Нет ядерного оружия

[Glock]

2Lestarh

 

Из имеющихся в настоящее время на вооружении Красной Армии... американский средний танк "Шерман"... канадский легкий танк "Валентин"... Указанные образцы танков выгодно отличаются от отечественных легкостью управления, значительно повышенным ресурсом межремонтного пробега, простотой обслуживания и текущего ремонта и при этом их вооружение, бронирование и подвижность позволяют решать весь набор задач, выдвигаемый бронетанковым силам. ... Прошу Вас рассмотреть комплекс мер по скорейшему улучшению конструкции отечественных танков, чтобы по гарантированному пробегу, простоте управления, ремонта и обслуживания они могли сравнятьс с лучшими иностранными образцами...

 

И где здесь о надёжности? Моторесурс это, уже как говорилось, хорошо. Но в глобальной войне приемущества особенного он не даёт. А то, что Шерманы в грязи застрявали на ура - это факт.

 

Действительно, проходимость танков первых выпусков с обрезиненной гусеницей шириной 16 дюймов была ограниченной, хотя в условиях западноевропейского театра военных действий этот фактор не имел решающего значения. Однако очень скоро «шерманы» получили новую гусеницу — необрезиненную, но с резинометаллическим шарниром, повышавшим ее живучесть (такой шарнир советские танки получили только после войны). К гусеницам стали прилагаться шлоры-грунтозацепы. Показатели удельного давления на грунт (как, впрочем, и удельная мощность) у танка «Генерал Шерман» аналогичны показателям танка Т-34.

 

Впервые слышу такое, чесно говоря. Всю жизнь считалось, что у Шерманов отвратительная подвеска, которая очень часто выходила из строя в хреновых погодных условиях. Ну ладно. Будем считать убедил.

 

Что же касается максимальной скорости (48 км/ч у «Шермана» и 55 у Т-34), то следует помнить, что она имеет лишь чисто теоретическое значение и достигается во время испытаний танка. Скорость же на местности, в бою, у всех танков примерно одинакова — 20—30 км/ч. Правда, ощутимым недостатком, особенно у танков с бензиновыми двигателями, является ограниченный запас хода.

 

А разгон? А тормозной путь? А манёвреность? Высокий профиль Шермана это его Ахилесова пята. Не редко, кстати, он в окопах переворачивался по просту. Даже буржуи, так любящие расхваливать свою технику, об этом говорят в своих док. фильмах.

 

Понимаешь. Это только слова, я пока не видел планов это описывающих - как и что. Без них я не могу ничего сказать.

 

Ну, извините, планы я тебе принести не смогу. Мне их верховное командование СССР не давало отксерить. Просто это факт о котором говорили и говорят до сих пор все. И мы и буржуи. Я удивляюсь как ты его не слышал.

 

Может, как уже говорилось выше по теме, они и не собирались удерживать Европу в условиях наличия ЯО, а собирались отмобилизоваться, подготовится и ударив атомной бомбой по берегу спокойно высаживаться? Или вообще воевать стратегическими силами а и на сухопутные бои в Европе не заморачиваться, кто победит в глобальной ядерной перестрелке (если таковой победитель вообще будет) тому все и так достанется...

 

В 70х - наверняка. Однако ты ж сам говорил, что в 60х ещё на это упора не было. РВСН, по сути, как такового не существовало играющего такую глобальную роль.

 

Ну насколько я понимаю это как раз планы второй половины 60-х и позже, то есть построенные с учетом применения ракетно-ядерного оружия если не тактически, то стратегически.

 

Неа. Я ж писал выше. Это без применения ЯО (и такой вариант, как оказывается, предусматривали ). С ЯО - 5 дней . Я сам в шоке был.

 

Без него я не готов согласится, что даже проход до Ла-Манша займет неделю. Как я уже считал от Магдебурга до Шербура - 1200 км. Чтобы это пройти за 7 дней нужен темп наступления 170 км в сутки. Немеханизированная пехота в принципе не сможет двигаться в таком темпе. Танковые части только в случае несопротивляющегося (а еще лучше - отсутствующего) противника. Так что планы планами, а мне логика показывает, что это нереально.

 

Я и сам в шоке был, когда узнал. Не поверил. Думал, типа, пропоганда. А потом неоднократно даже в буржуйских источниках встречал. Как это сделать - чесно говоря, сам с трудом представляю. Однако факт остаётся фактом.

 

Там придется держать людей, а это самое узкое место советской армии после войны. А самолетов, танков и прочей техники у НАТО и так будет больше.

 

Мда. Комрад 13th был прав. Хорошо бы цифры Европейского контингента НАТО надыбать... А то спорим непонятно о чём...

 

Немцы с этим не так уж часто и сталкивались.

 

Вот видишь? А с чего ты решил, что мы сталкнёмся? Ещё скажи, что нацисты выглядели в глазах Французов "добрее" коммунистов?

[Glock]

2Lestarh

 

Ой блин. Ты уже привёл цифры. Респект! Сорри. Слона то я и не заметил (с)

[Lestarh]

2 Kapitan

Так и знал. А нифига:

А вот и фиг :bleh:

Балатонская операция по ее трудностям занимает особое место, и ее надо тщательно изучить, — заметил Сталин.

http://militera.lib.ru/bio/tolubko_nedelin/08.html

 

К сожалению в инете не нашел подробного разбора по Балатону, а книжки Баронова у меня нет. Но насколько я помню наши потери оценивались в 33 тыс. против 40 тыс. у немцев. Получается немцы, не имея значительного превосходства в силах (первосходили в танках, уступали в авиации и артиллерии), ударили в подготовленную эшелонированную оборону, и прогнули ее на 30 км нанеся обороняющимся на заранее укрепленных позициях войскам потери сопоставимые с понесенными. Весьма недурно надо сказать, особенно учитывая, что с момента действий тех же танковых соединений СС в Арденнах топлива у них явно не прибавилось...

 

PS. Кстати по буржуйским данным потери немцев составили не 40 тыс. а 14.818 человек. Странно. У кого-нибудь есть статистические данные по операции?

А то путаница там ого-го. Сначала говорится, что советские войска насчитывали 400 тыс. человек, и после завершения обороны практически без оперативной паузы перешли к Венской наступательной операции. Но у Кривошеева для Венской операции только у 3-го Украинского фронта указан состав в 536.700 человек на момент начала операции. Резервы подтянули? Почему разница чуть ли не в полтора раза в численности на момент начала, и на момент завершения операции?

Далее в приведенном источнике говорится:

С этой целью в Западной Венгрии была сосредоточена крупная группировка противника, усиленная за счет переброски с Западного фронта 6-й танковой армии СС под командованием генерала Зеппа Дитриха и другими силами. К началу марта в ее составе насчитывалась 31 дивизия, включая 11 танковых, 5 боевых групп и одна моторизированная бригада. В совокупности группировка имела свыше 430 тысяч солдат и офицеров, более 5600 орудий и минометов, около 900 танков и 850 самолетов.

Но в другом источнике чуть по другому:

В целом готовившиеся к наступлению немецкие и венгерские соединения представляли собой внушительную силу

http://hronos.km.ru/sobyt/1900sob/1945balaton.html

Спрашивается сколько там было венгров? Если лезть к буржуям, то с немецкой стороны указана 3-я венгерская армия, а с советской 1-я болгарская (!). В общем темный лес.

 

2 Glock

А разгон? А тормозной путь? А манёвреность? Высокий профиль Шермана это его Ахилесова пята. Не редко, кстати, он в окопах переворачивался по просту.

Ну у тридцать четверки были свои проблемы - плохой обзор, большие нагрузки на рычаги при управлении, ослабление лобового бронелиста за счет люка водителя и шаровой установки пулемета, бензобак в носовой части...

Я не говорю, что "Шерман" лучше. Но на равных сражаться вполне способен.

