Нет ядерного оружия

[Backguard]

Есть такое понятие - боевой опыт. И части, создающиеся с нуля, не имеющие в составе хоть 10-20% (а лучше половину) опытных обстрелянных бойцов-сержант-лейтенантов - всегда несут очень большие потери, "тают" буквально за недели (очень поэтично разницу между обстрелянными и неопытными солдатами показал Ремарк в "На западном фронте без перемен") - это и советские дивизии второй половины 1941-1942 гг, и немецкие "одеколонные" дивизии... Яркий пример - это "молодежный" 9-й САК, недавно сформированный и сразу же принявший участие в Курской битве. Итог - потеря за три дня с 5 по 7 июля 55% первоначального состава, самый высокий уровень потерь в штурмовиках за всю войну - 2,8(!) боевых самолетовылета на каждую потерянную машину. При этом практически не достигнуты поставленный перед полками и дивизиями корпуса задания (взято из статьи Растренина к "Я дрался на Ил-2" Драбкина).

 

Поэтому я не вижу ничего странного в том, что неопытная дивизия была разнесена в пух и прах... Как бы серьезно усилена она не была...

[Дмитрий 82]

2Lestarh

С ее установкой тот же М48 приобретал равенство в бою с Т-54, поскольку при равноценном бронировании получал более мощное орудие

 

Хотелось бы отметить, что американский М48 105мм в 50-х и не получалТолько в 60-х хотели ее поставить на М48А1Е1, но оказалось дорого и поставили 105мм лишь в 70-х годах на М48А5.

Вот Израильтяне те пошустрее оказались к 1967 уже переворужали их на 105мм.

Изменено 20 августа, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Lestarh]

2 Дмитрий 82

Хотелось бы отметить, что американский М48 105мм в 50-х и не получа

Я в курсе. Ее первым получил М60 в 1959, который явно был ответом на Т-54.

Я имел в виду, что в условиях нашей альтернативы американцы в первую очередь постараются усилить и модернизировать уже стоящие на вооружении танки - то есть М47/48. А израильский опыт однозначно показывает, что чисто технически это сделать можно.

В ТР американцы не стали связываться с перевооружением старых машин а просто запустили в серию новую, в рамках же наших условий они скорее всего поступят по другому.

[Аналитик]

2Glock

Ну Италия, думаю, исключено. Я даже думаю, что она капитулировала почти без боя и, возможно даже, быстренько бы адаптировалась под Красных. Влияние коммунистов в Италии было всегда достаточно весомое, к тому же вообще Итальянское правительство в полне дружески относилось к СССР. С Францией сложнее, но не критично. Не думаю, что Французы оказали бы на приконце столь яростное и эффективное сопротивление.

Война это падение уровня жизни. Сильное. В ТР выправили за счет масштабных американских инвестиций и т.д. Однако в случае войны между союзниками инвестиций не будет, а возможности СССР способствовать подъему побитого народного хорзяйства европы мягко говоря сомнительны. Вот и сильнейший очаг напряженния - пришли руссие и все испорптили, они не пускают добрых американцев с такими хорошими и полезными долларами.

 

Достаточно серьёзная, думаю, но приемущественно к крупным городам. Города по меньше бы остались в божеском состоянии. Ведь СССР как раз опиралась на тактику своеобразного Блицкрига.

И в очередной раз рекомендую Исаева.

Бои в западной европе опасны в первую очередь наличием большого кол-ва населенных пунктов, городов в т.ч. Если у буржуинов будет хоть немного ума они скорее всего возьмут на ворружение немецкую тактику "фестунгов", т.е. удержания "до конца" опорных пунктов, в особенности на флангах наступающимх советских клиньев. А это плохо, поскольку приводит к распылению сил для ликвидации этих "шверпунктов" и общему сужению "клина".

А Союз не может позволить себе отвлечение сил на второстепенные направления и операции.

 

Насчёт японии в целом. Я и не пытался предположить, что у Японии были какие-то шансы на победу. Мне бы хотелось лишь выяснить на сколько дольше затянулась война между США и Японией, чем бы она закончилась и чего стоила, в первую очередь для США. Я так понял, что вариант с десанотом войск США на Японские острова отметаем сразу?

Естественный шаг со стороны американцев - немедленно предложить японцам перемирие и выступление на стороне "мира и добра". Лучше после очередного "аргумента" вроде сноса до фундаментов какого-нибудь города.

Простое предложение - или быть истребленными или повоевать с русскими с возможностью еще и нагреться на этом.

 

2Backguard

По расчетам янки - война должна была продолжаться еще около года (то есть, где-то до лета 1946) и обошлась бы примерно в миллион жизни простых американских солдат. Источник этих данных привести не могу , так же как не знаю, когда были сделаны расчеты (но, наверное, весной 1945, если принять во внимание то, как американцы давили на нас с нападением на Японию). Это именно вариант с десантом войск США на острова и постепенное выдавливание и уничтожение японцев (по крайней мере, в генералитете Японии было много твердолобых самураев, намеревавшихся вооружать женищин и детей бамбуковыми копьями [привет ashigaru!] и оборонять острова до последнего сантиметра). Скорее всего, применение ядерного оружия не повлияет на эти расчеты, ибо эффект от обычных бомбежек (к примеру Токио) был выше и, наверное, стоило это дешевле.

Маловероятно. А.Больных уже разбивал эти доводы и это был редкий случай. когда АБ не гнал антисоветскую шизу. Слишком большой перевес в силах, а тыла у японцев уже физически нет. У них просто нечем убить миллион амерканцев. Атаки с копьями наперевес еще как то действовали против неготового противника в специфических условиях джунглевых боев (в смысле, что японцы даже убивали некоторое количество противников). Но в целом против пулеметов бамбук не рулит. Имхо "миллион американских парней" - пропагандистская липа расчитанная как раз на рядового американца военных лет взращенгого на историях про ужасных самураях.

 

2Ангмарец

P.S. Я вышел из игры. Честно говоря, не вижу смысла продолжать. Не договоримся. Среагировал только на прямой отсыл ко мне.

Я тоже. Временами просматриваю новости и отвечаю на некоторые моменты.

[Ангмарец]

2 Backguard

Поэтому я не вижу ничего странного в том, что неопытная дивизия была разнесена в пух и прах... Как бы серьезно усилена она не была...

Анекдот ситуации в том, что эта дивизия прибыла из Италии... Как же это там союзники воевали с 1943-го, что прибывающие из Италии дивизии являются неопытными?

 

2 Аналитик

Если у буржуинов будет хоть немного ума они скорее всего возьмут на ворружение немецкую тактику "фестунгов", т.е. удержания "до конца" опорных пунктов, в особенности на флангах наступающимх советских клиньев.

