Нет ядерного оружия

[Kapitan]

2Аналитик

Да собственно никакой "чисто советской" "науки побеждать" нет. Была изобретена "глубокая операция" конце 20-х начале 30-х. Вон, гансы сумели её освоить под названием "блицкриг", с успехом применяя на практике, и против авторов в том числе. А для западных демократов это оказалось непосильным умственным напряжением, даже испытав на себе в Арденнах.

[Tankist]

2Аналитик

Просвещу - контрнаступление.

 

Частный вид наступления проводимого в специфических условиях.

 

Другой пример - осада.

 

Их ("сталинградские войска") быстро стаптывают.

 

Ну-у, это только ваше утверждение, я вот почему-то верю, что наши умеют хорошо обороняться, дом Павлова вспомните в том же Сталинграде или "роликов" почти там же из воспоминаний Людникова. Одно только разминирование побережья их весьма сильно замедлит.

 

Как уже сказано выше, просто передовое охранение снесут с ходу, на крупные группировки навалятся толпой.

 

Так и вижу как бравые американцы высадив первой волной дивизий 3-6, выбегают на берег, затаптывают походя несколько советских дивизий, обороняющих побережье в укрепрайонах, видать не неся никаких потерь и сразу же телепортировав на чужой берег сотни и тысячи тонн разного барахла. Затем толпой наваливаются на советские стрелковые и танковые корпуса и рвут их как Тузик грелку.

А сзади все прут и прут новые дивизии, которые высаживаются прямо с кораблей прямо в воду, потому как все портовые сооружения на берегу русские подорвали заранее, а искусственные порты надо создать, да и советские бомбардировочные и штурмовые авиакорпуса на них периодически налетают под прикрытием истребителей.

 

Скорее уж возьмут на вооружение прошлый опыт. Как раз, чтобы не связываться с портами.

 

Помнится, что в "Оверлорде" было организовано аж целых два искуственных порта и союзники были очень рады, когда наконец-то смогли захватить Шербур.

 

Проще нам не будет, Припасы для воюющей арми придется гонять фактически через всю европу по побитой транспортной сети. Плечо, однако.

 

А вот тут вы передергиваете уже, я тоже могу сказать, что припасы союзникам приходится гонять через всю Атлантику, а кое-что еще и с западного побережья США на восточное. Базы снабжения по-любому будут передвинуты ближе к будущей линии фронта, когда мы захватим Западную Европу и будет это сделано еще до высадки союзников (им понадобится время на подготовку новых соединений взамен утерянных в Европе).

 

 

То есть удар в лобовую на окопавшиеся буржуинские войска намертво прикрытые с воздуха. Привет от Вердена с Соммой.

 

Интересно, что вы приводите примеры из ПМВ? Может все-таки вспомним, что к концу ВМВ наши очень даже неплохо научились взламывать оборону (Кенигсберг и Берлин будут ближе по времени чем Верден и Сомма), причем оюзники просто не успеют создать на плацдарме что-то долговременное типа тысячи железобетонных дотов.

 

И разумеется, ответить "нескольким тысячам вагонов с боеприпасами" бедным нищим американцам/англичанам совсем-совсем нечем

 

Заметьте, что я этого совсем не утверждаю, просто есть уверенность, что у нас будет более мощный артиллерийский удар, благо пушек у нас будет поболе, вроде как нет у союзников артиллерийских корпусов.

 

И у них нет за спиной огромной батареи морской артиллерии.

 

Интересно как быстро износятся стволы морских орудий?

 

Что значит "не дает противнику завоевать господство в воздухе"?

 

То и значит, что в воздухе будет колоссальная мясорубка, но в отличие от немцев у нас нет такого напряга ни с топливом (помнится немцы писали про то, что у них хватало топлива, чтобы поднять все свои самолеты навстречу противнику во время высадки в Нормандии, но только на один раз, дальше полный швах), ни с резервами (при любом раскладе основная авиационная группировка СССР будет сосредоточена в Европе, Восточного фронта как у немцев у нас вроде как нет).

 

Посему - на господство в воздухе не надейтесь. максимум - паритет, что для нас очень плохо - самолетный конвеер короче.

 

Так я и не надеюсь на господство в воздухе, написал же ведь, не допустить господства в воздухе у союзников, чтобы они не могли гоняться за одиночными машинами, срывая все передвижение в дневное время суток.

Паритет для нас - очень даже хорошо, вы не улавливаете сути идеи.

Операция по ликвидации плацдарма будет относительно короткая во времени, не растянется на года, т.е. при всем желании союзники не успеют перемолотить всю нашу авиацию, так что конвейер здесь ни при чем, наличной авиации действующей армии вполне должно хватить.

 

Потери не страшат вас. А вот советское руководство они страшат весьма сильно. Поскольку восполнять потери становится все сложнее, а войска понесли жестокие потери в предшествующей кампании.

 

Не страшат, т. к. если мы скинем противника обратно в море, уничтожив его основные сухопутные силы, после этого мы на длительное время гарантируем длительную передышку в боевых действиях на суше. Так что стимул на то, чтобы закончить все одним ударом будет у нас, а не у противника для которого высадка и бои за плацдарм - это еще только самое начало.

 

Как корабельную артиллерию компенсировать будете? Да собственно, никак.

 

Морская авиация, железнодорожная артиллерия, надводный и подводный флот - все попытаемся применить. Причем не обязательно лезть на рожон, вполне хватит действий на периферии, чтобы противник был вынужден распылять свои средства, основная наша ставка будет именно на мощный сухопутный удар.

 

Чтобы потом устроить позиционное побоище с сильной группировкой не имея существенного превосходства ни в чем. Ни в матчасти, ни в маневренности.

 

Мы будем иметь численное превосходство в пехоте, танках и артиллерии + высокий моральный дух (всем и каждому разъяснят, что надо поднапрячься, скинуть противника в море и боям конец).

Корабли противнику мало помогут в чисто сухопутных боях, в воздухе есть надежда на паритет.

 

 

 

Т.е. факт объявления войны неким европейским деятелем вы полагаете значимым актом, который был "подарком" и позволил сломить изоляционистов.

 

Вот ведь передергиваете все.

Кратко по ситуации - 1941 г. Германия валит одного за другим своих противников в Европе, выходя в мировые лидеры.

Руководство США во главе с Рузвельтом тоже не прочь поучаствовать в борьбе за мировое лидерство, но в стране сильны изоляционистские настроения и желания не лезть в чужие разборки.

Т.к. страна демократическая, президент не может посто так взять и объявить кому не попадя войну.

По известным причинам руководство США тяготеет к Англии, намереваясь в ходе и после войны завладеть ее рынками сбыта (ну и не только) в виду ослабленности союзника.

Для преломления изоляционистских настроений нужна война с внешним врагом. Претендентов трое - Германия, Япония и СССР.

После начала войны Германии и СССР, последний исключается из списка, т.к. автоматически становится полусоюзником Англии в борьбе с Германией.

На роль мальчика для битья избирается Япония, поползновения которой в Азии затрагивают интересы как США (Филиппины) так и Англии (союзницы США). Благо военный потенциал японцев не сильно пугает военных, на длительную войну островитяне не способны из-за полной зависимости от привозного сырья, а американский Тихоокенаский флот и авиация считаются вполне боеспособными.

Далее идет напряженная дипломатическая борьба с целью вынудить Японию на объявление войны, ее последующим запиныванием.

В ТР все пошло не по плану, японцы нанесли ряд сокрушительных ударов и надежда на быструю победу явно не светит. Причем Япония является участником Стального пакта и союзником Германии, руководитель которой видать от большого ума объявил войну США в тот момент, когда там царит военный угар от Перл-Харбора и всю общественность трясет как в лихорадке.

Изоляционистов просто никто бы не понял, если бы они предложили умыть руки и спустить все на тормозах в отношении японцев.

Политика в отношении Германии со стороны руководства США и до этого была крайне германофобская, что очень удачно позволило перенести акцент войны с японцев, которые вели непосредственные боевые действия против американцев, на немцев, которые в принципе прямых военных действий против США не вели.

