Нет ядерного оружия

[Tankist]

2Аналитик

"Наши умеют хорошо обооняться", это мощно, это УРОВЕНЬ. Внушаеть. Особенно в отрыве от таких прозаических вещей как плотность постороения и т.д.

 

Я понимаю, что вы уверены, что "их ("сталинградские войска") быстро стаптывают". При этом сами же пишите постом ранее, что "замечу, что наступающий всегда несет более тяжелые потери нежели обороняющийся, по крайней мере пока не прорвет оборону и не перейдет к окружениям и преследованию".

Конечно же, как могут эти унтерменши что-то противопоставить многоопытным союзникам, совершивишим кучу десантов против заведомо более слабого противника. Обороняться русские, по-вашему, так и не научились за всю ВМВ.

 

Вы правильно вспомнили про плотности обороны. Анализируя "Оверлорд-2" надо его посравнивать немного и с "Оверлорд-1".

Итак, к лету 1944 г. Западный фронт Германии располагал 59 общевойсковыми соединениями, из них 9 танковых дивизий.

У Лиддел Гарта пишется про 58 немецких дивизий, из них 10 танковых.

В общем цифра за немцев понятна. Далее пользуюсь цифрами по 1945 г., т.к. если бы столкновение произошло, то уж понятно, что не ранее этого срока.

См. Кривошеева - 1945 г. Советские вооруженные силы имеют 672 расчетные дивизии (это не считая танковых и механизированных корпусов). Понятно, что отнюдь не все 672 дивизии будут сосредоточены в Западной Европе. Но есть маленькое такое подозрение, что плотность советских войск на данном ТВД будет как минимум в два-три раза больше по сравнению с немецкой в 1944 г. (Восточного то фронта нет).

 

На 150-км фронте, который потом стал фронтом сражения, оборонялись три немецкие дивизии.

Исходя из того, что советских войск будет выделено больше для обороны побережья, можно предположить, что их будет никак не меньше, чем немецких, а скорее даже больше (извиняюсь, что не привожу точные расчеты, во-первых, я не профессиональный генштабист, хотя и имею звание капитана, во-вторых, наши рассуждения крайне общие из-за того, что не определен ряд существенных положений по "Оверлорду-2" - ни время, ни место, ни силы сторон, ни много чего еще - рассуждение о сферическом коне в вакууме в чистом виде).

Но по крайне мере можно сделать первоначальный вывод об общем превосходстве советских сухопутных войск над войсками союзников, особенно учитывая то, что ЗЕ ранее союзниками потеряна вместе с основной частью наиболее подготовленных войск

 

Читаем Лиделл Гарта: "союзники не имели никаких шансов захватить и удержать плацдарм, если бы не их полное господство в воздухе".

Немного цифр: союзники ввели в действие около 3000 бомбардировщиков и около 4000 истребителей. Немецкая сторона смогла этому противопоставить 340 самолетов. Прибытие примерно 350 немецких самолетов усиления в первые дни вторжения, в сущности ничего не меняло.

Соотношение сил в воздухе в первый день равнялось 1:20. понятно в чью пользу.

Вывод немцев: если бы мы располагали хотя бы 2500 самолетов (при этом общее их число должно было быть порядка 4000 самолетов) потягаться за господство в воздухе было реально (вот только люфтваффе этим не располагали).

27 тысяч советских истребителей на конец войны смотрятся на этом фоне более-менее пристойно, хотя тут опять же непонятки с тем какие будут потери при захвате ЗЕ. Но все же авиапромышленность СССР вне досягаемости авиации союзников, так что есть надежда на паритет в воздухе над плацдармом.

 

 

Вы таки засеете минами все побережье пригодное к высадке? А с какой плотностью?

 

Задача войск побережья, задержать противника любой ценой, дать время на подтягивание основных наших сил против плацдарма. Мины здесь отнюдь не помешают, какая бы плотность не была, бонус все равно будет у нас.

 

 

А как у вас расположены дивизии? Или на каждые 5-7км у вас по полноценной сд? А как вы их рокируете в случае необходимости? Надо полагать, они тоже телепортируются в заданный квадрат непосредственно с красной площади?

 

Давайте я тоже буду задавать вам подобные вопросы, но уже про десант? Согласитесь хотя бы с тем, что высадка с моря все же немного сложнее, чем простая переброска войск по дорогам.

 

 

 

А сзади все прут и прут новые дивизии, которые высаживаются прямо с кораблей прямо в воду, потому как все портовые сооружения на берегу русские подорвали заранее, а искусственные порты надо создать, да и советские бомбардировочные и штурмовые авиакорпуса на них периодически налетают под прикрытием истребителей.

 

Да да, порты нужно строить, вы правы. Прямо в чистом поле и с нуля. Не напомните, как они "создавали искусственные порты" в 44-м? Наверное, предварительно согласовав с немцами техпроект?

И разумеется, советские самолеты прилетают совершенно свободно, ведь редкий буржуинский самолет долетит до середины ЛаМанщины...

 

Ну хотя бы согласны, что порты пидется строить, а не сгружать войска с кораблей прямо на берег. Про пробки на участках высадки надеюсь слышали? И надеюсь все же в курсе, что именно захват портовых сооружений Шербура позволил организовать нормальное снабжение высадившейся группировки с последующим накоплением запасов.

 

И разумеется, советские самолеты прилетают совершенно свободно, ведь редкий буржуинский самолет долетит до середины ЛаМанщины...

 

Соотношение сил в воздухе у нас будет все же получше, чем у немцев в ТР, цифры выше.

 

А вот два искусственных порта - это интересно. Заметим, что их было всего два и их хватило. Заметим так же, что это неоценимый опыт, который будет творчески осмыслен и использован.

Сколько их будет в 46-47? Десять? Двадцать? А сколько будет ложных? И к каждому вы будете гонять "бомбардировочные и штурмовые авиакорпуса", прорываясь через ПВО? И без потерь, наверное, как водится?

 

Насчет хватило, я бы так не утверждал, не зря союзники постоянно планировали захваты крупных портов (хотя бы того же Антверпена чуть попозже).

Понятно, что потери будут и весьма серъезные, кто же от этого застрахован, но скинем десант в море и интенсивность боев значительно упадет, так что бомбить будем.

 

Априорно предполагается, что буржуины будут тяжко восстанавливать свои соединения. а вот про наши потери как то ни слова. Т.е. нам восстанавливаться не надо? И раскидывать оккупационные контингенты по всей европе не надо? И солдат у нас завались?

 

Я исхожу здесь из того, что после того, как союзников выкинут из ЗЕ, у нас будет минимум полгода передышки, а скорее всего даже больше. Уж надеюсь хватит времени и на переформировки и на доукомплектование и на восстановление "раздолбанной и бедной ж/д сети" (про бедность я надеюсь вы имели в виду ВЗ, а не ЗЕ, хотя в вашем понимании союзники при отступлении наверно устроили тактику выжженой земли, а какие-нибудь французкие Зои Космодемьянские им в этом усиленно помогали).

 

Надо полагать, собственно припасы на оных возникнут волшебным образом, будучи пересчитаны из советского тибериума. или их все же придется везти? А откуда?

 

Значится вы считаете, что союзникам с этими проблемами заморачиваться не пришлось бы?

ИМХО, в 1944-1945 г. (ну или позднее, если исходить из того, что война начнется ближе к 1950-м годам) тыловые базы НАТО будут перенесены из Англии в ЗЕ и благополучно большей частью потеряны при отступлении из оной.

Ваше мнение про "специфику снабжения по морским коммуникациям в сравнении с сухопутными" я постоянно слышу, так может просвятите меня по поводу сколько времени продолжалась накачка Англии из США в ВМВ пока союзники не посчитали, что накопили достаточно припасов для войны в ЗЕ?

 

Вы бы хоть Переслегина что ли почитали? Позиционный кризис это не много-много пулеметов и колючки, а кризис соотношения сил, перевозок и снабжения.

 

Про позиционный кризис больше все Исаев пишет, хотя может я что-то упустил у Переслегина, дайте ссылочку восполню пробел.

 

Понятно, они не смогут создать "что-то долговременное типа тысячи железобетонных дотов", зато наша ариллерия сразу же окажется в соответствующих плотностях. Бывает. Бальшевицкая магия.

 

Почему сразу же то? Для того чтобы успеть сосредоточить все необходимое к штурму плацдарма, мы жертвуем войсками прикрытия на побережье, об этом ранее уже писалось. Время=кровь.

 

Интересно как быстро износятся стволы морских орудий?

 

 

Какая разница?

За сколько бы не износились - они есть, и ничего равноценного у нас нет.

 

Железнодорожная артиллерия, орудия большой и особой мощности. Минирование бухт с вохдуха для воздействия на судоходство противника (в ТР у немцев провалилось в силу разных причин, надеюсь наш Генштаб заранее изучит немецкий опыт противодействия десанту). Из полуфантастики, обстрел с помощью ФАУ.

 

На периферии? А это где? ну, типа они высаживаются а вы в это время сделаете налет на Лондон?

Надводный и подводный флот - да, это мощно.

Советский ВМФ против объединенных сил HMS и ВМФ США... Звучит то как красиво!

 

Вам же сказали, на периферии и при этом отнюдь не в лоб, больно дорогое самоубйство получается, наша задача отвлечь протвиника, создать информационную завесу, а не причинить реальный урон вражескому флоту, будеи реалистами.

Примеры периферийной стратегии - перебазирование Балтийского флота в Данию, потом внезапное его исчезновение из портов, появление рейдеров в Северном море и Атлантике, отвлекающие операции в районе Скандинавии, в общем все что моряки сумеют придумать.

 

про моральный дух не будем. очень уж скользкая и трудноисчислимая материя, разъясните лучше, пожалуйста, откуда у вас возникнет:

1. численное превосходство в пехоте

2. танках

3. и артиллерии

Если у противника ПП и мобилизуемого населения больше, а транспортная сеть круче.

 

Ну и припомните сколько времени разворачивали свою мощь союзники.

 

Страна 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 К концу

войны

 

Франция 86 105 - - 5 7 14 14

Германия 78 189 235 261 327 347 319 375

Великобритания 9 34 35 38 39 37 31 31

Италия 6 73 64 89 86 2 9 10

Польша 43 2 2 2 2 5 5 5

Румыния 11 28 33 31 33 32 24 24

СССР 194 200 220 250 350 400 488 491

США* 8 24 39 76 95 94 94 94

 

 

Моя установка - мы начинаем первые и заранее к этому готовимся. Противник разумеется тоже не дремлет, но инициатива и первые победы у нас.

 

Про "Корабли противнику мало помогут в чисто сухопутных боях" я милосердно умолчу. А то можно было бы вспомнить Ленинград и Севастополь, было бы интересно. Но это уже в другой раз.

 

Ну и вспомним.

Ленинград - 1941 г. Благополучно опустим, что чуть раньше Таллин корабли Балтфлота все же не спасли.

Итак, штурм Пулковских высот, кто там сыграл основную роль? Все же думается, что это были в первую очередь дивизии РККА, морские бригады, танки и оборонительные сооружения, которые остановили немецкий натиск на город. Артиллерию флота забывать не будем, вклад ее был весомый в оброну, но все же не превалирующий. Более немцы на штурм не ходили и основная тяжесть последующих боев явно ложится на сухопутные войска.

 

Севастополь. При обороне Перекопа - входа в Крым - Черноморский флот особо себя не проявил, 54-й немецкий армейский корпус прошел узкий перешеек и флот ничего здесь не смог поделать.

При непосредственно обороне Севастополя флот себя проявил уже значительно лучше, хотя и здесь основная тяжесть боев пала именно на сухопутчиков, что само собой разумеется.

Вывод - в наземных боях флот играет важную, но далеко не самую ведущую роль. По существу, это сильная группировка дальнобойной артиллерии крупного и среднего калибра и локальная зона ПВО.

 

 

 

 

Еще раз повторяю вопрос:

как соотносятся два факта

1. Американцы высадились в европе и воевали против Гитлера, который всего то объявил им войну и утопил нескоторое количество транспортов

2. Американцы проникнутся пацифизмом и убоятся русских. которые вставят им фитиль в анус, убьют несколько сотен тысяч солдат и просто плюнут в рожу

 

Мне опять все по-новому разжевывать?