ИМХО, прямое копирование немецкой тактики будет означать как раз отсутствие ума. Психология тоталитарного общества и психология общества с демократическими элементами очень сильно отличается.

 

Естественный шаг со стороны американцев - немедленно предложить японцам перемирие и выступление на стороне "мира и добра". Лучше после очередного "аргумента" вроде сноса до фундаментов какого-нибудь города.

ИМХО, Вы не понимаете. Сначала янки накручивали несколько лет отомстить коварным и вероломным джапам за унизительный удар по ПХ. А потом за пару недель все забыть? Это в тоталитарных обществах еще можно было попробовать поиграть в такие игры (хотя рвануть может и там), но там где делают вид (и народ верит), что демократия... такие фокусы невозможны.

[Kapitan]

2Ангмарец

прямое копирование немецкой тактики будет означать как раз отсутствие ума.

Так немецкая тактика и показала полный провал. Брать её на вооружение - гарантировать поражение.

[Lestarh]

2 Ангмарец

Ну тут такой момент. Почитав бывший ДСПшный труд про корейскую войну на Милитере, готов признать, что американская тактика отличается от немецкой. Причем дело не в тоталитарности. Немецкая тактика в колоссальной степени строится на грамотной и очень хорошей пехоте. Причем, у меня такое ощущение, что этот подход идет еще со времен "старого Фрица". Американцы в Корее (равно как и мы в войну, кстати) предпочитали воевать артиллерией и танками. Это не означает плохой пехоты, это означает стремление по возможности пехотного боя избегать выжимая максимум из тяжелого вооружения. В идеале "артиллерия разрушает, пехота занимает".

Именно поэтому для РККА война с американцами будет отличаться от войны с немцами у противника в принципе другая тактика и к ней надо будет приспосабливаться. К американцам это впрочем тоже относится.

Про "шверпункты". Насколько я понимаю в Арденнах у американцев умышленно либо случайно получилось именно это - удержание опорных пунктов приведшее к торможению немецкого наступления и позволившее выиграть время для подвода резервов. Так что конкрентно это у них скорее всего получится. Способность стойко драться в окружении не является исключительным достоинством солдат тоталитарных режимов.

 

2 Kapitan

Так немецкая тактика и показала полный провал.

Ничего подобного. Полный провал показала немецкая стратегия, ну уж никак не тактика. Можете почитать Исаева про 42-й год, особенно про Ржев. Пока советские войска не освоили немецкой тактики штурмовых групп и не отказались от брусиловского наследия в лице множественных параллельных ударов, все попытки прорвать немецкую оборону заканчивались позиционной мясорубкой в духе Вердена и Соммы.

[Glock]

2Lestarh

 

С этим они не спорят, но автомат нашего типа их не устроил, а собственный долго не могли сделать. Хотя на "Леклерке" вроде что-то стоит.

 

Карусель стоит. Такая же как у нас. Хотя сам Леклерк - провалился. Слишком дорога для танка вышла машина.

 

Он отгорожен от боевого отделения броневой перегородкой. По исходным расчетам при подрыве боекомплекта взрывная волна в основном должна уходить через вышибные пластины наружу, а осколки останавливаться бронеперегородкой. Насколько все это работает, не знаю, но вроде на наших новых разработках стали делать также... по крайней мере про это писали.

 

Видел пару фоток Абрамсов с взорвавшимся боезапасом. Там мало, что от башни осталось.

 

Ну не стоит перегибать. В целом все оно конечно так. Но с другой стороны зачем создавать трудности а затем их героически преодолевать. Главное - баланс. И вот у них и нас об этом балансе представления разные. Мы готовы ради повышения боевых характеристик поступиться удобством эксплуатации в большей степени, а они в меньшей.

 

Вот именно. Ихнее представление о балансе для меня чуждо. Я про это и говорил. АЗ в танке - очень весомая вещь. К тому же - кто, интересно, себе трудности создаёт? Про них это можно сказать с таким же успехом. Убрать АЗ, посадить туда негра и потом ломать голову о том, чтоб уже не 3м, а 4м человекам было удобно в танке...

 

Соответственно при столкновении танковых армий бои бы шли не столько Т-54 против М47, сколько Т-34-85 против "Шерманов", М26/46/47, что заметно меняет дело.

 

Да. Я согласен. Лвиная доля сражений выпадет именно на долю стариков. Однако что это меняет? Ты хочешь отдать весомое приемущество в этом поединке Шерману?

 

Насчет следующего этапа. В 1959 году англичане выкатили L7, причем стартом ее разработки стало знакомство с Т-54 в 1956 в Венгрии (то есть раньше столкнутся, быстрее сделают). С ее установкой тот же М48 приобретал равенство в бою с Т-54, поскольку при равноценном бронировании получал более мощное орудие.

 

Ну тут Дмитрий 82 уже ответил.

 

Я в курсе. Ее первым получил М60 в 1959, который явно был ответом на Т-54. Я имел в виду, что в условиях нашей альтернативы американцы в первую очередь постараются усилить и модернизировать уже стоящие на вооружении танки - то есть М47/48. А израильский опыт однозначно показывает, что чисто технически это сделать можно. В ТР американцы не стали связываться с перевооружением старых машин а просто запустили в серию новую, в рамках же наших условий они скорее всего поступят по другому.

 

Это то, о чём я говорил ранее. На самом деле это не потому, что амеры не считали нужным быстро налаживать конвеер с новыми моделями танков, а продолжали модифицировать старые. Это потому, что нам это сделать было проще. Я уже описывал как наши военные рвали на заднице волосы (и по сей день рвут) за то, чтоб танк был наиболее унифицирован со старым производством и был прост в изготовлении.

 

2Аналитик

 

Война это падение уровня жизни. Сильное. В ТР выправили за счет масштабных американских инвестиций и т.д. Однако в случае войны между союзниками инвестиций не будет, а возможности СССР способствовать подъему побитого народного хорзяйства европы мягко говоря сомнительны. Вот и сильнейший очаг напряженния - пришли руссие и все испорптили, они не пускают добрых американцев с такими хорошими и полезными долларами.

 

Совершенно верно. ПРИШЛИ русские, а не ПРИДУТ. Когда они уже пришли - уже поздно. О каком фронте тогда может быть речь?

 

И в очередной раз рекомендую Исаева. Бои в западной европе опасны в первую очередь наличием большого кол-ва населенных пунктов, городов в т.ч. Если у буржуинов будет хоть немного ума они скорее всего возьмут на ворружение немецкую тактику "фестунгов", т.е. удержания "до конца" опорных пунктов, в особенности на флангах наступающимх советских клиньев. А это плохо, поскольку приводит к распылению сил для ликвидации этих "шверпунктов" и общему сужению "клина". А Союз не может позволить себе отвлечение сил на второстепенные направления и операции.

