100 танков М4-А2

2. 250-300 танков Т-34

...

5. 30.000 пополнения для доведения стрелковых дивизий до 5-6-тысячного состава...

Ваше решение прошу сообщить"

27фвр, 1945"

 

И где здесь идет речь о том, что пополнений нет или что их не хватает дивизий на главном направлении?

По-моему, все вполне определенно. Войска фронта понесли тяжелые потери в ходе Померанской операции (немцы в районе Данцига вообще только 9 мая капитулировали, дожать их так и не смогли) и для следующей, отнюдь не рядовой операции требуется пополнение.

Интересно бы увидеть, что именно ответил товарищ Сталин. Если сказал, что все, больше пополнять не будем, это одно, а если пополнение все же пришло, это уже другой расклад.

Кто книгу читал Исаева, дайте ответ, я ее пока в местных магазинах никак не найду.

На мой взгляд, к середине апреля войска на Берлинском направлении все же были пополнены, на 200+ расчетных дивизий приходится 2,5 млн. человек.

[Аналитик]

2Tankist

Интересно бы увидеть, что именно ответил товарищ Сталин. Если сказал, что все, больше пополнять не будем, это одно, а если пополнение все же пришло, это уже другой расклад.

Прислал просимое. Несколько позже Жуков попросил еще столько же. (А почему не сразу?)

 

По-моему, все вполне определенно. Войска фронта понесли тяжелые потери в ходе Померанской операции (немцы в районе Данцига вообще только 9 мая капитулировали, дожать их так и не смогли) и для следующей, отнюдь не рядовой операции требуется пополнение.

Еще раз:

1. Почему у верховного?

2. Почему так мало?

"Войска понесли тяжелые потери", "для следующей, отнюдь не рядовой операции требуется пополнение".

Но Жуков (в предверии очередной неслабой битвы) просит у Сталина 30.000 человек, а потом еще столько же для операции в которой будут участвовать сотни тысяч.

Как я уже говорил (и не раз) здесь может быть два варианта:

1. Жукову нужно именно столько.

2. Жуков понимает, что могут не дать и этого.

[Chernish]

2Tankist

Вариант №1 - не успели пополнить до начала операции.

не проходит. Берлин брали не с ходу, как предлагал Чуйков - не в феврале - а в апреле, готовились два месяца. Пополнение маршевыми ротами должно было успеть.

[Ангмарец]

2 Аналитик

Я тут слегка во времени потерялся... Посему просто кратко выскажу свои возражения.

 

По японскому вопросу. А Вас не смущают противоречия в Вашей позиции?. Вы с одной стороны диагностируете, что экономика джапов раскатана в пыль, а с другой стороны рисуете за джапов жирные стрелки на север? Они воевать чем будут при аннигилированной экономике? Самурайским духом?

 

По фестунгам и союзникам в них. Если сделать выжимку из моей позиции, то получается следующее. Я не оспариваю возможность того, что союзники могут отдавать "фестунговые" приказы. Я оспариваю, что они их будут отдавать, когда шансов на реальное вызволение гарнизона практически нет. А вот немцы отдавали соответствующие приказы вне зависимости от этого условия. ИМХО, это существенная разница.

 

Касаемо цитаты из Исаева... я как-то говорил Вам, что Вы не очень убедительны. Кажется некоторые моменты начали проясняться (для меня)

Для приведения частей в порядок после Померанской операции для подготовки фронта к Берлинской операции прошу Вас дать первому Белорусскому фронту:

1. 100 танков М4-А2

2. 250-300 танков Т-34

...

5. 30.000 пополнения для доведения стрелковых дивизий до 5-6-тысячного состава...

Ваше решение прошу сообщить

На основании этой цитаты Вы делаете вывод, что все... с зольдатами ахтунг. Проблема в том, что при такой трактовке следует, что с танками (по аналогии мобилизацией солдат - с производством танков) ахтунг в квадрате, т.к. о них Жуков просит первыми пунктами. Выглядит это все странно...

[Аналитик]

2Ангмарец

Я на историческом вывесил выжимки из раннего Свирина относительно САу и танков. Думаю, вам

 

будет интересно в свете нашей дискуссии о САУ и танках поддержки пехоты.

