Нет ядерного оружия

[Lestarh]

2 Tankist

М-да, вы явно хороший косяк курнули

М-да, на этот раз память меня несколько подвела, прошу прощения

 

Тем не менее наличных автомобилей в РККА в 45 меньше чем планировалось по плану 41-го. А численность действующей армии, насколько я понимаю, несколько выше. То бишь укомплектованность автотранспортом ниже планируемой на начало войны. А производство автотранспорта не слишком велико и нарастить ее будет трудно.

 

Может просто логически посчитаем? Численность одной дивизии в среднем будем считать за 10 тысяч человек.

Это вообще-то почти полный состав дивизии. По штатам конца войны ее численность примерно 11700 человек.

То есть Вы полагаете их все комплектными?

 

Докажите это, пожалуйста, на конкретных примерах (типа вот 300 дивизий в которых осталось лишь 3000 человек, вот 200 дивизий в которых по 4000 человек и т.д.).

Если бы я мог сделать такие подсчеты по всем дивизиям, я бы не на форуме флудил а диссертации бы писал... Увы.

 

Однако что-то прикинуть можно. Возьмем следующий пассаж

Ставка усилила фронт резервами, и к началу наступления он уже имел 80 дивизий, 10 танковых и механизированных корпусов, 4 отдельные танковые и механизированные бригады. К началу операции фронт насчитывал 1110 тыс. человек личного состава, 16 100 орудий и минометов, 2050 танков и самоходно-артиллерийских установок. Сухопутные силы поддерживала 2-я воздушная армия. Фронт имел 3250 боевых самолетов.

http://www.vkpb.ru/gpw/lvov.shtml

Если грубо считать корпус за две дивизии, а бригаду за половину, то получим 102 расчетные дивизии. Действительно по 10.000 на дивизию с одной скромной оговоркой - абсолютно ничего не остается на части фронтого, армейского и корпусного звена - штабы, управления, службы связи и т.д.

 

Тем не менее например по штатам 40-го года (более поздних под руку не попалось) численность управления армии - 285 человек.

Поскольку в рассматриваемом нами фронте целых десять армий это уже около 3.000 человек только армейских управлений.

Дальше. Численность управления корпуса (штат 41-го) - 76 человек. Каждый корпус имеет корпусной госпиталь - это 180 человек, корпусной ветеринарный лазарет - еще 25 и т.д. То есть на каждый корпус тоже еще не менее 300 человек тыла.

А теперь добавим к этому корпусную артиллерию, особые отделы, химические службы, трофейные и похоронные команды и прочая, прочая, прочая...

Спрашивается что после этого останется из так удачно посчитавшихся нами 10.000 человек на расчетную дивизию?

 

А вообще ВС СССР насчитывали 11 млн., ну это наверное все тыловики.

Продолжим.

Рассмотрим штат стрелковой дивизии 1941 года (опять же по причине доступности только его)

Всего в дивизии 1,196 офицеров и 13.287 солдат

Из них в стрелковых полках - 564 офицера и 8.982 солдата. То бишь менее половины офицерского состава и около 35% рядового находятся вне собственно пехоты. Это в основном артиллерия, ну и дальше по мелочи. В частности тылы дивизии это 105 офицеров и 697 солдат (10% офицерского и 5% рядового состава).

Артиллерия и разведка тоже воюют, но напомню, что дискуссия началась с вопроса о нехватке пехоты.

Можно продолжить рассмотрения на уровне полков и батальонов где тоже не все сто процентов - линейные пехотинцы.

 

Вот пара цитат:

 

В советском батальоне, кроме трёх стрелковых рот имелась рота пулемётная (три пулемётных взвода, всего 12 «максимов») и рота миномётная (три миномётных взвода, всего 6 батальонных миномётов). Кроме того батальон располагал взводом 45-мм пушек (2 орудия). Батальонные тылы состояли из санитарного взвода и хозяйственного взвода (здесь были четыре полевые кухни и одна транспортная повозка). в управлении батальона помимо командира и штаба (3 офицера) имелся ещё взвод связи (1 офицер, 32 солдата, 5 радиостанций).

http://fat-yankey.livejournal.com/36005.html

Или

Дегазационные роты стрелковых дивизий получили наименование отдельных рот химической защиты (орхз) и предназначались для ведения химической разведки, дегазации боевой техники и снаряжения. Полковой взвод противохимической обороны (ПХО) был переименован во взвод химической защиты (ВХЗ). Вместо существовавших ранее специализированных батальонов дегазационных и ПХО были развернуты универсальные отдельные батальоны химической защиты (обхз) центрального подчинения.

...

Химические управления (отделы) фронтов (армий) занимались планированием и организацией химического обеспечения операций. Включавшего весь комплекс мероприятий по организации ПХЗ, применению огнеметно-зажигательных средств и нейтральных дымов.

Химическое обеспечение организовывалось штабами фронтов (армий) через начальника химического управления (отдела) и осуществлялась силами войск, частей и соединений химической защиты. входящих в состав объединений и соединений, а также частей и соединений химических войск резерва Верховного Главнокомандования, которыми усиливались объединения.

http://www.himvoiska.narod.ru/photoalbum1941-1945.html

 

Это я к тому, что в составе РККА имелось огромное количество специализированных войск и служб, которые были способны поглотить весьма значительные людские резервы.

 

Спор шел с Аналитиком по поводу того, что СССР в 1945 г. исчерпал свой мобресурс окончательно и людей больше нет. Я так не считаю, Исаев, конечно, хорошо пишет, но вот тут у меня немного другое мнение.

Ну я склонен считать, что мобилизационный ресурс был исчерпан очень сильно. В деревнях мужчин практически не осталось. Конечно можно было бы добрать определенное количество людей, особенно в случае если бы речь шла о выживании государства, но предел был очень близок.

 

Меня вообще многое удивляет. Например, в 1941 г. призвали 14 млн. человек в придачу к 5 млн. уже имеющимся. Потеряли в 1941 г. 4,3 млн. человек. Сколько осталось и почему немцев не смяли?

Тут что-то странное. Среднемесячная списочная численность действующей РККА за второе полугодие 3 млн. чел. Где спрашивается остальные?

 

Ну так окружи мы войска финнов где-то перед Карельским перешейком по типу Ясско-Кишиневской операции, им бы тоже особо не посопротивляться.

Сдаваться бы не побежали. Судя по тому же Кривошееву на 84 тыс. убитых в войне финнов приходится 2,4 тыс. пленных. Это минимальное соотношение из всех участников немецкой коалиции, у прочих в разы больше. Подавляющее большинство дотов на линии Маннергейма сопротивлялись до полного уничтожения, факты оставления дотов довольно редки, фактов сдачи мне неизвестно.

[Аналитик]

2Ангмарец

Целью джапов было выползти из войны с минимальными потерями, а не лезть в новую. Насколько я помню, джапы до последнего надеялись втянуть СССР в посредничество. Предполагаемая война для джапов будет подарком небес - американцы вынуждены отвлекать свое внимание на нового сильного врага. Так что наиболее логичное - джапы выторговывают себе максимально благоприятные условия (понятно, что благоприятные учитывая в каком состоянии они находятся) и вообще выползают из 2МВ.

"Съесть то он съесть, да кто ж ему дасть?"