 

ОК. Хочу услышать твои прогнозы. А именно: сколько займёт операция по захвату Европы у Красных, какие у них будут потери и разрушения инфраструктуры.

 

Естественный шаг со стороны американцев - немедленно предложить японцам перемирие и выступление на стороне "мира и добра". Лучше после очередного "аргумента" вроде сноса до фундаментов какого-нибудь города. Простое предложение - или быть истребленными или повоевать с русскими с возможностью еще и нагреться на этом.

 

Соглашусь с Backguard-ом, по поводу того, что в Японском коммандовании было достаточное количество "толстолобых самураев". А ещё - соглашусь с постом комрада Ангмареца по этому поводу. Мне кажется он прав. В любом случае: Твои прогнозы: во что обойдётся США окончание войны с Японией и сколько на это нужно будет времени? А! И ещё: будет ли прямая окупация её силами США?

 

Маловероятно. А.Больных уже разбивал эти доводы и это был редкий случай. когда АБ не гнал антисоветскую шизу. Слишком большой перевес в силах, а тыла у японцев уже физически нет. У них просто нечем убить миллион амерканцев. Атаки с копьями наперевес еще как то действовали против неготового противника в специфических условиях джунглевых боев (в смысле, что японцы даже убивали некоторое количество противников). Но в целом против пулеметов бамбук не рулит. Имхо "миллион американских парней" - пропагандистская липа расчитанная как раз на рядового американца военных лет взращенгого на историях про ужасных самураях.

 

В, принципе, возможно ты и прав. Однако есть один момент. Даже в последние годы войны ВВС США продолжали нести потери при налётах на Японские острова от ПВО. Причём достаточные. Так что насчёт того, что Японцам было нечем ответить - это приувеличение. Мало чем ответить - это уже ближе к теме, но не не чем.

 

2Ангмарец

 

ИМХО, прямое копирование немецкой тактики будет означать как раз отсутствие ума. Психология тоталитарного общества и психология общества с демократическими элементами очень сильно отличается.

 

Согласен.

[Glock]

2Lestarh

 

Про "шверпункты". Насколько я понимаю в Арденнах у американцев умышленно либо случайно получилось именно это - удержание опорных пунктов приведшее к торможению немецкого наступления и позволившее выиграть время для подвода резервов. Так что конкрентно это у них скорее всего получится. Способность стойко драться в окружении не является исключительным достоинством солдат тоталитарных режимов.

 

Тогда у них была видна цель и не было, по сути, выбора. Здесь же ситуация иная. Как в 41м в СССР. Враг наступает везде и кругом и подкрепления не предвидится в ближайшее время. Ради чего стоять на смерть? Ради того, чтоб нанести Красным как можно больше потерь? Разницу ощущаешь?

 

Ничего подобного. Полный провал показала немецкая стратегия, ну уж никак не тактика. Можете почитать Исаева про 42-й год, особенно про Ржев. Пока советские войска не освоили немецкой тактики штурмовых групп и не отказались от брусиловского наследия в лице множественных параллельных ударов, все попытки прорвать немецкую оборону заканчивались позиционной мясорубкой в духе Вердена и Соммы.

 

Дело даже не в этом, а в психологическом аспекте. Каждый боец будет знать, что история повторяется и на этот раз с его участием. Теперь на месте немецкого солдата, стоит он. И он знает какова была судьба немецкого солдата в своё время. Да и вообще. Чтобы принять такую тактику коммандованию, нужны действительно везкие основания.

Изменено 21 августа, 2007 пользователем Glock

[13th]

По поводу Японии (ИМХО):

вспомните Вьетнам, как там было с моралью у меруканов... Да, не новобранцы... но всё же, а после Вьетнама, была ли гордость у них? А тут еще и СССР нападаеть... в котлы не полезут (ИМХО).

[Kapitan]

2Lestarh

Лучше вспомните 44-45. Никакая тактика не помогла немцам остановить Советскую Армию.

[Tankist]

Япония накануне капитуляции:

http://fat-yankey.livejournal.com/7207.html#cutid1

 

Выводы:

"1. Уже с конца июня 1945 г. вопрос капитуляции Японии был не столько военным, сколько политическим. Японское руководство осознало проигрыш войны, и спектр мнений расходился только в вопросе можно ли упорным сопротивлением и дипломатией добиться более приемлимых условий мира или следует принимать мир любой ценой.

 

2. Вступление СССР в войну и ядерные бомбардировки усилили аргументы «голубей-пораженцев» во внутриполитической борьбе, что окончательно сместило баланс политических сил в их пользу, позволило сломить сопротивление «ястребов» и привело к принятию Японией условий Потсдамской декларации.

 

3. Разгром Квантунской армии советскими войсками не оказал ровным счётом никакого влияния на это решение, хотя бы потому, что оно было принято задолго до того как этот разгром произошел. Последней соломинкой послужило само вступление СССР в войну, но никак не успехи на полях Манчжурии.

 

4. Возможные стратегические последствия появления у американцев бомбы нового типа вряд ли были осознаны японским руководством к моменту принятия решения о капитуляции. Факт наличия такой бомбы использовался как пропагандисткий аргумент в политической игре «голубей» против «ястребов», но отчётливо чем может угрожать такое оружие никто не представлял. Вероятно, именно эта неизвестность и неясность и сыграла на руку «голубям» - в тумане всякий склонен видеть худшее."

[Kapitan]

2Tankist

Мне особенно понравилась фраза:

"они совершенно не берут во внимание мысли и мотивы"

Ну не телепаты исследователи и не некроманты, поскольку мыслей читать не могут и трупы для допросов поднимать тоже не умеют.

[Kirill]

2 Tankist

3. Разгром Квантунской армии советскими войсками не оказал ровным счётом никакого влияния на это решение, хотя бы потому, что оно было принято задолго до того как этот разгром произошел. Последней соломинкой послужило само вступление СССР в войну, но никак не успехи на полях Манчжурии.

Первое - да. Второе автор (небезысвестный Куртуков) высосал из пальца.

[Lestarh]

2 Kirill

Первое - да. Второе автор (небезысвестный Куртуков) высосал из пальца.

Не совсем понял,что первое, что второе в данном тексте?