Да, может стоит уже перейти на менее формальное обращение? Все же знакомы еще с ИГШ.

 

Впрочем, никоим образом не настаиваю.

 

 

 

По японскому вопросу. А Вас не смущают противоречия в Вашей позиции?. Вы с одной

 

стороны диагностируете, что экономика джапов раскатана в пыль, а с другой стороны рисуете за

 

джапов жирные стрелки на север? Они воевать чем будут при аннигилированной экономике?

 

Самурайским духом?

Сложный вопрос, на него нельзя точно ответить в принципе.

Японцы не в том положении, чтобы выбирать и играть комбинации, у них просто нет для этого сил. Следовательно, в данном случае все зависит от намерений и возможностей американцев. Будет ли у звездно-полосатых желание и возможность развернуть ямато на север? Желание явно будет, это напрашивающееся решение - создать очаг напряженности под боком у Союза и растянуть его силы. Каждая дивизия СССР на русско-японо-китайском фронте это дивизия которой не будет на европейском твд, ключевом для США. А вот с возможностями явно сложнее.

Есть ли у штатов ресурсы для того, чтобы на какое то время фактически взять на содержание ВС Японии и частично гражданское население? В первую очередь по топливу.

Субъективно - имхо возможно, при условии полного закручивания гаек и мобилизации страны и союзников. Тут надо смотреть на производство и потребности алиесов и Японии, причем учитывать рост оных в связи с планируемым развертыванием штатами полноценной армии для битвы с советским блоком.

Впрочем, если ресурсы и найдутся, не факт, что это будет сделано. В конце концов как уже писал Александр американцы демонстрировали вопиющее пренебрежение своими кровными интересами в Китае. Решение о снабжении японцев правильно по сути, но немедленно вызовет дикое противодействие генералитета и промышленноиков, которые предпочтут слить его в родной бачок а не узкоглазым негодяям.

В общем, очень много зависит от времени и субективных непросчитываемых условий.

Я полагаю, что американцы так или иначе используют японцев. В наиболее жестком варианте - отольют бензина и потребуют идти в бой. Менее радикально - возьмут острова как большую базу для подготовки дальнейших действий и заставят аборигенов обустраивать ее.

 

 

По фестунгам и союзникам в них. Если сделать выжимку из моей позиции, то получается

 

следующее. Я не оспариваю возможность того, что союзники могут отдавать "фестунговые"

 

приказы. Я оспариваю, что они их будут отдавать, когда шансов на реальное вызволение

 

гарнизона практически нет. А вот немцы отдавали соответствующие приказы вне зависимости от

 

этого условия. ИМХО, это существенная разница.

Вопрос веры. Имхо вы оперируете категориями именно ВМВ, когда англосаксы могли достаточно легко отдавать приказы на отход, поскольку не сомневались в исходе и знали: то, что отдали сейчас вернем завтра. Не завтра так послезавтра. Однако сражения с СССР это несколько иное, это война на пределе и за пределом и приказы там совсем иные.

Вы конечно же можете сказать, что перестройка сознания (если война начнется быстро) буржуинских генералов займет какое то время и хладнокровно обменивать гарнизоны на время и темп они научатся не сразу. Что ж, может быть и так.

Кроме того, приносят в жертву далеко не всегда. Как правило их все же пытаются деблокировать или увязать с операциями оснорвных войск. Поэтому далеко не каждая 2ежовая позиция" будет организовываться именно как команда смертников.

 

На основании этой цитаты Вы делаете вывод, что все... с зольдатами ахтунг. Проблема в

 

том, что при такой трактовке следует, что с танками (по аналогии мобилизацией солдат - с

 

производством танков) ахтунг в квадрате, т.к. о них Жуков просит первыми пунктами.

Числа.

"1. 100 танков М4-А2

2. 250-300 танков Т-34

...

5. 30.000 пополнения для доведения стрелковых дивизий до 5-6-тысячного состава...

Ваше решение прошу сообщить"

350-400 танков и 30.000чел. Если грубо перевести в аналоги, для своего фронта Жуков просит полнроценную танковую армию (в весе танков), но всего три стрелковых дивизии (и это на фоне ненормального некомплекта уже имеющихся). Притом, заметьте, танки просимы просто так, а солдаты с многозначительной оговоркой, свидетельствующей, что дела плохи.