 

Просто это факт о котором говорили и говорят до сих пор все. И мы и буржуи. Я удивляюсь как ты его не слышал.

Да я много чего слышал. Только всему ли можно верить? Пока данные числа не укладываются в элементарную логику, что вызывает у меня стойкие сомнения. А насчет много раз говорили, то как говорится "на заборе тоже написано, а там дрова..."

 

Однако ты ж сам говорил, что в 60х ещё на это упора не было.

Стоп, стоп, стоп... Я говорил, что в 50-х еще на это упора не было, а вот в 60-х как раз на это и был.

 

С ЯО - 5 дней

240 км в сутки? Миленько...

 

Ой блин. Ты уже привёл цифры.

Это для 1945.. Можно также наскрести данные по нашей группировке в Германии в 80-е и англо-американским силам того же времени, а вот для промежутка увы, пока ничего вразумительного не попадалось

Изменено 22 августа, 2007 пользователем Lestarh

[Kapitan]

2Lestarh

Почему разница чуть ли не в полтора раза в численности на момент начала, и на момент завершения операции?

Да очень просто и объяснимо. Наши сами готовились наступать. Но решили сначала измотать наступающего противника и резервы в сражение ввели, когда вражеские армии были окончательно остановлены.

[Glock]

2Lestarh

 

Ну у тридцать четверки были свои проблемы - плохой обзор, большие нагрузки на рычаги при управлении, ослабление лобового бронелиста за счет люка водителя и шаровой установки пулемета, бензобак в носовой части... Я не говорю, что "Шерман" лучше. Но на равных сражаться вполне способен.

 

На самом деле я и не против, чтоб считать нашу технику равноценной с НАТОвской. Я просто негативно реагирую на высказывания, что у буржуев есть техническое превосходство в той или иной сфере. Предлагаю компромисно считать равноценной одну бронетанковую\авиационну\морскую единицу Красных к НАТОвской и всё тут...

 

Да я много чего слышал. Только всему ли можно верить? Пока данные числа не укладываются в элементарную логику, что вызывает у меня стойкие сомнения. А насчет много раз говорили, то как говорится "на заборе тоже написано, а там дрова..."

 

Т.е. ты сейчас утверждаешь то, что Красные в своё время запустили такую дэзу, а буржуи-идиоты в это поверили. Потому, что не было тогда форума TWOWа и таких вот умных пацанов как мы с тобой, которые не сказали им "не верьте, ребята! Фигня это всё!"?

 

Стоп, стоп, стоп... Я говорил, что в 50-х еще на это упора не было, а вот в 60-х как раз на это и был.

 

Мне кажется, что где-то до середины 60х всё-таки...

 

Это для 1945.. Можно также наскрести данные по нашей группировке в Германии в 80-е и англо-американским силам того же времени, а вот для промежутка увы, пока ничего вразумительного не попадалось sad.gif

 

Я тоже щас уже на протяжении 40 минут пытался нарыть что-нибудь - без результатно.

[Аналитик]

2Kapitan

Пример "точного и очень болезненного удара" в 44-45 г.!.

Охренеть...

Все, камрад. На данной теме вы для меня в игноре. Можно обсуждать что-то с человеком, который имеет представление о предмете и совместно искать истину. Но если оппонент просто не знает простейших фактов разговор бесполезен.

 

2Tankist

К сожалению, книгу еще не читал, так что не вполне понимаю о чем идет речь?

Дивизии по 3-4 тысячи человек, это конечно, не есть гут, ну так и операции конца войны назвать маленькими крайне сложно, вермахт добивали как-никак, вот и потери.

При этом, если глянуть на того же Кривошеева, потери в третьем квартале 1945 г. относительно небольшие, если сравнивать например, с ранее проводившимися операциями.

В Беринской наступательной стратегической операции задействованы 161 сд, 20 тк и мк, 15 бригад, 2 УРа, всего 1906200 человек, потери - 352475, из них 78291 человек безвозвратно (это я еще не упомянул 2 армии Войска Польского в 155 тысяч, у которых потери были всего в 8000 человек). Процент потерь от общего количества каждый сам может подсчитать, на мой взгляд не все так уж и плохо у нас по людям.

Есть факт - катастрофическая просадка численности дивизий. И так небольших по штату, причем не на проценты. а в разы. Все. Армия в которой дивизии канают за полки может на последнем дыхании добить противника, но не может крушить нового "свеженького" противника.

Если же вы полагаете, что 3.000 человек в сд - это "не все так уж и плохо у нас по людям"... Что ж, дело вкуса.

 

Ну ведь передергиваете же, что за постоянное желание принизить нашу силу?

Смотрим Кривошеева, 3 квартал 1945 г. - действующая армия СССР -

6135300 человек.

Всего в ВС СССР 554 дивизии и 236 бригад, итого 672 расчетные дивизии (вспомним также сколько дивизий было у союзников, разницу видно невооруженным взглядом).

Из этого же источника видим, что после окончания войны с Германией по состоянию на 1 июля 1945 г. в Вооруженных Силах по списку осталось 11 390,6 тыс. человек.

По-моему, вышеперечисленные цифры дают повод думать, что у СССР остались к концу войны отнюдь не полки и еще есть многочисленная и хорошая пехота.

Передергиваю в чем? Конкретный факт, пожалуйста.

Камрад, я в очередной раз замечу, что вам следовало бы несколько повысить уровень своих познаний. Вы видите все факты, но почему-то не видите очевидных выводов из них. А когда вам на них указывают, это "принижение".

Да "3 квартал 1945 г. - действующая армия СССР - 6135300 человек"

И что?

Стрелковые части СССР в 45-м проседают В РАЗЫ, а Жуков просит пополнения фактически лично у верховного чтобы довести сд до 5.000чел, т.е. хотя бы до ПОЛОВИНЫ расчетного состава. По исаеву укомплектованных сд в КА-45 НЕТ, по крайней мере он таких не нашел.

Нет пехоты, главный генерал СССР действующий на главном направлении просит (просит, а не отправляет рядовую заявку о восполнении!) 30.000 человек чтобы довести сд. на направлении главного удара хотя бы до половины расчета.

Если пехота осталась и "многочисленна", где она?

Это не кризис, это катастрофа. Это означает, что страна выскребла дочиста весь мобресурс и восполнять потери в приниципе нечем, набирается только на то, чтобы хоть как то поддерживать боеспособность соединений.

Т.е. те несметные мильоны, которые вы привели выше - это ВСЕ. Больше у Союза нет. Можно оставить дивизии в фактическом составе, можно переформировать их, сократив число и доведя до нормы комплектность оставшихся - один черт. Людей НЕТ. Восполнять потери НЕЧЕМ.

Что касается "Всего в ВС СССР 554 дивизии и 236 бригад, итого 672 расчетные дивизии (вспомним также сколько дивизий было у союзников, разницу видно невооруженным взглядом)" еще раз могу посоветовать вам почитать что-нибудь познавательное.

Сила армии определяется не абстрактным числом соединений, а совокупностью их количества и конкретной укомплектованностью.

Буржуины развернули столько дивизий, сколько им было необходимо, емнип что-то около трети от планируемой группировки в 200 единиц. А СССР столько - сколько смог на пределе возможностей. Разницу видите?

 

С автомобилями у нас хуже, чем у союзников, но все же есть свыше 650 тысяч штук + трофеи изъятые у вермахта по окончанию войны. Плюс добавим для РККА лошадей как эрзац автомашин (замена не ахти, но лучше чем совсем ничего).

А у меня в кармане 15 рублей. Это не так уж и мало, хватит на проезд и еще в копилку положить пятачок.

Абсолютные числа не значат ничего. Только сравнение. А в сравнении с буржуинской наша обеспеченность транспортом это не "лучше чем совсем ничего", это абзац. А если взять динамику производства - то абзац в кубе.