 

Насчет успехов на полях Маньчжурии объясните мне пожалуйста следующую цепь событий:

Но еще до атомного взрыва над Нагасаки, в ночь с 8 на 9 августа, Советский Союз, верный своим союзническим обязательствам, начал военные действия против Квантунской армии в Маньчжурии. Вступление СССР в войну явилось для правящих кругов Японии ударом, согласно японским источникам, "более чувствительным, чем известие об уничтожении Хиросимы одной единственной бомбой". Как только утром 9 августа в Токио узнали об объявлении Советским Союзом войны Японии, немедленно, еще до атомной бомбардировки Нагасаки, был созван высший военный совет. Премьер-министр и даже сам император выступили за принятие Потсдамской декларации, к которой присоединился СССР, и за прекращение войны. "Вступление сегодня утром в войну Советского Союза, - заявил Судзуки, - ставит нас окончательно в безвыходное положение и делает невозможным дальнейшее продолжение войны". Но военное руководство не хотело соглашаться на безоговорочную капитуляцию. Поэтому заседание окончилось безрезультатно. Не было принято никакого определенного решения и кабинетом министров, заседавшим в полном составе в тот же день до позднего вечера. Японские руководители продолжали совещаться и ночью. Утром 10 августа было решено согласиться на безоговорочную капитуляцию при условии, что в Японии будет сохранена императорская власть. Сообщение об этом решении около 7 часов утра 10 августа было передано по телеграфу японским послам в Швейцарию и Швецию для уведомления правительств США, СССР и Англии. В тот же день министр иностранных дел Того заявил советскому послу в Токио Я. Малику о готовности японского правительства принять условия Потсдамской декларации, если прерогативы императора как суверенного правителя Японии не будут ущемлены.

http://www.vpk-news.ru/article.asp?pr_sign=archive.2007.192.articles.conception_02

 

Так вот объясните мне пожалуйста как могли успехи советских войск в Маньчжурии, при всем моем к ним уважении, повлиять на подписание японцами согласия с условиями Потсдамской декларации состоявшееся спустя сутки с момента начала боевых действий?

Особенно учитывая, что за неделю до этого она была официально отклонена японскими властями?

 

2 Kapitan

Лучше вспомните 44-45. Никакая тактика не помогла немцам остановить Советскую Армию.

Лучше вспомните Наполеона, что он там про большие батальоны говорил?

Я уже приводил советские данные показывающее наше стабильное 2-х кратное превосходство в людях и еще более существенное в артиллерии и танках. А если взять немецкие данные про 10-20 кратное превосходство, тогда Монтгомери с его экзерцициями на Рейне и вовсе отчаянным малым покажется...

 

2 13th

вспомните Вьетнам, как там было с моралью у меруканов...

Ну тогда почему бы и Афганистан не вспомнить? Тоже вроде не совсем так как в Великую Отечественную с моралью было?

Так что предлагаю не примешивать лишних аналогий.

 

2 Glock

Видел пару фоток Абрамсов с взорвавшимся боезапасом. Там мало, что от башни осталось.

Битые "Абрамсы" видел, но вот конкретно с разбитой башней не доводилось. Обычно при взрыве боекомплекта разрушавшем танк пеняли на детонацию той его части которая лежит не в башне, а в корпусе.

 

Да. Я согласен. Лвиная доля сражений выпадет именно на долю стариков. Однако что это меняет? Ты хочешь отдать весомое приемущество в этом поединке Шерману?

Поздние версии "Шермана" как бы и не хуже Т-34-85, а с точки зрения простоты освоения экипажем (то есть развертывания новых частей и обучения пополнения), надежности и моторесурса даже лучше.

Кроме того, еще раз повторю:

М47. Производство М47 началось на «Детройт танк арсенале» в июне 1951 года. Перешедший после Второй мировой войны под управление Департамента артиллерии летом 1952 года, он снова был передан корпорации «Крайслер». До ноября 1953 года здесь выпустили 5481 танк М47. В 1951 году к производству подключилась фирма «Америкэн Локомоу-тив», она выпустила 3195 танков. Таким образом, суммарный выпуск М47 превысил общий выпуск М26, М45 и М46 и составил 8576 единиц.

http://www.mk-armour.narod.ru/2003/05/01.htm

То есть к моменту когда Т-54 еще только запускался в серию американцы уже имели 8.500 М47, не считая М26 и М46.

Также к 1953 году было произведено уже 900 М48. То есть более 9.000 танков новых образцов.

Врядли в этой ситуации они будут действовать в Европе одними "шерманами" а более новые машины придержат пока мы запустим на конвеер 54-ку.

 

Я уже описывал как наши военные рвали на заднице волосы (и по сей день рвут) за то, чтоб танк был наиболее унифицирован со старым производством и был прост в изготовлении.

Тем не менее Свирин признал в третьем томе, что корпуса американских танков М46/47/48 дешевле, проще и технологичнее в производстве, нежели у Т-54 :bleh:

 

Тогда у них была видна цель и не было, по сути, выбора. Здесь же ситуация иная. Как в 41м в СССР. Враг наступает везде и кругом и подкрепления не предвидится в ближайшее время. Ради чего стоять на смерть? Ради того, чтоб нанести Красным как можно больше потерь? Разницу ощущаешь?

И что? Они не будут до последнего защищать во Франции родную Техасщину?

 

Теперь на месте немецкого солдата, стоит он. И он знает какова была судьба немецкого солдата в своё время.

Ничего подобного. Теперь на месте немецкого солдата стоит советский, ибо по условиям альтернативки именно СССР напал первым, а союзники защищают родную землю от "большевистских орд".

 

В порядке дополнения. Я все-таки не увидел пока убедительных обоснований успешности советского наступления и блестящего блицкрига. Соответственно хотел бы разбора полетов в плане того как именно Советская армия планирует дойти до Ла-Манша? И в какие сроки?

Изменено 21 августа, 2007 пользователем Lestarh

[Аналитик]

2Ангмарец

ИМХО, прямое копирование немецкой тактики будет означать как раз отсутствие ума. Психология тоталитарного общества и психология общества с демократическими элементами очень сильно отличается.

При чем здесь прямое копирование? Да еще и тоталитаризм? Есть тактика и ее проявления. Засесть в укрепленном пункте и отбиваться до последнего патрона может солдат любой общественно-политической формации.

А скопировать тактику "фестунгов" - шаг отнюдь не глупый, эти гарнизоны и гарнизончики попортили нам немало крови.

 

ИМХО, Вы не понимаете. Сначала янки накручивали несколько лет отомстить коварным и вероломным джапам за унизительный удар по ПХ. А потом за пару недель все забыть? Это в тоталитарных обществах еще можно было попробовать поиграть в такие игры (хотя рвануть может и там), но там где делают вид (и народ верит), что демократия... такие фокусы невозможны.

Что увидят рядовые американцы? То, что коварные азияты сначала качественно получили по физиономии (фотографии стертого в пепел Токио), а теперь униженно (соответсвующие фото) сложили лапки и просят мира. Рядовые избиратели будут вполне удовлетворены торжественной капитуляцией японцев и порадуются, что славные американские парни перестанут погибать хотя бы в азии (на фоне лавины "киллд ин экшн" с етвд.

На фоне грандиозного "предательства" бывшего "союзника" и страшных побоищ в европе прокатит и не такое.

Вот если бы японцы заартачатся, тогда да, проблемы. Но это вряд ли.