Еще раз повторяю, что возможность того, что американцы проникнутся пацифизмом, это просто один из альтернативных вариантов, который может воплотиться при условии череды военных неудач (утеря Западной Европы, Ближнего Востока, поражение в "Оверлорде" и т.д.).

Отмечу при этом, что мое суждения напоминает планирование немцами "Барбароссы" (развала СССР вследствии подобного поражения), но, ИМХО, все не так уж фантастично, шанс на реализацию вполне есть.

[Аналитик]

2Дмитрий 82

По поводу тяжелых танков, здесь собственно все неплохо написано:

http://mk-armour.narod.ru/1996/03/12.htm

http://mk-armour.narod.ru/1996/03/11.htm

Читал...

 

2Kapitan

А почему, собственно, нет? И на манёврах впервые отработаны именно у нас.

Так "почему собственно, нет" или "так и было, вот свидетельства"?

 

2Ангмарец

Аххх... ренеть... Т.е. против противника, который перед этим в западной Германии и Франции показал, что у него очень хорошая авиация поля боя и по количеству "хвостов" не сильно уступающая союзникам будет делаться попытка десанта без подавления воздуха? Блестяще! Видимо командование союзников все же именно такое по качеству, как пытается доказать

Не надо хренеть, ваш ресурс еще понадобится партии и правительству!

Поясню еще раз.

Операция такого рода может проводиться двумя способами:

1. Достаточно продолжительная изнуряющая воздушная операция предваряющая собственно высадку, цель которой - вызвать ВВС СССР на размен и захватить господство в воздухе.

2. Быстрый удар, при котором максимально большая часть авиации союзников образует глухой зонтик над зоной высадки, вызывая ВВС СССР на атаку компактного "цилиндра" под плотнейшим "зонтиком" и наземной и морской ПВО.

Обращаю ваше внимание, что здесь не ставится вопрос: иметь или не иметь господство в воздухе. Вопрос в масштабах и способах его достижения. Долгое рубилово на истощение или быстрый удар под прикрытием толстого щита. Изматывание ВВС противника с тем, чтобы перебить его конвеер своим и взять в конечном итоге числом или стремление создать небольшую зону абсолютной защиты о которую противник сломает воздушный меч.

В сущности, разница здесь не так велика как кажется. И в том и другом случае конвееры противников будут работать на износ. Просто в первом варианте машины будут последовательно размениваться в течение достаточно долгого времени, неявно склоняя чашу весов в ту или иную сторону. Во втором потери будут сконцентрированы в течение буквально нескольких дней. И так и так будет страшная мясорубка.

Впрочем, это умозрительные заключения. Битва скорее всего пойдет по первому сценарию по простой причине: попытки СССР заглянуть "на тот берег". Для того, чтобы снизить вероятность успеха возможной высадки СССР должен постоянно держать руку на пульсе и прощупывать буржуинов непрерывными налетами. Которым будет оказано достойное противодействие. Не забудем так же и бомберстримы. Вот вам и жестокое воздушное противостояние задолго до того как первый солдат спрыгнет в воду с транспорта.

Как я уже говорил, это малоутешительная для нас перспектива, учитывая, что только авиация будет по настоящему оперативным и действенным инструментом воздействия на первую волну десанта в первые часы высадки.

 

Хм... камрад, я предлагал "за нас" одну очень простую вещь - расположить ударные группировки недалеко о зон возможных высадок союзников. Учитывая, что в отличие от немцев у нас нет русского фронта мы можем загнать туда почти все тд и мд, а не отрывать их с кровью от "Восточного фронта", как немцы. Учитывая, что мы сокращаем сд, то у нас освобождается существенное количество транспорта и вооружения, которыми можно долить тд и мд. Так что наши тд и мд будут высокомобильными (за счет доливки транспортом из сд) и с чрезвычайно большим арт.кулаком.

В результате для организации сильного контрудара по десанту нам понадобится довольно мало времени. Лично я не вижу, как союзники ухитряться успеть раньше нас.

Это очевидная вещь. по другому вы просто не можете.

Но сильно сократить сд вы вряд ли сможете. Не забудьте про необходимость могучего оккупационного корпуса европы и очень вероятный советско-японский фронт. Еще больше напрягая побитую промышленность и призывая школьников действительно можно собрать достаточно большое количество мехчастей.

Но.

Открываем Бредли и читаем как это было в 44-м (кстати, интереснейшее чтение я вам доложу! занимательно пишет тупой пинтос-ремесленник, особенно советую почитать как эти бездари меряли приливы и уровень ила на пляжах). Потом делаем поправку на время и опыт.

Невесело...

http://militera.lib.ru/memo/usa/bradley/14.html

"Только в первый день вторжения 1-я армия высаживала на вражеском побережье войска, для которых потребовалось бы более 200 воинских эшелонов."

"На американском участке плацдарма высаживалось более 55 тыс. человек (это в первый день - И.Н.). В состав десанта входило 200 различных отдельных соединений, частей и подразделений от дивизии численностью в 14 тыс. человек до фотографической команды из двух человек. Каждый человек, каждая машина становились частью гигантского механизма, который надо было разобрать перед переброской через Ла-Манш и снова собрать на противоположном берегу.

Мы перевозили с собой имущество и материалы от стальных ферм мостов длиной 36 метров до таблеток сульфидина. Мы даже брали с собой питьевую воду — более 1200 тыс. литров на первые три дня после высадки."

"В первом эшелоне союзных войск высаживались две воздушно-десантные и две пехотные дивизии американцев, одна воздушно-десантная и три пехотные дивизии англичан,"

"В то время основные силы американского флота были сосредоточены на Тихом океане...

Я умолял командование флота выделить нам дополнительные силы даже за счет уменьшения размаха наступательных операций на Тихом океане. Наконец Вашингтон согласился, и флот Кирка был увеличен до четырех линкоров (два из них остались после первой мировой войны), четырех крейсеров и 26 эсминцев. По масштабам морской войны на Тихом океане эти силы нельзя было назвать значительными, однако по крайней мере дни крохоборства остались позади."

"8-дюймовые башенные орудия “Аугусты” были повернуты в сторону побережья. Мы заткнули уши ватой. В 5 час. 50 мин. утра корабль содрогнулся от залпа, орудия открыли огонь по заранее намеченным для крейсера целям на берегу. Вся армада открыла огонь, и мы следили за разрывами снарядов на берегу. Цели были тщательно выбраны на основании изучения тысяч аэрофотоснимков. Каждое орудие, каждый окоп и каждый дот были нанесены на карты крупного масштаба."

"Чтобы подготовить своих солдат, Раддер занимался с ними на скалистом побережье острова Уайт. Там они учились забрасывать на скалы при помощи миномета кошки, к которым были прикреплены канаты. Этот способ забрасывания канатов на скалы впервые был применен английскими “Коммандос”. Кроме того, они учились обращению с легкими разборными стальными лестницами, которые можно быстро приводить в готовность. К этим английским изобретениям американские “Рейнджерс” добавили свое собственное. Они одолжили у пожарной охраны Лондона четыре длинные раздвижные пожарные лестницы и укрепили их в кузовах грузовиков-амфибий. Грузовики выбирались на покрытый галькой берег, подходили к подножию скалы, выдвигали лестницы, солдаты взбирались по ним на скалу. Раддер решил сам возглавить штурмовую роту на берегу. Хюбнер высказался против, напомнив Раддеру, что ему как командиру части придется отвечать за всю операцию.

— Вы не можете подвергать себя риску в первом же раунде, — сказал он.

— Извините, сэр, — ответил Раддер, — однако я вынужден не подчиниться вашему приказу. Если я не возглавлю роту, то мы можем не выполнить задачу."

"Высадка войск на участке “Омаха” значительно отставала от плана, назревал неизбежный кризис при высадке последующих эшелонов. В полдень в район стоянки транспортов у участка “Омаха” должен был прибыть, пользуясь очередным приливом, конвой с десантом численностью 25 тыс. человек. Кроме того, с конвоем прибывало еще 4400 машин. Однако на побережье была выгружена только часть войск первого эшелона общей численностью в 34 тыс. человек с 3300 единицами транспортных средств."

"Только в полдень из сообщения Джероу мы поняли причину наших неудач при высадке на участке “Омаха”. Оказалось, что вместо второсортных малоподвижных войск, которые мы ожидали встретить на побережье, нам пришлось столкнуться с одной из лучших полевых дивизий Роммеля."

"За неделю участок “Омаха” был очищен от имущества, брошенного и оставленного в первый день вторжения, и теперь стал одним из крупных портов Европы. Бульдозеры расчистили побережье от препятствий: колючей проволоки, разбитых грузовиков и прочего имущества, сбросив все это в огромный противотанковый ров, отрытый на достаточном удалении от линии максимального прилива. Пункты разгрузки были обозначены флажками, и военные полицейские регулировали движение колонн, направляя их к выходам с побережья."

"На некотором удалении от берега нами были затоплены суда “Либерти” и устаревшие военные корабли, образовавшие волнорез, дававший возможность вести выгрузку на участке “Омаха” при помощи лихтеров. “Гузберри”, так назывался этот волнорез, был предшественником крупного искусственного порта, сконструированного и изготовленного в Англии. Внутри защищенного от волн пространства самоходные паромы, нагруженные до отказа машинами и орудиями, мирно сновали между открытыми носами танко-десантных судов и берегом, на котором саперы положили стальные маты, чтобы создать твердые площадки для разгрузки."

 

И так далее...

Итак, что мы видим? Образцовую подготовку, быстрый захват плацдарма и организацию полноценного портового комплекса. Дивизию оказавшуюся под ногами просто стоптали, хотя и поволновавшись при этом. Заметим, что все это организовано впервые и при жестоком дефиците корабельного обеспечения.

Интересно, правда? Особо отметим масштабы высадки первого эшелона. Не роты и не полки - дивизии.

Да, скорее всего вы помчитесь быстрее немцев и потащите больше артиллерии и прочей амуниции. Но и биться вы будете с противником. который стянет всю тяжелую корабельную артиллерию с двух океанов, поднимет тучи тяжелых бомберов и высадит только в первый день десятки тысяч вооруженных и экипированных солдат со всем добром.

Если отражать высадку "по науке", то я просто не берусь просчитывать исход, слишком много переменных и неясных, слишком много зависит от общего хода предшествующей войны в европе. Отмечу лишь, что даже имея мобильные "кулаки" трудно бить насмерть такого шустрого супостата.

Однако здесь витает идея допустить нормальную высадку первой волны. Т.е. дать высадиться этак тысячам 50-60 (а почему бы не 70-80?), а потом вышибать их.

Бог в помощь.

 

А нам, что, для сбрасывания десанта обязательно нужны миллионные армии и тысячные толпы танков? Нам как раз нужно некоторое количество высокомобильных мощных дивизий.

А сколько вам нужно? Против противника, который каждый день может десантировать по нескольку десятков тысяч человек? Которые прикрыты не тем, что удалось отобрать у тихоокеанских таскфорсов, а специально сформированной группой ВМФ США и ВБр.

 

Если тебе сегодня драться насмерть, то тяжелая тренировка (пусть сегодня я уже устану, зато завтра буду сильнее) свидетельствует на умопомрачении этого человека. В ситуации "Рейх после Сталинграда" работать на перспективу нескольких лет не запрещается, конечно, но многое говорит о мыслительных способностях немецкого руководства.

Тогда не тренировка, а питание. Немцы, грубо упрощая, поняли, что у них уже нет столько еды, чтобы стать такими же большими и сильными как их противники. Потому попытались поднять калорийность и питательность пищи доступными методами. Не помогло.

Что не отменяет того факта, что смена "четверок" "пантерами", а тех в свою очередь жутиками Е-50 и 75 (хотя их то как раз похоронили очень быстро) - разумное и своевременное обновление тех.базы.

 

P.S. ИС-7 это наш любимый монстрик.  За это ему очень многое прощается. Но... военные не простили ему его массу. 68т это слишком много.

Не так уж и много.

Ис-7 просто фатально не везло, карма плохая. Сначала не было достойного дизеля в серии и напряг и перевозкой. Все было решаемо, но у страны были другие нужды экстренной важности и "седьмого" подвинули. Потом нужны были перехватчики и ракетный щит и "седьмого" снова подвинули. А потом пришел ракетчик всея руси и запретил вообще что либо тяжелее мыши.

Потому СССР имел на вооружении сразу три разновидности тяжелых танков и все по сути эрзацы.

Вот вам на практике плоды решений "зачем платить больше". Сэкономили.