 

2Glock

Конечно не обойдётся без этого. Но это будет, как говорится, завтра. А сегодня.....и далее по тексту.  А гарнизоны держать придётся, конечно. Я уже писал об этом. Однако в этих гарнизонах не нужно будет держать бомбардировочную авиацию, армады новейших танков, САУ и пр. Только самое необходимое.

ПЕХОТА!!!

У Вас нет ПЕХОТЫ!!! Вы даже не можете нормально восполнять убыль личного состава, Жуков клянчит пополнение у ставки. И из жалких крох пополнения вам еще нужно выделять на поддержание лояльности в провинциях.

 

Шо-то я с утра плохо соображаю. Это ты щас о чём? О том, что если бы Амеры не сбросили ядрёные бомбы на Японию, ОНИ БЫ ПРИГОВОРИЛИ НАПАСТЬ ИХ НА СССР?

В случае войны с СССР - разумеется. С бомбами или без бомб, не имеет значения.

Воевать или по крайней мере держать в напряжении Дальний восток угрозой нападения, отвлекая и без того немногосисленные силы от етвд.

 

Немцев это не остановило....

Немцев или нас?

 

Спорно. О каком подкреплении идёт речь? Когда готовится такая операция войск сразу же готовится такое количество, чтоб сделать всё относительно быстро и качественно. Подкрепления уже будут потом. После захвата. Раньше они по просту не имеют смысла.

Т.е. блицкриг по европе пойдет без резервов?

Круто, даже немцы до такой "таранной стратегии" в чистом виде не дошли. Впрочем, в данном вопросе это несущественно, покольку резервов у вас все равно не будет.

Вы не можете позволить себе "готовить столько, сколько нужно". Вы бросите в бой все, что есть, причем без надежды на возможность адекватного восполнения потерь. И если случится чудо и вы выбросите противника с континента это опять же будет означать еще большее сокращение численности войск без возможности восстановления.

У вас есть несколько сотен дивизий по три-четыре тысячи человек в каждой. И все. Вот ими вы и будете побеждать в одном ударе. Это если война начнется быстро. Если нет - будете побеждать теми же дивизиями сведенными по три-четыре в одну, поскольку укомплектовать их полноценно в прежнем кол-ве невозможно. Но опять же одним ударом, поскольку людей нет.

 

Вот видишь? А с чего ты решил, что мы сталкнёмся? Ещё скажи, что нацисты выглядели в глазах Французов "добрее" коммунистов?

Скажу. Посмотри численность европейцев в войсках СС.

А еще французы сильно огорчались, когда немцы установили ограничения на службу в вермахте для бывших военнослужащих республики - исторический факт.

Кто как выглядел - не важно. Важно, что для всей европы, в т.ч. и для франции ситуация выглядит просто: пришли злые коммунисты и выкинули добрых америкацев, которые честно обещали все построить и восстановить. Теперь всем голодно и плохо, а помощи и устойчивой валюты от красных злодеев не дождешься.

 

Т.е. ты сейчас утверждаешь то, что Красные в своё время запустили такую дэзу, а буржуи-идиоты в это поверили. Потому, что не было тогда форума TWOWа и таких вот умных пацанов как мы с тобой, которые не сказали им "не верьте, ребята! Фигня это всё!"?

Почему нет?

[Аналитик]

2Lestarh

К сожалению в инете не нашел подробного разбора по Балатону, а книжки Баронова у меня нет. Но насколько я помню наши потери оценивались в 33 тыс. против 40 тыс. у немцев. Получается немцы, не имея значительного превосходства в силах (первосходили в танках, уступали в авиации и артиллерии), ударили в подготовленную эшелонированную оборону, и прогнули ее на 30 км нанеся обороняющимся на заранее укрепленных позициях войскам потери сопоставимые с понесенными. Весьма недурно надо сказать, особенно учитывая, что с момента действий тех же танковых соединений СС в Арденнах топлива у них явно не прибавилось...

Насколько я понял, фокус в том, что наши стремились сохранить больше войсковых соединений, т.е. самостоятельных боевых единиц.

Отсюда много дивизий укомплектованных очень хорошо если наполовину. Немцы же старались до конца войны доводить численность соединений как можно ближе к расчетной. Проигрывая в числе боеспособных соединений.

Отсюда общий рисунок практически всех контрударов - сначала более "полноценные" части немцев сминают наши, потом у нас подтягиваются резервы и получается примерно как если бы жук набежал на тараканов, нескольких стопчет, но остальные навалятся с разных сторон и задавят. Отсюда постоянные тенденции - контрудары немцев регулярные, болезненные фактически до последнего дня, но в целом отбиваемые.

Плюс феноменальные успехи гансов в производстве техники. Даже в условиях, когда от рейха кусали с двух сторон сразу они в целом весьма неплохо обеспечивали части техникой. В первую очередь - броне-.

 

2Glock

И где здесь о надёжности? Моторесурс это, уже как говорилось, хорошо. Но в глобальной войне приемущества особенного он не даёт. А то, что Шерманы в грязи застрявали на ура - это факт.

Дает при ее ожидании. Если армии стоят в боевой готовности и готовятся отражать происки супостата. Жизненно важен ресурс работы машин, чтобы не производить их сверх меры по мере износа.

 

Впервые слышу такое, чесно говоря. Всю жизнь считалось, что у Шерманов отвратительная подвеска, которая очень часто выходила из строя в хреновых погодных условиях. Ну ладно. Будем считать убедил.

А без разницы. Машина на войне долго не живет. Сломается - починят. Сломается сильно - разберут машину на запчасти. Но скорее всего она просто сгорит раньше.

 

Мда. Комрад 13th был прав. Хорошо бы цифры Европейского контингента НАТО надыбать... А то спорим непонятно о чём...

Имхо в принципе можно смело брать числа 45-го и от них считать. По демографии для СССР лучше не будет до середины 60-х минимум.

Техника конечно будет развиваться, но на первых порах это скорее количественный прогрес чем качественный скачок. В сущности, 50-е это почти те же 40-е, вид сбоку, что и показала Корея.

 

2Chernish

Балатон.

Да и не только. Балатон это скорее наиболее масштабный и яркий пример. В целом гансы очень больно стучали по нашим флангам до самого конца.

[Nerag]

Касательно просевших дивизий, такое еще дело...

 

Тут - в смысле на форуме - как-то давали ссылки на некого Джаггернаута. Так вот, у него среди статей нашел интересную мысль:

 

Кстати, недавно по ящику стенали о пятнадцатилетних детях, которых наши освобождали с оккупированных территорий, а потом давали в руки винтовки и вперёд, на Берлин. Вот что я имею сказать по этому поводу. Мой дед по матери в 18 лет закончил школу снайперов. Но на фронт не попал, их эшелон вернули с полдороги. Ибо вышел приказ - довоёвывать теми, кто есть. То есть и теми мальчишками. Потому что они уже *потеряли* значительную часть своих детских лет, и в среднем потенциально были человеческим материалом худшего качества, чем такие, как мой дед, который всё же чему-то учился в общеобразовательном смысле. И очевидно, кого надо было сохранить для послевоенной жизни, если уж встал вопрос выбора. Брал отсюда...

 

В принципе, звучит логично, но раньше никогда такого не слышал. Может кто из разбирающихся в теме камрадов прокомментировать?

 

P.S. После книги Исаева по Берлину действительно на много стал смотреть другими глазами. Раньше представлял заключительные операции для СА в Германии... ну, несколько проще.

[Ангмарец]

2 Аналитик

ИМХО, прямое копирование немецкой тактики будет означать как раз отсутствие ума. Психология тоталитарного общества и психология общества с демократическими элементами очень сильно отличается.