Японцы и рады бы, но на дворе 45-й! Если бы события начались в 44-м, когда у метрополии еще "что-то было", тогда они могли бы поторговаться. Но в 45-м экономика разрушена, импорта нет, ресурсов нет, припасов нет, оружия нет. В таких условиях достаточно продолжать плотную блокаду ПЛ и налеты бумеров, добивая транспортную сеть. Страна умрет сама в тисках тотального дефицита всего на свете и паралича сообщения.Даже в ТР доходило до того, что американские ПЛ всплывали и не таясь разносили их своей хилой артиллерии прибрежные городки.

Поэтому японцы уже не могут торговаться, они возьмут все, что предложат только чтобы их не добивали.

И в войну с СССР японцы втянутся достаточно быстро. Им необходимы новые территории для экспансии, с "азиатской сферой сопроцветания" не получилось, значит надо искать новую мишень.

Не забудем, что в стране было жестокое противоборство флота и армии. Армия была за "восточный" вариант, т.е. за нападения на СССР, флот пробил свою версию. Теперь флот полностью дискредитировал себя и свою концепцию, пришло время тех самых "твердолобых самураев", которые и составляют костяк сухопутчиков.

 

2. Что бы гарнизон "фестунга" стал смертником необходимо всего лишь, что бы РККА обошла его и на какое-то расстояние продвинулась вперед. Все! Да, были прецеденты, когда проходили контрудары и гарнизоны выходили, но это исключения из общей ситуации.

А это означает, что назначение частей гарнизоном "фестунга" означает назначение их смертниками (если, конечно, без везения). Вот именно в этом вопросе у меня большие сомнения - не стиль союзников.

Не стиль войны с Германией. Потому что не нужно было. Но война с КА - это другая война.

И совсем не обязательно говорить, что они "смертники". Тем более, что зачастую это совсем не так.

Кстати, если записывать в самоубийцы любого, кого обошли и продвинулись, но странно получается.

[xcb]

2Lestarh

Где спрашивается остальные?

А уже разъясняли, только некоторые по несколько раз переспрашивают, все не могут пережить крушение своих теорий.

В это число вошли Мобилизованные в Военную промышленность. Если есть интерес - гляньте, была тут дискуссия по данному вопросу.

[Аналитик]

2Tankist

Само собой, 3000 человек в сд это плохо, но ведь костяк то соединений остался, пополнить стрелками боевые подразделения дело времени.

Друг мой, я вновь задаю простой вопрос: почему не пополняли? Почему Жуков просит Сталина дать ему солдат? И почему он просит так мало?

 

Вы выдергиваете один из фактов и делаете из этого чуть ли не вселенскую трагедию.

Да, просадка численности дивизий была, тот же Василевский тоже пишет в мемуарах, что необходимо пополнить дивизии перед наступлением на Кенигсберг хотя бы до 3,5 тысяч человек (видать еще хуже было, чем у Жукова).

Но все же давайте разберемся с причинами просадки.

Из ваших постов выходит, что СССР полностью исчерпал мобресурс и брать пополнения просто неоткуда (я так понял, если не прав, поправьте).

Я же считаю, что просадка возникла из-за потерь в ходе грандиозных наступлений конца войны.

Смотрите сами: Висло-Одерская 12 января - 3 февраля 1945 г., Восточно-Прусская 13 января - 25 апреля 1945 г., Восточно-Померанская 10 февраля - 4 апреля 1945 г., Берлинская 16 апреля - 8 мая 1945 г.

Учитывая сколько прошли наши дивизии в ходе этих наступлений и какие силы немцев сокрушили, немудрено, что понесли большие потери и не успевали все вовремя пополнять.

И в очередной раз предлагаю вам немного подумать над собственными же числами. Например над 3.5тыс. василевского.

КА проводила все вышеописанные операции непрерывно одним составом? Нет, эти деяния разнесены и по времени и по географии. Следовательно, мы должны наблюдать разнообразные по численности дивизии. Где-то почти комплект (успели пополнить), где-то наоборот. Однако, на протяжении всего 45-го мы видим примерно одинаковую численность дивизий не превышающую 1/2 от расчетной. Т.е. это не случайность, а выдерживаемое соотношение. В принципе можно было бы сделать вывод такой: СССР развернул много соединений в течение всей войны, для окончания войны столько нужно не было, но переформировывать их объединяя л/с уже не стали, предпочитая действовать тем, что есть. Но с этимм не вяжутся заявки и просьбы комфронтов относительно пополнений. Если бы это был целенаправленный принцип самоограничения и мобресурса вполне хватает все решалось бы через рядовую процедуру предоставления отчетности и комплектования. Кроме того, в схему не укладывется ввод в сражения дивизий с численностью до 2.000-3.000 чел. что опять же не редкость в Берлинской.

Еще раз повторюсь: в Берлинской операци не участвовали соединения доведенные до расчетной численности или очень близкой к ней. Умеренно приближались по л/с мехчасти типа ТА, но и у них некомплект исчисляется отнюдь не единичными процентами.

Вывод: соединения не полнялись целенаправленно. Варианта только два:

1. Нечем

2. Незачем

Выберите по вкусу.

 

Да и имеющиеся 11 млн. это отнюдь не "15 копеек". Вы, конечно, можете продолжать считать, что у РККА все плохо и верховному неоткуда изыскать 30 тысяч человек пополнения для своего главного маршала, ну а у меня немного другое восприятие реальности (это как со стаканом воды, наполненным наполовину, кто-то считает, что он наполовину пуст, кто-то считает, что он наполовину полон).

Вы можете воспринимать реальность как вам угодно ;-)) А я предпочитаю оперировать с фактами. Факт прост - первый из советских командиров действующий на направлении главного удара

не отправляет заявку о том, что ему необходимо восполнить потери, а просит лично у верховного 30.000 человек для доведения дивизий до половинного состава. Это, повторюсь, факт. И толкуется он независимо от вашего восприятия однозначно - у СССР больше нет сил на восполнение потерь л/с. СССР может поддерживать соединения на относительно боеспособном уровне (в лучшем(!) случае 1/2 от расчетного состава) по спецзаявкам, но не более того.

 

Еще раз, вспомните сколько времени понадобилось союзникам на развертывание имеющейся группировки. Теперь прикиньте, сколько понадобится времени на развертывание ее до 200 дивизий. И вспомним маленький нюанс, что СССР уже развернул свою группировку. На ваш взгляд как, есть бонус у СССР или нет?

Есть. Но минимальный. Потому что "развернутая группировка" состоит из карликовых дивизий, которые по меркам буржуинов суть усиленные полки. Воевать такими можно против подыхающего рейха, но не против союзнической армады. Надо переформировывать. И ваше козырное число "юнитов" категорически просядет.

 

Две армии польские у СССР это как, не показатель? Войска Югославии, Чехословакии, Болгарии, Румынии и Албании?

Нет, не показатель. Вы как всегда берете некий абсолютный показатель и торжественно его демонстрируете. А вот узнать, что в той же Польше были и АЛ и АК - это уже слабО.

[Аналитик]

2Tankist

1. Т.е. США еще нужно тратить время на развертывание соединений (у СССР они уже созданы).

2. Давайте ради интереса отвлеченно посчитаем (в духе Суворова  ), что 1 амер. дивизия = 1,5-2 советским дивизиям (для пессимистов можем и к трем приравнять).

США = 94 дивизии на конец войны.

94*1,5 = 141 дивизия

94*2 = 188 дивизий

94*3 = 282 дивизии

СССР = 554 дивизии и 236 бригад, итого 672 расчетные дивизии.