 

Но вот начинается открытая война между американцами и русскими и сразу же "изоляционистские настроения будут очень популярны".

 

Так ведь теперь не будет русских Иванов, которые запинают взамен оказанных им поставок многомиллионный вермахт. Теперь придется ввязываться в войну самим (союзники конечно есть, но все равно основная ноша будет на амерах) и останавливать паровой каток, который уже укатал почти всю Европу и тут уж никак не обойдется все только 400 тысяч убитых (ядерного то оружия нет и все придется делать самим).

Изменено 13 августа, 2007 пользователем Tankist

[Glock]

2Lestarh

 

Сравниваешь танки совершенно разных поколений.

 

Я не сравнивал. Я просто привёл пример экземпляров в ответ на то, что тут сказали, что мол наши толком ни хрена не могли делать и едва-евда угонялись за западом. Я и простро привёл 2 образца танков, которые считались в своё время шедевральными. Вот и всё.

 

М-60 это машина класса Т-54 и Т-62 с которыми и должна сравниваться.

 

Скорей с Т-64. Когда М60 пошёл массово, уже массово шёл Т-64. В любом случае. Ты хочешь сказать М60 лучше Т-64?

 

А Т-72 и Т-80 следует сравнивать со вторым "Леопардом" (1979), "Абрамсом" (1980), "Чифтеном" (1975) и "Челленджером" (1983).

 

В танковой ветке обсуждалось. Чифтен и Челленджер - вообще выкинутые деньги. Между Абрамом (тем более первой модификацией) я выбрал бы лёгкий и призимистый Т-80. Но это субъективно. Леопард - безусловно хорошая машина, но её недостатки я описывал. Но дело не в этом. Т-72 и даже Т-80 был сделан РАНЬШЕ чем тот же Абрамс, Леопард и Челленджер. Так теперь напрашивается вопрос: кто за кем угонялся?

 

И на это две недели? С традиционными российскими неторопливостью и хм... неорганизованностью? Ну, ну.

 

Отличный аргумент. Ничего не скажешь. Вот традиционная Немецкая педентичность (доведённая до маразма по поводу обедов и невоевания в ночное время суток) не помешала им организовать Блицкринг. А нам, значит, помешает. Вообще интересное рассуждение. Когда речь заходит о том, что Русский солдат "более крутой вояка" чем НАТОВский, по причинам его выносливости, приспосаблевоемости и пр. нечеловеческих качеств - этот аргумент сразу отметается и начинаются разговоры о том, что на таких аргументах спор строить нельзя, давайте судить всех по ровну. Но это не помешало тебе только, что влепить минус в репу Советской Армии на основании, якобы, какой-то неторопливости русского человека...

 

К тому же мы пока рассматриваем ситуацию когда противник вообще не сопротивляется.

 

Нет. Не рассматриваем. Вариант когда противник совсем не сопротивляется был бы вообще 3 дня, наверное (утрированно). Я ж писал. 7 дней при условии сопротивления противника в пределах нашей реальной истории в 70е-80е года. И это факт.

 

Приводимые же тобой оценки во-первых довольно оптимистичны, во-вторых емнип делались с расчетом что сначала мы всех раскатаем ЯО а уже потом поедем по дымящимся руинам...

 

С ЯО - 5 дней. Так. Для информации.

 

То есть плавно переходишь от своего первоначального варианта - дать высадиться и контратаковать, к варианту камрада Аналитик'а - не дать высадиться и сбросить сразу smile3.gif

 

Дык.... я ж и говорил так. Вариант Аналитика мне не по душе. Я не говорю, что я объективен. Я, к сожалению, не Жуков и не Манштейн. Это всего лишь моё мнение.

 

Посему еще раз предлагаю перенести обсуждение с высадки союзников, на наше вторжение в Западную Европу, которое почему-то пока считается очевидным фактом и легкой прогулкой...

 

А ни кто не говорит, что это будет лёгкая прогулка. Однако с тем фактом, что нам бы это удалось - не спорит никто. Однако "Оверлорд-2" будет операцией В РАЗЫ СЛОЖНЕЕ чем "Лёгкая Прогулка".

 

Ну я пару раз уже говорил, что в условиях отсутсвия ЯО вероятность того, что мы в 60-х сцепимся не с Америкой, а с Китаем явно выше. Но все так увлеклись обсуждением "второй высадки в Нормандии", что этого не заметили...

 

Угу. Советско-Китайскую войну хотелось бы рассмотреть.

 

Без ЯО ни мы до Америки, ни они до нас не дострелят. Соответственно зачем стрелять? Ну могли локально подраться на Кубе или еще где, но это максимум на уровне Вьетнама, не более.

 

Ну незнаю. У меня нет своего мнения по этому поводу.

 

2Аналитик

 

Отнюдь. Собственно, по памяти - Мясищев, Туполев и внезапно выскочивший Сухой. В итоге "Сотку" просто порезали без всяких объяснений, а в серию пошел Ту, который был слабее по всем параметрам, причем еще несколько лет доводился. Первушин объясняет дело сложной интригой с участием ракетчиков, самолетчиков и прочей братии.

 

Согласись глупо говорить о том, что Сотку не пришлось бы доводить? Любой самолёт (как и вертушка, как и танк и кофеварка) кажется практически идеальной до выхода в серию. А потом начинаются бока. Почитай подробную историю любого самолёта. Я как-то читал целую толстую книгу об Ил-2. Ты думаешь там всё легко так было? Спроси любого кто работал в Конструкторском Бюро, если мне не веришь, сколько трудов стоит, чтоб вылизать агрегат до серийного производства и ещё после его начала сколько вылазят боков...

 

А мы могли бы через подтягивание тяжелых, которые уже в 50-х смотрелись как современные ОБТ.

 

Не соглашусь. Сомневаюсь, что они были бы эффективней. Ты считаешь, что весь мир ошибался, когда шёл к ОБТ через средние? Помоему это очень смелое заявление. Я до сих пор сторонник ОБТ Советского\Российского образца. Спорить не буду, это ИМХО: на фиг строить 60 тонную груду металлолома, которая одинакого пробивается с 2х киллометрового расстояния другим танком? Лучше сделать его в полтора раза легче, манёвриней, экономичней, призимистей и не менее эффективней...

 

В том, что это не "чистое" наступление, подготовленное, организованное и обеспеченное, а как правило экспромт "на коленке".

 

В том то и приемущество контранступления, что его можно слабать за короткое время "на коленке" и оно будет эффективное.

 

Свирин - т.3. Беда в качестве изготовления и общем превосходстве буржуинов в "ПП" (ХоИ). По меньшей мере до 50-х годов советское танкостроение боролось за ресурс работы машины - недопустимо низкий (наследие военной мобилизационной экономики).

 

Не вижу в этом существенного недостатка, который позволяет дать приемущество танковой битвы буржуям. В целом - мне уже надоело спорить на эту тему. В субботу вечером я пришёл, открыл отличный авиационный справочник на домашнем компе и принялся рассматривать образцы авиации 50х-60х годов. Хоть убей не вижу превосходства на стороне буржуев (хотя и до этого не видел). Точно так же не вижу его в танках. Сёдня ещё приду танки посмотрю. А то в меня тут начинают сомнения прокрадываться, что я всю жизнь ошибался и читал не те книги и справочники...

 

А потому что чистая теория - одно, а практика - иное. На практике сразу начинают вылезать из всех щелей несогласованность, недооценка противника, отсутствие достоверной информации, необходимость быстрых, точных и слаженных перегруппировок сил и пр. Пресловутая потеря инициативы, наконец, ведь как ни обзови задумку, вы отдаете "первый удар" противнику.

 

Ага. Ясно. Т.е. все эти негативные факты ты считаешь, что будут присутсвовать только у нас. Да? НАТО всё оценит, у него будет исключительно верная информация, согласованность и действовать они конечно-же будут слаженно и и сгруппированно. Очень похоже на преславутый Русский комплекс неполноценности описанный Максимом Калашниковым. Иногда мне действительно кажется, что я его вижу в людях очень часто.