При чем здесь прямое копирование? Да еще и тоталитаризм? Есть тактика и ее проявления. Засесть в укрепленном пункте и отбиваться до последнего патрона может солдат любой общественно-политической формации. А скопировать тактику "фестунгов" - шаг отнюдь не глупый, эти гарнизоны и гарнизончики попортили нам немало крови.

Видите ли... эта тактика подразумевает фактическое оставление гарнизонов на смерть. ИМХО, для союзников это несколько не приемлимо. Добровольный героизм - бесспорно. Но такой подход... это немного иное.

 

ИМХО, Вы не понимаете. Сначала янки накручивали несколько лет отомстить коварным и вероломным джапам за унизительный удар по ПХ. А потом за пару недель все забыть? Это в тоталитарных обществах еще можно было попробовать поиграть в такие игры (хотя рвануть может и там), но там где делают вид (и народ верит), что демократия... такие фокусы невозможны.

Что увидят рядовые американцы? То, что коварные азияты сначала качественно получили по физиономии (фотографии стертого в пепел Токио), а теперь униженно (соответсвующие фото) сложили лапки и просят мира. Рядовые избиратели будут вполне удовлетворены торжественной капитуляцией японцев и порадуются, что славные американские парни перестанут погибать хотя бы в азии (на фоне лавины "киллд ин экшн" с етвд. На фоне грандиозного "предательства" бывшего "союзника" и страшных побоищ в европе прокатит и не такое.Вот если бы японцы заартачатся, тогда да, проблемы. Но это вряд ли.

Так можно. Но изначально Вы декларировали не сдачу, а совмесное ведение боевых действий. А для этого такой "лапши" не хватит.

[Lestarh]

2 Ангмарец

Видите ли... эта тактика подразумевает фактическое оставление гарнизонов на смерть. ИМХО, для союзников это несколько не приемлимо. Добровольный героизм - бесспорно. Но такой подход... это немного иное.

Не совсем понял. Вроде речь шла не о Бресткой крепости, а системе обороны основанной на опорных пунктах (например оборона немцев зимой 41-42 на Западном направлении). Насколько я понимаю немцы отнюдь не оставались на добровольную смерть. Опорные пункты удерживались до отхода наших частей, войска в них хоть как-то снабжались и в случае невозможности сопротивления бывало что и прорывались к своим. Да и командование, надо отдать ему должное, до последнего поддерживало и пыталось спасать блокированные гарнизоны.

Точно так же вели себя американцы при прорыве в Арденнах - удерживали города пока была возможность, потом прорывались и уходили.

Суть данной тактики не в героической гибели малых гарнизонов а в переносе обороны со сплошного рубежа который удержать оказывается малореально, к удержанию важных точек - транспортных узлов, населенных пунктов и т.д. Поэтому почему тема скатывается к вопросам о "принудительном героизме" я, честно говоря, не понимаю.

[Ангмарец]

2 Lestarh

Не совсем понял. Вроде речь шла не о Бресткой крепости, а системе обороны основанной на опорных пунктах (например оборона немцев зимой 41-42 на Западном направлении). Насколько я понимаю немцы отнюдь не оставались на добровольную смерть. Опорные пункты удерживались до отхода наших частей, войска в них хоть как-то снабжались и в случае невозможности сопротивления бывало что и прорывались к своим. Да и командование, надо отдать ему должное, до последнего поддерживало и пыталось спасать блокированные гарнизоны. Точно так же вели себя американцы при прорыве в Арденнах - удерживали города пока была возможность, потом прорывались и уходили. Суть данной тактики не в героической гибели малых гарнизонов а в переносе обороны со сплошного рубежа который удержать оказывается малореально, к удержанию важных точек - транспортных узлов, населенных пунктов и т.д. Поэтому почему тема скатывается к вопросам о "принудительном героизме" я, честно говоря, не понимаю.

Насколько я понимаю, не так. Речь идет именно о удержании укрепленных пунктов любой ценой. Что при обходе этих пунктов противником превращает гарнизон в смертников. Этим достигаются следующие цели:

1. Отвлечение части сил наступающего (т.е. снижение силу наступающей группировки).

2. Блокирование транспортных коммуникаций наступающих частей, что резко затрудняет снабжение (с понятными последствиями).

 

То, что блокированные гарнизоны снабжаются по воздуху (насколько это возможно) это понятно. То, что их иногда даже вызволяли тоже понятно. Но в целом их роль аналогична роли немецкой 6-й армии во время Сталинградской катастрофы.

[Lestarh]

2 Glock

Предлагаю компромисно считать равноценной одну бронетанковую\авиационну\морскую единицу Красных к НАТОвской и всё тут...

Согласен.

 

Т.е. ты сейчас утверждаешь то, что Красные в своё время запустили такую дэзу, а буржуи-идиоты в это поверили.

Ну я утверждаю, что подобные данные ходили на уровне слухов (равно как и версии о том, что подобная попытка при нашей тыловой организации захлебнется из-за кризиса снабжения и управления), ибо официальных штабных отчетов ни наших, ни натовских я не читал. А на уровне слухов еще и не такие утки летали...

 

Мне кажется, что где-то до середины 60х всё-таки...

Нет. 1962 это уже Карибский кризис, вполне четкие планы именно стратегической ядерной войны. Масштабные Хрущевские сокращения всего и вся также начинаются уже в конце 50-х. Имхо перелом в военном планировании это вторая половина 50-х, имхо. В 1960 концепция ракетно-ядерной войны уже сформирована в полном объеме, а к 70-м она уже начинает трансформироваться обратно - стратегии "Гибкого реагирования", "Ограниченной ядерной войны" и т.д.

Вот тут статейка про ядерную войну. Там же интересный график роста ядерных потенциалов США и СССР. Из которого кстати следует, что в 1962 Хрущев жутко блефовал, и только решительная переоценка американцами советских возможностей их тогда остановила.

 

Вообще складывается впечатление, что если Гитлер чудовищно недооценил мощь СССР, то американцы в послевоенное время ее хронически переоценивали, чем мы вовсю нагло и беззастенчиво пользовались

 

2 Ангмарец

Насколько я понимаю, не так. Речь идет именно о удержании укрепленных пунктов любой ценой. Что при обходе этих пунктов противником превращает гарнизон в смертников. Этим достигаются следующие цели:

1. Отвлечение части сил наступающего (т.е. снижение силу наступающей группировки).

2. Блокирование транспортных коммуникаций наступающих частей, что резко затрудняет снабжение (с понятными последствиями).

В целом да, но не столь драматично. Гарнизоны имеют более чем достаточно шансов выжить.

Вот Исаев о зимнем контрнаступлении РККА 41-42 годов.

Зимнее наступление 1942 г. стало для Красной Армии первым опытом широкомасштабного наступления, и советские войска столкнулись с рядом обескураживающих приемов ведения боевых действий противником. Одной из характерных черт зимней кампании 1942 г. стали широкомасштабные аэромобильные операции. Немецким командованием применялись не только «десанты наоборот», то есть переброски войск по воздуху на критические участки (4-й полк СС под Калугу и десант на планерах в Холм). Достигнутый на ряде направлений перехват коммуникаций немецких войск сводился на нет построением «воздушных мостов». Удержание позиций снабжавшимися по воздуху XXIII армейским корпусом в районе Оленино и II армейским корпусом в районе Демянска привело к срыву планов наступательных [247] операций Северо-Западного и Калининского фронтов. В первом случае было остановлено наступление с целью выхода на коммуникации группы армий «Север», а во втором — Ржевско-Вяземская операция. Этими акциями участие военно-транспортной авиации Германии в кампании 1942 г. не ограничилось. Транспортными самолетами Ю-52 осуществлялось снабжение по воздуху нескольких окруженных группировок войск на разных участках фронта численностью от боевой группы дивизии до армейского корпуса. Не поражавшая современников техническими характеристиками и вооруженная только пулеметом винтовочного калибра для самообороны «тетушка Ю» (транспортный самолет Ю-52) стала одной из ключевых фигур в сражениях на подступах к Москве. Только переброска по воздуху боеприпасов, продовольствия и горючего позволяла немцам удерживать многие ключевые пункты, даже оказавшись в изоляции и с перерезанными коммуникациями. Не будет преувеличением сказать, что организация «воздушных мостов» спасла группы армий «Север» и «Центр» от коллапса.