 

2Glock

Совершенно верно. ПРИШЛИ русские, а не ПРИДУТ. Когда они уже пришли - уже поздно. О каком фронте тогда может быть речь?

Общеевропейском. Много-много стран, которые живут плохо, помнят, что не так давно жили лучше ("а помните, при старине Адди...") и т.д. Прилагаются американо-британские деньги и засланцы. Как бы не хотелось, а туземными лоялистами не обойтись, свои котингенты держать придется.

 

ОК. Хочу услышать твои прогнозы. А именно: сколько займёт операция по захвату Европы у Красных, какие у них будут потери и разрушения инфраструктуры.

По окончании внимательного прочтения "Берлина 45-го" я очень сильно сомневаюсь, что такая операция вообще возможна. Ее просто нечем проводить. Очень уж мрачные таблицы и учетные данные у АлИс. Да, войска тащат на себе уйму железа, но дивизия в 3-4.000 чел. - это не дивизия, это усиленный полк. Полками войны не выигрывают, а без многочисленной и хорошей пехоты воевать вообще нельзя.

Все упирается в катастрофический дефицит живой силы и транспорта. В таких условиях победить можно только чистейшим блицкригом, только одним ударом без перерывов и продолжений. А это невозможно, что Лестарх весьма грамотно обосновал.

Все более уверяюсь, что отец народов грандиозно сблефовал. Умел, шельма...

Вы конечно же скажете - начнем позже. а я отвечу - увы, не начнете.

демографический кризис встал в полный рост в середине 40-х, а в полную силу войдет в 60-х, когда поколение мужчин, воевавших и восстанавливающих страну начнет уходить на покой, а на смену придет малочисленное поколение, которое по полной приложит катастрофа "нерожденных детей".

 

Соглашусь с Backguard-ом, по поводу того, что в Японском коммандовании было достаточное количество "толстолобых самураев". А ещё - соглашусь с постом комрада Ангмареца по этому поводу. Мне кажется он прав. В любом случае: Твои прогнозы: во что обойдётся США окончание войны с Японией и сколько на это нужно будет времени? А! И ещё: будет ли прямая окупация её силами США?

На фига все это? Оккупация и прочее? Будет простой сговор. Твердолобым самураям предложат просто:

1. вас просто похоронят со всеми вашими идеалами. покойтесь с миром. Кто не верит - вот вам немного полезного ипритика, раз уж пошла беспредельная война без правил и ограничений.

2. берите бензин и что вам там еще надо и айда в на дальний восток. Немсного унизитесь, конечно, но сохраните жизнь, завоюеете славу и прихватите территорий у русских сколько сможете. А, еще с вас базы под действия американской ДБА.

 

Конечно, найдется немало упертых идеалистов, для которых такой расклад будет унизителен и невозможен. Побунтуют, кто-то вскроет пузо. Важен итог, японцы будут поставлены перед выбором: полное уничтожение или возможность выжить и даже прихватить немного полезностей.

 

В, принципе, возможно ты и прав. Однако есть один момент. Даже в последние годы войны ВВС США продолжали нести потери при налётах на Японские острова от ПВО. Причём достаточные. Так что насчёт того, что Японцам было нечем ответить - это приувеличение. Мало чем ответить - это уже ближе к теме, но не не чем.

Пусть будет мало чем. Это не принципиально. Факт простой - японцам воевать нечем. Что-то соскребут по пыльным углам, что-то склепают на коленке из эрзацев. Но у метрополии больше нет ни ресурсной базы ни промышленности. Только бамбуковые копья.

Если американцы пожадничают и продолжат потребовать полной капитуляции без надежды и выхода, японцы почти наверняка продолжат сопротивление. Но когда на карту встанет будущее штатов и само их существование не думаю, что американцы будут сильно жмотиться.

 

2Kapitan

Лучше вспомните 44-45. Никакая тактика не помогла немцам остановить Советскую Армию.

Зато помогла до конца наносить точные и очень болезненные удары. Даже в ситуации, когда война была проиграна безоговорочно.

Тактика не останавливает армии. Армии останавливает стратегия.

А тактика у немцев была отличной. Мы ломали их до последнего дня войны и с непреходящими трудами и усилиями.

[Аналитик]

2Glock

Враг наступает везде и кругом и подкрепления не предвидится в ближайшее время. Ради чего стоять на смерть? Ради того, чтоб нанести Красным как можно больше потерь? Разницу ощущаешь?

Всегда и везде не получится. Нечем.

Война в европе будет как я уже говорил крайне тяжелой по двум основным причинам:

1. Наличие большого количества больших и малых населенных пунктов капзастройки. При небольших усилиях они превращаются в "шверпункты", которые наскоком не взять. Их надо либо уничтожать либо блокировать и обходить. Первое тормозит общее движение ударных клиньев и распыляет силы, требуя и так дефицитной пехоты, второе создает сложности со снабжением и сужает "клин".

2. Развитая и качественная дорожная сеть в зап.Европе вкупе с очень высокой моторизацией буржуинов. Этот фактор позволит им очень быстро перебрасывать войска и наносить контрудары. В организации рурского котла амеркианцы делали по 70км/день и "окотловили" более 300.000чел. А у нас не хватает транспорта даже для механизированных объединений.

Поэтому "везде" не будет, сил не хватит. И с подкреплениями больше проблем будет как раз у нас.

[Kapitan]

2Аналитик

Зато помогла до конца наносить точные и очень болезненные удары. Даже в ситуации, когда война была проиграна безоговорочно.

Пример "точного и очень болезненного удара" в 44-45 г.!

Если бы наши уступали немцам в тактике, то уж точно бы не закончили войну в Берлине и Праге.

[Tankist]

2Аналитик

По окончании внимательного прочтения "Берлина 45-го" я очень сильно сомневаюсь, что такая операция вообще возможна. Ее просто нечем проводить. Очень уж мрачные таблицы и учетные данные у АлИс. Да, войска тащат на себе уйму железа, но дивизия в 3-4.000 чел. - это не дивизия, это усиленный полк.

 

К сожалению, книгу еще не читал, так что не вполне понимаю о чем идет речь?

Дивизии по 3-4 тысячи человек, это конечно, не есть гут, ну так и операции конца войны назвать маленькими крайне сложно, вермахт добивали как-никак, вот и потери.

При этом, если глянуть на того же Кривошеева, потери в третьем квартале 1945 г. относительно небольшие, если сравнивать например, с ранее проводившимися операциями.

В Беринской наступательной стратегической операции задействованы 161 сд, 20 тк и мк, 15 бригад, 2 УРа, всего 1906200 человек, потери - 352475, из них 78291 человек безвозвратно (это я еще не упомянул 2 армии Войска Польского в 155 тысяч, у которых потери были всего в 8000 человек). Процент потерь от общего количества каждый сам может подсчитать, на мой взгляд не все так уж и плохо у нас по людям.