 

ЗЫ: Есть такая пословица: перед сражением - каждый план хорош, а после сражения - каждый план плох. Но, извини, почему ты его пытаешься применить только к нам?

 

А бедным буржуинам ответить, как я уже говорил, нечем. притом, что вы изначально допускаете высадку солидных сил.

 

Я разве такое говорил? Я лишь говорил, что приемущество на стороне обороняющихся в данном случае.

 

Это лобовая атака на "загон", который с фантастической скоростью непрерывно накачивается техникой и людьми и прикрывается тяжеловесами типа разных айов.

 

Это конкретно ты так считаешь. Я уже сказал, что я бы так не поступал.

 

А надо эшелонировать построение и готовить резервы для контрударов.

 

И ты продолжаешь настаивать, что сделать это сложнее, чем производить высадку десанта с последующим закреплением?

 

Т-4 и "Валькирии" с химией на борту.

 

Стоп. А мы войну, кстати, с химией обсуждаем или нет? Я как-то про химическое оружие вообще забыл. Интересно пошло бы оно в ход или нет... Ну и биология, бактериология и пр. гадость...

 

И опять святая вера в то, что буржуины как бараны станут метаться по узкому пятачку и ответить им, бедолагам, нечем... Вот вы на них сыплете вагоны снаряды, бомбы и РС из ПУ РСЗО, гоните войска, а они бегают и бегают.

 

Ничего подобного. Просто это очевидно, что совершая артобстрелы - Красным это делать явно легче. Зоны чётко обозначены, войска "скучкованы" и можно наливать чуть ли не с бедра. Кроме того, тут ещё играет следующий фактор: в ракетной технике и особенно в РСЗО мы были всегда впереди запада. Но это мелочи. В десанте основную часть будет занимать бронетехника и пехота. Артилерия - вторична. Ведь не будут же они высыпать на берег в первую очередь артиллерию на берег? Недостаток артилерии - недостаток ЛЮБОЙ десантной операции. Kapitan верно сказал. Кроме авиаударов и корабельной артиллерии им ответить, практически, нечем.

 

2Дмитрий 82

Да никаких злых гениев не было. Сложная она была эта "сотка".Хай-тек. И зарубили ее скорее министерские экономисты, а не конкуренты-конструкторы. И глядя с нынешних позиций выбор то оказался верным.Да, до ТУ-22М3 доводили достаточно долго, но какую универсальную и хорошую машину получили при этом (при этом более простую и дешевую) и при том в значительных кол-вах.

 

"Сотка" же - это скорее что-то из ряда "Валькирий" и SR-73 - высшие достижения 60-70х, но дорогие, сложные в эксплуатации и довольно узкоспециализированные и не могущие быть пущены в значительном кол-ве в серию.

 

Вот. Тоже верно, кстати. Во сколько бы обходилось строительство одной "Сотки" и во сколько обходилось строительство одного Ту-22М3 ктонибудь знает? Интуиция мне подсказывает, что Тушка была дешевле.

 

2Аналитик

 

Тогда как насчет Ту-160? Сейчас их на вооружении емнип 20. А сколько их произведено всего? А почему так ма?..

 

Издеваешься? Ту-160 в каком году стал выпускаться? Там не за горами перестройка была. Не успели попросту. Ты хочешь сказать, что Ту-160 тоже зарубили?

 

В целом - прекращаю разводить флуд. При всём моём уважении к проекту "Сотки" я в этом вопросе полностью солидарен с Дмитрием 82.

 

2Tankist

 

Так и вижу как бравые американцы высадив первой волной дивизий 3-6, выбегают на берег, затаптывают походя несколько советских дивизий, обороняющих побережье в укрепрайонах, видать не неся никаких потерь и сразу же телепортировав на чужой берег сотни и тысячи тонн разного барахла. Затем толпой наваливаются на советские стрелковые и танковые корпуса и рвут их как Тузик грелку. А сзади все прут и прут новые дивизии, которые высаживаются прямо с кораблей прямо в воду, потому как все портовые сооружения на берегу русские подорвали заранее, а искусственные порты надо создать, да и советские бомбардировочные и штурмовые авиакорпуса на них периодически налетают под прикрытием истребителей.

 

В точку!

 

А вот тут вы передергиваете уже, я тоже могу сказать, что припасы союзникам приходится гонять через всю Атлантику, а кое-что еще и с западного побережья США на восточное. Базы снабжения по-любому будут передвинуты ближе к будущей линии фронта, когда мы захватим Западную Европу и будет это сделано еще до высадки союзников (им понадобится время на подготовку новых соединений взамен утерянных в Европе).

 

И снова в точку! Я частично это описывал на примере артиллерии. Действительно для меня является шоком тот факт, что по каким-то соображениям люди считают, что десантная операция даёт массу приемуществ перед обороняющейся стороной.

 

То и значит, что в воздухе будет колоссальная мясорубка, но в отличие от немцев у нас нет такого напряга ни с топливом (помнится немцы писали про то, что у них хватало топлива, чтобы поднять все свои самолеты навстречу противнику во время высадки в Нормандии, но только на один раз, дальше полный швах), ни с резервами (при любом раскладе основная авиационная группировка СССР будет сосредоточена в Европе, Восточного фронта как у немцев у нас вроде как нет).

 

Угу. А ещё я, пожалуй, добавлю сюда приемущество в ПВО. Серьёзное ПВО союзников будет, восновном, корабельное.

[Ангмарец]

2 Aleksander

Если дело дойдет до высадки, то можешь быть уверен, они конечно рисковые, но над плацдармом будут летать только их самолеты. Если есть высокий риск прорыва крупных сил ударных машин, сумнение имею в целесообразности высадки вообще и не только союзников. А с полем, немцев они подавили. Причем с огромным запасом. Тут целую систему поднимать придется.

То что ты написал тождественно - "На высадку пойдут только в том случае, если гарантированно забьют авиацию СССР в зоне высадки"... ничего нового

 

Касаемо задавили немцев... мы тоже задавили... легко вдвоем с разных сторон маленьких давить. Задавят ли нас... вопрос, однако. Собственно непонятно, что будет представлять из себя авиация сторон после большой бойни в воздухе в момент "первоначального спихивания союзников с континента".

 

 

В общем так. Союзники не воевали с СССР так как СССР слишком силен. Вероятность победы не очень, вот по шапке получить можно. Мы не воевали так смысла вообще нет. В теме общими усилиями показали это вполне наглядно. Делаем вывод. Пока СССР силен Западу с ним воевать не стоит. Они считать умеют и делать глупостей не будут. При каком условии может быть война? Интересы Запада и СССР не совпадают и особо не пересекаются. Но пересекутся если с появлением Большого флота СССР заявит претензии на мировую торговлю и богатства земные. К шестидесятым СССР еще не США, но уже около того. Десять лет уйдет на набитие шишек и с семидесятых строится авианосный флот. К середине восьмидесятых имеем 15(пятнадцать) ударных авианосцев, с соответствующим количеством кораблей первого класса, то же количество подлодок и пр. Все в группировке, цель коммуникации в Атлантике. И когда грянет буря СССР наступает двумя колоннами. Одна в Европу, другая в Персидский залив. Подвоз довольствия из США прерывается, так как наши авианосцы бьются за Атлантику, все ПЛО НАТО летит в тартарары, подлодки бесчинствуют на коммуникациях. Мало того, что пока наших выбьют европа может быть для НАТО потеряна, так еще наши и победить могут. А это вообще для них прошу пардону за мой французкий абзац. Но эта альтернатива уже ближе к нашему времени. А до этого все как было, без отклонений. Ибо смысла нет.

Боюсь, что на наши 15 янки построят свои 30 (если не 45). Подтянут пояса, но построят. Все-таки флот это их все. А у нас кроме корабликов еще танковые легионы на довольствии.