Выводы делайте сами

Что ж, давайте сделаем. За вас.

Итак,

1. Если война начинается немедленно, то СССР будет воевать мышиными дивизиями. Они управлялись с немцами (с немалым трудом), котрые стремились оперировать как раз полнокровными юнитами, но имели их очень мало. Теперь придется биться с американцами у которых дивизия понесшая 1/4 потерь л/с дивизией уже не считается. Т.о. начало начинается для нас очень тяжело, у соединений неплохо с тяжелым вооружением, но нет пехотного веса для полноценного наступления. И не будет. В моей версии у СССР нет пополнений, в вашей они катастрофически запаздывают. Т.о. если СССР не смог полноценно пополнить соединения в ходе добивания Германии, то тем более(!) не сможет в сражениях на ЕТВД, учитывая нехилое удлинение "транспортного плеча" и транспортные проблемы.

В общем, повторяется первая половина 45-го, только вместо немногочисленных немецких "полнокровок" сражаемся с десятками англосаксонских.

2. Если война начинается с перерывом, то ей предшествует некий период напряженности в процессе которого силы наращиваю силы. И 94 дивизии союзников превращаются в расчетные 200, а затем скачут выше, т.к. 200- это то, что планировалось против Германии в условиях, когда экономика алиесов затянута еще относительно умеренно. Если же впереди замаячит перспектива бойни с армией снесшей в пыли рейх, вермахт и берлин, алиесы вряд ли ограничатся "немецкими" расчетами.

Кстати, 1:3 - это нездоровый оптимизм. Если принять численность сд СССР за 4.000чел (не забудем, 5.000- это уже пополненная), то *3 = 12.000.

 

Уволено по ранению и болезни 3,7 млн. человек, из них 2,5 млн инвалидов. Прижмет, можно будет мобилизовать и отсюда часть людей (по аналогии с немецкими формированиями из ограниченно годных на Западном фронте).

Камрад, вы понимете, что вы пишете? В принципе понимаете?

Вы намерены добирать больных и инвалидов и полагаете, что все нормально и нет уж и плохо?

 

.2Lestarh

Лестарх, по моему это уже скучно. Мы тратим время и траффик вотще.

[Аналитик]

Исаев, с.310

Запрос Жукова

"Для приведения частей в порядок после Померанской операции для подготовки фронта к Берлинской операции прошу Вас дать первому Белорусскому фронту:

1. 100 танков М4-А2

2. 250-300 танков Т-34

...

5. 30.000 пополнения для доведения стрелковых дивизий до 5-6-тысячного состава...

Ваше решение прошу сообщить"

27фвр, 1945

[Aleksander]

2Lestarh

Емнип по мобилизационному плану 1941 года РККА требовалось 5,5 млн. автомобилей. Еще вопросы?

Планы были разные. Но по Захарову можно оценить в 700-800 тыс. Правда с учетом того, что судя по всему такого падения производства грузовиков никто не предполагал. Оно и естественно, таких поражений тоже не предполагалось. 5,5 млн. автомобилей это вся Красная армия, у всех по машине. Американская мечта одним словом. Кстати мне нравится.

[Chernish]

2Аналитик

Есть. Но минимальный. Потому что "развернутая группировка" состоит из карликовых дивизий, которые по меркам буржуинов суть усиленные полки. Воевать такими можно против подыхающего рейха, но не против союзнической армады.

У советского командования был прямой резон воевать некомплектными дивизиями а не полнокровными: так повышалась механизация и артиллеризация войск. Ибо в дивизии есть части усиления которых нет в полках.. и дивизия с численностью полка - это не полк а что-то куда сильнее

[Lestarh]

2 Chernish

У советского командования был прямой резон воевать некомплектными дивизиями а не полнокровными: так повышалась механизация и артиллеризация войск. Ибо в дивизии есть части усиления которых нет в полках.. и дивизия с численностью полка - это не полк а что-то куда сильнее

Это если солдат на пополнение всех дивизий до штата не хватает. Тогда да, лучше оставлять их неполными чем сливать. Но вопрос то исходил не из того, почему их не сливали друг с другом, а почему не пополняли.

Никто не спорит, что две дивизии по 5.000 будут в определенной степени сильнее чем одна по 10.000, но две по 10.000 то будут еще сильнее.

Изменено 27 августа, 2007 пользователем Lestarh

[Chernish]

2Lestarh

А чего вы спорите.. в 41-м воевали дивизиями и по 15 000 - потому что народу было полно .. а винтовки - "добудете в бою" )) а в 45 наоборот....

[Lestarh]

2 Chernish

Собственно и доказываем, что было наоборот, а не оставалось по прежнему.

[Tankist]

2Lestarh

Это вообще-то почти полный состав дивизии. По штатам конца войны ее численность примерно 11700 человек.

То есть Вы полагаете их все комплектными?

 

Да нет, конечно, были неукомплектованные дивизии, сами посудите с начала 1945 г. беспрестанное наступление идет на всех практически направлениях.

 

Ну я склонен считать, что мобилизационный ресурс был исчерпан очень сильно. В деревнях мужчин практически не осталось. Конечно можно было бы добрать определенное количество людей, особенно в случае если бы речь шла о выживании государства, но предел был очень близок.

 

Так я и согласен, что значительно поисчерпали мобресурс, но вот Аналитик настаивает, что вообще больше ничего не осталось, нет больше мужиков в стране.

"Это не кризис, это катастрофа. Это означает, что страна выскребла дочиста весь мобресурс и восполнять потери в приниципе нечем, набирается только на то, чтобы хоть как то поддерживать боеспособность соединений."

Вот тут я категорически не согласен.

 

 

2xcb

Где спрашивается остальные?

 

А уже разъясняли, только некоторые по несколько раз переспрашивают, все не могут пережить крушение своих теорий.

В это число вошли Мобилизованные в Военную промышленность. Если есть интерес - гляньте, была тут дискуссия по данному вопросу.

 

Мобилизованных в военную промышленность ЗА ВСЮ войну было 3,6 млн. человек, согласно все тому же Кривошееву. Ну даже если посчитаем, что их всех мобилизовали в 1941 г. один черт не сходятся цифры.

 

2Аналитик

Друг мой, я вновь задаю простой вопрос: почему не пополняли? Почему Жуков просит Сталина дать ему солдат? И почему он просит так мало?

 

А вот не знаю, может пополнения в пути застряли, может еще что-то. В любом случае, я понять не могу почему вы считаете, что раз Жуков просит 30 тысяч человек, то это значит, что мобресурс СССР исчерпан и людей более нет. Их - людей в ВС страны еще минимум 11 млн. человек и это только те, кто уже мобилизован.

 

Можно еще раз прикинуть мобпотенциал СССР.

Перепись 1939 г. показала, что в СССР проживает 88,9 млн. женщин и 81,7 млн. мужчин. Перепись коснулась территории СССР до 17 сентября, т.е. без присоединенных территорий 1939-1940 г. (там еще около 20 млн. человек).

Порядка 40% мужского население пригодно для мобилизации. Это дает нам около 30 млн. мужчин, даже без учета новых территорий. Женщин также мобилизовывали в армию и военную промышленность, доля их значительно меньше мужской, но все же есть.

Плюс не забудем, что молодежь подрастает и мы получаем к концу войны еще несколько призывных возрастов (в свою очередь часть мужчин стареет, но их до этого интенсивно используют).