...

В сущности, именно артиллерия препятствовала эффективному использованию лыжных батальонов, которые успешно применялись финской армией в «зимней войне». Применение их в финском стиле оказывалось возможным только в северо-западном секторе фронта. Густая сеть населенных пунктов на остальных направлениях позволяла простреливать промежутки между ними артиллерией и препятствовать просачиванию вооруженных только легким оружием лыжников.

Кроме сильной артиллерии, немецкая армия была насыщена станковыми и ручными пулеметами. Деревни на пути наступающих советских войск были превращены в своего рода крепости с круговой обороной. [250]

...

Серьезной защитой от огня артиллерии становились каменные постройки, в частности церкви. После артиллерийской подготовки немцы покидали укрытия и занимали позиции у пулеметов и минометов. Преодолеть огонь пулеметов из импровизированных ДЗОТов можно было только штурмовыми группами и танками.

...

Советское командование постоянно требовало от войск охватов и обходов. Однако во многих случаях это было труднореализуемым на практике пожеланием. Когда сеть населенных пунктов была достаточно густой, то охваты и обходы были затруднительны. Требовался именно лобовой штурм. Тем более бесполезным был обход, если речь шла о жизненно важном узле коммуникаций. В случае его окружения немцы могли перейти к снабжению по воздуху и удержать его. Требовалось захватывать его штурмом, то есть прорывать тактическую оборону противника в достаточно сложных условиях.

...

В случае прорыва фронта немцы прилагали все усилия, чтобы удержать опорные пункты в основании пробитой в построении их войск бреши. В полосе наступления Волховского фронта таким опорным пунктом стала Спасская Полисть, в наступлении Калининского фронта — Оленино и Белый, в наступлении Юго-Западного и Южного фронтов — Балаклея [251] и Славянск. Впоследствии узкие коридоры за спиной прорвавшихся в глубину обороны противника армий создали предпосылки для ликвидации вклинений весной — летом 1942 г.

http://militera.lib.ru/h/isaev_av4/index.html

Обратите внимание, что при таком массовом использовании тактики удерживаемых любой ценой опорных пунктов и их блокады, немцы тем не менее практически не пострадали от окружений и котлов, массовых захватов пленных тоже не отмечено. Опорные пункты удавалось снабжать, а по мере захвата инициативы и успешно деблокировать.

 

Но в целом их роль аналогична роли немецкой 6-й армии во время Сталинградской катастрофы.

Совершенно нет. Сталинградская группировка не коим образом не играла роли опорного пункта. В лучшем случае она в определенной степени прикрывала отвод войск с Кавказа, но и то не блестяще. Сталинград это классический котел, выросший из переоценки возможностей снабжения крупных группировок по воздуху и определенного упрямства Гитлера.

Примеры же опорных пунктов см. выше цитаты из Исаева.

[Archi]

2Glock, я понимаю, что могут данный про 5-7 дней быть в самых разных источниках, но не является ли это примером того, как какая-то информация вброшена и вошла в обращение, но исходного-первоначального сообщения и не найти. И получается устойчиво циркулирующий миф. Уж очень большие скорости продвижения получаются.

[Ангмарец]

2 Lestarh

В целом да, но не столь драматично. Гарнизоны имеют более чем достаточно шансов выжить. Вот Исаев о зимнем контрнаступлении РККА 41-42 годов.

Хм... камрад, вообще-то РККА-1941 и РККА-1945 это довольно разные армии. И то, за что не наказывала первая, было наказуемо второй. Использование упомянутой тактики против РККА-1945 было именно те, о чем я писал. Или Вы с этим не согласны?

 

Совершенно нет. Сталинградская группировка не коим образом не играла роли опорного пункта. В лучшем случае она в определенной степени прикрывала отвод войск с Кавказа, но и то не блестяще. Сталинград это классический котел, выросший из переоценки возможностей снабжения крупных группировок по воздуху и определенного упрямства Гитлера.

И да, и нет. На начальном этапе действительно "простой" котел, а вот впоследствии, уже именно как задерживающий фактор, что бы успеть вытащить хвост с Кавказа.

[Chernish]

2Lestarh

Вообще складывается впечатление, что если Гитлер чудовищно недооценил мощь СССР, то американцы в послевоенное время ее хронически переоценивали, чем мы вовсю нагло и беззастенчиво пользовались

Не беззастенчиво - гениально Впрочем его дипломатия 45-53 гг. сильно напоминает дипломатию Гитлера 36-39 гг. Тот же блеф...

но оправданный оборонительной направленностью (у нацистов - агрессивная!)

 

Воевать СССР в 45 не мог. Сталин не планировал войну - ибо трезвый политик. Солженицын в "Круге первом" бредит.. он вообще часто бредит.. так что альтернативка - война с алиесами начавшаяся с агрессии СССР - бредовая... "такого не может быть потому что не может быть никогда" (с)

[Lestarh]

2 Ангмарец

Хм... камрад, вообще-то РККА-1941 и РККА-1945 это довольно разные армии. И то, за что не наказывала первая, было наказуемо второй. Использование упомянутой тактики против РККА-1945 было именно те, о чем я писал. Или Вы с этим не согласны?

Смотря кем. Немцами бесспорно ибо ни возможности снабжать отрезанные группировки, ни возможности их деблокировать у них не было. Американцами - вопрос.

Дело в том, что тактическая ценность опорных пунктов не отмерла. РККА просто научилась с ними бороться. Но борьба - это штурм опорных пунктов. А штурм это задержка темпов и рост потерь, чего, собственно, противник и добивается.

Окружение пунктов и продвижение вглубь проблемно ибо пункты держат дороги, а окружение распыляет силы снимая их с острия клина.

Естественно остановить РККА на передовых рубежах в жесткой обороне в 1945/50 малореально. В этом отношении Ржев не повторится. Но вот и обеспечить советским танкам Манштейновские темпы наступления 1941 года тоже врядли удастся.

 

Дело в том, что НАТОвские войска что 45, что 50 это не Вермахт 44-45. Они могут быть менее грамотны в тактике пехоты, но намного более мобильны и обладают значительно большей насыщенностью войск тяжелым вооружением. Плюс ни одна из сторон не будет иметь господства в воздухе, что лишит обеих эффективной и воздушной поддержки. Война в принципе будет сильно отличаться тактическим рисунком.

 

Про тоталитарность и упорство. Могу привести в пример вполне демократических финнов и довольно авторитарных румын и итальянцев. Кто сражался упорнее?

Соответственно ключевая роль все-таки не в тоталитарности, а в индивидуальных и национальных особенностях и традициях солдат, эффективности государственной идеологии (а это не обязательно признак тоталитарности, можете взглянуть на масштабы антияпонской пропаганды в тех же США), доверия войск командованию, понимании бойцами целей войны.

Изменено 23 августа, 2007 пользователем Lestarh

[Kapitan]

Война всё-таки началась:

http://www.liveinternet.ru/users/690785/post46965661/

http://www.liveinternet.ru/users/690785/post46965769/

[Аналитик]

2Ангмарец

Так можно. Но изначально Вы декларировали не сдачу, а совмесное ведение боевых действий. А для этого такой "лапши" не хватит.