И это Жуков, который скромностью не отличался никогда, а достижение максимально возможного количественного перевеса емнип всегда почитал как одну из главных заповедей.

Почему ГКЖ просит танки сотнями, но так скромен в запросах относительно стрелковых частей в которых, повторим, численность в 3.000-4.000 чел. норма.

 

Впрочем, это вопрос похоже риторический. Есть факт, но его документальных объяснений нет. Стало быть возможно все.

Может быть, руководство СССр действительно полагало, что для окончания войны хватит усиленных полков.

[Tankist]

2Lestarh

Емнип, в 1942 г. Сталин отвечает на просьбы Тимошенко, что если бы дивизии продавали, он бы прикупил для ЮЗФ пяток штук.

 

То же самое. 10.000 человек обученного пополнения и одна комплектная дивизия вещи абсолютно не сопоставимые. В 1942 у СССР кончались не люди, а уже готовые, сформированные и вооруженные дивизии. А формирование новой дивизии на пустом месте, даже если люди есть, это довольно долгий и сложный процесс.

 

А вот интересные выдержки из воспоминаний Рокоссовского по поводу подготовки к наступлению под Сталинградом в ноябре 1942 г.:

"Мы передали вновь созданному ЮЗФ две наши армии - 63 и 21-ю. Утешало, что мы стали получать хоть некоторое пополнение, к сожалению, весьма мизерное. А люди были очень нужны. Как всегда в таких случаях проверили наши тылы, медсанбаты и госпитали. Штаб и политуправление фронта занимались этим в масштабах фронта, командование армий - в пределах своих соединений. С большим трудом нам удалось набрать немного людей и влить их в те части, которым предстояло решать наиболее ответственные задачи в первые дни боев."

 

"К началу операции Донской фронт получил из резерва Ставки три стрелковые дивизии, укомплектованные процентов на шестьдесят, да 16-я воздушная армия получила второй бомбардировочный корпус."

 

Судя по первой цитате, не только с дивизиями, но и с людьми тоже была нехилая напряженка в 1942 г. Я уж не беру воспоминания о 1941 г.

 

2Аналитик

Прислал просимое. Несколько позже Жуков попросил еще столько же. (А почему не сразу?)

 

Читаем снова Кущева:

"С выходом войск фронта на р. Одер в течение 72 дней почти беспрерывно, до начала Берлинской операции, проходят ожесточенные бои обеих сторон за р. Одер."

 

Т.е. получается пополнение поступало, но благополучно сгорало в боях.

Еще раз:

1. Почему у верховного?

 

Жуков пользовался своим особым положением и обещанием Сталина, что именно войска Жукова будут брать Берлин.

 

2. Почему так мало?

 

Варианты такого решения рассматривал ранее:

Вариант №2 - специально не пополняли, т.к. вполне разумно решили, что 2,5 млн. человек хватит для штурма Берлина.

Вариант №3 - копили резервы на будущее, например, на случай гипотетического столкновения с союзниками.

Как вариант №1 можно рассмотреть действия Рокоссовского по изысканию пополнения перед Сталинградом чуть выше.

 

2Chernish

Вариант №1 - не успели пополнить до начала операции.

 

не проходит. Берлин брали не с ходу, как предлагал Чуйков - не в феврале - а в апреле, готовились два месяца. Пополнение маршевыми ротами должно было успеть.

 

Читаем снова Кущева:

"Обычно перед всякой большой операцией оперативная пауза проходила относительно спокойно. В данной операции предшествующая оперативная пауза была насыщена не только ожесточенными боями на плацдармах, но фронт в период подготовки удара на Берлин проводил серьезную Померанскую операцию."

 

Т.е. не было это просто двумя спокойными месяцами ожидания и накопления сил.

[Аналитик]

2Tankist

"С выходом войск фронта на р. Одер в течение 72 дней почти беспрерывно, до начала Берлинской операции, проходят ожесточенные бои обеих сторон за р. Одер."

Жуков пользовался своим особым положением и обещанием Сталина, что именно войска Жукова будут брать Берлин.