 

2 Аналитик

Для того, что бы обеспечить "контроль воздуха над зоной высадки" нужно до высадки выбить авиации противника в районе предполагаемой высадки. Т.е. высадки еще нет, а подавить авиации противника уже нужно. Поэтому это союзникам придется лететь к нам и давить нас на месте, а мы будем их встречать "на своем поле". Т.е. все именно так, как было в битве за Британию. Поэтому я на нее и ссылался.

Не обязательно, хотя и очень возможно. Но в этом случае имхо лучше начинать прямо с бомберстримов.Давить всю авиацию обороняющегося необязательно. Именно по описанным вами причинам. Более выгодным может быть создание массированного "зонтика" над зоной высадки. Авиации у буржуинов хватит, и теперь уже нам придется штурмовать комплексную ПВО плацдарма. Это лучше, поскольку навязывает нам наименее выгодную форму единоборства - тупой размен "воздушного позиционного фронта". При этом есть хорошая возможность ввести в игру наземные средства ПВО. А у них в этом отношении отличные заделки, которые легко пустить в массы. Я до сих пор под впечатлением от "Гризли" 4*20мм на базе американского среднего танка (забыл точно какого, собственно, разработка емнип канадская)

Т.е. за союзников Вы предлагаете вариант - "в один прекрасный момент, не давя предварительно авиацию Союза, ломануться через пролив!"? Я правильно понимаю все Ваши ""зонтики над зоной высадки" и т.п.?

 

Я смотрел последнего Исаева. Я вот не могу найти другого - буквально недавно читал чьи-то воспоминания и там человек говорил, что мол "Нас обучили, но на фронт не послали (хотя дело было еще в феврале-марте). Как нам потом говорили, решили нас молодых поберечь, т.к. нам дальше жить и страну поднимать, а войну мол закончим теми, кто был." Найду где читал - приведу конкретный пример.

Войну закончили обстрелянным и обученным составом. Но было его мало, потому в дивизиях некомплект в 50% - почти норма.Заметьте какая мотивировка - "нам дальше жить и страну поднимать". Это как раз и говорит о том, что мобресурса уже маловато, приходится беречь всеми способами, в т.ч. идя на намеренное ослабление действующих войск.

Да вижу я мотивировку. Но она в первую очередь говорит о здоровом цинизме руководства - "лучше потерять старую лошадь, чем молодого жеребца".

 

Насчет малого мобресурса... все-таки нужны цифры, что осталось.

 

 

Ничего не понимаю. ИМХО, последовательность событий такая:

1. Начало войны.

2. Цепь крупномасштабных наступлений КА.

3. Эвакуация разгромленных сил союзников (а-ля Дюнкерк).

4. Пополнение сил союзников + анализ полученного опыта и реализация сделанных выводов. Только теперь начинается сначала воздушная драка за господство в воздухе, а потом возможная попытка высадки на континенте. И соответственно только после этого бадание за плацдарм.

 

1. Разбить противника в Европе

2. свести хотя бы в ничью побоище в воздухе

3. как то нивелировать буржуйский флот и его возможности по поддержке десанта (пушки ну очень большие)

4. быстро вополнить потери понесенные в европейской кампании

Ага, ошибся, у меня п.4 явно не на месте, он должен идти после п.1. В остальном не вижу противоречий. Чтобы отбить высадку РККА необходимо быстро восполнить ущерь и довести войска хотя бы до умеренной укомплектованности (призывом как раз той молодежи, которой жить и поднимать страну), нарастить авиацию и придумать, что делать с флотом буржуинов. Кстати, не думаю, что здесь будет "а ля Дюнкерк". Теперь у противника коябликов малость побольше и опыта немножко набралось. Тот, кто выйдет к берегу имхо уплывет с комфортом.

1. Весь вопрос, в каком состоянии и в каких условиях будут выходить к Дюнкерку.

2. Касаемо пополнений... вопрос тонкий. А если после этого союз пойдет на сокращение армии? Ведь все равно против плацдарма 300 сд не нужно. А если ужать все до тд и мд, то и с людьми проблемы не будет и на плацдармы должно хватить.

 

 

Хм... камрад, насколько я помню, Вы в свое время (в других, правда ветках) рассуждали на тему плотностей обороны касаемо июня 1941-го и т.п.... Вам не кажется, что в данной ситуации та же фигня? Т.е. как только Союз сумеет обеспечить некоторую плотность тд и мд, это уже союзникам придется на одно нашу тд готовить несколько своих, т.к. это союзникам надо будет атаковать через пролив?

Для начала нужно довести укомплектованность транспортом хотя бы до штатной численности. Поскольку, как уже упоминал Александр, в сравнении с нашими соединениями у буржуинов обычная пехотная дивизия может считаться почти моторизованной.Я уже приводил в качестве примера 3ТА Рыбалко. Через все операции проходит один и тот же мотив - катастрофическая нехватка транспорта и как следствие - низкая эффективность действий пехоты во взаимодействии с танками. Отсюда неоправданно большие потери до конца войны.Без грузовиков и тягачей тк и мк - пехота сильно утяжеленная танками поддержки. Или наоборот - танки без пехотной поддержки. Против немцев в целом работало и при дефиците обслуживающих машин в силу общего превосходства в силе и перехвата инициативы. Однако против буржуинов с их тотальной моторизацией массирование мехчастей без обеспечения вспомогательным транспортом будет не слишком эффективно.

А кидал мысль, что если союзники сброшены и дальше нам грозит борьба с плацдармами, тогда можно резко "сбросить" сд, зато доукомплектовать тд и мд людьми и всяческой техникой.

 

 

Вспоминаем давний спор на форуме относительно панцерваффе, Т-!V и "пантер". "Четверка" хорошо делает свою работу и стоит в разы дешевле, так зачем платить больше? А затем, что "скупой платит дважды" и в вопросах развития военной техники нужна разумная умеренность, а не скаредность сродни "ты и так побеждаешь, зачем тебе еще войска?".

Неудачный пример. Сотка могла рассматриваться на перспективу, а в ситуации Рейх-1943 о перспективах говорить бесполезно - или положив на все данные разведки надеяться что вот сейчас как ударим и они сломаются, или перерезать себе горло. И там и там перспективные танки нафиг не нужны.

[Дмитрий 82]

2Glock

Хоть убей не вижу превосходства на стороне буржуев (хотя и до этого не видел). Точно так же не вижу его в танках.

 

Коли это я уж начал тут про танки, то попрошу отметить, что о значительном превосходстве буржуйской бронетехники в 60-х я не писал

Наоборот, согласен, они были догоняющей стороной.

(через М4х они в М48 со 100 мм броней и 90 мм пушкой (1200 м/с нач скорость подкалиберного кстати там была) они не перегнали Т-54/55, но по крайней мере шаткое равновесие уже имело место быть).

 

А вот английское 105 L7 мм орудие уже превосходило наше 100-мм. И в момент оснащения ими "Центурионов" (кстати израильтяне считали их со 105 мм орудиями одними из лучших своих танков до появления М60) и принятии М60 на вооружении некоторое преимущество уже можно приписать им.В СУО же они имели превосходство.

Уже в ответ на это и делался Т-62 с гладкоствольной 115мм, а затем и 125 мм пушкой (которая опять таки обеспечила преимущество советских танков в артвооружении) - гонка вооружений что тут скажешь...

В какой то момент мы в чем то сильнее, в какой то они, но тут ведь что стоит иметь ввиду - ранее выпускавшиеся танки по мановению волшебной палочки не уйдут на склады, а вместо них сразу же в частях появятся новинки, т.е в случае большой войны по обе стороны фронта будут оставаться машины разных поколений.

 

Не соглашусь. Сомневаюсь, что они были бы эффективней. Ты считаешь, что весь мир ошибался, когда шёл к ОБТ через средние? Помоему это очень смелое заявление. wink.gif Я до сих пор сторонник ОБТ Советского\Российского образца. Спорить не буду, это ИМХО: на фиг строить 60 тонную груду металлолома, которая одинакого пробивается с 2х киллометрового расстояния другим танком? Лучше сделать его в полтора раза легче, манёвриней, экономичней, призимистей и не менее эффективней...