 

Все, камрады, я временно покидаю форум, недельки так на две, может и больше. С наилучшими.

[Аналитик]

2Kapitan

Просто это командование, ИМХО, будучи разбитыми на континенте, от высадки вообще откажется. Пусть вероятность неудачи будет 50/50, ихних командиров всё равно он не устроит. Разве что 90/10.

И как обычно ничего в обоснование кроме святой веры в неисправимую трусость буржуинов.

:-))

 

2Tankist

Простите, друг мой, вам смогу уделить только самый минимум. Итак, помчались.

 

При этом сами же пишите постом ранее, что "замечу, что наступающий всегда несет более тяжелые потери нежели обороняющийся, по крайней мере пока не прорвет оборону и не перейдет к окружениям и преследованию".

Я это писал? Правда? Вы явно что-то путаете. я придерживаюсь обратной точки зрения. Наступающий как раз имеет возможность минимизации своих потерь за счет концентрации подавляющей огневой мощи на избранном участке.

 

Конечно же, как могут эти унтерменши что-то противопоставить многоопытным союзникам, совершивишим кучу десантов против заведомо более слабого противника. Обороняться русские, по-вашему, так и не научились за всю ВМВ.

Как обычно. Когда фундамент шаткий из рукава всегда достается "убойный" тезис дурашливой апелляции к национальной гордости. И вот уже вместо грузовиков мы решаем вопрос - унтерменши мы или нет. А тот факт, что слабые силы передового прикрытия как правило сметаются и уничтожаются превосходящими силами противника - "Обороняться русские, по-вашему, так и не научились за всю ВМВ"

Слабо, камрад, слабо.

 

Но по крайне мере можно сделать первоначальный вывод об общем превосходстве советских сухопутных войск над войсками союзников, особенно учитывая то, что ЗЕ ранее союзниками потеряна вместе с основной частью наиболее подготовленных войск

И это уже было. На ЕТВД мы потери несли по минимуму, только части слегка переформировать, а вот "им" так вставили, только дым из ушей валил.

То, что превосходство сухопутных войск определяется мобилизационными возможностями, опытом и промышленным потенциалом как то остается за кадром и вот уже у нас "общее превосходство".

Опять же - слабо.

 

27 тысяч советских истребителей на конец войны смотрятся на этом фоне более-менее пристойно, хотя тут опять же непонятки с тем какие будут потери при захвате ЗЕ. Но все же авиапромышленность СССР вне досягаемости авиации союзников, так что есть надежда на паритет в воздухе над плацдармом.

А при чем здесь дальность идосягаемость? Если их авиапром легко превосходит наш по всем параметрам? И не на проценты? И паритет вам не поможет, о чем уже говорилось. Паритет - это бойня с одинаково тяжелыми потерями для всех, а вам это противопоказано.

 

Давайте я тоже буду задавать вам подобные вопросы, но уже про десант? Согласитесь хотя бы с тем, что высадка с моря все же немного сложнее, чем простая переброска войск по дорогам.

технически - да. Соглашусь. Только вот в чем фокус - как уже было сказано, буржуины при всей сложности операции смогут выкинуть на берег несколько вооруженных укомплектованных дивизий за раз с мощнейшей артподдержкой за спиной и потом докидывать по необходимости. А вы сможете подвозить в день по две-три дивизии с адекватной артчастью?

Не стану просить ничего признать, просто подумайте над этим вопросом на досуге.

 

Ну хотя бы согласны, что порты пидется строить, а не сгружать войска с кораблей прямо на берег. Про пробки на участках высадки надеюсь слышали? И надеюсь все же в курсе, что именно захват портовых сооружений Шербура позволил организовать нормальное снабжение высадившейся группировки с последующим накоплением запасов.

Читаем Бредли. Внимательно читаем. Да, порты им пригодились,о в целом на первом этапе управились без них. повторюсь - делая то, чего никто никогда не делал, без теоретического и практического опыта.

 

Насчет хватило, я бы так не утверждал, не зря союзники постоянно планировали захваты крупных портов (хотя бы того же Антверпена чуть попозже).

Понятно, что потери будут и весьма серъезные, кто же от этого застрахован, но скинем десант в море и интенсивность боев значительно упадет, так что бомбить будем.

Теперь уже мне впору вопрошать насчет унтерменьшей под звездно-полосатым флагом. А то раз-два и уже "но скинем десант в море и интенсивность боев значительно упадет". С тем же понтом я могу заметить "вот отбросят вас от побережья и со снабжением все совсем хорошо станет".

 

Я исхожу здесь из того, что после того, как союзников выкинут из ЗЕ, у нас будет минимум полгода передышки, а скорее всего даже больше. Уж надеюсь хватит времени и на переформировки и на доукомплектование и на восстановление "раздолбанной и бедной ж/д сети" (про бедность я надеюсь вы имели в виду ВЗ, а не ЗЕ, хотя в вашем понимании союзники при отступлении наверно устроили тактику выжженой земли, а какие-нибудь французкие Зои Космодемьянские им в этом усиленно помогали).

Полгода на то, чтобы:

1. призвать и обучить... кого? Старшеклассников? Благодарных европейцев, которым мы принесли свет социализма? Китайских интернационалистов?

2. восполнить потери в транспорте, довести матчасть мехсоединений до штатной численности (сколько там грузовичков и тягачей для тяжелой артиллерии сделать надо? а рабочих откуда возьмем, из действующей армии призовем?) Про прочую технику и пресловутую авиацию уже не буду, надоело.

3. как следует подремонтировать жд и автосеть на сей выжженгй территории (млин. замучаюсь перечислять территории, не буду)

и многое многое другое...

И разумеется, при отступлении вам все оставят в первозданном виде, а "французские зои Космодемьянские" будут исключительно радостно давать победившим воинам мирового пролетариата. Буржуины же вместо того, чтобы изо всех сил крутить маховик производства будут горько плакать на том берегу пролива, чтобы дать вам возможность все переформировать, доукомплектовать и починить.

 

Значится вы считаете, что союзникам с этими проблемами заморачиваться не пришлось бы?

ИМХО, в 1944-1945 г. (ну или позднее, если исходить из того, что война начнется ближе к 1950-м годам) тыловые базы НАТО будут перенесены из Англии в ЗЕ и благополучно большей частью потеряны при отступлении из оной.

Вообще то, ответ очевиден, если смотреть на карту.

 

Ваше мнение про "специфику снабжения по морским коммуникациям в сравнении с сухопутными" я постоянно слышу, так может просвятите меня по поводу сколько времени продолжалась накачка Англии из США в ВМВ пока союзники не посчитали, что накопили достаточно припасов для войны в ЗЕ?

А им было куда спешить? Или вы думаете, что высадка в европе сдерживалась исключительно пропускной способностью "атлантического экспресса"? Нуну.

 

Про позиционный кризис больше все Исаев пишет, хотя может я что-то упустил у Переслегина, дайте ссылочку восполню пробел.

Увы, не могу заниматься образованием, время не позволяет. Я вам путь указал, а дальше вы как нибудь сами, хорошо?

 

Почему сразу же то? Для того чтобы успеть сосредоточить все необходимое к штурму плацдарма, мы жертвуем войсками прикрытия на побережье, об этом ранее уже писалось. Время=кровь.

Напомните пожалуйста, как вы войска прикрытия расположите? Дивизия к дивизии плечом к плечу в один ряд? Или по иному как то?Запамятовал, не обессудьте.

 

Железнодорожная артиллерия, орудия большой и особой мощности. Минирование бухт с вохдуха для воздействия на судоходство противника (в ТР у немцев провалилось в силу разных причин, надеюсь наш Генштаб заранее изучит немецкий опыт противодействия десанту). Из полуфантастики, обстрел с помощью ФАУ.

БМ и ОМ в первые часы и дни не рулят - тяжелые и мало.

Железнодорожная артиллерия - так же, мало и занимает драгоценные жд пути.

Хорошо, конечно, но только корабельной артиллерии объединенного флота ВБр. и США они не соперники.

 

Примеры периферийной стратегии - перебазирование Балтийского флота в Данию, потом внезапное его исчезновение из портов, появление рейдеров в Северном море и Атлантике, отвлекающие операции в районе Скандинавии, в общем все что моряки сумеют придумать.

(мечтательно): внезапное появление советских рейдеров в Северном море и Атлантике... операции советских ВМС против Таск Форса... мощный бросок к скандинавии... Звучит то как, песня просто! Умри от зависти, Анисимов.

 

Страна 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 К концу

войны

...

Великобритания 9 34 35 38 39 37 31 31

СССР 194 200 220 250 350 400 488 491

США* 8 24 39 76 95 94 94 94

А что меряем то? :-)) Соединения?

Хехе, я промолчу. Из жалости.

 

Ленинград - 1941 г. Благополучно опустим, что чуть раньше Таллин корабли Балтфлота все же не спасли.

Итак, штурм Пулковских высот, кто там сыграл основную роль? Все же думается, что это были в первую очередь дивизии РККА, морские бригады, танки и оборонительные сооружения, которые остановили немецкий натиск на город. Артиллерию флота забывать не будем, вклад ее был весомый в оброну, но все же не превалирующий. Более немцы на штурм не ходили и основная тяжесть последующих боев явно ложится на сухопутные войска.

 

Севастополь. При обороне Перекопа - входа в Крым - Черноморский флот особо себя не проявил, 54-й немецкий армейский корпус прошел узкий перешеек и флот ничего здесь не смог поделать.

При непосредственно обороне Севастополя флот себя проявил уже значительно лучше, хотя и здесь основная тяжесть боев пала именно на сухопутчиков, что само собой разумеется.

Вывод - в наземных боях флот играет важную, но далеко не самую ведущую роль. По существу, это сильная группировка дальнобойной артиллерии крупного и среднего калибра и локальная зона ПВО.

Интересно, Александр будет так же милосерден как я?

Камрад, вы лучше повышайте свой образовательный уровень, а то неудобно как то даже...

 

Еще раз повторяю, что возможность того, что американцы проникнутся пацифизмом, это просто один из альтернативных вариантов, который может воплотиться при условии череды военных неудач (утеря Западной Европы, Ближнего Востока, поражение в "Оверлорде" и т.д.).

Т.е. уже "возможность" и при условии "череды военных неудач". прогресс налицо!

 

Засим откланяюсь. Мое почтение!

[Chernish]

2Ангмарец

я предлагал "за нас" одну очень простую вещь - расположить ударные группировки недалеко о зон возможных высадок союзников. Учитывая, что в отличие от немцев у нас нет русского фронта мы можем загнать туда почти все тд и мд, а не отрывать их с кровью от "Восточного фронта", как немцы. Учитывая, что мы сокращаем сд, то у нас освобождается существенное количество транспорта и вооружения, которыми можно долить тд и мд. Так что наши тд и мд будут высокомобильными (за счет доливки транспортом из сд) и с чрезвычайно большим арт.кулаком.

 

Ну немцы в 44 так и сделали. Расположили подвижные соединения в тылу. В результате когда союзники высадились немецких танковых войск перед ними не оказалось. Им пришлось совершать марши по дорогам под непрерывным воздействием авиации союзников и они были задержаны и обескровлены прежде чем достигли поля боя. А союзники получили выигрыш критических первых часов и дней после высадки когда десант еще слаб и его можно сбросить.

Поймите что англосаксы не пойдут через Канал не обеспечив себе подавляющего господства в воздухе. что достигается воздушной войной в течение нескольких месяцев - поскольку летать с аэродромов Британии недалеко и пополняить ВВС им проще...

а при таком господстве ваши подвижные соединения в глубине территории станут бесполезны.

 

2Tankist

Итак, к лету 1944 г. Западный фронт Германии располагал 59 общевойсковыми соединениями, из них 9 танковых дивизий.

У Лиддел Гарта пишется про 58 немецких дивизий, из них 10 танковых.

В общем цифра за немцев понятна. Далее пользуюсь цифрами по 1945 г., т.к. если бы столкновение произошло, то уж понятно, что не ранее этого срока.

См. Кривошеева - 1945 г. Советские вооруженные силы имеют 672 расчетные дивизии (это не считая танковых и механизированных корпусов).

эээ.. все же не будем путать советские и немецкие дивизии. Наши дивизии по 3-4 тысячи и американские по 15-18 тысяч... американская дивизия равна нашему корпусу а то и армии. Английская тоже.