Видимо, я не точно выразил мысль. Не примирение, а отказ от добивания японцев и поддержка их агрессии против СССР. Для японцев это спасение за которое они схватятся обеими руками за исключением немногих отморозков. Для амеркианцев - возможность оттянуть часть войск СССР из европы. Разумеется, такой поворот политики произойдет со скрипом и при ином развитии слбытий был бы невозможен в принципе. Но, повторюсь, в ситуации, когда речь идет уже о выживании нации, а из европы идет вал похоронок общественность априорно будет более лояльна к изменениям внешнего курса.

 

Хм... камрад, вообще-то РККА-1941 и РККА-1945 это довольно разные армии. И то, за что не наказывала первая, было наказуемо второй. Использование упомянутой тактики против РККА-1945 было именно те, о чем я писал. Или Вы с этим не согласны?

Скажем так, во многом не согласен.

Даже относительно слабые немецкие "фестунги" сильно осложняли жизнь КА. При том, что они то как раз зачастую и были гарнизонами смертников и регулярно "делали ноги".

Для того, чтобы американские гарнизоны стали в такое же положение наступление красных войск должно идти полноводной рекой, практически как в 41-м. В условиях воздушного паритета

и моторизации войск противника такое вряд ли реализуемо. Часть опорных пунктов разумеется падет, часть разбежится, но часть и немалаю будет сражаться до последнего патрона, отвлекая дефицитные войска, сбоя снабжение и сужая клин наступления.

 

2Chernish

Воевать СССР в 45 не мог. Сталин не планировал войну - ибо трезвый политик. Солженицын в "Круге первом" бредит.. он вообще часто бредит.. так что альтернативка - война с алиесами начавшаяся с агрессии СССР - бредовая... "такого не может быть потому что не может быть никогда" (с)

Вот это не читал. Хорошая трава? Впрочем, СоЛЖЕницын иной не производит.

 

Война всё-таки началась:

Хрень.

Немотивировано главное - основа - что не поделили до такой степени, что полезли в драку. Здесь должна быть причина, которая:

- сменит всю полит.элиту, причем не просто заменит одних другими, а радикально обновит идеологию

- даст повод населению поддержать саму идею войны

 

Иначе все начнется и закончится кулуарной демонстрацией "преемнику" и его окружению копий их зарубежных счетов, описанием закрытых английских пансионатов, в которых не будут больше учиться их дети и т.д. Или массовым воем массмедиа. Смотря, что будет дешевле и эффективнее.

 

Да и с чего это вдруг американцы начали давить на союзникаЮ иправно поддерживающего, в крайнем случае нейтрально принимающего все американские инициативы?

 

Значит в вводной должен был прописан жестокий экономический кризис с последствиями. Ну и так далее. А здесь просто задел на уровне описания "Думсдея2 - типа, не поделили что-то, айда МОЧИТЬСЯ!

[Ангмарец]

2 Аналитик

Так можно. Но изначально Вы декларировали не сдачу, а совмесное ведение боевых действий. А для этого такой "лапши" не хватит.

Видимо, я не точно выразил мысль. Не примирение, а отказ от добивания японцев и поддержка их агрессии против СССР. Для японцев это спасение за которое они схватятся обеими руками за исключением немногих отморозков. Для амеркианцев - возможность оттянуть часть войск СССР из европы. Разумеется, такой поворот политики произойдет со скрипом и при ином развитии слбытий был бы невозможен в принципе. Но, повторюсь, в ситуации, когда речь идет уже о выживании нации, а из европы идет вал похоронок общественность априорно будет более лояльна к изменениям внешнего курса.

Не согласен с такой постановкой вопроса. Целью джапов было выползти из войны с минимальными потерями, а не лезть в новую. Насколько я помню, джапы до последнего надеялись втянуть СССР в посредничество. Предполагаемая война для джапов будет подарком небес - американцы вынуждены отвлекать свое внимание на нового сильного врага. Так что наиболее логичное - джапы выторговывают себе максимально благоприятные условия (понятно, что благоприятные учитывая в каком состоянии они находятся) и вообще выползают из 2МВ.

 

 

Хм... камрад, вообще-то РККА-1941 и РККА-1945 это довольно разные армии. И то, за что не наказывала первая, было наказуемо второй. Использование упомянутой тактики против РККА-1945 было именно те, о чем я писал. Или Вы с этим не согласны?

Скажем так, во многом не согласен. Даже относительно слабые немецкие "фестунги" сильно осложняли жизнь КА. При том, что они то как раз зачастую и были гарнизонами смертников и регулярно "делали ноги". Для того, чтобы американские гарнизоны стали в такое же положение наступление красных войск должно идти полноводной рекой, практически как в 41-м. В условиях воздушного паритета и моторизации войск противника такое вряд ли реализуемо. Часть опорных пунктов разумеется падет, часть разбежится, но часть и немалаю будет сражаться до последнего патрона, отвлекая дефицитные войска, сбоя снабжение и сужая клин наступления.

1. То что "фестунги" сильно портили жизнь РККА никто не спорит. Это факт.

2. Что бы гарнизон "фестунга" стал смертником необходимо всего лишь, что бы РККА обошла его и на какое-то расстояние продвинулась вперед. Все! Да, были прецеденты, когда проходили контрудары и гарнизоны выходили, но это исключения из общей ситуации.

А это означает, что назначение частей гарнизоном "фестунга" означает назначение их смертниками (если, конечно, без везения). Вот именно в этом вопросе у меня большие сомнения - не стиль союзников.

 

P.S. На всякий случай уточню - это не трусость, просто идеология смертников вне идеологического пространства союзников. Для этого нужно что-то тоталитарное или религиозное.

 

P.P.S. Это совершенно не отрицает способность частей союзников держать рубеж (в рамках общей линии фронта) насколько это вообще возможно в конкретной ситуации.

[Tankist]

Блин, пишешь, пишешь, а потом раз и все потерял

 

2Lestarh

Плюс добавим для РККА лошадей как эрзац автомашин (замена не ахти, но лучше чем совсем ничего).

 

Не особо. Тяжелую артиллерию не потянешь, пехоту в значительных количествах не перевезешь.

 

Для этого есть 650К автомашин.

 

Во-первых - дивизий у союзников было столько, сколько им было нужно, а не столько сколько они могли сформировать в принципе.

Во-вторых - дивизия союзников в среднем в полтора-два раза превышает советскую по численности (особенно в конце войны, см. выше про некомплектность) и по возможностям приближается чуть ли не к советскому корпусу.

 

1. Т.е. США еще нужно тратить время на развертывание соединений (у СССР они уже созданы).

2. Давайте ради интереса отвлеченно посчитаем (в духе Суворова ), что 1 амер. дивизия = 1,5-2 советским дивизиям (для пессимистов можем и к трем приравнять).

США = 94 дивизии на конец войны.

94*1,5 = 141 дивизия

94*2 = 188 дивизий

94*3 = 282 дивизии

 

СССР = 554 дивизии и 236 бригад, итого 672 расчетные дивизии.

 

Выводы делайте сами

 

Отсюда вывод - те 11 млн солдат которые есть в 1945 это все что в принципе есть. Донаращивать численность можно только призывая новые возраста (читай - подростков и стариков) или снижая бронь (читай - отрывая рабочих от оборонного производства).

 

Ложный посыл на мой взгляд.

Ну что же приведем несколько доказательств того, что 11 млн. человек в 1945 г. это отнюдь не весь мобресурс СССР.

Каждый новый год после 1945 г. и до 60-х годов дает нам около 1 млн. призывников (вот потом действительно демографическая яма).

Вот вам новые резервы.

 

Численность населения СССР на 31.12.1945 г. 170,5 млн. человек. Это остаток, который у нас уже точно есть.

После всей мобилизации с 1939 по 1945 г. осталось 11 млн. человек, что, кстати, менее 10% населения страны.

 

Общие людские потери СССР в результате войны 26,6 млн. человек.

Всего безвозвратных потерь военнослужащих 11,9 млн. человек.