 

Еще раз повторюсь: в Берлинской операци не участвовали соединения доведенные до расчетной численности или очень близкой к ней. Умеренно приближались по л/с мехчасти типа ТА, но и у них некомплект исчисляется отнюдь не единичными процентами.

Вывод: соединения не полнялись целенаправленно. Варианта только два:

1. Нечем

2. Незачем

Выберите по вкусу.

 

А может просто не успевали? Операции в Восточной и Центральной Европе в 1945г. шли практически без длительных пауз, спешили закончить войну, потери в ходе этих наступлений никто не отменяет, тем более, что и немцы дрались ожесточенно за свою землю, поэтому элементарно идет снижение численности наших войск и войска просто не успевают толком пополниться.

 

Вы можете воспринимать реальность как вам угодно ;-)) А я предпочитаю оперировать с фактами. Факт прост - первый из советских командиров действующий на направлении главного удара

не отправляет заявку о том, что ему необходимо восполнить потери, а просит лично у верховного 30.000 человек для доведения дивизий до половинного состава. Это, повторюсь, факт. И толкуется он независимо от вашего восприятия однозначно - у СССР больше нет сил на восполнение потерь л/с.

 

Ну логически то рассудите. Имеем 11 миллионов. человек в вооруженных силах. На центральном направлении командующий просит подкрепления в 30 тысяч человек. почему вы это толкуете как то что у СССР нет больше людей, я категорически не понимаю.

Я здесь вижу просто временную нехватку людей, но отнюдь не катастрофу с личным составом.

 

А вот узнать, что в той же Польше были и АЛ и АК - это уже слабО.

 

Знаю, конечно. Это вы как обычно демонстрируете, что оппонент априори не имеет никакого представления ни о чем.

В ЗЕ вообще-то Сопротивление тоже было против немцев, недовольные всегда найдутся.

 

Камрад, вы понимете, что вы пишете? В принципе понимаете?

Вы намерены добирать больных и инвалидов и полагаете, что все нормально и нет уж и плохо?

 

Понимаю, поэтому и написал, что "прижмет, можно будет мобилизовать и отсюда часть людей (по аналогии с немецкими формированиями из ограниченно годных на Западном фронте)."

 

5,5 млн. автомобилей это вся Красная армия, у всех по машине. Американская мечта одним словом.  Кстати мне нравится. 

 

Имхо, маразм. На кой каждому военнослужащему машина в боевых действиях? И как это все снабжать хотя бы просто топливом?

[Aleksander]

2Tankist

На кой каждому военнослужащему машина в боевых действиях? И как это все снабжать хотя бы просто топливом?

Зато красиво как. Каждый солдат на собственном авто. Я и говорю мечта.

А насчет сопротивления, позиции коммунистов в Западной Европы по окончании второй мировой были очень сильны. А авторитет Советского Союза, как страны победительницы необыкновенно высок. Даже у тех же буржуев.

Могу подкинуть идею насчет того почему союзники не полезли. Достаточно вспомнить немецкие потери, пусть по их же данным, в крупных операциях против наших. Кто такие немцы союзники знали. И уважали. Сокрушить СССР они не могут, это понимали сами. Остается война за относительно ограниченные цели. А еще точнее дело сведется к польскому вопросу. Даже при всевозможных успехах придется положить сотни тысяч, если не миллионы союзных солдат, пусть сотни тысяч, смотрим потери за всю вторую мировую. И ради чего? Ради упорядочивания польских дел? Да полноте. Да на Западе потерь не боятся, в теме и в этой и про то как воевали союзники показано вполне убедительно. Но они расчетливые знающие люди. И ради чего класть своих солдат? Один раз за Польшу в тридцать девятом уже положили. А исторические память и опыт у них вполне на уровне. Причем решение польского вопроса советский никак не решает и так же переводит конфликт в холодную стадию, но с дополнитьельными затратами на саму войну. Явная невыгода со всех сторон.

Также хочу обратить внимание всех участников темы, что после войны США откровенно сдали Китай, дав победу в нем СССР. Где была их мощная поддержка? В японском вопросе в тридцатые они вели себя гораздо жестче доведя дело до войны. Значит у США были другие, более важные, чем Китай дела. И эти дела упорядочивание послевоенного мира на свой лад. До 1949 года значит о войне говорить тяжело, всем есть чем занятся. А после ее бесмысленность все равно очевидна. Возвращаемся к тезису о ненужности войны и в безъядерном мире вообще.

[Ангмарец]

2 Аналитик

Целью джапов было выползти из войны с минимальными потерями, а не лезть в новую. Насколько я помню, джапы до последнего надеялись втянуть СССР в посредничество. Предполагаемая война для джапов будет подарком небес - американцы вынуждены отвлекать свое внимание на нового сильного врага. Так что наиболее логичное - джапы выторговывают себе максимально благоприятные условия (понятно, что благоприятные учитывая в каком состоянии они находятся) и вообще выползают из 2МВ.

"Съесть то он съесть, да кто ж ему дасть?" Японцы и рады бы, но на дворе 45-й! Если бы события начались в 44-м, когда у метрополии еще "что-то было", тогда они могли бы поторговаться. Но в 45-м экономика разрушена, импорта нет, ресурсов нет, припасов нет, оружия нет. В таких условиях достаточно продолжать плотную блокаду ПЛ и налеты бумеров, добивая транспортную сеть. Страна умрет сама в тисках тотального дефицита всего на свете и паралича сообщения.Даже в ТР доходило до того, что американские ПЛ всплывали и не таясь разносили их своей хилой артиллерии прибрежные городки. Поэтому японцы уже не могут торговаться, они возьмут все, что предложат только чтобы их не добивали. И в войну с СССР японцы втянутся достаточно быстро. Им необходимы новые территории для экспансии, с "азиатской сферой сопроцветания" не получилось, значит надо искать новую мишень. Не забудем, что в стране было жестокое противоборство флота и армии. Армия была за "восточный" вариант, т.е. за нападения на СССР, флот пробил свою версию. Теперь флот полностью дискредитировал себя и свою концепцию, пришло время тех самых "твердолобых самураев", которые и составляют костяк сухопутчиков.

Хм... камрад, японцы "торговались" даже в августе 1945-го (до советского наступления). Даже в той абсолютно безнадежной ситуации!!! После начала гипотетической советско-западной войны японцы получают еще больший стимул упираться на "свои" условия. Выбор американцев - несколько месяцев таки "переубеждать" джапов долбежкой (а значит продолжать рушить двапам все, что только можно (включая военную промышленность)) или замириться на приемлемых (для джапов) условиях японской капитуляции и перебрасывать все силы в Европу. Впрочем... не договоримся.

 

P.S. Вы, например, похоже, в принципе не рассматриваете вариант, что джапы могут просто потянуть время, что бы посмотреть в чью пользу будут разворачиваться события в Европе и что из этого можно выжать для себя.

 

P.P.S. Про новые "необходимы новые территории для экспансии" это Вы вообще хорошо пошутили. В 1945-ом эта проблема была перед Японией на хрен знает каком месте среди "галерки".

 

2. Что бы гарнизон "фестунга" стал смертником необходимо всего лишь, что бы РККА обошла его и на какое-то расстояние продвинулась вперед. Все! Да, были прецеденты, когда проходили контрудары и гарнизоны выходили, но это исключения из общей ситуации. А это означает, что назначение частей гарнизоном "фестунга" означает назначение их смертниками (если, конечно, без везения). Вот именно в этом вопросе у меня большие сомнения - не стиль союзников.