 

Ну и какая же масса у скажем у наших "легких и шустрых" Т-80,Т-90? 46-48 тонн!

Под 50 тонн - это по меркам ВМВ и послевоенных лет однозначно тяжелый танк.

По сути все и пришло к основному ТЯЖЕЛОМУ танку. А от тяжелого танка к основному тяжелому идти все таки было проще и логичнее

 

Ясное дело Т-44 и Т-54/55 на фоне ИС-2/Т-10 ИС-3 и экономически выгоднее смотрелись и по своим боевым возможностям не сильно уступали, да и ЯО тут свою роль сыграло (мол итак не долго жить будут). Но вот в дальнейшем средние/основные плавно стали натуральными тяжелыми танками.

Пушка?"Стандартом" для наших тяжелых была 122 мм стала 125 мм у"ОБТ". Раздельное заряжание было в минусах? Так для автомата заряжания и это только благо оказалось Масса? Действительно довольно легкие 36-тонные ОБТ Т-55,Т-62 и Т-64 превратились в 42.5 тонны даже того же Т-64БВ ,не говоря уж о дальнейших развитиях 80ки в 46-48 тонн.И т.д. и т.п.

 

Я кстати здесь сторонник мнения камрада Аналитика.Наши опытные тяжелые танки 50-60-х находились примерно в этой же весовой категории (емнип 50-55т, дома посмотрю), обладая при этом и более мощным орудием(до 140мм) и более мощной броней, не отличаясь при этом сверхгабаритами.

Совершенствуя их при этом появившимися позже новинками(ДЗ ,АЗ и пр.) получили бы сейчас ИМХО в целом лучшую боевую машину чем имеющиеся "догруженые" и "дообвешанные" изначально более легкие танки.

Изменено 13 августа, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Kapitan]

2Glock

Очень похоже на преславутый Русский комплекс неполноценности описанный Максимом Калашниковым.

Это присуще части интехэнции, комплексующей по поводу своего происхождения...

[Glock]

2Дмитрий 82

 

Коли это я уж начал тут про танки, то попрошу отметить, что о значительном превосходстве буржуйской бронетехники в 60-х я не писалsmile3.gif

 

Та я уже запутался, видимо, кто и что там писал. В любом случае - вопрос разобрали.

 

В какой то момент мы в чем то сильнее, в какой то они, но тут ведь что стоит иметь ввиду - ранее выпускавшиеся танки по мановению волшебной палочки не уйдут на склады, а вместо них сразу же в частях появятся новинки, т.е в случае большой войны по обе стороны фронта будут оставаться машины разных поколений.

 

Конечно. Именно по этому я и писал про массовость М60 и Леопарда.

 

Под 50 тонн - это по меркам ВМВ и послевоенных лет однозначно тяжелый танк.

 

Не совсем понял. При чём здесь ВМВ?

 

Я кстати здесь сторонник мнения камрада Аналитика.Наши опытные тяжелые танки 50-60-х находились примерно в этой же весовой категории (емнип 50-55т, дома посмотрю), обладая при этом и более мощным орудием(до 140мм) и более мощной броней, не отличаясь при этом сверхгабаритами.

 

А смысл? Спор брони и снаряда решился к тому времени в пользу снаряда окончательно. На дистанции боёв до 2х км снаряд прошибал что броню Центуриона, что броню более лёгкого Т-55 и Т-62. Гораздо больше играла роль вёрткости танка, низкого профиля и "облизанной" формы.

 

2Kapitan

 

Это присуще части интехэнции, комплексующей по поводу своего происхождения...

 

Угу. Достаточно равнодушно отношусь к Максиму Калашникову как к писателю (хотя много из того, что он пишет, ИМХО, верно), но некоторые вещи у него действительно бьют молотом по голове. В том числе и этот самый комплекс неполноценности. Сколько раз я его замечал после этого в своих же знакомых повсюду.... И замечаю по сей день.

[Аналитик]

2Kapitan

Да собственно никакой "чисто советской" "науки побеждать" нет.

Тогда о каком советском эталоне мы говорим? И с чем сравниваем "убожество" буржуинов?

 

Была изобретена "глубокая операция" конце 20-х начале 30-х. Вон, гансы сумели её освоить под названием "блицкриг", с успехом применяя на практике, и против авторов в том числе.

Охренеть. Батенька, я, конечно, понимаю, что вы в военных делах ни гугу, но не до такой же степени. ГО и БК вообще не соотносятся друг с другом, это концепции разного уровня. БК - чистая стратегия, ГО - по советски - оперативное искусство. Не говоря уже о том, что Гансы ничего не "осваивали". Грубейшие фактическая и теоретическая ошибки в одном абазаце. Финиш.

 

А для западных демократов это оказалось непосильным умственным напряжением, даже испытав на себе в Арденнах.

Т.е. "русского стандарта" как такового нет, но противника мы по нему все равно меряем.

 

2Tankist

Другой пример - осада.

Это специфический вид военных действий? Круто.

 

Ну-у, это только ваше утверждение, я вот почему-то верю, что наши умеют хорошо обороняться, дом Павлова вспомните в том же Сталинграде или "роликов" почти там же из воспоминаний Людникова. Одно только разминирование побережья их весьма сильно замедлит.

"Наши умеют хорошо обооняться", это мощно, это УРОВЕНЬ. Внушаеть. Особенно в отрыве от таких прозаических вещей как плотность постороения и т.д.

Восстанет на пути поганых ДОМ и остановятся орды в испуге... Только кто с севера штурмовать будет?..

Вы таки засеете минами все побережье пригодное к высадке? А с какой плотностью?

Матчасть однако учите. В т.ч. бронетехнику буржуинов. Там много интересного, в т.ч. разные тральщики и прочая спецтехника.

 

Так и вижу как бравые американцы высадив первой волной дивизий 3-6, выбегают на берег, затаптывают походя несколько советских дивизий, обороняющих побережье в укрепрайонах, видать не неся никаких потерь и сразу же телепортировав на чужой берег сотни и тысячи тонн разного барахла. Затем толпой наваливаются на советские стрелковые и танковые корпуса и рвут их как Тузик грелку.

А как у вас расположены дивизии? Или на каждые 5-7км у вас по полноценной сд? А как вы их рокируете в случае необходимости? Надо полагать, они тоже телепортируются в заданный квадрат непосредственно с красной площади?

 

А сзади все прут и прут новые дивизии, которые высаживаются прямо с кораблей прямо в воду, потому как все портовые сооружения на берегу русские подорвали заранее, а искусственные порты надо создать, да и советские бомбардировочные и штурмовые авиакорпуса на них периодически налетают под прикрытием истребителей.

Да да, порты нужно строить, вы правы. Прямо в чистом поле и с нуля. Не напомните, как они "создавали искусственные порты" в 44-м? Наверное, предварительно согласовав с немцами техпроект?

И разумеется, советские самолеты прилетают совершенно свободно, ведь редкий буржуинский самолет долетит до середины ЛаМанщины...

 

Помнится, что в "Оверлорде" было организовано аж целых два искуственных порта и союзники были очень рады, когда наконец-то смогли захватить Шербур.

Разумеется, рады. Капиталка всегда лучше эрзаца. как бы он не был хорош. А вот два искусственных порта - это интересно. Заметим, что их было всего два и их хватило. Заметим так же, что это неоценимый опыт, который будет творчески осмыслен и использован.

Сколько их будет в 46-47? Десять? Двадцать? А сколько будет ложных? И к каждому вы будете гонять "бомбардировочные и штурмовые авиакорпуса", прорываясь через ПВО? И без потерь, наверное, как водится?

 

А вот тут вы передергиваете уже, я тоже могу сказать, что припасы союзникам приходится гонять через всю Атлантику, а кое-что еще и с западного побережья США на восточное. Базы снабжения по-любому будут передвинуты ближе к будущей линии фронта, когда мы захватим Западную Европу и будет это сделано еще до высадки союзников (им понадобится время на подготовку новых соединений взамен утерянных в Европе).