в 45 в стране был огромный дефицит живой силы. См. у Исаева про состав рот в Берлинской операции..

27 тысяч советских истребителей на конец войны смотрятся на этом фоне более-менее пристойно, хотя тут опять же непонятки с тем какие будут потери при захвате ЗЕ. Но все же авиапромышленность СССР вне досягаемости авиации союзников

а при чем тут авиапромышленность? Аэродромы в Бельгии и Франции -- очень даже досягаемы. Пути подвоза и снабжения в Зап. европе - под плотным зонтиком РАФ и ЮСАФ. Сначала перемелют над Каналом наши боевые части ВВС потом разрушат коммуникации и амба....

да и авиапромышленность Союза не может тягаться с авиапромышленностью англосаксов. И - еще раз - у нас в отличии от них - огромный дефицит живой силы. У нас НЕТ БОЛЬШЕ РУССКОГО ПАРОВОГО КАТКА! это увы такая объективная реальность которую не опрокинешь и не отмахнешься (((

высадка с моря все же немного сложнее, чем простая переброска войск по дорогам.

общее правило как раз наоборот: перевозка грузхов морем проще и дешевле (втрое) чем по жд. А по высадке.. союзники в "Оверлорде" показали насколько они овладели техникой десантирования на необорудованное побережье. Вплоть до "Гусбери" (искусственных гаваней) привезенных с собой из Англии..

так что тут скорее им бонус и немаленький

Железнодорожная артиллерия, орудия большой и особой мощности.

авиация алиесов гонялась за отдельными немецкими легковушками в Нормандии. Так что все эти орудия и бронепоезда разбомбят задолго до дня Д.

Примеры периферийной стратегии - перебазирование Балтийского флота в Данию, потом внезапное его исчезновение из портов, появление рейдеров в Северном море и Атлантике, отвлекающие операции в районе Скандинавии, в общем все что моряки сумеют придумать.

да что же там придумаешь при подавляющем фантастическом превосходстве алиесов над нами в военно-морских силах? Маринеску на самоубийство посылать? единственное что мог ВМФ СССР в 45 г. против англо-американского флота - это героически открыть кингстоны и самому утопить себя как в Севастополе в 1854 г.

[Glock]

2Аналитик

 

Хотите считать осаду отдельной разновидностью - ради бога. В контексте темы это параллельно.

 

Согласен. Совершенно не наш случай, в принципе.

 

Совершенно верно. И именно поэтому первая волна десанта должна быть отброшена любой ценой и как можно раньше. Пока они не усели высадить тяжелое вооружение и технику.

 

Если есть такая возможность, то конечно лучше это сделать сразу. Однако ты ж настаивал на том варианте, что у нас это не получилось бы сделать сразу. Вот и начали рассматривать альтернативу этому решению.

 

В таких случаях можно надеяться на то, что аэропланы просто уравняют друг друга.

 

Но в таком случае ведь и не надо говорить, что над зоной высадки будет неприступный "зонт" авиации Союзников?

 

Было уже, американский Т-28 и английская "черепаха". Неплохие машины сами по себе, но непоправимо нарушен баланс эффективности и подвижности. А наши тяжелые бегали вполне шустро.

 

Вот видишь? Ты сам упомянул шустрость - как весомую харрактеристику танка. Это о том, о чём я и говорил.

 

Совершенно верно. Но это статистика локальных войн, а мы говорим о танках масштабного ЕТВД. Со статичной линией фронта, которую придется прорывать и видимо не раз.

 

Нет. В масштабном ЕТВД дела обстоят как раз ещё хуже, т.к. в масштабной танковой мясорубке видимость становиться только хуже и никакие СУО тут не помогут. К тому же, заметь, атмосферная видимость на ЕТВД гораздо хуже чем на том же ближнем востоке или средней азии из-за влажности.

 

Не было. У англичан были пехотные и крейсерские. Это близко, но не тождественно концепции "тяжелых" и "средних".

 

А "Черчиль" был разве не тяжёлым?

 

Еще есть вариант, когда 60 тонн просто не пробьет. В отличие от 40 тонного. В противном случае опять же повторю вопрос: почему буржуинов их толстозадые вполне устраивали?

 

С 2х киллометров пробьёт почти гаррантировано. Тут больше зависит от вероятности рикошетирования, а следовательно от угла наклона брони и "облизанности" танка в целом. Насчёт того, что буржуинов их толстозадые вполне устраивали: главным образом, я думаю, потому, что они строились с упором на локальные конфликты с противником с "недоразвитым" оружием. Других соображений у меня нет. Точно так же у меня нет соображений почему буржуи до сих пор не используют автомат заряжания в танках, кроме как обеспечение рабочими местами негров. Вообще таких необъяснимых явлений масса в истории. Например тот же танк "Черчиль" до верха бронированный, неповоротливый и с совершенно нелепой пушкой. Или замечательный "противобомбер" МиГ-1 и МиГ-3, в котором для перехвата тяжелых бомбардировщиков (для чего он был предназначен) стояло вовсе неэффективное вооружение и малый боезапас. С каких соображений бронетранспортёр М113 имеет такую кирпичеобразную форму и как это уё....ээээ.....убоище в целом можно было принять на вооружение? Этот список можно продолжать бесконечно.

 

Смотря что смотреть. По крайней мере до конца 40-х были как раз плохие танки. Ресурс работы недопустимо низок. Это было нормально в войну, когда техника долго не жила, но в принципе недопустимо в мирное время, так как машины стремительно изнашиваются и требуют замены. т.е. избыточного производства. Потому и УКН запускать пришлось.

 

Рассматривая данную ситуацию (глобальную войну) едва ли это можно считать играющим роль недостатком.

 

Дальше... Дело вкуса. Как я уже говорил, имхо СССР получил бы гораздо лучшие танки путем постепенного слияния тяжелых и средних, чем через подтягивание своих "легких средних".

 

Согласен. Не будем спорить. В любом случае имеем две дороги и ведут они в один пункт назначения. Современный ОБТ.

 

Второе, сначала надо подойти к нему на эти самые два километра под его 130мм. Скажешь, все возможно? Соглашусь.

 

Уже написал про 2 киллометра.

 

Ошибки будут у всех. И очень много. Бардак - естественное состояние войны. Но у них его будет значительно меньше. Ибо инициатива и план.

 

Даже если и так, то ихние ошибки будут стоить им гораздо дороже чем нам. Сам понимаешь.

 

Сталинград - сначала мы потеряли инициативу. Итог - тяжелые потери и тяжелые отступления. Ситуацию стабилизировали, но с каким трудом7 Или ты считаешь, что мы специально заманивали Адика к Волге? Потом инициативу потеряли немцы. В итоге наше наступление и ...

 

Об этом я и говорю. В масштабах такой колоссальной битвы как Сталинградская наша ошибка стоила нам тяжелых потерь, а немцам, в последствии, проиграной битвой и переломом хода войны.

 

Курск - отдельная тема. Инициативу отдали немцам намеренно, в ходе тяжелейших раздумий и долгих терзаний исключительно из-за специфики линии фронта, позволявшей в целом точно определить направления активности немцев. И то огребли по полной, почитай "Курский излом" Замулина. В особенности в части действий авиации. Когда немцы за счет преимущества первого удара фактически вымели небо и первые дни полностью держали небо над важнейшими очагами сражений.

 

Тем не менее результат на лицо.

 

ЗЫ: Курский излом читал.

 

СССР производил ИС-4, Т-10 и Т-10М, в-сущности, компромиссные танки, причем аж до середины 60-х. Если бы вместо них он делал один хороший ИС-7 с модернизацией, не переплатил бы, а пользы было бы куда больше. включая то самое слияние веток. Где то же у меня были наброски... найду - принесу.

 

Найдёшь - принеси. Интересно почитать.

 

Добро, берем стол. Точнее, два стола. Между ними узкий мостик по которому я должен перетаскивать юниты. А твой столик еще и разделен занавесью и судить, что я там перевожу ты можешь только подглядывая в узкую дырочку в которую я регулярно тычу шилом. А еще вдоль одного края хожу лично я с большой мухобойкой и бью по всему, до чего дотянусь (типа корабельная артиллерия) на твоем столике, а твои юниты не столпились у моего мостика, а съезжаются с соседних столов. Причем я постоянно расширяю мостик и протягиваю новые. А еще колдую у соседних, чтобы часть твоих машинок осталась на месте или ехала совсем в другую сторону. Вот так уже ближе к истине.

 

Респект! Описание - 5 с плюсом!

 

Теперь по пунктам:

добавляем, что по соседству с моим столиком находятся куча других столиков. И стоят они в плотную и как не крути перебросить свои танчики и солдатиков мне с них по проще чем тебе. Кроме того с других этих столиков постепенно подходят мои друзья тоже с мухобойками и становятся у меня за спиной и наровять заниматься тем же чем и ты. А ещё, ты не забывай, что колдуешь над моими столиками не только ты, но и я. Прямо под твоим мостиком всячески стараясь сделать так, чтоб с этого мостика по больше танков рухнуло на пол и всячески препятсвую расширению мостика.

 

Ничего шокирующего, чистый расчет. В случае применения химоружия немцы быстро получили бы ответ от англосаксов в виде химбомберстримов. И была бы труба, поскольку у немцев не было сколь-нибудь серьезных запасов резины для изготовления потребного кол-ва защитных средств. Недаром им приходилось формировать спецкоманды для сбора трофейных советских противогазов. Зачем махать дубиной, которой все равно никого до смерти не убьешь, а вот в обратку получишь плюху многократно сильнее?

 

Насчёт резины - не знал, чесно говоря. Но мне кажется есть всётаки один ньюанс. Война на восточном фронте и на западном - это было два разных мира. У меня, почему-то, предчувствие, что если бы Гансы применили химку на восточном фронте - англосаксы бы не сделали ответного удара. Во первых - так Красным и надо. Во вторых - не против нас же? На фига нам брать пример с немцев, чтоб увеличить вероятьность того, что на Лондон в следующий раз полетит V1 с Ипритом? Это первое. Второе: ну с немцами - понятно. Ты меня просветил. А почему наши не применили? В 41м году ситуация была в край хреновая...

 

а про какой? Вершина нашей ствольной зенитной мысли до 60-х - зсу-57-2. И все. А у буржуинов как я уже писал - уже в 45-м аналог шилки. Т.е. чем прикрыть плацдарм у них есть.

 

А чё обязательно ствольная? А про С-25 хотя бы тот же уже забыли?

 

Второе, чем будем мерять превосходство? Вот, скажем, у меня в первом эшелоне меньше сил, но я застаю вас врасплох и имею возможность быстрого и фактически неограниченного восполнения потерь. Это заведомое превосходство? Если нет, то почему?

 

Быстрое и неограниченное - откуда? И почему оно больше чем у нас?

 

Немцы были сильны и десант был организован, притом успешно. Все.

 

Да ну тебя. Это смешно. Высадка в Нормандии была добиванием лежачего сапогами. У фрицев даже горючки не было, чтоб полноценно совершать какие-либо манёвры на западноевропейском ТВД.

 

А как ты собрался организовывать войск? Равномерно располагать вдоль всей линии возможной высадки? Это значит не прикрывать ничего. Еще раз повторю: в условиях полной ж... с транспортом. Единственно возможный способ - формирование механизированных кулаков, которые по первому кличу сорвутся с мест. Но их опять же прижется как то группировать, чтобы перекрыть всю линию.

 

Ерунда. Регион Нормандии будет сразу же после захвата Европы подготовлен к возможной высадке десанта. Это же очевидно. Если буржуи предпримут высадку подальше - то потеряют все те приемущества о которых ты говорил ранее.

 

А вы стянете больше? Ой ли? И хватит? Опыт Ленинграда и Крыма не вдохновляет. Там, где пролегает граница досягаемости тяжелой корабельной артиллерии сухопутные войска останавливаются и надолго. Корабли надо долбить авиацией, а перевеса в воздухе у нас нет.

 

Думаю стянем. Перед штурмом Европы будут собраны колоссальные армады войск, как ты сам понимаешь. Конечно же они потерпят серьёзные потери, но тем не менее основная часть их уйдёт к Ла Маншу и там останется. Для поддержки оккупированной территории достаточно будет оставить самое необходимое. Естественно ведь, что оставлять в том же Париже и Берлине большие артиллерийские или авиационные части нет смысла. Это всё сразу же "поедет" на запад. А там останется восновном живая сила и бронетехника (в умеренных количествах).