 

 

Полками войны не выигрывают, а без многочисленной и хорошей пехоты воевать вообще нельзя.

 

Ну ведь передергиваете же, что за постоянное желание принизить нашу силу?

Смотрим Кривошеева, 3 квартал 1945 г. - действующая армия СССР -

6135300 человек.

Всего в ВС СССР 554 дивизии и 236 бригад, итого 672 расчетные дивизии (вспомним также сколько дивизий было у союзников, разницу видно невооруженным взглядом).

Из этого же источника видим, что после окончания войны с Германией по состоянию на 1 июля 1945 г. в Вооруженных Силах по списку осталось 11 390,6 тыс. человек.

По-моему, вышеперечисленные цифры дают повод думать, что у СССР остались к концу войны отнюдь не полки и еще есть многочисленная и хорошая пехота.

 

С автомобилями у нас хуже, чем у союзников, но все же есть свыше 650 тысяч штук + трофеи изъятые у вермахта по окончанию войны. Плюс добавим для РККА лошадей как эрзац автомашин (замена не ахти, но лучше чем совсем ничего).

[Glock]

2Lestarh

 

Поздние версии "Шермана" как бы и не хуже Т-34-85, а с точки зрения простоты освоения экипажем (то есть развертывания новых частей и обучения пополнения), надежности и моторесурса даже лучше.

 

Насчёт моторесурса мы уже обсуждали. В глобальной войне это никакого приемущества не даёт. Насчёт надёжности - сомнительно. Чё-то не верится. Однако в экспуатации Т-34-85 горазд

о лучше. Проходимость и "грязеустойчивость" у него больше. Мобильней он, грубо говоря.

 

То есть к моменту когда Т-54 еще только запускался в серию американцы уже имели 8.500 М47, не считая М26 и М46. Также к 1953 году было произведено уже 900 М48. То есть более 9.000 танков новых образцов. Врядли в этой ситуации они будут действовать в Европе одними "шерманами" а более новые машины придержат пока мы запустим на конвеер 54-ку.

 

Надо бы пробить инфу о составе бронетанковых войск армии стран Варшавского Договора 53го-55го года. У кого-нибудь есть данные?

 

Тем не менее Свирин признал в третьем томе, что корпуса американских танков М46/47/48 дешевле, проще и технологичнее в производстве, нежели у Т-54 bleh.gif

 

В первые слышу, чесно говоря, подобное. Хотя, конечно, Свиниу склонен доверять.

 

И что? Они не будут до последнего защищать во Франции родную Техасщину?

 

Да как тебе сказать. Местами - будут. В целом - не думаю. Сопротивление до последнего имеет место когда, либо есть надежда, что это имеет смысл и враг, в конце концов, будет разбит (допустим должно в конце-концов прийти подкрепление), либо при очень сильной идеологической почве (как в своё время было в Германии и СССР). Сильно они немцам сопротивлялись в войну? Я читал мемуары фрицев, когда они были во Франции. Я был в шоке. Враждебности не было вообще со стороны французов. Она появилась уже тогда, когда дела у Германии стали ити не ахти как.

 

Ничего подобного. Теперь на месте немецкого солдата стоит советский, ибо по условиям альтернативки именно СССР напал первым, а союзники защищают родную землю от "большевистских орд".

 

Я имею ввиду с тактической точки зрения, а не с идеологической.

 

В порядке дополнения. Я все-таки не увидел пока убедительных обоснований успешности советского наступления и блестящего блицкрига. Соответственно хотел бы разбора полетов в плане того как именно Советская армия планирует дойти до Ла-Манша? И в какие сроки?

 

Я ж уже объяснял на чём я основываю свои предположения. На том, что в 60е и 70е годы безъядерное завоевание европы планировалось за 7 дней. И буржуи это не отрицали. А т.к. ты сам сказал, что только с середины 60х упор ставился на ЯО, а до этого вниманием бронетехнику не обделяли - значит особенно ничего не меняется. Уже, по просьбе трудящихся, увеличили этот срок. Пусть даже это будет месяц. Это ничего не меняет.

 

2Аналитик

 

При чем здесь прямое копирование? Да еще и тоталитаризм? Есть тактика и ее проявления. Засесть в укрепленном пункте и отбиваться до последнего патрона может солдат любой общественно-политической формации.

 

Далеко не любой.

 

Общеевропейском. Много-много стран, которые живут плохо, помнят, что не так давно жили лучше ("а помните, при старине Адди...") и т.д. Прилагаются американо-британские деньги и засланцы. Как бы не хотелось, а туземными лоялистами не обойтись, свои котингенты держать придется.

 

Конечно не обойдётся без этого. Но это будет, как говорится, завтра. А сегодня.....и далее по тексту. А гарнизоны держать придётся, конечно. Я уже писал об этом. Однако в этих гарнизонах не нужно будет держать бомбардировочную авиацию, армады новейших танков, САУ и пр. Только самое необходимое.

 

По окончании внимательного прочтения "Берлина 45-го" я очень сильно сомневаюсь, что такая операция вообще возможна. Ее просто нечем проводить. Очень уж мрачные таблицы и учетные данные у АлИс. Да, войска тащат на себе уйму железа, но дивизия в 3-4.000 чел. - это не дивизия, это усиленный полк. Полками войны не выигрывают, а без многочисленной и хорошей пехоты воевать вообще нельзя. Все упирается в катастрофический дефицит живой силы и транспорта. В таких условиях победить можно только чистейшим блицкригом, только одним ударом без перерывов и продолжений. А это невозможно, что Лестарх весьма грамотно обосновал. Все более уверяюсь, что отец народов грандиозно сблефовал. Умел, шельма... Вы конечно же скажете - начнем позже. а я отвечу - увы, не начнете. демографический кризис встал в полный рост в середине 40-х, а в полную силу войдет в 60-х, когда поколение мужчин, воевавших и восстанавливающих страну начнет уходить на покой, а на смену придет малочисленное поколение, которое по полной приложит катастрофа "нерожденных детей".

 

Насчёт того, что 3я мировая не началась бы тогда - я почти уверен тоже. Не оправдано это. Да и не зачем. Однако мы всё-же по просту пытаемся представить себе, что она всё-таки произошла.

 

2. берите бензин и что вам там еще надо и айда в на дальний восток. Немсного унизитесь, конечно, но сохраните жизнь, завоюеете славу и прихватите территорий у русских сколько сможете. А, еще с вас базы под действия американской ДБА.

 

Шо-то я с утра плохо соображаю. Это ты щас о чём? О том, что если бы Амеры не сбросили ядрёные бомбы на Японию, ОНИ БЫ ПРИГОВОРИЛИ НАПАСТЬ ИХ НА СССР?