Не стиль войны с Германией. Потому что не нужно было. Но война с КА - это другая война. И совсем не обязательно говорить, что они "смертники". Тем более, что зачастую это совсем не так. Кстати, если записывать в самоубийцы любого, кого обошли и продвинулись, но странно получается.

1. Они не смертники, только если существует реальная возможность вызволения гарнизонов деблокирующим ударом.

2. По поводу "записывать в самоубийцы любого...". Не так!!!. Вы смешиваете тех, кому не приказывали стоять на месте не взирая ни на что до последнего патрона и тех, кому именно это и приказали, причем в первую очередь в расчете на драку в окружении. "фестунги" это как раз именно второе. И именно этого ждать от союзников не стоит.

 

 

2 Chernish

А чего вы спорите.. в 41-м воевали дивизиями и по 15 000 - потому что народу было полно .. а винтовки - "добудете в бою" )) а в 45 наоборот....

Наоборот? Типа вот тебе одному три винтовки и херачь немецко-фашистскую сволочь со всех рук?

 

P.S. На всякий случай уточню - это шутка.

 

 

 

2 Аналитик

Проблема Вашего спора с Tankist`ом в том, что он Вас не понимает. Я понимаю, что Вы хотите сказать, но не уверен, что Вы несколько не сгущаете краски (т.е. я суть проблемы вижу и признаю, но мы расходимся в аспектах). А вот Tankist Вас не понимает совсем. И обвинять его одного в этом не стоит. ИМХО, Вы говорите не убедительно. Почему так, я понять не могу. Но я читал то на чем держится Ваша позиция (и соответственно понимаю Ваш базис) и вижу (точнее чувствую), что Вы вроде бы говорите то же самое, но... убедительности Вашим словам не хватает. В чем тут дело я объяснить не могу, просто личные ощущения от Ваших слов.

 

Кстати попалось на глаза Ваше:

2. Если война начинается с перерывом, то ей предшествует некий период напряженности в процессе которого силы наращиваю силы. И 94 дивизии союзников превращаются в расчетные 200, а затем скачут выше, т.к. 200- это то, что планировалось против Германии в условиях, когда экономика алиесов затянута еще относительно умеренно. Если же впереди замаячит перспектива бойни с армией снесшей в пыли рейх, вермахт и берлин, алиесы вряд ли ограничатся "немецкими" расчетами.

Если война начинается в конце 1945-го или самом начале 1946-го, то 200 дивизий идут... идут проводить боевое слаживание и т.п. Как показывает практика (Англия в 1МВ и т.п.), разворачивание такой массы новых дивизий на пустом месте требует около года.

Изменено 27 августа, 2007 пользователем Ангмарец

[Glock]

2Kapitan

 

Война всё-таки началась: http://www.liveinternet.ru/users/690785/post46965661/ http://www.liveinternet.ru/users/690785/post46965769/

 

Дурь. Столько "багов", что даже не хочется их перечислять. Я уже молчу за абсурдность самого сценария. Напоминает сюжет старой доброй игры Gunship! (ох я там в своё время задницу буржуям надрал!!! )

 

2All

 

Знач так. Предлагаю подвести итоги слегка. Методом ожесточённых боёв мы выяснили, что если и удной из сторон есть приемущество, то оно не является на столько глобальным, чтоб начинать войну такого масштаба. Не так ли? Для этого нужен как минимум серьёзный повод, а не просто желание подмять под себя европу. И так. Что мы имеем: 40е 50е года - война исключена. По крайней мере агрессия со стороны Красных. Предлагаю рассмотреть вариант: возможно ли нападение Союзников на Красный блок? Чего это мы идём на поводу у канала Дискавери выставляя СССР - империей зла?

 

Теперь о том, что я говорил. Значит видился на днях с одним отставным военным (полковником), которому в своё время приходилось отвоевать своё в Сирии в 73м году а так же провести два раза, кажется по 6 лет, в ГДРовском контингенте Советских войск. Вобщем он тоже утверждает, что 7 дней без ЯО - действительно была такая фигня. Но применима она была для 70х и 80х годов. В 60х, планировалось, что-то в районе 2х-3х недель (точно не помнит). В целом план включал в себя именно выход к Ла Маншу и контролю над северной частью ЕТВД (в особенности места для предполагаемой высадки десанта империалистических крыс). На юг, типа, можно было двигаться потом не спеша. Главное на севере чертей дать. Ещё вот щас попрошу брата. У него тесть - отставной полковник танкист. Тоже где-то в Европейском контингенте ошивался. По любому должен знать.

[Lestarh]

2 Tankist

Да нет, конечно, были неукомплектованные дивизии, сами посудите с начала 1945 г. беспрестанное наступление идет на всех практически направлениях.

Да. Но я к тому, что 600 дивизий по 10.000 это вся действующая армия вообще. А поскольку, как уже говорилось, стрелковые дивизии это далеко не вся действующая армия, то это автоматические означает, что при таком количестве расчетных дивизий их средняя численность была весьма низкой.

 

Так я и согласен, что значительно поисчерпали мобресурс, но вот Аналитик настаивает, что вообще больше ничего не осталось, нет больше мужиков в стране.

"Это не кризис, это катастрофа. Это означает, что страна выскребла дочиста весь мобресурс и восполнять потери в приниципе нечем, набирается только на то, чтобы хоть как то поддерживать боеспособность соединений."

Вот тут я категорически не согласен.

Возможно действительно имеет место недопонимание. Обсуждение шло в контексте возможной войны с союзниками. Это будет большая война с потерями на уровне войны с Германией. Вот эти большие потери в большой войне стране закрывать катастрофически некем. То есть действительно держа под ружьем практически всех кого можно (Вы сами признали, что дополнительный резерв это новые возраста, нестровые и изъятие людей из промышленности. Не призванного и не занятого на жизненно важных отраслях мужского населения приемлемых возрастов в стране уже нет) сил не хватает даже на поддержание уже имеющихся подразделений в штатной численности.

И дело не в том, что воюющие войска не успевали пополнять, а в том, что на поддержание штатной численности в шестиста с лишним расчетных дивизиях людей требовалось явно больше чем их вообще было в действующей армии.

Предельно грубо - 672*11.700 = 7.862.400 при численности действующей армии в 6,3 млн. То есть средняя наполненность этих сотен дивизий максимум 80% даже "забывая" об армейских, фронтовых и корпусных управлениях, частях РГК и подразделениях находящихся вне дивизионного подчинения. Если же мы о них вспомним, то укомплектованность еще съедет и видимо может подойти к тем 40 - 50% о которых говорит камрад Аналитик

 

2 Ангмарец

Вы смешиваете тех, кому не приказывали стоять на месте не взирая ни на что до последнего патрона и тех, кому именно это и приказали, причем в первую очередь в расчете на драку в окружении. "фестунги" это как раз именно второе. И именно этого ждать от союзников не стоит.

 

Вспомним оборону Бастони.

Генерал Брэдли 17 декабря приказал 15-у воздушно-десантному корпусу, выделенному ему из резерва верховного командования, выдвинуться к Бастони, где уже находился генерал Миддлтон, который считал этот пункт исключительно важным и настаивал на усилении его обороны. Он каждый день связывался по телефону с генералом Брэдли и заявлял, что, хотя Бастонь вскоре может быть окружена противником, этот пункт все-таки следует удержать за собой. Возникла необходимость перебросить 82-ю воздушно-десантную дивизию на север в сторону Ставло, а оборону Бастони организовать силами 101-й дивизии и 8-го корпуса.