Камрад, вы не понимаете сути моего удивления ситуацей.

Все генералы, всегда и везде стремились получить максимально большие силы в свое распоряжение. Потому что количественное превосходство один из важнейших факторов достижения победы.

И советские не исключение. Сколько разных казусов и проблем возникало когда командующие разных уровней старались по тихой не исполнить приказы или просто саботировали их, зажимая части и соединения.

А Жуков (имхо) вообще отличался даже на общем фоне, стремясь сгрести себе все что возможно и невозможно.

Итак, начинается грандиозная битва, которая ставит точку в войне. Причем, отметим, битва с по-прежнему упорным и сильным противником

(

почти беспрерывно, до начала Берлинской операции, проходят ожесточенные бои обеих сторон за р. Одер

)

Эту операцию советские войск начинают с дивизиями среди которых норма - менее 1/2 от расчетной численности. Да, общая численность войск впечатляет, но они объединены в карликовые соединения с усеченными боевыми качествами - в них много тяжелого вооружения, но очень мало пехоты. Особенно это важно именно в сильно застроенной европе.

И вот, имея такие проблемы, Жуков просит сотни танков, но ВСЕГО 30.000 пехотного пополнения на всю свою группировку.

Жуков может просить лично у Сталина три-четыре сотни танков, потому что это. Такая просьба нормальна. Но крошечное пополнение (для фронта, оперирующего не одной сотней тысяч) по важности приравнено к немного урезанной танковой армии (снова прибегну к этому грубому сравнению).

Вопрос: почему для огромного фронта пополнение в 30.000 человек настолько важно? И почему просят так мало, тем более повторюсь еще раз - на фоне катастрофического некомплекта и продолжающихся боев. В любом случае это не рядовая ситуация.

Ставка определенно установила ограничения на вополнение потерь, умеренно щедро выдавая технику, но очень скупо расходуя живую силу. И вопрос в том, считали ли руководители, что имеющегося действительно достаточно или им просто нечего дать фронту?

[Tankist]

2Аналитик

Эту операцию советские войск начинают с дивизиями среди которых норма - менее 1/2 от расчетной численности.

 

Достаточно постоянная практика такая у нас была в ВМВ.

Вот смотрим воспоминания Рокоссовского.

1943 г. Оперативная пауза на всем советско-германском фронте наступила в марте 1943 г. и продолжалась до 5 июля.

Проанализировав обстановку, Ставка правильно решила, что противник начнет наступление на Курском выступе, ударом по флангам. Это должна будет быть основная битва весенне-летней кампании.

Его Центральный фронт прикрывает северный фас Курской дуги. Понятно, что один из ударов однозначно придется по Рокоссовскому.

Он пишет, что Ставка делала ему три предупреждения о возможном начале удара противника по его войскам - 5 мая, 20 мая, 1 июля.

Читаем про укомплектованность подчиненных ему войск - к лету 1943 г. численность личного состава дивизий составляет 4 - 4,5 тысячи человек, только несколько дивизий укомплектованы получше.

Не находите это странным? Два предупреждения Ставки приходятся на май, т.е. до лета. Со временем вроде тоже все в порядке, с марта нет ожесточенных боев практически нигде на всем фронте, казалось бы пополнения для одного из угрожающих направлений вполне можно выделить вовремя. Численность действующей армии едва ли не самая высокая за всю войну.

 

Вопрос: почему для огромного фронта пополнение в 30.000 человек настолько важно?

 

Важность эту находите вы и Исаев. По-моему, вполне рядовая просьба об обычном маршевом пополнении. Да, направлена она верховному, ну так это от того, что комфронта на особом положении.

 

Ставка определенно установила ограничения на вополнение потерь, умеренно щедро выдавая технику, но очень скупо расходуя живую силу.

 

Ни у кого в мемуарах не заметил такого. Про неукомплектованность войск, это есть, бои шли тяжелые, а вот то что Ставка и Сталин специально не давали пополнений, ни у Жукова, ни у Василевского, ни у Конева, ни у Рокоссовского, ни у Штеменко, а уж будь такая тенденция, хотя бы один из них про это упомянул, все же высшее военное руководство страны.