 

Нравится мне эта вера в доброе и могущественное красное волшебство...

 

Какое ещё волшебство? Чтобы понять то, что наиболее благоприятная зона высадки - Нормандия - нужен такой шар как у Саурона?

 

Ну давайте возьмем курвиметр и померяем общую протяженность береговой линии пригодной к высадке. А потом расскажите мне, как будете ее оборонять? Расставите малые отряды - можете не сбросить передовой десант. Соберете большие "кулаки" - встанет кризис времени и скорости.

 

Не вижу, чесно говоря трудностей в этом. Не такой уж там и большой участок сравнительно с масштабами армий рассматриваемого конфликта.

 

Кстати. напоминаю, что немцев как раз и поймали на "все такие идиоты и не понимают, что Нормандия - самое благоприятное место для высадки?". Поскольку немцы как раз полагали, что в нормандии неудобно и ожидали совсем в другом месте.

 

Тут - ничего противопоставить не могу. Немцы "лохонулись" в этом плане. Но где гарантия, что так лоханёмся и мы? Кроме того время и обстоятельства слегка другие, а следовательно и средства связи и разведки получше.

 

ЗЫ: Кстати. На твой взгляд. Если не Нормандия, то где?

 

Большие группы авиации с обеих сторон. нет заметных плюсов ни для одной. Паритет. Вообще, интересный вопрос. При правильной организации и внезапности защитники почти наверняка не добегут до места. Следовательно, тормозить разгрузку до подхода наших основных сил сможет только летающая артиллерия. Так что как как и в "Битве за Британию" все будет решаться в противоборстве аэропланов. Наши будут рваться к временным "портам", противник станет их защищать. Причем обе стороны получат конкретный приказ "любой ценой!". Определенно не берусь просчитывать исход. Слишком много неизвестных, тут надо для начала уяснить общий ход войны в Европе, потери и восполнение оных в авиации сторон, концепции (и их изменение) дальнейшей воздушной войны противников и пр.

 

Тут - нечего добавить мне. Остановимся на паритете.

 

Впрочем, здесь это не концептуально, ведь вы даете им высадиться без помех.

 

Нет. Я такого не говорил. Я сказал, что если явно не будет возможности сразу их утопить в море (на этом варианте настаивал, кстати, ты), то нужно будет действовать так как я описал. К тому же это не значит, что мы будем в таком случае сидеть и молча ждать. Мешать им в разумных пределах. Частные вылазки, отвлекающие hit-and-run удары, бомбардировки (они будут с обеих сторон), коекакая помощь подводного флота, артудары и пр.

 

Вам придется прикрывать достаточно солидный отрезок. И значит, в игру вступят только мех- и моторизованные части. А с ними у вас беда - техники хронически не хватает.

 

Я ж уже писал. Если блокировать регион Нормандии заранее, как самый вероятный участок для высадки, то техники и живой силы хватит вполне. Если буржуям всётаки удастся обмануть нас и они соберутся высадитсья в другом месте, тогда будет сложней уже. НО! Сложнее тогда будет и для буржуев.

 

А что получилось из Ту-160? Еще какой то самолет? ;-)) Из сотки непосредственно - вряд ли. А из ее конкретного воплощения без перерывов и при постоянных работах по развитию- вполне.

 

Все. Опять таки несколько сумбурно, но доводить текст уже некогда.

 

Опять палка о двух концах, короче. Не сделали Сотку - выжимали на протяжении 20ти лет из Ту-22М всё что было можно и потом заменили его Ту-160. Если бы заменили, то возможно не было бы сейчас Ту-160, т.к. модернизированая "Сотка"2М-33ЖП соответствовала бы в 80х годах почти всем запросам и Ту-160 бы зарезали, т.к. не нужна была бы такая дорогая машина. И ты бы сейчас сидел бы и возмущался, что Тушку никогда не простишь им.... Ведь верно? Предлагаю закрыть эту тему.

 

2Ангмарец

 

Аххх... ренеть... Т.е. против противника, который перед этим в западной Германии и Франции показал, что у него очень хорошая авиация поля боя и по количеству "хвостов" не сильно уступающая союзникам будет делаться попытка десанта без подавления воздуха? Блестяще! Видимо командование союзников все же именно такое по качеству, как пытается доказать Kapitan.

 

Кстати - да!

 

Хм... камрад, я предлагал "за нас" одну очень простую вещь - расположить ударные группировки недалеко о зон возможных высадок союзников. Учитывая, что в отличие от немцев у нас нет русского фронта мы можем загнать туда почти все тд и мд, а не отрывать их с кровью от "Восточного фронта", как немцы. Учитывая, что мы сокращаем сд, то у нас освобождается существенное количество транспорта и вооружения, которыми можно долить тд и мд. Так что наши тд и мд будут высокомобильными (за счет доливки транспортом из сд) и с чрезвычайно большим арт.кулаком.

 

В результате для организации сильного контрудара по десанту нам понадобится довольно мало времени. Лично я не вижу, как союзники ухитряться успеть раньше нас.

 

Угу. Я про это уже говорил.

[Glock]

Блин. Только написал пост а тут уже напостили целую Большую Советскую Энциклопедию. Не. Так не возможно. Давайте что-то с этим решать. Предлагаю прекратить споры, подвести итоги и начать по новому согласно подведённым итогам. И так...

 

Переносим конфликт в 50е года. Вроде бы все согласны. Красные набрали силы и пошли на Европу. Возражений, что им всётаки удалось подмять Европу и дойти до Ла Манша в достаточно короткие сроки - ни у кого, вроде, не было. Союзники готовятся к контрудару по Красным. Нужно решить вопрос сколько времени у них займут приготовления, переброска необходимого количества войск на туманный альбион и что будет происходить в это время на территории Красных (родной и оккупированой). Собственно сроки и действия. Ставлю на то, что регион Нормандии постараются укрепить по полной. Далее у союзников первая и главная цель - превосходство в воздухе, хотя бы в районе высадки. И нужно было бы разобрать варианты куда они, всё-таки, ещё могут высадиться. Давайте забьём на старые посты и начнём разбирать с этого места. Иначе посты скоро будут киллометровой длинны и только больше все запутаемся. Я и так уже всё больше обнаруживаю, что не на всё отвечаю, т.к. просто в спешке пропускаю или не замечаю.

[Kapitan]

2Glock

нужно было бы разобрать варианты куда они, всё-таки, ещё могут высадиться

Самый оптимальный вариант - Норвегия. Возможно, она будет и против, чтобы её использовали как ВПП для ДБА, но кто её будет спрашивать?!

2Аналитик

И как обычно ничего в обоснование кроме святой веры в неисправимую трусость буржуинов.

Почему?! Двух примеров монтгоммери и эйзенхауэр для меня вполне достаточно. + Есть пример, как в Северной Африке англы из-за собственной медлительности не смогли окружить немцев.

Это система, камрад!

под плотнейшим "зонтиком" и наземной и морской ПВО.

А откуда наземная ПВО, им что, больше ничего в первой волне десанта тащить нечего?

[Tankist]

Можно и в самом деле подвести некоторые итоги спора по "Оверлорду-2":

Аналитик считает, что задача СССР состоит в том, чтобы любой ценой не допустить высадки противника в Западной Европе для чего нужно сразу же давить десант.

Плюс данного решения: отстуствие крупных боевых действий на суше в случае удачи.

Минус: все откладывается на потом, т.к. противник сохранил свой боевой потенциал и будет желать реванша, но уже непонятно где и не факт, что наша подготовка будет в случае другой высадки лучше.

Мое мнение: допустить десант на свой берег, сковав его силами прикрытия, подтянуть части со всей ЗЕ и скинуть противника в море за счет своего превосходства.

Плюсы описывал ранее.

Минус: если не скинем противника, обеспечена длительная война.

 

Места высадки по "Оверлорду-2", здесь все опять же на опыте ВМВ и "Оверлорда".

Пока исходим из того, что высадка будет в Западной Европе. Восточная Европа сильно далеко от Англии, которая по любому будет выступать передовой базой десанта.

Высадка в Скандинавии - разве что в качестве отвлекающей операции, второстепенный ТВД , много войск туда высаживать просто нет смысла.

Остаются: Бретань, Нормандия, Па-де-Кале — выбор был не слишком большой. При высадке в Бретани союзники оказывались на окраине Европы и не создавали непосредственной угрозы стратегически важным — экономически и политически — центрам, и в частности Парижу, что явно снижало эффективность операции. Кроме того, Бретань наиболее удалена от Англии и, следовательно, возникало много опасных неудобств, в частности, делало корабли конвоя более уязвимыми для подводных лодок немцев, расположенных в Бискайском заливе и Бресте.

Остается Па-де-Кале и Нормандия.

Преимущества высадки в Па-де-Кале заключались в наименьшем расстоянии, но разница была не так уж и велика, значит, это условие не будет решающим.

Есть еще вариант высадки в странах Бенилюкса, но есть подозрение, что союзники на это не решатся, уж больно там неудобно наступать со стороны моря, наши просто могут затопить все низменности.

Бретань, Нормандия, Па-де-Кале — выбор был не слишком большой. Прежде всего: при высадке в Бретани союзники оказывались на окраине Европы и не создавали непосредственной угрозы стратегически важным — экономически и политически — центрам, и в частности Парижу, что явно снижало эффективность операции. Кроме того, Бретань наиболее удалена от Англии и, следовательно, возникало много опасных неудобств, в частности, делало корабли конвоя более уязвимыми для подводных лодок немцев, расположенных в Бискайском заливе и Бресте.

Остается Па-де-Кале и Нормандия.

Преимущества высадки в Па-де-Кале заключались в наименьшем расстоянии, но разница была не так уж и велика, значит, это условие не могло быть решающим.

 

Вообще, если поглядеть на операцию "Оверлорд" непредвзятым взглядом, то возникает ряд вопросов к подготовке немцев к отражению десанта.

Оборонительные сооружения только создавались, их строительство шло медленно из-за недостатка материалов и рабочих рук. На июль 1944 года работы по строительству укреплений на побережье Ла-Манша были выполнены лишь на 68%, а в районе Сенской бухты - на 18%.

В укреплениях Атлантического побережья находилось 2692 артиллерийских ствола, что примерно соответствовало 1 орудию на 1 километр берега.

Группа армий “Б” под командованием Роммеля общей численностью в 39 дивизий, в том числе 4 танковых, занимала все северное побережье от залива Зюдерзее до Луары. Средняя оперативная плотность немецких войск составляла не более одной дивизии на 100 километров побережья.

3-й флот люфтваффе, дислоцированный на Западе, также не подчинявшийся фон Рундштедту, имел 500 самолетов, из которых только 160 машин (90 штурмовиков и 70 истребителей) были готовы к военным действиям. Гитлер обещал перебросить во Францию 1000 реактивных истребителей, но их там так никто и не увидел. Отсутствие единого руководства всеми немецкими войсками на Западе впоследствии стало одной из главных причин поражения Вермахта во Франции.

Военно-воздушные силы США и Великобритании имели абсолютное превосходство над противником. Они насчитывали около 11 тысяч боевых самолетов, 2316 транспортных самолетов и 2591 планер.

В распоряжении военно-морских сил имелось свыше 6 тыс. боевых, транспортных и десантно-высадочных судов. В операции участвовали также канадские, французские, чехословацкие, польские соединения и части. Общая численность экспедиционных сил составляла свыше 2 миллионов 876 тысяч человек. К моменту высадки общее превосходство сил союзников над противником составляло по людям в 2,1 раза, по танкам - в 2,2 раза, по самолетам - почти в 23 раза.

Флот союзников с соединениями морского десанта в ночь на 6 июня, не встречая никакого сопротивления противника, преодолел Ла-Манш. Немцы проявили полную бепечность в поставке минных заграждений.

Американо-английские войска смогли в первый день высадить пять пехотных дивизий, которые соединились с воздушным десантом. Решающую роль в этом сыграло: во-первых, слабое сопротивление немецких войск, ошибочное мнение немецкого командования, которое по-прежнему считало, что высадку главных сил союзников следует ожидать в районе Па-де-Кале; во-вторых, мощная поддержка десантной операции с воздуха. За 24 часа 6 июня союзная авиация совершила более 10,5 тыс. вылетов самолетов. Ее господство в воздухе было столь велико, что противнику в районе высадки удалось за день сделать лишь 50 вылетов самолетов.