Уволено по ранению и болезни 3,7 млн. человек, из них 2,5 млн инвалидов. Прижмет, можно будет мобилизовать и отсюда часть людей (по аналогии с немецкими формированиями из ограниченно годных на Западном фронте).

 

Передано для работы в промышленности, местной противовоздушной обороне и в подразделениях военизированной охраны - 3,6 млн. человек. Аналогично нехилый резерв на крайний случай.

 

1,4 млн. человек в войсках и органах НКВД, спецформированиях других ведомств и в войсках союзников. Хотя бы часть можно использовать на пополнение РККА.

 

436 тысяч военнослужащих направлено в места заключения в годы войны. Часть из них для штрафбатов вполне подойдет.

 

1 млн. человек находится на излечении. Можно вполне предположить, что большая их часть вольется обратно в армию.

 

Ну и после окончания войны из Германии вернулось n-ное количество пригодных для службы мужчин и женщин из числа бывших военнопленных и остарбайтеров.

[Tankist]

2Аналитик

При этом

Если же вы полагаете, что 3.000 человек в сд - это "не все так уж и плохо у нас по людям"... Что ж, дело вкуса.

 

Само собой, 3000 человек в сд это плохо, но ведь костяк то соединений остался, пополнить стрелками боевые подразделения дело времени.

 

Стрелковые части СССР в 45-м проседают В РАЗЫ, а Жуков просит пополнения фактически лично у верховного чтобы довести сд до 5.000чел, т.е. хотя бы до ПОЛОВИНЫ расчетного состава. По исаеву укомплектованных сд в КА-45 НЕТ, по крайней мере он таких не нашел.

Нет пехоты, главный генерал СССР действующий на главном направлении просит (просит, а не отправляет рядовую заявку о восполнении!) 30.000 человек чтобы довести сд. на направлении главного удара хотя бы до половины расчета.

 

Вы выдергиваете один из фактов и делаете из этого чуть ли не вселенскую трагедию.

Да, просадка численности дивизий была, тот же Василевский тоже пишет в мемуарах, что необходимо пополнить дивизии перед наступлением на Кенигсберг хотя бы до 3,5 тысяч человек (видать еще хуже было, чем у Жукова).

Но все же давайте разберемся с причинами просадки.

Из ваших постов выходит, что СССР полностью исчерпал мобресурс и брать пополнения просто неоткуда (я так понял, если не прав, поправьте).

Я же считаю, что просадка возникла из-за потерь в ходе грандиозных наступлений конца войны.

Смотрите сами: Висло-Одерская 12 января - 3 февраля 1945 г., Восточно-Прусская 13 января - 25 апреля 1945 г., Восточно-Померанская 10 февраля - 4 апреля 1945 г., Берлинская 16 апреля - 8 мая 1945 г.

Учитывая сколько прошли наши дивизии в ходе этих наступлений и какие силы немцев сокрушили, немудрено, что понесли большие потери и не успевали все вовремя пополнять.

 

Т.е. те несметные мильоны, которые вы привели выше - это ВСЕ. Больше у Союза нет.

 

Я вот выше Lestarhу уже отписал, что все же помимо 11 млн. человек людской резерв у СССР был.

Да и имеющиеся 11 млн. это отнюдь не "15 копеек". Вы, конечно, можете продолжать считать, что у РККА все плохо и верховному неоткуда изыскать 30 тысяч человек пополнения для своего главного маршала, ну а у меня немного другое восприятие реальности (это как со стаканом воды, наполненным наполовину, кто-то считает, что он наполовину пуст, кто-то считает, что он наполовину полон).

 

Буржуины развернули столько дивизий, сколько им было необходимо, емнип что-то около трети от планируемой группировки в 200 единиц. А СССР столько - сколько смог на пределе возможностей. Разницу видите?

 

Еще раз, вспомните сколько времени понадобилось союзникам на развертывание имеющейся группировки. Теперь прикиньте, сколько понадобится времени на развертывание ее до 200 дивизий. И вспомним маленький нюанс, что СССР уже развернул свою группировку. На ваш взгляд как, есть бонус у СССР или нет?

 

 

Вот видишь? А с чего ты решил, что мы сталкнёмся? Ещё скажи, что нацисты выглядели в глазах Французов "добрее" коммунистов?

 

Скажу. Посмотри численность европейцев в войсках СС.

 

Две армии польские у СССР это как, не показатель? Войска Югославии, Чехословакии, Болгарии, Румынии и Албании?

[Tankist]

2Lestarh

Про тоталитарность и упорство. Могу привести в пример вполне демократических финнов и довольно авторитарных румын и итальянцев. Кто сражался упорнее?

Соответственно ключевая роль все-таки не в тоталитарности, а в индивидуальных и национальных особенностях и традициях солдат, эффективности государственной идеологии (а это не обязательно признак тоталитарности, можете взглянуть на масштабы антияпонской пропаганды в тех же США), доверия войск командованию, понимании бойцами целей войны.

 

Я бы еще все же географический фактор не сбрасывал со счета. Сухопутные позиции финов для обороны дают неплохой бонус, да и расположены на отвлеченном ТВД относительно центральной линии наступления СССР.

[Lestarh]

2 Tankist

Для этого есть 650К автомашин

Емнип по мобилизационному плану 1941 года РККА требовалось 5,5 млн. автомобилей. Еще вопросы?

 

1. Т.е. США еще нужно тратить время на развертывание соединений (у СССР они уже созданы).

А когда мы все-таки планируем воевать? Или вот прям 8 мая СССР объявляет войну США и понеслась?

 

СССР = 554 дивизии и 236 бригад, итого 672 расчетные дивизии.

При этом не одной комплектной и многие из дивизий фактически усиленные полки.

 

Каждый новый год после 1945 г. и до 60-х годов дает нам около 1 млн. призывников (вот потом действительно демографическая яма).

Вот вам новые резервы.

У противника их тупо больше.

 

Вы предлагает почти полностью выбирать новые возраста достигающие 18-летия, снижать бронь (НКВД и пр.) и привлекать ограниченно годных. А кто будет работать в народном хозяйстве - промышленности и сельском? Кто будет пахать в первую очередь. Страна балансирует на грани голода.

Я уже не говорю что начинать войну в условиях когда в армию нужно призывать инвалидов и уголовников, это хм... несколько рискованно.

 

Передано для работы в промышленности, местной противовоздушной обороне и в подразделениях военизированной охраны - 3,6 млн. человек. Аналогично нехилый резерв на крайний случай.

Как раз ПВО придется в разы усиливать. Стратегическая авиация союзников не чета немецкой.

 

И еще Вас не удивляет, что при численности Вооруженных сил в 11 млн, мы имели действующую армию в 6, а пехоты чуть более 2?

Армия это еще и огромные тылы, причем растущие. Кто будет охранять склады и мосты в оккупированной Восточной Европе? Без охраны их не оставишь, а мостов там ого-го. Прикиньте сколько полков, если не дивизий съест элементарная конвойная служба.

То есть далеко не весь миллион пополнения пойдет в пехоту.

 

Само собой, 3000 человек в сд это плохо, но ведь костяк то соединений остался, пополнить стрелками боевые подразделения дело времени.

И мы получаем несколоченную и не слишком обстрелянную дивизию, боевые качества которой возросли не слишком значительно. Понадобятся тренировка и обучение.

 

Учитывая сколько прошли наши дивизии в ходе этих наступлений и какие силы немцев сокрушили, немудрено, что понесли большие потери и не успевали все вовремя пополнять.

На самом деле потери в 1943-44 были существенно больше но жалоб генералов я не помню.

 

Я вот выше Lestarhу уже отписал, что все же помимо 11 млн. человек людской резерв у СССР был.