 

...генерал Брэдли дал указание двигавшейся впереди 82-й дивизии повернуть налево, а 101-й дивизии продолжать свой марш к первоначальному месту назначения — к Бастони. Части 101-й дивизии начали прибывать туда вечером 18 декабря. В течение ночи и дня 19 декабря, пока оборонявшиеся в этом районе изолированные группы наших войск вели боевые действия против немцев, эта дивизия готовилась защитить Бастонь. Утром 19 декабря, совещаясь в Вердене, мы еще не знали, окружена Бастонь или нет, однако сила и направление продвижения немцев в этом районе указывали на то, что это произойдет скоро.

101-я дивизия перешла к круговой обороне. И хотя наступавшие немецкие танковые дивизии обошли город и повели наступление на северо-запад, эта дивизия продолжала сражаться с другими немецкими частями до тех пор, пока ее не деблокировали.

http://militera.lib.ru/memo/usa/eisenhower/18.html

То есть союзники делают именно то, чего Вы от них не ждете - понимая вероятность окружения Бастони, тем не менее принимают решение о ее удержании даже в этих условиях, и совершенно без всяких комплексов сажают дивизию в круговую оборону.

Сам ход обороны города показывает, что проблем с выполнением приказа не было. Войска исправно сражались, паниковать и сдаваться не собирались, даже испытывая дефицит боеприпасов.

По сути - Бастонь классический фестунг, оставленный в тылу наступающего противника, сдерживающий стратегический узел дорог, и для полноты картины даже снабжавшийся по воздуху в полном соответствии с немецкими опорными пунктами Восточного фронта.

 

2 Glock

Предлагаю рассмотреть вариант: возможно ли нападение Союзников на Красный блок?

Так вроде рассматривали. А какого оно им нужно? Только если СССР строит большой океанский флот и начинает серьезно соперничать на просторах Мирового Океана (в стиле Германия перед ПМВ). Но это во-первых как минимум 70-е, во-вторых весьма проблематично, ну не морская мы страна, чтож тут поделаешь, ну вот не повезло так с географией

 

Вобщем он тоже утверждает, что 7 дней без ЯО - действительно была такая фигня. Но применима она была для 70х и 80х годов. В 60х, планировалось, что-то в районе 2х-3х недель (точно не помнит). В целом план включал в себя именно выход к Ла Маншу и контролю над северной частью ЕТВД (в особенности места для предполагаемой высадки десанта империалистических крыс).

Вот в это поверю. Хотя и тут это все-таки поставленная желаемая цель, а не роковая неотвратимость

Насколько я понимаю, в ТР до Кореи США пребывали в твердом убеждении, что никакая война им не грозит, ибо у них много ядерных бомб. Поэтому войска особо не разворачивали - считали, что незачем.

После Кореи поняли, что армия все-таки нужна и развернули определенное количество дивизий, но опять же больше для локальных операций и охраны. Большую войну планировалось решать ядерными ударами а не танковыми дивизиями.

Соответственно в условиях отсутствия ЯО и число дивизий и готовность оборонять Европу "стандартными средствами" явно были бы выше.

[Аналитик]

2Chernish

У советского командования был прямой резон воевать некомплектными дивизиями а не полнокровными: так повышалась механизация и артиллеризация войск. Ибо в дивизии есть части усиления которых нет в полках.. и дивизия с численностью полка - это не полк а что-то куда сильнее

Не соглашусь. СССР в 45-м очень сильно страдал именно от недостатка пехоты, что отмечается как нами так и немцами.

И я сомневаюсь, что это целенаправленная политика.

Не укладываются дивизии в 3.000 чел. Можно уменьшать число пехоты в соединении, но не до трети расчетной. Тем более не в убанизированной европе где бои за разнообразные застройки, военные и гражданские - повседневная норма.

Если бы дело обстояло именно так, то мы видели бы некоторое разнообразие комплектности и пополнение тех соединений, которым предстоят бои именно за крупные населенные пункты и районы. Между тем, вспомним еще раз, Жуков в преддверии феноменального мочилова за крупнейший европейский город, т.е. в ожидании уличных боев феноменального масштаба просит немного и лично у ИВС. Прося сообщить о решении.

 

Впрочем, давайте допустим, что стремление держать дивизии в 1/2 - это не безысходность, а обоснованное самоограничение.

Теперь представим, что начинается война с алиесами и...

Можно бить уже подыхающий рейх, компенсируя некомплектность мобильностью и мощью огня. Но у алиесов и моторизация и вес залпа весьма себе на уровне. Следовательно придется доводить дивизии до уровня и бонусы малых соединений провалятся - моторизация и артиллеризация войск упадут (вдвое?).

 

в 41-м воевали дивизиями и по 15 000 - потому что народу было полно .. а винтовки - "добудете в бою" )) а в 45 наоборот....

Щас поругаемся. Насчет "добудете в бою". Что это за "враг у ворот" на твове?

[Аналитик]

2Ангмарец

Хм... камрад, японцы "торговались" даже в августе 1945-го (до советского наступления). Даже в той абсолютно безнадежной ситуации!!! После начала гипотетической советско-западной войны японцы получают еще больший стимул упираться на "свои" условия. Выбор американцев - несколько месяцев таки "переубеждать" джапов долбежкой (а значит продолжать рушить двапам все, что только можно (включая военную промышленность)) или замириться на приемлемых (для джапов) условиях японской капитуляции и перебрасывать все силы в Европу. Впрочем... не договоримся.

Там уже практически все разрушено. Теоретически, насколько я помню числа, можно вообще ограничиться блокадой острова ПЛ и относительно немногочисленными силами флота, прерывая весь ввоз. Империя уже прошла тот порог, когда можно обходиться своими силами для восстановления или просто поддержания жизнеобеспечения населения, теперь можно держать блокаду и ждать, когда страна ямато начнет вымирать от голода.

 

P.S. Вы, например, похоже, в принципе не рассматриваете вариант, что джапы могут просто потянуть время, что бы посмотреть в чью пользу будут разворачиваться события в Европе и что из этого можно выжать для себя.

Допускаю, но считаю это маловероятным.

Время будет обходиться им в бомбы на города, потопленные корабли и скорее всего в жесткую дезинфекцию химоружием.

Не забудьте, пошла война на уничтожение и американцы пойдут на любые действия которые сломают японцев как можно скорее, склонивих на "правильную" сторону.

Да и над чем японцы будут думать? Выбирать сторону? Имхо это выбор без выбора. В предполагаемом конфликте может быть только один победитель: СССР или США. Иметь под боком победивший пролетарско-интернациональный Союз для колониальной державы смерти подобно.

 

P.P.S. Про новые "необходимы новые территории для экспансии" это Вы вообще хорошо пошутили. В 1945-ом эта проблема была перед Японией на хрен знает каком месте среди "галерки".

Это не шутка, это мысли о будущем.

Япония вязалась в мировую войну как и все остальные для того, чтобы обеспечить себе рынки сбыта и новые ресурсы. Без этого ее существование в рамках идей и концепций 40-х годов невозможно.

Война проиграна, империя погибает. Отметим, не в кризисе и не просто "проиграла". Погибает.