 

1. Наличие большого количества больших и малых населенных пунктов капзастройки. При небольших усилиях они превращаются в "шверпункты", которые наскоком не взять. Их надо либо уничтожать либо блокировать и обходить. Первое тормозит общее движение ударных клиньев и распыляет силы, требуя и так дефицитной пехоты, второе создает сложности со снабжением и сужает "клин".

 

Немцев это не остановило....

 

Поэтому "везде" не будет, сил не хватит. И с подкреплениями больше проблем будет как раз у нас.

 

Спорно. О каком подкреплении идёт речь? Когда готовится такая операция войск сразу же готовится такое количество, чтоб сделать всё относительно быстро и качественно. Подкрепления уже будут потом. После захвата. Раньше они по просту не имеют смысла.

 

2Tankist

 

Ну ведь передергиваете же, что за постоянное желание принизить нашу силу? Смотрим Кривошеева, 3 квартал 1945 г. - действующая армия СССР - 6135300 человек. Всего в ВС СССР 554 дивизии и 236 бригад, итого 672 расчетные дивизии (вспомним также сколько дивизий было у союзников, разницу видно невооруженным взглядом). Из этого же источника видим, что после окончания войны с Германией по состоянию на 1 июля 1945 г. в Вооруженных Силах по списку осталось 11 390,6 тыс. человек. По-моему, вышеперечисленные цифры дают повод думать, что у СССР остались к концу войны отнюдь не полки и еще есть многочисленная и хорошая пехота.

 

С автомобилями у нас хуже, чем у союзников, но все же есть свыше 650 тысяч штук + трофеи изъятые у вермахта по окончанию войны. Плюс добавим для РККА лошадей как эрзац автомашин (замена не ахти, но лучше чем совсем ничего).

 

Респект за инфу. Это серьёзные цифры, всё-таки.

 

2All

 

Ну мы наконец порешаем в каком году будем устраивать 3ю мировую? Блин. Хоть голосуй уже...

[Lestarh]

2 Tankist

Плюс добавим для РККА лошадей как эрзац автомашин (замена не ахти, но лучше чем совсем ничего).

Не особо. Тяжелую артиллерию не потянешь, пехоту в значительных количествах не перевезешь.

 

Дивизии по 3-4 тысячи человек, это конечно, не есть гут, ну так и операции конца войны назвать маленькими крайне сложно, вермахт добивали как-никак, вот и потери.

Так дело в том, что и при ограниченных потерях дивизии имели такие дикие некомплекты. То есть их пополнять было особо некем.

 

не все так уж и плохо у нас по людям.

Ну и не так хорошо. Потери РККА за 1943-45 (28 месяцев) по тому же Кривошееву составили 16.859.тыс. чел из них безвозвратные - 4.028 тыс. из них 86,6% приходятся именно на пехоту. Число выбывших в пехоте составляет 546,3% их от среднемесячной численности, число безвозвратных потерь - 126,93%.

То есть за это время пехота безвозвратно потеряла больше своего общего состава, а с учетом раненых среднемесячный списочный состав пехоты был потерян пять с половиной раз.

Также следует учесть, что из всех поступивших на излечение (то есть включенных в санитарные потери) в строй вернулось только 72%, остальные умерли от ран или были уволены из армии по состоянию здоровья.

Резервов для допризыва фактически нет. Население восточных территорий уже призвано в 1941-43 годах, население оккупированных территорий в 1944-45.

За неимением лучшего сошлюсь вот сюда - http://fat-yankey.livejournal.com/48867.html - не фонтан, но другого пока нет. Там на графике хорошо видно, что основная мобилизация пришлась на 1941, потом происходил в основном меньший по объемам добор.

Отсюда вывод - те 11 млн солдат которые есть в 1945 это все что в принципе есть. Донаращивать численность можно только призывая новые возраста (читай - подростков и стариков) или снижая бронь (читай - отрывая рабочих от оборонного производства).

 

Да, еще из того же Кривошеева следует, что среднемесячная численность стрелковых войск - 2.692.700 (исходя из того, что потери в 3.392.781 человека дают 126% среднемесячной численности) то есть существенно меньше половины действующей армии.

 

вспомним также сколько дивизий было у союзников, разницу видно невооруженным взглядом

Не забывайте две вещи.

Во-первых - дивизий у союзников было столько, сколько им было нужно, а не столько сколько они могли сформировать в принципе.

Во-вторых - дивизия союзников в среднем в полтора-два раза превышает советскую по численности (особенно в конце войны, см. выше про некомплектность) и по возможностям приближается чуть ли не к советскому корпусу.

Количество американских дивизий см. здесь:

http://www.globalsecurity.org/military/agency/army/division-ww2.htm

[13th]

2Lestarh

Бдь-добры, дайте тогда информацию, сколько было людей и т.д. у "союзников" в Европе.А то так вечно будет, там недокомплект, тут "перекомлект"...

 

З.ы. просьба могли бы ссылки делать "самооткывающимися", плиз...

Изменено 22 августа, 2007 пользователем 13th

[Lestarh]

2 Glock

Насчёт надёжности - сомнительно. Чё-то не верится. Однако в экспуатации Т-34-85 гораздо лучше.

Придется набирать из Свирина

Из имеющихся в настоящее время на вооружении Красной Армии... американский средний танк "Шерман"... канадский легкий танк "Валентин"...

Указанные образцы танков выгодно отличаются от отечественных легкостью управления, значительно повышенным ресурсом межремонтного пробега, простотой обслуживания и текущего ремонта и при этом их вооружение, бронирование и подвижность позволяют решать весь набор задач, выдвигаемый бронетанковым силам.

...

Прошу Вас рассмотреть комплекс мер по скорейшему улучшению конструкции отечественных танков, чтобы по гарантированному пробегу, простоте управления, ремонта и обслуживания они могли сравнятьс с лучшими иностранными образцами...

Это цитата из отчета Я.Н. Федоренко - заместителя наркома обороны и командующего бронетанковыми и механизированными войсками - датированного мартом 1946.

 

Проходимость и "грязеустойчивость" у него больше.

В Германии и Франции это особенно актуально

Ну и до кучи:

Действительно, проходимость танков первых выпусков с обрезиненной гусеницей шириной 16 дюймов была ограниченной, хотя в условиях западноевропейского театра военных действий этот фактор не имел решающего значения. Однако очень скоро «шерманы» получили новую гусеницу — необрезиненную, но с резинометаллическим шарниром, повышавшим ее живучесть (такой шарнир советские танки получили только после войны). К гусеницам стали прилагаться шлоры-грунтозацепы. Показатели удельного давления на грунт (как, впрочем, и удельная мощность) у танка «Генерал Шерман» аналогичны показателям танка Т-34. Что же касается максимальной скорости (48 км/ч у «Шермана» и 55 у Т-34), то следует помнить, что она имеет лишь чисто теоретическое значение и достигается во время испытаний танка. Скорость же на местности, в бою, у всех танков примерно одинакова — 20—30 км/ч. Правда, ощутимым недостатком, особенно у танков с бензиновыми двигателями, является ограниченный запас хода.

http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/Sherman/sherman.php

Так что не все так плохо.