Как я уже заметил выше этот "людской резерв" - последние крохи в лице 18 летних пацанов, нестроевых, ограниченно годных, уголовников и бывших пленных. С такими мобилизационными возможностями войны не начинают.

 

Еще раз, вспомните сколько времени понадобилось союзникам на развертывание имеющейся группировки. Теперь прикиньте, сколько понадобится времени на развертывание ее до 200 дивизий. И вспомним маленький нюанс, что СССР уже развернул свою группировку. На ваш взгляд как, есть бонус у СССР или нет?

Опять же это стартовый бонус который довольно скоро кончится. Максмум через полгода (и то если война начнется с бухты барахты без предварительной эскалации конфликта и скрытой мобилизации) союзники доведут состав войск до достаточного превосходства и нам станет очень нехорошо...

 

Две армии польские у СССР это как, не показатель? Войска Югославии, Чехословакии, Болгарии, Румынии и Албании?

Болгары и румыны были союзниками немцев пока мы не пришли к ним домой. Так что с нами они не по любви, а по суровой необходимости, попробовали бы отказаться.

Албанских войск я что-то не припомню. Это НОАА чтоли?

В Югославии все воевали против всех. Кто-то при этом еще и за нас, но в основном сами за себя.

 

Я бы еще все же географический фактор не сбрасывал со счета. Сухопутные позиции финов для обороны дают неплохой бонус, да и расположены на отвлеченном ТВД относительно центральной линии наступления СССР.

Имхо география в финской стойкости очень вторична. Карпаты румынам особо не помогли, хотя там наступать сложнее чем в Карелии.

[Lestarh]

Я тут немного посчитал на досуге.

 

Берем в составе противников СССР на 1945

США, Англию, Австралию, Канаду, Францию, Бельгию, Голландию, Данию, Норвегию, Люксембург, Италию, Исландию.

Совокупное население - 319 201,70 тыс. чел.

СССР - 170 млн. Накинем восточноевропейских союзников (не нашел данных по ним за 1945 ) 200 - 250 млн. максимум.

Итого у противника перевес по людям в 1,5 раза даже без учета потерь в мужском населении СССР. С учетом будет имхо вдвое.

 

На 1950

Все перечисленные выше, плюс вошедшая в НАТО Португалия и новосформированная Восточная Германия - 400 млн.

СССР с восточноевропейскими союзниками - 271,5 млн.

 

На 1955

НАТО (куда в 1952 вошли Греция и Турция) - 456,6 млн.

ОВД - 290 млн.

 

На 1960

НАТО - 488 млн.

ОВД - 307 млн.

 

То бишь по людям противник нас стабильно опережает в 1,5...2 раза. Промышленность вполне позволяет ему снарядить и вооружить армию большей чем у нас численности.

 

Так что если исключить период первых ударов и неразберихи, то следует исходить из того, что противник способен обеспечить полуторо-двукратное численное превосходство при равном мобилизационном напряжении. При этом в какую сторону будут стрелять в 1950 - 55 те же венгры еще вопрос. В 1956 они стреляли в нас.

[Tankist]

2Lestarh

Для этого есть 650К автомашин

 

 

Емнип по мобилизационному плану 1941 года РККА требовалось 5,5 млн. автомобилей. Еще вопросы?

 

М-да, вы явно хороший косяк курнули

Т.е. вы полагаете, что в РККА одних только водителей а/м должно было быть 5,5 млн.? Вот видать товарищ Сталин перед войной собирался воевать одними водителями, военнослужащих как раз где-то так и было на 21 июня 1941 г. Ну потом еще хотели призвать 3 млн. человек и укомплектоваться до 8,6 млн. человек, вот это видать и будут стрелки, летчики, танкисты и прочий боевой народ

 

Для сведения - потребность РККА по военному времени согласно МП-41 составляла 744 627 автомашин. А 5,5 млн. машин у нас и за все предвоенные десятилетия не произвели.

 

 

СССР = 554 дивизии и 236 бригад, итого 672 расчетные дивизии.

 

При этом не одной комплектной и многие из дивизий фактически усиленные полки.

 

Докажите это, пожалуйста, на конкретных примерах (типа вот 300 дивизий в которых осталось лишь 3000 человек, вот 200 дивизий в которых по 4000 человек и т.д.).

Может просто логически посчитаем? Численность одной дивизии в среднем будем считать за 10 тысяч человек.

Среднемесячная численность действующей армии СССР на 2 квартал 1945 г. составляет 6,1 млн. человек.

Сколько нужно в среднем людей для доукомплектования 672 расчетных дивизий?

Если по вашему большинство дивизий фактически усиленные полки по 3-4 тысяч, то куда же распихали оставшиеся миллионы военнослужащих? А вообще ВС СССР насчитывали 11 млн., ну это наверное все тыловики.

 

 

Вы предлагает почти полностью выбирать новые возраста достигающие 18-летия, снижать бронь (НКВД и пр.) и привлекать ограниченно годных. А кто будет работать в народном хозяйстве - промышленности и сельском? Кто будет пахать в первую очередь. Страна балансирует на грани голода.

Я уже не говорю что начинать войну в условиях когда в армию нужно призывать инвалидов и уголовников, это хм... несколько рискованно.

 

Я уже несколько писал, что начинать войну в 1945 г. для СССР глупо. Спор шел с Аналитиком по поводу того, что СССР в 1945 г. исчерпал свой мобресурс окончательно и людей больше нет. Я так не считаю, Исаев, конечно, хорошо пишет, но вот тут у меня немного другое мнение.

 

Передано для работы в промышленности, местной противовоздушной обороне и в подразделениях военизированной охраны - 3,6 млн. человек. Аналогично нехилый резерв на крайний случай.

 

Как раз ПВО придется в разы усиливать. Стратегическая авиация союзников не чета немецкой.

 

Прямо таки в разы? Интересно где в найдете столько новых зениток и самолетов? Людей, понятно, потребуется несколько больше, но уж никак не в разы.

 

И еще Вас не удивляет, что при численности Вооруженных сил в 11 млн, мы имели действующую армию в 6, а пехоты чуть более 2?

 

Меня вообще многое удивляет. Например, в 1941 г. призвали 14 млн. человек в придачу к 5 млн. уже имеющимся. Потеряли в 1941 г. 4,3 млн. человек. Сколько осталось и почему немцев не смяли?

 

Само собой, 3000 человек в сд это плохо, но ведь костяк то соединений остался, пополнить стрелками боевые подразделения дело времени.

 

 

И мы получаем несколоченную и не слишком обстрелянную дивизию, боевые качества которой возросли не слишком значительно. Понадобятся тренировка и обучение.

 

Ну и теперь сравните ее с созданной с нуля дивизией, начальствующий состав которой не имеет нужных навыков, а солдаты не имеют боевого опыта?

 

Учитывая сколько прошли наши дивизии в ходе этих наступлений и какие силы немцев сокрушили, немудрено, что понесли большие потери и не успевали все вовремя пополнять.

 

На самом деле потери в 1943-44 были существенно больше но жалоб генералов я не помню.

 

А вы искали? Да каждый командующий неоднократно просил резервов, и это в придачу к мобилизации мужского населения с только что освобожденных территорий СССР.

 

Имхо география в финской стойкости очень вторична. Карпаты румынам особо не помогли, хотя там наступать сложнее чем в Карелии.

 

Ну так окружи мы войска финнов где-то перед Карельским перешейком по типу Ясско-Кишиневской операции, им бы тоже особо не посопротивляться.

А в ТР война с Финляндией до победного уж больно была бы затратна без какой-либо особой выгоды от этого. Второстепенный ТВД, покрытый лесами и болотами, государство не обладающее развитой промышленностью, стойкий народ (куда уж без этого), лови их потом на сотнях тысяч квадратных км. Свои войска и так нужны против главного врага - Германии, пэтому правильно сделали, что не полезли.