И на пике агонии ее обещают больше не бить и даже позволить забрать то, ради чего собственно война и начиналась. То, без чего, повторим, империя не выживет даже если ее просто оставят в покое.

 

1. Они не смертники, только если существует реальная возможность вызволения гарнизонов деблокирующим ударом.

2. По поводу "записывать в самоубийцы любого...". Не так!!!. Вы смешиваете тех, кому не приказывали стоять на месте не взирая ни на что до последнего патрона и тех, кому именно это и приказали, причем в первую очередь в расчете на драку в окружении. "фестунги" это как раз именно второе. И именно этого ждать от союзников не стоит.

Есть город и американский гарнизон в нем. Город обходят танковые бригады русских. Гарнизону отдается приказ: стоять насмерть, стрелять в проклятых коммунистов и ждать танкистов Паттона. За спасение ваших родных и близких от красного рабства! Орудия на прямую наводку, штыки примкнуть!

Мне сложно понять, почему буржуины в целом не способны храбро сражаться в блокированных пунктах. Практика показывает обратное. Разумеется, в предполагаемом противостоянии масштабы будут иные, ну так и идеологическая накачка со ставками будут другими.

 

Если война начинается в конце 1945-го или самом начале 1946-го, то 200 дивизий идут... идут проводить боевое слаживание и т.п. Как показывает практика (Англия в 1МВ и т.п.), разворачивание такой массы новых дивизий на пустом месте требует около года.

Так и у нас те же проблемы. Соединения надо либо полнять либо доукомплектовывать.

Понимаете, здесь чисто шахматный принцип преобразования позиций. У них мало соединений, но они по уши зашиты в металл и колеса. У нас много соединений, но амба с людьми. Если война начнется немедленно, будет соревнование разнообразных несовпадающих бонусов с неопределенным, но кровавым для обеих сторон результатом. Если конфликт оттянется, начнется гонка преобразования ВС, где буржуины начнут развертывание десятков дивизий, а мы - доукомплектацию и переформирование тех же лесятков. Формально, абстрагируясь, преимущество на нашей сторне, т.к. переформировывать и добирать проще чем разворачивать с азов. Но и здесь не все шоколадно из-за дополнительных проблем с оккупацией, логистикой, призывом и пр.

Т.е. опять сомнительная гонка с плохо сравниваемыми бонусами и штрафами.

 

Проблема Вашего спора с Tankist`ом в том, что он Вас не понимает. Я понимаю, что Вы хотите сказать, но не уверен, что Вы несколько не сгущаете краски (т.е. я суть проблемы вижу и признаю, но мы расходимся в аспектах). А вот Tankist Вас не понимает совсем. И обвинять его одного в этом не стоит. ИМХО, Вы говорите не убедительно. Почему так, я понять не могу. Но я читал то на чем держится Ваша позиция (и соответственно понимаю Ваш базис) и вижу (точнее чувствую), что Вы вроде бы говорите то же самое, но... убедительности Вашим словам не хватает. В чем тут дело я объяснить не могу, просто личные ощущения от Ваших слов.

Дело личных предпочтений. Вы поняли (хотя и сомневатесь), Лестарх понял, Александр понял (хотя мы с ним обсуждали вопрос приватно), Чернышевский тоже понял, хотя имеет свой взгляд.

Не поняли Капитан и Танкист. С Капитаном понятно, у него в 45-м все благостно и спокойно, немцы бегут, наши наступают...

Ну а Танкист... Нельзя быть убедительным для всех. Он не понимает меня, мне кажутся дикими его идеи.

В одном я с вами полностью соглашусь. У меня нет должного количества чисел.

Но это вопрос не личной убедительности. Дело в том, что у меня нет собственного выхода в сеть, а сейчас еще и компутер запакован ввиду ремонта. Ранее я мог по крайней мере отпечатать мыслю дома, отредактировать и отправить уже из и-нет центра. Теперь же я прихожу, плачу примерно за 30-40 минут времени и за это время должен поддержать дискуссию на должном уровне. Естественно, что в таком случае приходится апеллировать только к общеизвестным источникам и здравому смыслу.

Иначе я бы уже давно цитировал страницами мой букинистический 12-титомник со всеми картами, с описанием буржуинских операций, деталями высадки, миллионами населения. производством антамабилей и пр.

Изменено 28 августа, 2007 пользователем Аналитик

[Аналитик]

2Lestarh

Возможно действительно имеет место недопонимание. Обсуждение шло в контексте возможной войны с союзниками. Это будет большая война с потерями на уровне войны с Германией. Вот эти большие потери в большой войне стране закрывать катастрофически некем. То есть действительно держа под ружьем практически всех кого можно (Вы сами признали, что дополнительный резерв это новые возраста, нестровые и изъятие людей из промышленности. Не призванного и не занятого на жизненно важных отраслях мужского населения приемлемых возрастов в стране уже нет) сил не хватает даже на поддержание уже имеющихся подразделений в штатной численности.

И дело не в том, что воюющие войска не успевали пополнять, а в том, что на поддержание штатной численности в шестиста с лишним расчетных дивизиях людей требовалось явно больше чем их вообще было в действующей армии.

Предельно грубо - 672*11.700 = 7.862.400 при численности действующей армии в 6,3 млн. То есть средняя наполненность этих сотен дивизий максимум 80% даже "забывая" об армейских, фронтовых и корпусных управлениях, частях РГК и подразделениях находящихся вне дивизионного подчинения. Если же мы о них вспомним, то укомплектованность еще съедет и видимо может подойти к тем 40 - 50% о которых говорит камрад Аналитик

Респект, точное определение.

 

Собственно, если совсем просто, я имел в виду следующее:

У СССР много (очень много!) соединений. Т.е. дивизий. Однако все без исключения дивизии укомплектованы значительно ниже расчетной численности. При этом большая часть укомплектована не просто ниже расчета, скажем мягко, очень скупо. Почему?

Варианта два:

1. так и задумано

2. пополнять нечем

Можно предположить, что так и надо. Эту версию озвучил Черниш. Дивизии очень хорошо обеспечены тяжелым вооружением, их количество позволяет проводить масштабные операции оперируя "множеством рук" (грубая аналогия: в играх ТВ зачастую выгоднее не объединять побитые в боях полки, а действовать ими отдельно. проводя окружения, выходы во фланг и т.д.) .

В таких условиях нет смысла "набивать" дивизии новыми солдатами, это не намного повысит их (соединений) боеспособность, но вызовет проблемы с мобильностью, т.к. транспорта маловато даже для уже призванных.

Я с этим подходом не согласен по некоторым причинам причинам. Главные основания:

- война в 45-м протекала не менее ожесточенно нежели в предыдущих годах, чередуя маневренные и позиционные морменты. В таких условиях мало войск не бывает, те, кто не может вступить в бой прямо сейчас дойдут позже.

- очень широко практиковались бои в застройках, априорно требующие многочисленной и сильной пехоты, особенно в условиях широкого применения "фаустов" и прочих бронебоев

- средняя укомплектованность на 1/3 выдерживалась практически по всей КА независимо от условий и региона сражений

- пехоты регулярно не хватало

- форма заявки о подкреплениях - это именно просьба (кстати, позже Жуков запросит еще 30.000, т.е. просил по минимуму, потом пришлось просить еще)

 

Таким образом, я полагаю, что те миллионы. которые стояли под ружьем в 45-м это все, кого можно было мобилизовать без невосполнимого ущерба для хозяйства. Ее пополнение происходило фактически по спецзаявкам согласуемым с верховным и по возможному минимуму.