Уже несколько утомляет. Априорно предполагается, что буржуины будут тяжко восстанавливать свои соединения. а вот про наши потери как то ни слова. Т.е. нам восстанавливаться не надо? И раскидывать оккупационные контингенты по всей европе не надо? И солдат у нас завались?

Про передергивание. Одно лишь "приходится гонять через всю атлантику" понимающему говорит о многом. повышайте, однако, уровень знаний ;-)) В частности смотрите специфику снабжения по морским коммуникациям в сравнении с сухопутными по раздолбанной и бедной ж/д сети.

Про передвинутые "базы снабжения" - это тоже запредельно круто. Надо полагать, собственно припасы на оных возникнут волшебным образом, будучи пересчитаны из советского тибериума. или их все же придется везти? А откуда?

 

Интересно, что вы приводите примеры из ПМВ? Может все-таки вспомним, что к концу ВМВ наши очень даже неплохо научились взламывать оборону (Кенигсберг и Берлин будут ближе по времени чем Верден и Сомма), причем оюзники просто не успеют создать на плацдарме что-то долговременное типа тысячи железобетонных дотов.

Понятно, они не смогут создать "что-то долговременное типа тысячи железобетонных дотов", зато наша ариллерия сразу же окажется в соответствующих плотностях. Бывает. Бальшевицкая магия.

Угу, ВМВ не знаем, ПМВ как выясняется тоже. Вы бы хоть Переслегина что ли почитали? Позиционный кризис это не много-много пулеметов и колючки, а кризис соотношения сил, перевозок и снабжения. Атака плацдарма в вашем исполнении - читая акция в стиле ПМВ - бодалово влобовую до износа одной из сторон.

 

Заметьте, что я этого совсем не утверждаю, просто есть уверенность, что у нас будет более мощный артиллерийский удар, благо пушек у нас будет поболе, вроде как нет у союзников артиллерийских корпусов.

Истоки уверенности? Помимо святой веры?

Первый удар в части артиллерии остается за буржуинами в любом случае, за счет:

1. участия тяжелой корабельной артиллерии с первых минут операции

2. преимущества инициативы, позволяющего массировать матчасть на относительно узком участке фронта

3. преимущества морского сообщения

единственное слабое место - момент выгрузки, здесь будут сложности - тяжелую артиллерию кантовать по эрзац-причалам тяжело. Однако, как я уже писал выше - уверенность, что противник снова построит два временных изделия без всякого совершенствования техники и технологии несколько неразумны.

 

Интересно как быстро износятся стволы морских орудий?

Какая разница?

За сколько бы не износились - они есть, и ничего равноценного у нас нет. На первый этап прикрытия высадки и завоевания плацдарма их вполне хватит.

 

То и значит, что в воздухе будет колоссальная мясорубка, но в отличие от немцев у нас нет такого напряга ни с топливом (помнится немцы писали про то, что у них хватало топлива, чтобы поднять все свои самолеты навстречу противнику во время высадки в Нормандии, но только на один раз, дальше полный швах), ни с резервами (при любом раскладе основная авиационная группировка СССР будет сосредоточена в Европе, Восточного фронта как у немцев у нас вроде как нет).

Не понимаю сути аргументов.

Да, у нас будет сил побольше чем было у немцев. равно как и бензина. где это отрицалось? Нигде. В воздухе будут жестокие бои, которые забьют все сражения ВМВ, с этим тоже не спорю.

Конвеер на конвеер.

 

Так я и не надеюсь на господство в воздухе, написал же ведь, не допустить господства в воздухе у союзников, чтобы они не могли гоняться за одиночными машинами, срывая все передвижение в дневное время суток.

Паритет для нас - очень даже хорошо, вы не улавливаете сути идеи.

Операция по ликвидации плацдарма будет относительно короткая во времени, не растянется на года, т.е. при всем желании союзники не успеют перемолотить всю нашу авиацию, так что конвейер здесь ни при чем, наличной авиации действующей армии вполне должно хватить.

Я действительно не улавливаю суть, в частности - как вы собираетесь использовать авиацию. для чего ее должно хватить? Я вижу уверения. что высадившиеся буржуины немедленно окажутся под вагонами снарядов и ударом авиакорпусов. а вот как этот удар будет достигнут без перехвата инициативы в воздухе - не вижу.

Паритет который вам потребен - это когда авиация перемалывает друг друга в воздухе и наносит чувствительные удары по земле. Где здесь бонус и рецепт победы?

 

Не страшат, т. к. если мы скинем противника обратно в море, уничтожив его основные сухопутные силы, после этого мы на длительное время гарантируем длительную передышку в боевых действиях на суше. Так что стимул на то, чтобы закончить все одним ударом будет у нас, а не у противника для которого высадка и бои за плацдарм - это еще только самое начало.

ЕСЛИ. маленький такой нюанс. А вот что-то решать с комплектацией выбитых соединений нужно прямо сейчас. И уравнивать их с вражьими - тоже надо сейчас.

 

Морская авиация, железнодорожная артиллерия, надводный и подводный флот - все попытаемся применить. Причем не обязательно лезть на рожон, вполне хватит действий на периферии, чтобы противник был вынужден распылять свои средства, основная наша ставка будет именно на мощный сухопутный удар.

На периферии? А это где? ну, типа они высаживаются а вы в это время сделаете налет на Лондон?

Надводный и подводный флот - да, это мощно.

Советский ВМФ против объединенных сил HMS и ВМФ США... Звучит то как красиво!

 

Мы будем иметь численное превосходство в пехоте, танках и артиллерии + высокий моральный дух (всем и каждому разъяснят, что надо поднапрячься, скинуть противника в море и боям конец).

Корабли противнику мало помогут в чисто сухопутных боях, в воздухе есть надежда на паритет.

про моральный дух не будем. очень уж скользкая и трудноисчислимая материя, разъясните лучше, пожалуйста, откуда у вас возникнет:

1. численное превосходство в пехоте

2. танках

3. и артиллерии

Если у противника ПП и мобилизуемого населения больше, а транспортная сеть круче. Если уже сейчас у вас в стране контролируемый голод, а у буржуинов в число первоочередного оборудования подлежащего ремонту ислятся автоматы для газировки. Если их пехотная дивизия тянет на нашу моторизованную, а наши мехчасти по транспорту имеют в среднем 50-70% некомплект.

Про "Корабли противнику мало помогут в чисто сухопутных боях" я милосердно умолчу. А то можно было бы вспомнить Ленинград и Севастополь, было бы интересно. Но это уже в другой раз.

 

Изоляционистов просто никто бы не понял, если бы они предложили умыть руки и спустить все на тормозах в отношении японцев...

Теперь придется ввязываться в войну самим (союзники конечно есть, но все равно основная ноша будет на амерах) и останавливать паровой каток, который уже укатал почти всю Европу и тут уж никак не обойдется все только 400 тысяч убитых (ядерного то оружия нет и все придется делать самим).

Зато в отношении руских все спустят? Подумаешь, красные дали пинка под зад, утремся и уйдем. И, надо полагать, против японии и немцев воевали в основном союзники. а американцы никак? ("Теперь придется ввязываться в войну самим (союзники конечно есть, но все равно основная ноша будет на амерах)")

Еще раз повторяю вопрос:

как соотносятся два факта

1. Американцы высадились в европе и воевали против Гитлера, который всего то объявил им войну и утопил нескоторое количество транспортов

2. Американцы проникнутся пацифизмом и убоятся русских. которые вставят им фитиль в анус, убьют несколько сотен тысяч солдат и просто плюнут в рожу

 

2Glock

А смысл? Спор брони и снаряда решился к тому времени в пользу снаряда окончательно. На дистанции боёв до 2х км снаряд прошибал что броню Центуриона, что броню более лёгкого Т-55 и Т-62. Гораздо больше играла роль вёрткости танка, низкого профиля и "облизанной" формы.