К 12 июня экспедиционным силам удалось расширить его до 80 км по фронту и 13-18 км в глубину. В составе англо-американских войск в Нормандии к этому времени было 327 тысяч человек. На плацдарм также было переправлено 54 тысячи боевых и транспортных машин и 104 тысяч тонн грузов.

Командование немецких войск подтягивало резервы, чтобы ликвидировать плацдарм на побережье. Однако, пребывая в уверенности, что высадка в Нормандии - это лишь отвлекающий маневр, оно по-прежнему считало, что главный удар англо-американских войск последует через пролив Па-де Кале, и продолжало держать здесь крупные силы.

К 21 июня союзники подошли к Шербуру. Порт Шербур имел громадное стратегическое значение для союзных войск, испытывавших из-за недостатка портов большие проблемы со снабжением своих войск на континенте.

Союзники за период с 6 июня по 23 июля потеряли 122 тысячи человек (49 тысяч англичан и канадцев и около 73 тысяч американцев). Потери немецких войск составили 113 тысяч человек убитыми, ранеными и пленными, а также 2117 танков и 345 самолетов.

http://www.weltkrieg.ru/battles/Normandy/

[Дмитрий 82]

2Glock

С 2х киллометров пробьёт почти гаррантировано. Тут больше зависит от вероятности рикошетирования, а следовательно от угла наклона брони и "облизанности" танка в целом

Уж наши тяжелые сложно упрекнуть в угловатости Фото из кубинки выше прикладывал.

Других соображений у меня нет. Точно так же у меня нет соображений почему буржуи до сих пор не используют автомат заряжания в танках, кроме как обеспечение рабочими местами негров

Конструкцию оптимальную выбрать не могут.

"Карусельный" как у нас - для экипажа опасный, а у них все для живучести. Делать же какой то другой тип(в корме башни допустим) - увеличивать размеры и без того крупной башни.

Вообще таких необъяснимых явлений масса в истории. Например то же танк "Черчиль" до верха бронированный, неповоротливый и с совершенно нелепой пушкой

Дык не было у англов тогда хорошей танковой пушки.На Шерман Фаерфлай хорошую 76 мм поставили,но только в 44-м.

Или замечательный "противобомбер" МиГ-1 и МиГ-3, в котором для перехвата тяжелых бомбардировщиков (для чего он был предназначен) стояло вовсе неэффективное вооружение и малый боезапас.

Дык для перехвата английский современных ему (а это вовсе не Б-29:) при проектировании бомберов. То есть даже еще не на Ланкастер рассчитывали, а на более скромных размеров машины, против которых и 12.7 хватит.

Но главное - с авиационной 20-мм пушкой проблемы были и с разработкой а потом и с массовым производством.Да и облегчать надо было Миг, чтобы х-ки на высоте были нормальные.

Этот список можно продолжать бесконечно.

И во многих случаях помимо дурости и глупости разумеется будут и объективные причины.

 

Найдёшь - принеси. Интересно почитать.

Немного по теме.

http://www.meshwar.vistcom.ru/tech/ob260.htm

http://mk-armour.narod.ru/1996/No3.htm

Изменено 16 августа, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Archi]

Предлагаю сделать новую ветку с разбором полетов, где в первом посте будет высказана диспозиция, либо продолжить здесь, но уже при большей конкретике,:

1) год начала войны;

2) состав войск с каждой из сторон вообще и сосредоточенных в вблизи побережья;

3) производственные и транспортные мощности каждой из сторон;

4) номенклатура выпускаемой техники;

 

После чего синие оговаривают свои действия, а красный свои - понедельно (помесячно) и т.д. и т.д.

[Lestarh]

2 Archi

Предлагаю сделать новую ветку с разбором полетов, где в первом посте будет высказана диспозиция, либо продолжить здесь, но уже при большей конкретике,:

Одобряю, только надо начинать не с высадки а с момента вторжения в Западную Европу.

 

2 Glock

Возражений, что им всётаки удалось подмять Европу и дойти до Ла Манша в достаточно короткие сроки - ни у кого, вроде, не было.

Были. У меня. Кроме того для разборки полетов в дальнейшем нужно представлять сколько времени и сил на это "подминание" уйдет. Это вопрос принципиальный. Пока построения ведутся с колоссальным подыгрышем СССР которому "отдается" огромный, густонаселенный и промышленно развитый район, причем даром, потери и разрушения априори признаются незначительными, сопротивление населения/остатков окруженных группировок отсутствующим, транспортная сеть неповрежденной. Это неправильно.

 

Это смешно. Высадка в Нормандии была добиванием лежачего сапогами. У фрицев даже горючки не было, чтоб полноценно совершать какие-либо манёвры на западноевропейском ТВД.

Собственно на Восточном фронте у немцев было не лучше, тем не менее "добивание лежачего сапогами" продолжалось совместными силами еще целый год.

Не стоит настолько уж опускать боевые возможности вермахта.

[Glock]

2Дмитрий 82

 

Уж наши тяжелые сложно упрекнуть в угловатостиsmile3.gif Фото из кубинки выше прикладывал.

 

Конечно. Я ж не говорил обратного.

 

Конструкцию оптимальную выбрать не могут. "Карусельный" как у нас - для экипажа опасный, а у них все для живучести. Делать же какой то другой тип(в корме башни допустим) - увеличивать размеры и без того крупной башни.

 

Дурь какая-то....

 

Дык не было у англов тогда хорошей танковой пушки.На Шерман Фаерфлай хорошую 76 мм поставили,но только в 44-м.

 

В принципе да. У них с пушками проблемы были. Я помню ещё читал, что у них даже с одной пушки нельзя было разными боеприпасами стрелять долгое время.

 

Дык для перехвата английский современных ему (а это вовсе не Б-29:) при проектировании бомберов. То есть даже еще не на Ланкастер рассчитывали, а на более скромных размеров машины, против которых и 12.7 хватит. Но главное - с авиационной 20-мм пушкой проблемы были и с разработкой а потом и с массовым производством.Да и облегчать надо было Миг, чтобы х-ки на высоте были нормальные.

 

Та они даже с Хенкелями 111ми с трудом справлялись. Живучесть никудышная. 1 х 12.7-мм пулемет УБС, 2 х 7.62-мм пулемета ШКАС - это ж смешно! Можно, конечно, было на крылья подвесные два 12.7 подвесить, но они очень негативно сказывались на лётных харрактеристиках. Реально те же ЛаГГ-3 были эффективнее.

 

Немного по теме. http://www.meshwar.vistcom.ru/tech/ob260.htm http://mk-armour.narod.ru/1996/No3.htm

 

Респект!

 

2Archi

 

Угу. И так. Поехали:

 

1) год начала войны;

 

Да. Давайте разберём. Тут думаю 2 варианта. Либо где-то 51й-52й, либо уже позже, после смерти Сталина и после того как новая власть устаканит свои позиции. Т.е. конец 50х, или даже 60-61е года. Какие ещё есть предложение?

 

2) состав войск с каждой из сторон вообще и сосредоточенных в вблизи побережья;

 

Та по соотношению уже, вроде бы, порешали. Объективно вычислить нереально. Только примерно можно.

 

3) производственные и транспортные мощности каждой из сторон;

 

Аналогично.

 

4) номенклатура выпускаемой техники;

 

Кстати! Вот здесь предлагаю сделать следующее: если, к примеру, берём конфликт в 50м году, то, помоему, можно смело брать в расчёт технику, которая выпускалась реально в 55м. Потому, что, мне кажется за счёт того, что на всякие РВСН не тратилась куча денег, обычной технике уделялось бы гораздо больше внимания и средств.

 

ЗЫ: Ещё кое что хотелось бы рассмотреть до начала наших боевых действий. А конкретно - ситуацию в мире. Кстати! Вот, к примеру, Япония. Хиросимы и Нагасаки - не было. Во что это вылилось? Япония так же быстро капитулировала или всё-же Амерам пришлось принимать меры для того, чтоб она была сговорчивее? Так же если мы перенесём конфликт в конец 50х - то тут ещё есть Корейская война и натянутые Китайско-Советские отношения. Давайте для начала общемировую ситуацию детально рассмотрим.

[Lestarh]

2 Glock

Ну, давай, хоть в общих чертах накидаем вторжение в Европу. Ибо без этого не получится определить следующее:

1. Процент потерь в сухопутных войсках и авиации сторон;

2. Наличие дополнительных сухопутных фронтов - например в Южной Франции или Северной Италии;

3. Позиции Швеции, Испании, Турции, Греции, Югославии;

4. Степень разрушенности промышленной и транспортной инфраструктуры Европы.

 

Если все это оставить за скобками то тема сведется к сферическому коню в вакууме - возможности проведения НАТО десантной операции против ОВД в принципе, безотносительно общей ситуации на ТВД. При этом каждый будет крутить численностью войск и техники как ему вздумается.

 

Дурь какая-то....

Вполне логично. НАТО как и Вермахт ставит на малое количество и очень высокое качество войск. Соответственно очень высоки требования к подготовке танкистов и стоимость этой подготовки. Потери квалифицированных кадров восполнять в рамках этой стратегии очень долго и дорого. Отсюда вытекает ставка на минимизацию этих потерь. Это раз.

Автомат заряжания также ухудшает обитаемость за счет определенного стеснения внутреннего объема. Это вторая причина. Опять же и НАТО и Вермахт шли на жертву боевых характеристик ради обитаемости исходя из того, что лучшие условия работы экипажа это его меньшая утомляемость и более высокая боевая эффективность за счет более удобных условий работы.

И в этом вновь проявляется различный подход к созданию боевых машин. Признавая преимущества A3, западные эксперты, однако, указывают на определенные недостатки A3 с конвейером в корпусе. Во-первых, такое размещение боекомплекта не позволяет обеспечить экипажу эргономические условия, соответствующие западным стандартам, во-вторых, несмотря на размещение боекомплекта в наименее поражаемой зоне, его невозможно изолировать от экипажа, как это сделано на “Леопарде-2”.

http://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/T80/T80vsLeopard.php

Немецкие конструкторы не потому так завышали внутренние объемы "Пантер" и "Тигров", что тупые были, а потому что в просторном боевом отделение заряжающему удобнее работать и в случае попадания легче вылезать.

При меньшем, чем у ИС-2, диаметре башенного погона в свету (1650 мм против 1800 мм) ширина рабочего места наводчика в плечах у «Пантеры» — 560 мм, а у советского танка — 520 мм. Относительная длина отделении управления и боевого у «Пантеры» составляла 70% длины корпуса, а у ИС-2 — только 53%. Столь значительный объем «обитаемых» отделений танка безусловно создавал комфортные условия для работы экипажа из 5 человек, значительно более комфортные, чем у любого танка антигитлеровской коалиции. Немцы добились этого, главным образом, благодаря использованию компоновки с передним расположением трансмиссии, широко применявшейся на немецких танках и имевшей ряд преимуществ.

http://www.mk-armour.narod.ru/1997/02/04.htm

 

Вот тут наткнулся на интересную табличку, возможно врут, возможно нет.

Но получается что на 21 "Абрамс" подбитый/поврежденный в ходе первой войны в заливе у них пришелся всего один убитый и 18 раненых танкистов. Довольно неплохой результат, имхо.

 

В принципе да. У них с пушками проблемы были. Я помню ещё читал, что у них даже с одной пушки нельзя было разными боеприпасами стрелять долгое время.

Это проблема не пушки а ее назначения. У английских танков действительно были специализированные пушки имевшие в комплекте только бронебойные боеприпасы. К концу войны ситуацию поправили.

 

Да. Давайте разберём. Тут думаю 2 варианта. Либо где-то 51й-52й, либо уже позже, после смерти Сталина и после того как новая власть устаканит свои позиции. Т.е. конец 50х, или даже 60-61е года. Какие ещё есть предложение?

Цитата

Ну я уже говорил, что в 50-х повода не вижу, но там за счет меньшего "отрыва от реальности" считать будет проще. Но и в 60-е в общем тоже поводов для большой войны особо не наблюдаю.

В ТР Карибский кризис. Но не было бы ЯО США без проблем бы высадилось и закатало революционеров в асфальт если бы захотело (и еще непонятно захотело бы, не будь там наших ядерных ракет). Мы бы могли вмешаться... Но с другой стороны в 1956 в Венгрии НАТО не вмешивалось, с чего бы нам начинать большую войну в Европе ради Фиделя?