С этими силами можно было добить германию у которой дела были еще хуже, можно было пугать буржуинов. Но воевать с коалицией ведущих буржуинских стран невозможно. СССр уже "потратил" свой мобпотенциал в войне, а противник фактически еще и не начинал. СССР держит в войсках практически все, что можно собрать, а буржуины еще даже не развернулись по изначальным "немецкопинательным" стандартам.

 

Так вроде рассматривали. А какого оно им нужно? Только если СССР строит большой океанский флот и начинает серьезно соперничать на просторах Мирового Океана (в стиле Германия перед ПМВ). Но это во-первых как минимум 70-е, во-вторых весьма проблематично, ну не морская мы страна, чтож тут поделаешь, ну вот не повезло так с географией

Можно было бы. Прикинуть "правильную" смену власти и чуть более удачный ход истории для СССР. В принципе возможно без натяжек и передергиваний, в свое время я этим занимался, но вот в чем штука, это уже 30 лет развития в ИНОМ мире. По другим магитралям техники, науки, политики и пр. Поэтому обсудить можно, но уже с другим уклоном, который будет имхо уже скорее "военно-техническим".

Один вопрос: что будет основой ВМФ СССР-75, АВ или раетные линкоры съест страниц 30-40. А еще можно поговорить за танки, средние бумеры, химию в новом мире пр.

 

2Tankist

Знаю, конечно. Это вы как обычно демонстрируете, что оппонент априори не имеет никакого представления ни о чем.

В ЗЕ вообще-то Сопротивление тоже было против немцев, недовольные всегда найдутся.

Не давайте повода - не будет демонстрации.

Сказано было:

Две армии польские у СССР это как, не показатель? Войска Югославии, Чехословакии, Болгарии, Румынии и Албании?

Т.е. войска "за нас" учтены строго. А вот антисоветских выступлений как бы и нет. Хотя они были и в немалом количестве, даже в условиях "освобождения", "армии-освободительницы" и т.д. Интересно, как изменится баланс при "завоевании", "армия-агрессор" и прогрессирующей евробедности военных лишений?

 

Ну логически то рассудите. Имеем 11 миллионов. человек в вооруженных силах. На центральном направлении командующий просит подкрепления в 30 тысяч человек. почему вы это толкуете как то что у СССР нет больше людей, я категорически не понимаю.

Я здесь вижу просто временную нехватку людей, но отнюдь не катастрофу с личным составом.

Потому что

1. Просит лично у верховного

2. просит всего 30.000, хотя танки и прочую технику желает сотнями

3. просит чтобы довести "до 5-6.000"

Отсюда следует:

1. пополнения действующей армии (миллионы) несколькими десятками тысяч (на решающем участке) - вопрос настолько важный, что решается путем личных переговоров с главой государства, причем их исход неясен ("Ваше решение прошу сообщить")

2. просит всего 30.000 - значит либо больше не нужно либо могут не дать и того.

3. "для доведения стрелковых дивизий до 5-6-тысячного состава..." тут без комментариев. Особенно в свете того, что брать не что-нибудь, а Берлин.

 

Можно еще раз прикинуть мобпотенциал СССР.

Перепись 1939 г. показала, что в СССР проживает 88,9 млн. женщин и 81,7 млн. мужчин. Перепись коснулась территории СССР до 17 сентября, т.е. без присоединенных территорий 1939-1940 г. (там еще около 20 млн. человек).

Порядка 40% мужского население пригодно для мобилизации. Это дает нам около 30 млн. мужчин, даже без учета новых территорий. Женщин также мобилизовывали в армию и военную промышленность, доля их значительно меньше мужской, но все же есть.

"Перепись 1939 г."

Дальше комментировать?

Изменено 28 августа, 2007 пользователем Аналитик

[Аналитик]

2Glock

Предлагаю рассмотреть вариант: возможно ли нападение Союзников на Красный блок?

С ходу можно сказать так:

возможно, если буржуины станут перед кризисом, угрожающем основам экономико-социального устройства. Иными словами, если ущерб от кризиса превысит возможный ущерб от войны.

Я вижу два сценария

1. уже рассмотренный Александром выход СССР на арену международных морских перевозок гарантированный сильным ВМФ

2. тотальный экономический кризис (или его перспектива) капблока при стабильном развитии соцлагеря. Что угодно - кризис перепроизводства, кризис энергоносителей, обвал виртуального рынка ЦБ. главное условие - видение грядущего абзаца без возможности выправить положение и стабильное развитие социализма.

При таких условиях война начнется автоматически в соответствии с теоремами г-на Лиддел-Гарта.

 

Ещё вот щас попрошу брата. У него тесть - отставной полковник танкист. Тоже где-то в Европейском контингенте ошивался. По любому должен знать.

Это дело полезное и нужное.

Да, еще, скинь мне мыйл, отправлю давнюю тему про тяжелые танки СССР. Это с какого-то форума, есть пара дельных мыслей. Для лички тяжело, для форума слишком много "воды".

[Аналитик]

В таких условиях мало войск не бывает

редактировать уже поздно. Конечно же "много не бывает".

[Chernish]

2Tankist

Порядка 40% мужского население пригодно для мобилизации. Это дает нам около 30 млн. мужчин,

Ну да. Так через мобилизацию в годы войны прошло 36 миллионов человек.. все, приплыли..

2Аналитик

Щас поругаемся. Насчет "добудете в бою". Что это за "враг у ворот" на твове?

ну так ДНО были же.. это именно следствие мобилизации массы народа и потери складов с вооружением + эвакуация пром-сти.

[jvarg]

2Аналитик

Можно еще раз прикинуть мобпотенциал СССР.

Перепись 1939 г. показала, что в СССР проживает 88,9 млн. женщин и 81,7 млн. мужчин. Перепись коснулась территории СССР до 17 сентября, т.е. без присоединенных территорий 1939-1940 г. (там еще около 20 млн. человек).

Порядка 40% мужского население пригодно для мобилизации. Это дает нам около 30 млн. мужчин, даже без учета новых территорий. Женщин также мобилизовывали в армию и военную промышленность, доля их значительно меньше мужской, но все же есть.

"Перепись 1939 г."

Дальше комментировать?

 

А что не так? Перепись была. см. Демоскоп

[Аналитик]

2Chernish

ну так ДНО были же.. это именно следствие мобилизации массы народа и потери складов с вооружением + эвакуация пром-сти.

Но при чем здесь "винтовки добудете в бою"? ДНО емнип изначально формировались как общевойсковые соединения, а не толпа с домашними карамультуками, неплохо снабжались стрелковым. С тяжелым вооружением было плохо, но у кого тогда было хорошо?

 

2jvarg

А что не так? Перепись была.

Сущие мелочи. С тех пор случилась небольшая война и немного людей умерло по разным неестественным причинам. А так все нормально и данные переписи 39-го ясно расскажут нам о мобилизационных возможностях СССР в 45-м.

[jvarg]

2Аналитик

Сущие мелочи. С тех пор случилась небольшая война и немного людей умерло по разным неестественным причинам. А так все нормально и данные переписи 39-го ясно расскажут нам о мобилизационных возможностях СССР в 45-м.

Пардон, а то я подумал, что Ваша ирония отнситься к самому факту проведения летописи, или к ее результатам, а не к выводам из нее.