"По сути, и снаряд, и броня, лишь иллюзия, порождение Мары, чья цель - смутить наш дух и привязать к вечному Колесу Закона. Поэтому для экипажа, познавшего Дао, и снаряд, и броня не существуют. Броня не защищает их, потому что их некуда поразить. Снаряд не попадет в них, ибо не видит их формы. Такова природа вещей, экипаж, познавший Дао, побеждает не сражаясь, ибо для него нет разницы между битвой и повседневной деятельностью, все служит познанию природы вещей и постижению Дао."

И. Кошкин

 

Тезис о безусловной победе снаряда мягко говоря небесспорен. Хотя бы потому. что утверждение "Спор брони и снаряда решился к тому времени в пользу снаряда окончательно" автоматически вызывает вопрос - что тогда делает на танках броня последние полвека и не пора ли покарать всех танко- и бронеделов, которые не заметили, что все это время занимались непонятным.

Верткость танка в бою может быть принципиально для отдельно взятогй машины и экипажа, но она малосущественна в массовых сражениях. Низкий профиль тоже имеет смысл в контексте географии ТВД и то относительно, может спасти жизнь конкретным людям, но принципиально не мешал ни одной из сторон.

"облизанная форма", ну и что? Смотрите на того же "седьмого", кто скажет, что он не "облизанный", пусть первый поставит мне репный минус (заодно зацените толщину брони с учетом наклона).

Дистанции боя так же несколько подросли за счет новых приборов и приемов стрельбы вкупе с теплоизоляционными кожухами для стволов.

И т.д.

 

Согласись глупо говорить о том, что Сотку не пришлось бы доводить? Любой самолёт (как и вертушка, как и танк и кофеварка) кажется практически идеальной до выхода в серию. А потом начинаются бока. Почитай подробную историю любого самолёта. Я как-то читал целую толстую книгу об Ил-2. Ты думаешь там всё легко так было? Спроси любого кто работал в Конструкторском Бюро, если мне не веришь, сколько трудов стоит, чтоб вылизать агрегат до серийного производства и ещё после его начала сколько вылазят боков...

И?..

Слушай. ты тоже пополнил ряды нечитающих посты полностью? Я минимум два раза писал - ЛЮБАЯ техника долго доводится до ума. Долго и трудно.

Зачем ты мне еще раз говоришь об этом?

 

Не соглашусь. Сомневаюсь, что они были бы эффективней. Ты считаешь, что весь мир ошибался, когда шёл к ОБТ через средние? Помоему это очень смелое заявление.  Я до сих пор сторонник ОБТ Советского\Российского образца. Спорить не буду, это ИМХО: на фиг строить 60 тонную груду металлолома, которая одинакого пробивается с 2х киллометрового расстояния другим танком? Лучше сделать его в полтора раза легче, манёвриней, экономичней, призимистей и не менее эффективней...

Охохо... Нет, похоже действительно не читаешь...

Еще раз.

Весь мир шел к ОБТ через средние потому, что У НИХ НЕ БЫЛО ТЯЖЕЛЫХ. ВСЕ.

После того как запинали немцев тяжелые танки в приемлемом качестве и приемлемых сериях производили только мы. Соответственно, совершенствовать их могли тоже только мы. Еще пытались соответствовать англичане, но они сдулись довольно быстро.

Про "на фиг строить 60 тонную груду металлолома, которая одинакого пробивается с 2х киллометрового расстояния другим танком?" - это как понимать? "Одинаково"? Ой ли? А на что огда ушли лишние тонны? А как был бронирован ИС-7 ты знаешь? А с учетом наклонов брони? А лучше просто посмотри основные ттх советских тяжелых машин 50-х и сравни с современными ОБТ - вес. калибр, броня.

 

Не соглашусь. Сомневаюсь, что они были бы эффективней. Ты считаешь, что весь мир ошибался, когда шёл к ОБТ через средние? Помоему это очень смелое заявление.  Я до сих пор сторонник ОБТ Советского\Российского образца. Спорить не буду, это ИМХО: на фиг строить 60 тонную груду металлолома, которая одинакого пробивается с 2х километрового расстояния другим танком? Лучше сделать его в полтора раза легче, манёвриней, экономичней, призимистей и не менее эффективней...

И делать очень-очень много таких танков, вкупе со всей обслуживающей инфраструктурой и экипажами.

А почему тогда не "Пегасов"?

Наш ОБТ - это детище военпрома 40-х годов, когда нужно было в кратчайшие сроки сделать до хрена танков, причем чтобы дешево и сердито. Получились маленькие тесные танки с толстым лбом и большим стволом - идеал ВМВ доведенный до логического конца. Сам по себе он м.б. и экономичнее, но не забудем, что их много и обслуги они требуют много. Маневренность определяется не только размерами, Тигра крутился вполне лихо. Эффективность же плод совокупности всех качеств машины. Это на первом этапе, потому что дальше встает вопрос о соединениях в сотаве которых будут служить машины и наполненность их всяким - разным.

Вообще скорее всего при правильном развитии в СССР произошло бы не развитие ОБТ из тяжелых, а скорее плавное слияние средних и тяжелых, доведение тяжелых с использованием тех.решений средних.

Но все это догадки.

не исключен вариант, что при милитаризме безатомного мира тяжелые просто принесли бы в жертву массовому производству. Или наоборот, развивали бы, страясь разумно использовать козыри превосходства.

 

В том то и приемущество контранступления, что его можно слабать за короткое время "на коленке" и оно будет эффективное.

Не фига эфективного в нем не будет. Потому что экспромт всегда менее эффективен чем домашняя заготовка. Для начала простейший вопрос - как переориентировать снабжение будешь? На какие направления? А как определишь, что это именно те, а не ложные выпады? А войска куда направишь? А откуда узнаешь, что не ошибся? А если ошибешься (по любому ошибешься) - чем заткнешь дыры в которе ринулся враг?

 

Не вижу в этом существенного недостатка, который позволяет дать приемущество танковой битвы буржуям. В целом - мне уже надоело спорить на эту тему. В субботу вечером я пришёл, открыл отличный авиационный справочник на домашнем компе и принялся рассматривать образцы авиации 50х-60х годов. Хоть убей не вижу превосходства на стороне буржуев (хотя и до этого не видел). Точно так же не вижу его в танках. Сёдня ещё приду танки посмотрю. А то в меня тут начинают сомнения прокрадываться, что я всю жизнь ошибался и читал не те книги и справочники...

Надоело - не спорь. Тем более сам с собой, покольку мы говорим не о качественном, а о количественном и комплексном превосходстве.

 

Цитата

А потому что чистая теория - одно, а практика - иное. На практике сразу начинают вылезать из всех щелей несогласованность, недооценка противника, отсутствие достоверной информации, необходимость быстрых, точных и слаженных перегруппировок сил и пр. Пресловутая потеря инициативы, наконец, ведь как ни обзови задумку, вы отдаете "первый удар" противнику.

 

Ага. Ясно. Т.е. все эти негативные факты ты считаешь, что будут присутсвовать только у нас. Да? НАТО всё оценит, у него будет исключительно верная информация, согласованность и действовать они конечно-же будут слаженно и и сгруппированно. Очень похоже на преславутый Русский комплекс неполноценности описанный Максимом Калашниковым. Иногда мне действительно кажется, что я его вижу в людях очень часто.

ЗЫ: Есть такая пословица: перед сражением - каждый план хорош, а после сражения - каждый план плох. Но, извини, почему ты его пытаешься применить только к нам?

мда... Сколько же можно вместо беспристрастного разбора выкладывать апелляцию к начиональному самолюбию?

Имеем простой факт - предполагаемая операция передает инициативу противнику, покольку иначе она не имеет логического смысла. передавая инициативу противнику вы играете в кости с судьбой, чему пример вся история войн, ВМВ в частности. Надо подробно объяснять почему? я могу, но не обессудь, с соответствующими комментариями переходящими на личности.

продолжим.

итак, передавая инициативу противнику вы играете в запредельно рискованную игру. Если при этом у вас еще и уступают все основные показатели критичные для успеха в войне, вы просто дергаете судьбу за причинное место. ЭТО ФАКТ, объективный и неопровержимый. При чем здесь "Русский комплекс неполноценности"? Это я что ли предлагаю накласть на аза военного искусства и допустить масштабную высадку на плацдарме? Это я предлагаю отдать противнику инициатив, а потом наверстывать ее?