Имхо может середина-конец 60-х в связи с Ближним Востоком, но там мы политическую обстановку за 20 лет просчитывать замучаемся...

 

Ну и еще раз помяну возможность Советско-Китайского конфликта на рубеже 50 - 60. Страны соседи, разрыв довольно серьезный, территориальные претензии есть, а если еще и Нерчинский договор вспомнить, то тем более.

 

Кстати! Вот здесь предлагаю сделать следующее: если, к примеру, берём конфликт в 50м году, то, помоему, можно смело брать в расчёт технику, которая выпускалась реально в 55м. Потому, что, мне кажется за счёт того, что на всякие РВСН не тратилась куча денег, обычной технике уделялось бы гораздо больше внимания и средств.

Нельзя. До 1949 года ракетные программы не выходили за пределы КБ и деньги тратились только на научную разработку а не на производство. А на содержание пары КБ с опытными лабораториями денег уходило в масштабах всей промышленности не катастрофически много. На ядерную програму видимо больше, но тут не скажу, не знаю. И в связи с тем, что было вообще неясно что из этих ракет получится, то никакого пренебрежения у обычной технике тогда не было. Оно появилось только в 60-е когда было решено, что ракеты и ЯО становятся основным оружием а прочие войска должны только занимать выжженные ракетно-ядерными ударами территории.

 

Ну и раз пошла такая пьянка то несколько слов о танках (по Свирину):

Т-54 вводился в строй очень тяжело, и не из-за повышенного внимания к РВСН а из-за неотработанности конструкции. В декабре 1945 работы над ним вообще были прерваны до весны 1946. Первую партию в 165 машин выпустить в 1946 не удалось физически и лишь летом 1947 первые 20 машин пошли на войсковые испытания откуда на них пришла куча жалоб и претензий. В 1949 заводы вообще остановили и рабочих отпустили в оплачиваемые отпуска пока танк спешно дорабатывали. За весь 1949 года смогли выпустить всего 54 стандартные и 96 учебных машин. В итоге танк был принят на вооружение только в 1954 году, но к концу этого года удалось сделать только 25 танков.

С тяжелыми танками еще хуже. ИС-2 сняли с вооружение сразу после войны в связи с переходом на ИС-3. Но в 1946 году при обстреле ИС-3 на полигоне 100 мм снаряд попал в ребро "щучьего носа" и весь корпус танка рассыпался по сварным швам, приведя военных и конструкторов в состояние шока. Танк потерял статус основного и перспективного, пошел на модернизацию и параллельно были начаты работы по альтернативным машинам. Снова начать серийное производство тяжелых танков удалось только с принятием на вооружение Т-10 в 1955 (небольшая партия ИС-4 не в счет из-за малочисленности, да и машину признали не слишком удачной).

Так что в начале 50-х наша "бронированная саранча" состояла в основном из тридцатьчетверок и некоторого количества старых ИСов.

 

Со стороны НАТО в 1949 году была выпущена первая партия М46 - 800 штук, в 1951 началось серийное производство М47, а 1952 М48, который признали не слишком удачным и сразу начали модернизировать в М48А1.

Англичане тем временем уже с 1945 серийно производили "Центурионы", которые успели к середине 50-х несколько раз модернизировать. Также с 1952 в серию (хотя и скромную) пошли тяжелые "Конкероры".

 

Таким образом придется констатировать, что к началу-середине 50-х говорить о качественном превосходстве над противником в танках трудно. Именно в этот момент они нас догнали. Новые советские машины пошли в большую серию только с 55-го, и соответственно основную массу боевых машин составляли модернизированные танки военного выпуска. НАТО же как раз тогда начало серийное производство новых машин разработанных с учетом опыта ВМВ.

 

Кстати! Вот, к примеру, Япония. Хиросимы и Нагасаки - не было. Во что это вылилось? Япония так же быстро капитулировала или всё-же Амерам пришлось принимать меры для того, чтоб она была сговорчивее?

Насколько показали дискуссии в других ветках, основным фактором принудившим Японию к капитуляции в августе 1945 было вступление в войну СССР. Пока он оставался нейтральным, у японцев хотя бы формально оставался шанс как-то играть на противоречиях в антигитлеровской коалиции, возможно даже надежда на начало войны между США и СССР. После нашего вступления в войну стало понятно, что разгром и оккупация - вопрос только времени. В отличие от Гитлера, японское руководство отнюдь не жаждало бессмысленно принести население страны в жертву, и предпочло пойти на переговоры. Уже 10 августа императором было подписано согласие Японии на принятие условий Подстамской декларации союзников.

Не думаю, что за 3 дня японцы смогли в полном объеме оценить масштабы и последствия применения ЯО. Тем более, что в ряде случаев массовые налеты американской авиации с вполне обычными бомбами приводили к большим масштабам разрушений и жертв, нежели ядерные бомбардировки.

Имхо Япония бы все равно капитулировала довольно быстро.

 

Давайте для начала общемировую ситуацию детально рассмотрим.

Надо бы... Но это альтернативка на порядок посерьезнее чем анализ десантной операции союзников

[Аналитик]

Кстати, всем преисполненным здорового оптимизма относительно наших легких побед и тупости пинтосов еще раз настоятельно рекомендую "Берлин..." Исаева. Особенно стр.305(?) где он походя описывает экзерсисы тупых пинтосов в организации рурского окружения. Так же очень познавательны просьбы Жукова о пополнении в 30.000чел., чтобы довести дивизии хотя бы до 5.000(!) чел. и вообще крайне познавательная книжка.

Относительно приводимой выше ссылки на стр.270(?) - и что? Ну да, маленькая дивизия по уши увешанная частями усиления. Что не отменяет факта, что сама по себе дивизия менее половины от расчетной и людей просто нет. А пушек у буржуинов не меньше.

 

2Glock

Япония так же быстро капитулировала или всё-же Амерам пришлось принимать меры для того, чтоб она была сговорчивее?

наиболее логичным выглядит ультиматум со стороны американцев японцам о выступлении японцев на стороне сил добра. в противном случае американцы просто зароют всех японцев на метр в глубину. После диких бомберстримов и разрушения токио япнцы вероятно будут очень отзывчивы к аргументам победившей демократии.

Особенно, если американцы пообещают не только оставить страну ямао в живых, но и гарантировать в будущем некорые права в китае и дальнем востоке.

Собственно, у японцев и выбора то особого нет.

[Kapitan]

2Аналитик

Думается, как и в ТР, больше всего на самураев подействует не угрозы янки всех закопать, а разгром Квантунской армии. Тут ясно продемонстрировали как могут это сделать и в кратчайшие сроки.

[Tankist]

Вот неплохая ссылка, но к величайшему сожалению на английском

http://www.foia.cia.gov/cpe.asp (задолбался переводить Сократом ).

[Lestarh]

2 Kapitan

Думается, как и в ТР, больше всего на самураев подействует не угрозы янки всех закопать, а разгром Квантунской армии. Тут ясно продемонстрировали как могут это сделать и в кратчайшие сроки.

Я упрямый, я повторю - не разгром, а именно факт вступления СССР в войну. Манифест о готовности Японии согласится с требованиями союзников был подписан императором где-то через сутки после начала советского наступления. При том, что за десять дней до того они были отвергнуты. О том как идут бои еще не знали, и судя по всему их это уже не особо интересовало. Было ясно, что вне зависимости от этого Япония войну уже окончательно проиграла. Разгром стал вопросом времени.

Согласие с условиями союзников (то есть фактическая капитуляция) и объявление перемирия последовали 14 августа (спустя пять дней после начала операции). За это время советские войска успели только прорвать приграничные укрепления и форсировать не обороняемый Хинган. Значительная часть японских войск на момент официального предложения японцами перемирия вообще еще в бой не вступала. На этот момент говорить о разгроме все-таки еще несколько рановато.

В подтверждение можете карту например посмотреть:

http://hamster02.narod.ru/169.jpg - там отмечено положение на 14 августа.

[Kapitan]

2Lestarh

Согласие с условиями союзников (то есть фактическая капитуляция) и объявление перемирия последовали 14 августа (спустя пять дней после начала операции).

ИМХО, Япония сделала финт ушами. Целью заявления микадо было лишь остановить советские войска и позволить оступить полуразгромленным войскам Квантунской армии для продолжения сопротивления. Так поняли это выстопление и советское руководство, приказав войскам не останавливаться, и сами японцы, не прекращавшие сопротивление.

Из карты прекрасно видно, что попадись Сов армия на эту уловку, шансы на организацию обороны у японцев были. Сдаваться японцы начали лишь после официального объявления о капитуляции квантунской армии 16 августа.

[Аналитик]

2Kapitan

Думается, как и в ТР, больше всего на самураев подействует не угрозы янки всех закопать, а разгром Квантунской армии. Тут ясно продемонстрировали как могут это сделать и в кратчайшие сроки.

Чем громить будете? Когда после Берлина в дивизиях останется по 3.000-4.000 чел., а союзники начнут корчить злодейские рожи лишних войск у вас не будет. Ну побьете вы японов (при большой удаче) своим ограниченным контингентом на материке, на сами острова в любом случае не высадитесь.

Значит, над вашим восточным флангом нависнет неслабая и постоянная угроза. И войск на западном ТВД станет еще меньше.

 

ИМХО, Япония сделала финт ушами. Целью заявления микадо было лишь остановить советские войска и позволить оступить полуразгромленным войскам Квантунской армии для продолжения сопротивления. Так поняли это выстопление и советское руководство, приказав войскам не останавливаться, и сами японцы, не прекращавшие сопротивление.

Из карты прекрасно видно, что попадись Сов армия на эту уловку, шансы на организацию обороны у японцев были. Сдаваться японцы начали лишь после официального объявления о капитуляции квантунской армии 16 августа.

Из чего они организовывали бы оборону? У японцев уже в принципе не работала промышленность, а бензин они пытались гнать из корней хвойных.

[Kapitan]

2Аналитик

Из чего они организовывали бы оборону?

А почему они тогда сразу не сдались? 9 августа?

[Lestarh]

2 Kapitan

А почему они тогда сразу не сдались? 9 августа?

Ну так они уже 10-го начали - император подписал документ о согласии с Потсдамской декларацией, которая включала в себя требование безоговорочной капитуляции Японии.

А затянули - бюрократия, волокита и неспешность союзников. Им-то торопиться некуда было.

[Glock]

2Lestarh

 

Вполне логично. НАТО как и Вермахт ставит на малое количество и очень высокое качество войск. Соответственно очень высоки требования к подготовке танкистов и стоимость этой подготовки. Потери квалифицированных кадров восполнять в рамках этой стратегии очень долго и дорого. Отсюда вытекает ставка на минимизацию этих потерь. Это раз.

 

Да дурь однозначно. Где же качество? Автомат заряжания влияет на боевые харрактеристики значительно. Если мне не изменяет память, когда мы делали какой-то агрегат для танкового АЗ, там было написано, что полный цикл зарядки происходит за 3 секунды. Слабо с такой скоростью зарядить танк? А ведь в условиях интенсивного танкового боя ой как важно! Я уже не говорю о том, что фактор усталости заряжающего присутсвует. Кроме того. В чём прикол повышенной опасности для экипажа? В том же Абраме или Леопарде боезапас в башне прямо находится.

 

Автомат заряжания также ухудшает обитаемость за счет определенного стеснения внутреннего объема. Это вторая причина. Опять же и НАТО и Вермахт шли на жертву боевых характеристик ради обитаемости исходя из того, что лучшие условия работы экипажа это его меньшая утомляемость и более высокая боевая эффективность за счет более удобных условий работы.

 

Опять же - дурь. В таком случае почему бы броню не уменьшить ради раскошного кожанного салона? Или стабилизаторы с СУО поснимать. Они тоже до фига места занимают. Лучше там барчик сделать. А стрелять как? Стоя пость стреляют. Стрельба на ходу утомляет экипаж...

 

Таким образом придется констатировать, что к началу-середине 50-х говорить о качественном превосходстве над противником в танках трудно. Именно в этот момент они нас догнали. Новые советские машины пошли в большую серию только с 55-го, и соответственно основную массу боевых машин составляли модернизированные танки военного выпуска. НАТО же как раз тогда начало серийное производство новых машин разработанных с учетом опыта ВМВ.