 

Я ж уже объяснял на чём я основываю свои предположения. На том, что в 60е и 70е годы безъядерное завоевание европы планировалось за 7 дней.

Понимаешь. Это только слова, я пока не видел планов это описывающих - как и что. Без них я не могу ничего сказать. Может, как уже говорилось выше по теме, они и не собирались удерживать Европу в условиях наличия ЯО, а собирались отмобилизоваться, подготовится и ударив атомной бомбой по берегу спокойно высаживаться? Или вообще воевать стратегическими силами а и на сухопутные бои в Европе не заморачиваться, кто победит в глобальной ядерной перестрелке (если таковой победитель вообще будет) тому все и так достанется...

 

А т.к. ты сам сказал, что только с середины 60х упор ставился на ЯО, а до этого вниманием бронетехнику не обделяли - значит особенно ничего не меняется.

Ну насколько я понимаю это как раз планы второй половины 60-х и позже, то есть построенные с учетом применения ракетно-ядерного оружия если не тактически, то стратегически.

Без него я не готов согласится, что даже проход до Ла-Манша займет неделю. Как я уже считал от Магдебурга до Шербура - 1200 км. Чтобы это пройти за 7 дней нужен темп наступления 170 км в сутки. Немеханизированная пехота в принципе не сможет двигаться в таком темпе. Танковые части только в случае несопротивляющегося (а еще лучше - отсутствующего) противника. Так что планы планами, а мне логика показывает, что это нереально.

В Маньчжурском наступлении на продвижение до 800 км в глубину при минимальном сопротивлении японцев потребовалось более 10 дней:

Т. о., к 20 авг. сов. войска продвинулись в глубь Сев.-Вост. Китая с 3. на 400— 800 км, с В.— на 200—300 км и с С. — на 200—300 км. Они вышли на Маньчжурскую равнину (Сунляо), расчленили япон. войска на ряд изолированных группировок и завершили их окружение.

Вы же предлагаете пройти большее расстояние за меньший срок и в условиях организованного сопротивления противника имеющего довольно плотные боевые порядки (а не цепь японских застав в Гоби да еще в условиях уже подписанной капитуляции противника). Нереально, имхо.

 

Уже, по просьбе трудящихся, увеличили этот срок. Пусть даже это будет месяц

От полугода до года по моей оценке и то при самом большом везении.

 

Далеко не любой.

Формации любой, вот солдат не любой, это да...

А американцы с их возведенной в культ обороной Аламо. Вполне себе смогут.

 

Однако в этих гарнизонах не нужно будет держать бомбардировочную авиацию, армады новейших танков, САУ и пр. Только самое необходимое.

Там придется держать людей, а это самое узкое место советской армии после войны. А самолетов, танков и прочей техники у НАТО и так будет больше.

 

Немцев это не остановило....

Немцы с этим не так уж часто и сталкивались.

 

2 13th

Бдь-добры, дайте тогда информацию, сколько было людей и т.д. у "союзников" в Европе.А то так вечно будет, там недокомплект, тут "перекомлект"...

Советские данные на более ранний период:

На Западе рубежи английских, американских и французских армий проходили от устья реки Маас в Голландии вдоль границ Германии до Швейцарии. Всего здесь у союзников было 76 полнокровных дивизий и 15 отдельных бригад. Им противостояли 74 слабо укомплектованные германские дивизии и 3 бригады. В Италии союзные войска, находившиеся на рубеже Равенна, Пиза, имели 22 дивизии и 9 бригад. Против них действовали 31 дивизия и 1 бригада противника. На Балканах Народно-освободительная армия Югославии вела борьбу с 10 немецкими дивизиями и 4 бригадами. Всего на европейских фронтах США, Великобритания и Франция имели 5,7 млн. человек, 50 тыс. орудий и минометов, 16,1 тыс. танков и самоходно-артиллерийских установок, 16,7 тыс. боевых самолетов.

 

Из материалов по плану "Немыслимое".

13. В Приложении III показано, что общие силы союзников в Северной Европе на 1 июля должны составлять:

- 20 бронетанковых дивизий;

- 50 пехотных дивизий;

- 5 воздушно-десантных дивизий;

- бронетанковые и пехотные бригады, эквивалентные 8 дивизиям.

...

4. Вышеприведенные расчеты сделаны на следующей основе: - Американские планы передислокации допускают вывод (из Европы) к 1 июля четырех дивизий. (Следовательно) одну бронетанковую и три пехотные дивизии следует вычесть временно из американских сил, размещенных в Северо-Восточной Европе. Отметим значительный масштаб планируемой после 1 июля передислокации (американских сил): только за июль могут быть выведены 10 дивизий.

- Взяты в расчет начавшийся вывод на родину канадских (частей) и перемещение из Средиземноморья индийских подразделений.

- Не принималась в расчет (предстоящая) демобилизация (вооруженных сил Великобритании), поскольку, по нашим оценкам, даже начавшись в той или иной степени, она не наберет к 1 июля такие масштабы, чтобы ощутимо отразиться на боеспособности наших войск.

http://www.coldwar.ru/bases/operation-unthinkable.php

 

По данному плану с учетом подтягивания сил союзники могли летом 1945 рассчитывать на 103 расчетные дивизии против 264 также расчетных советских.

Также поскольку план строился англичанами возможности американской мобилизации в нем не учитывались. Прикидывались возможности вести войну используя то, что уже реально было развернуто в Европе летом 1945. Американцы в это время возились с Японией для оккупации которой планировалось привлечь 23 дивизии (800 тыс. чел.).

Также где-то попадались данные о возможности США развернуть в целом до 200 дивизий, но с ходу не найду источник.

Изменено 22 августа, 2007 пользователем Lestarh

[Chernish]

2Kapitan

Пример "точного и очень болезненного удара" в 44-45 г.!

Балатон.

[Kapitan]

2Chernish

Балатон.

Так и знал. А нифига:

ПОСЛЕДНЕЕ НАСТУПЛЕНИЕ ВЕРМАХТА

http://www.vor.ru/60/europe/eur_009.html

Примером может послужить контрудар немцев под Варшавой в августе 44, где наших отбросили на сто км, однако надо учесть, что войска были измотаны длмтельным наступлением, а немцы подтянули свежие силы. Однако уже к сентябрю немцы были отброшены обратно и захвачена Прага, предместье Варшавы.

Изменено 22 августа, 2007 пользователем Kapitan