 

Это потому, что ты прочитал данные об одной стороне. Это как раз тот случай, который я описывал в споре между "Соткой" и "Бэкфайром". Если почитать данные о разработке ЛЮБОГО танка, самолёта да или просто банального агрегата можно увидеть кучу таких трудностей.

Нельзя. До 1949 года ракетные программы не выходили за пределы КБ и деньги тратились только на научную разработку а не на производство. А на содержание пары КБ с опытными лабораториями денег уходило в масштабах всей промышленности не катастрофически много. На ядерную програму видимо больше, но тут не скажу, не знаю. И в связи с тем, что было вообще неясно что из этих ракет получится, то никакого пренебрежения у обычной технике тогда не было. Оно появилось только в 60-е когда было решено, что ракеты и ЯО становятся основным оружием а прочие войска должны только занимать выжженные ракетно-ядерными ударами территории.

 

Согласен. Убедил.

 

Теперь по основным пунктам:

 

1. Процент потерь в сухопутных войсках и авиации сторон;

 

Думаю процентов 30. Какие ещё есть мнения?

 

2. Наличие дополнительных сухопутных фронтов - например в Южной Франции или Северной Италии;

 

Ну Италия, думаю, исключено. Я даже думаю, что она капитулировала почти без боя и, возможно даже, быстренько бы адаптировалась под Красных. Влияние коммунистов в Италии было всегда достаточно весомое, к тому же вообще Итальянское правительство в полне дружески относилось к СССР. С Францией сложнее, но не критично. Не думаю, что Французы оказали бы на приконце столь яростное и эффективное сопротивление.

 

3. Позиции Швеции, Испании, Турции, Греции, Югославии;

 

Шведция наверняка впала бы в нейтралитет. Испания - незнаю. Но врядли бы посмотрев на растоптанную европу Красными сильно бы перья поднимала. Турцию бы это вообще, наверное, не зацепило толком (отмазалась бы как нибудь. Не думаю, что вступать в войну было бы в их интересах), а Греция - не исключено, что, по примеру Югославии, окрасилась бы в красный цвет.

 

4. Степень разрушенности промышленной и транспортной инфраструктуры Европы.

 

Достаточно серьёзная, думаю, но приемущественно к крупным городам. Города по меньше бы остались в божеском состоянии. Ведь СССР как раз опиралась на тактику своеобразного Блицкрига.

 

Теперь лично мой вопрос ко всем: сколько, по вашему, по надобиться времени с момента Красного Вторжения на подготовку операции "Оверлорд-2"? Т.е. накопление и формирования нужного количества войск, переброску их в Англию пр. детали. По моему не так уж и мало. Но нужно определиться сколько. Это важно.

 

2All

 

Насчёт японии в целом. Я и не пытался предположить, что у Японии были какие-то шансы на победу. Мне бы хотелось лишь выяснить на сколько дольше затянулась война между США и Японией, чем бы она закончилась и чего стоила, в первую очередь для США. Я так понял, что вариант с десанотом войск США на Японские острова отметаем сразу?

[Backguard]

Насчёт японии в целом. Я и не пытался предположить, что у Японии были какие-то шансы на победу. Мне бы хотелось лишь выяснить на сколько дольше затянулась война между США и Японией, чем бы она закончилась и чего стоила, в первую очередь для США. Я так понял, что вариант с десанотом войск США на Японские острова отметаем сразу?

 

По расчетам янки - война должна была продолжаться еще около года (то есть, где-то до лета 1946) и обошлась бы примерно в миллион жизни простых американских солдат. Источник этих данных привести не могу , так же как не знаю, когда были сделаны расчеты (но, наверное, весной 1945, если принять во внимание то, как американцы давили на нас с нападением на Японию). Это именно вариант с десантом войск США на острова и постепенное выдавливание и уничтожение японцев (по крайней мере, в генералитете Японии было много твердолобых самураев, намеревавшихся вооружать женищин и детей бамбуковыми копьями [привет ashigaru!] и оборонять острова до последнего сантиметра). Скорее всего, применение ядерного оружия не повлияет на эти расчеты, ибо эффект от обычных бомбежек (к примеру Токио) был выше и, наверное, стоило это дешевле.

[Lestarh]

2 Glock

Да дурь однозначно. Где же качество? Автомат заряжания влияет на боевые харрактеристики значительно. Если мне не изменяет память, когда мы делали какой-то агрегат для танкового АЗ, там было написано, что полный цикл зарядки происходит за 3 секунды. Слабо с такой скоростью зарядить танк? А ведь в условиях интенсивного танкового боя ой как важно!

С этим они не спорят, но автомат нашего типа их не устроил, а собственный долго не могли сделать. Хотя на "Леклерке" вроде что-то стоит.

 

Кроме того. В чём прикол повышенной опасности для экипажа? В том же Абраме или Леопарде боезапас в башне прямо находится.

Он отгорожен от боевого отделения броневой перегородкой. По исходным расчетам при подрыве боекомплекта взрывная волна в основном должна уходить через вышибные пластины наружу, а осколки останавливаться бронеперегородкой. Насколько все это работает, не знаю, но вроде на наших новых разработках стали делать также... по крайней мере про это писали.

 

Опять же - дурь. В таком случае почему бы броню не уменьшить ради раскошного кожанного салона? Или стабилизаторы с СУО поснимать. Они тоже до фига места занимают. Лучше там барчик сделать. А стрелять как? Стоя пость стреляют. Стрельба на ходу утомляет экипаж...

Ну не стоит перегибать. В целом все оно конечно так. Но с другой стороны зачем создавать трудности а затем их героически преодолевать. Главное - баланс. И вот у них и нас об этом балансе представления разные. Мы готовы ради повышения боевых характеристик поступиться удобством эксплуатации в большей степени, а они в меньшей.

 

Это потому, что ты прочитал данные об одной стороне. Это как раз тот случай, который я описывал в споре между "Соткой" и "Бэкфайром". Если почитать данные о разработке ЛЮБОГО танка, самолёта да или просто банального агрегата можно увидеть кучу таких трудностей.

Я прочитал об обеих. И у них трудностей было ничуть не меньше. Но речь не о трудностях а о том, что к 1954-му они М46/47 гнали с конвеера сотнями, а мы Т-54 едва десятками. Соответственно при столкновении танковых армий бои бы шли не столько Т-54 против М47, сколько Т-34-85 против "Шерманов", М26/46/47, что заметно меняет дело.

Насчет следующего этапа. В 1959 году англичане выкатили L7, причем стартом ее разработки стало знакомство с Т-54 в 1956 в Венгрии (то есть раньше столкнутся, быстрее сделают). С ее установкой тот же М48 приобретал равенство в бою с Т-54, поскольку при равноценном бронировании получал более мощное орудие.

 

Ведь СССР как раз опиралась на тактику своеобразного Блицкрига.

Имхо не все так просто.

Во-первых, блицкриги немцев опирались на превосходство немцев в мобильности и наличие очень крупных подвижных соединений при довольно малоподвижном противнике. В случае СССР/НАТО еще неизвестно чьи войска будут мобильнее. При колоссальной насыщенности американских частей автотранспортом переиграть их по скорости будет довольно трудно. Они смогут оперативно выходить из котлов и маневрировать резервами (см. переброску 3-й ТА в Арденнах). У советских войск же с мобильностью пока не все идеально. В 1949 мы выпускали грузовиков больше чем англичане (где-то на треть) но примерно втрое меньше чем США. При этом американцы выпускали много легковых машин, соответсвенно имели хорошие резервы быстро поднять производство грузовиков за их счет. У нас с этим было существенно хуже. То есть можно сразу закладывать превосходство противника по автотранспорту в несколько раз.

 

Далее. Я уже приводил данные по советским операциям 1944-45. Там очень редки масштабные котлы, в основном прямые удары. И это против слабомобильного противника, при абсолютном господстве в воздухе и сильном преимуществе в танках и автотраснпорте. Автоматически строить аналогии для войны с НАТО не получится.

Во-первых. Нет господства в воздухе. Соответственно придется обеспечивать серьезную ПВО действующих соединений и считаться с возможностью может быть не постоянных, но весьма вероятных бомбо-штурмовых ударов по сосредотачивающимся и маневрирующим войскам. Да и с авиаразведкой у противника будет достаточно хорошо. Прорвавшиеся танковые клинья будут своевременно обнаруживаться.

Во-вторых. Нет превосходства в артиллерии. Соответсвенно нет возможности проводить артподготовку в то время, и в том объеме когда захотим. Придется вести контрбатарейную борьбу и временами больно получать от артиллерии противника.

В-третьих. Нет численного превосходства в танках. Соответственно труднее будет развивать прорывы, больше будут потери в технике.

В-четвертых. Эффективность противотанковой обороны заметно возросла. Появились новые средства поражения танков. Соответственно опять же танковые клинья будут быстрее вязнуть и нести бОльшие потери.

В целом стоит посмотреть вот это:

http://militera.lib.ru/h/korea_50_53/index.html

Там очень много по структуре, организации и боевым возможностям армии США в корейской войне. В частности отмечается высокая насыщенность войск средствами радиосвязи, качественная организация артиллерийской разведки, высокая насыщенность войск артиллерией и ее эффективное использование.

 

Еще. Западная Германия это не Германия Восточная и не степи Украины. Западная Германия это вообще-то горы. Горы, конечно смешные, но все же. См. на физическую карту http://www.moskau.diplo.de/Vertretung/moskau/ru/01/Informationen/Deutschlandkarte,property=Daten.gif

и здесь http://www.info-travel.ru/countrys/pictures/14.html.

И если не страшат большие размеры картинок то здесь http://www.mygeo.info/landkarten/deutschland/Deutschland_Topographie.jpg и здесь http://www.gesundheit-u-a.de/gif/karte%20deutschland.jpg

Как не сложно видеть наступление на юг и юго-запад - это движение по гористой местности с ограниченным количеством дорог.

Долина Майна представляет собой довольно удобный оборонительный плацдарм для противника защищенный с севера Тюрингенским лесом а с юга и востока Баварским лесом и Франконским Альбом. Севернее можно наступать из Тюрингенской котловины строго на запад в Гессен. Но там тоже горы и плюс придется форсировать Везер и Верру.

По сути география диктует основное наступление с фронта Магдебург-Шверин в узкий коридор между Гарцем, Везерскими горами и Тевтобургским лесом с юга и эстуарием Эльбы с севера. Окружать тут особо негде, да и левый фланг после выхода к долине Везера сразу повисает открытым.

Бои за Южную Германию и выход к Рейну потребуют действий не только танковых клиньев, но и большого количества пехоты для действий в горно-лесистой местности. Это займет довольно много времени и даст возможность НАТО сосредоточить достаточные резервы уже во Франции и обеспечить оборону по Рейну, Мозелю и Массу, да еще и с опорой на старенькие, но вполне еще живые французские укрепления линии Мажино.

 

Имхо советское наступление тут превращается в "барбароссу" с легким налетом Шлиффена - удар по параллельно-расходящимся направлениям и выносом вперед правого фланга с целью выйти с восточной границы ГДР (наступать с чешской границы неудобно, а через Австрию - опять же имхо - глупо - удар по узкому коридору долины Дуная в мышеловку между Альпами и Шварцвальдом - это максимум частная операция по занятию Баварии) к линии Страсбур - Антверпен. Каких-то эпических котлов я тут не предвижу, хотя конечно на лавры большого стратега не претендую. Опять же имхо эта операция нами выигрывается, но ценой размена времени на территорию. Пока мы будет занимать Германию НАТО обеспечит "атлантический экспресс" и развернет второй эшелон во Франции. Мы со своей стороны скорее всего достаточно выдохнемся, чтобы быть не в состоянии сходу продолжить наступление на юг. Привет Сомме

[Ангмарец]

2 Аналитик

Относительно приводимой выше ссылки на стр.270(?) - и что? Ну да, маленькая дивизия по уши увешанная частями усиления. Что не отменяет факта, что сама по себе дивизия менее половины от расчетной и людей просто нет. А пушек у буржуинов не меньше.

А то, что совершенно непонятно почему 715-й дивизия была разметена в клочья, если союзники воевали так же как мы? Причиной ее неудачных действия ьыло названо именно "не имела опыта войны на восточном фронте". Знаете... очень сильно смущают такие моменты.

 

P.S. Я вышел из игры. Честно говоря, не вижу смысла продолжать. Не договоримся. Среагировал только на прямой отсыл ко мне.