Нет, это ваши с танкистом предложения. При чем здесь мои комплексы?

Да, НАТО (аналог как я понимаю?) всё оценит, у него будет исключительно верная информация, согласованность и действовать они конечно-же будут слаженно и и сгруппированно. По очень простой причине - у них будет план, которого они будут придерживаться. И инициатива. которая позволит хотя бы на первом, самом важном этапе операции этого плана придерживаться.

а у вас будет экспромт. притом в жесточайшем недостатке информации и времени. притом в положении догоняющего.

Японский бог, вы что, забыли уже 41-42й года?

 

Я разве такое говорил? Я лишь говорил, что приемущество на стороне обороняющихся в данном случае.

Только не объяснил в чем оно. И при чем здесь "обороняющийся", если мы как раз атакующая сторона. которая к тому же собирается атаковать укрепленный лагерь, который с каждой минутой укрепляется все больше.

 

Это конкретно ты так считаешь. Я уже сказал, что я бы так не поступал.

А как? Вот перед вами укрепленный лагерь. Я предлагал просто не допустить его возникновения, вы не вняли. Теперь он есть. Ваши действия?

 

Цитата

А надо эшелонировать построение и готовить резервы для контрударов.

И ты продолжаешь настаивать, что сделать это сложнее, чем производить высадку десанта с последующим закреплением?

Не понял, о чем собственно речь. для меня акстома, что нужно концентрировать войска и при первых признаках высадки бросаться сбрасывать противника в воду. Поэтому необходимо эшелонировать и готовить мобильные кулаки. которые будут относително немногочисленными (моторизация и механизация!) но за счет своей мобильности смогут оперативно добежать и вынести еще слабый и незакрепившийся десант.

Вопрос что сложнее или проще здесь неактуален, это должно быть сделано с той или иной надеждой на успех. Примерно как то, что должен быть выкопан окоп, он может помочь, может не помочь, но копать его надо.

 

Цитата

Т-4 и "Валькирии" с химией на борту.

 

Стоп. А мы войну, кстати, с химией обсуждаем или нет? Я как-то про химическое оружие вообще забыл. Интересно пошло бы оно в ход или нет... Ну и биология, бактериология и пр. гадость...

Химия пошла бы однозначно, но в виде ОМП против гражданского населения, против военных мимия не особо эффективна. То же и с микробами, даже в большей степени.

 

Ничего подобного. Просто это очевидно, что совершая артобстрелы - Красным это делать явно легче. Зоны чётко обозначены, войска "скучкованы" и можно наливать чуть ли не с бедра. Кроме того, тут ещё играет следующий фактор: в ракетной технике и особенно в РСЗО мы были всегда впереди запада. Но это мелочи. В десанте основную часть будет занимать бронетехника и пехота. Артилерия - вторична. Ведь не будут же они высыпать на берег в первую очередь артиллерию на берег? Недостаток артилерии - недостаток ЛЮБОЙ десантной операции. Kapitan верно сказал. Кроме авиаударов и корабельной артиллерии им ответить, практически, нечем.

Нет, я сейчас материться буду...

Кроме корабельной артиллерии... Маленькие такие пушечки...

Откуда нахрен возьмется все это богатство, вся эта могучая артчасть? Причем в таких количествах, чтобы бить укрепленный лагерь? Телепортируется7 ах, нет, его надо перевезти... А как?

У вас полная жопа с моторизацией войск и необходимость прикрывать неслабую береговую линию от очень сильного противника, который набил руку на быстрых и масштабных десантах. в таких условиях вы должны бросаться по первому сигналу со всем. что сможете набрать и обеспечить транспортом, чтобы любой ценой сбросить противника в море. пока он не успел наладить хоть сколь-нибудь эффективную систему разгрузки. И в этой аховой ситуации вы еще собираетесь подождать...

 

Издеваешься? Ту-160 в каком году стал выпускаться? Там не за горами перестройка была. Не успели попросту. Ты хочешь сказать, что Ту-160 тоже зарубили?

В целом - прекращаю разводить флуд. При всём моём уважении к проекту "Сотки" я в этом вопросе полностью солидарен с Дмитрием 82.

Текст читаешь? Правда?

Туполев был дорог и сложен, продвигали его с муками и тяготами, ка и ЛЮБУЮ НОВУЮ ТЕХНИКУ. Туполев - хороший.

Сухой был дорог и сложен, продвигали его с муками и тяготами, ка и ЛЮБУЮ НОВУЮ ТЕХНИКУ. Сухой плохой.

Кстати, при чем здесь флуд? безатомный мир предъявляет совершенно иные требования к ВМФ, это тебе тот же Дмитрий подробно расскажет. И необходимость отлавливать и бить АВ соединения ВМФ США в этом новом мире не просто актуальна, а жизненно необходима. В таких условиях самолет, который может заходить на цель на немерянной высоте с непревзойденной скоростью ДОРОГИМ БЫТЬ НЕ МОЖЕТ. Он становится не "дорогим", а выпускаемым бОльшей или мЕньшей серией, вот такой выбор приоритетов.

 

Угу. А ещё я, пожалуй, добавлю сюда приемущество в ПВО. Серьёзное ПВО союзников будет, восновном, корабельное.

Хрен там, прошу прощения за мой французский. По ПВО буржуины нас полностью перебивали. Он пресловутых "браунингов" до уже упоминавшихся мною многоствольных скорострелок на танковом шасси. А у нас все те же счетверенные максимы, ДШК и те же ленд-лизовские зенитки.

 

И снова в точку! Я частично это описывал на примере артиллерии. Действительно для меня является шоком тот факт, что по каким-то соображениям люди считают, что десантная операция даёт массу приемуществ перед обороняющейся стороной.

Не десантная операция как таковая, а ваше намерение передать инициативу проивнику и послаь по бороде основы военной науки, отказавшись от выноса десанта с ходу.

 

И ты продолжаешь настаивать, что сделать это сложнее, чем производить высадку десанта с последующим закреплением?

На пальцах:

1. Наступающему всегда проще, обороняющемуся всегда сложнее. Первый навязывает темп и вынуждает второго терять его.

2. Десант по определению операция атакующая. что само по себе опасно

3. Десант можно ожидать на достаточно широком участке, перекрыть который войсками в достаточной плотности малореально.

4. Ситуацию можно частично ыправить за счет формирования мобильных резервов, которые помчатся к месту высадки первыми и при некоторой удаче не дадут проиивку закрепится до подхода наших основных сил.

5. Учитывая опыт и матоснащение противника даже эти контрудары будут происходить на грани возможного.

6. Предлагая предоставить противнику возможность высадиться силами побольше вы добровольно отдаете свой главный козырь - возможность сбросить его в море относительно малыми силами и вступаете в полноценное соревнование транспорта.

7. которое почти наверняка проиграете, поскольку вам надо стягивать войска с широкой линии, а противнику - всего лишь протянуть через пролив.

 

2Ангмарец

Т.е. за союзников Вы предлагаете вариант - "в один прекрасный момент, не давя предварительно авиацию Союза, ломануться через пролив!"? Я правильно понимаю все Ваши ""зонтики над зоной высадки" и т.п.?

Как один из вариантов.

Будет ли это зонтик или предварительная война в воздухе - без разницы. бонусов для СССР здесь нет.

 

2. Касаемо пополнений... вопрос тонкий. А если после этого союз пойдет на сокращение армии? Ведь все равно против плацдарма 300 сд не нужно. А если ужать все до тд и мд, то и с людьми проблемы не будет и на плацдармы должно хватить.

Ужмете, сформируете несколько мехобъединений и?..

В схватку на первом этапе в любом случае вступят только те, кто сможет доехать до зоны войны и притащить с собой тяжелое вооружение. Т.е. лимит идет не по частям, а по транспорту. Можно несколько оптимизировать его использование, сформировав новые соединения типа мехдивизий, но танков и тягачей от этого больше не станет. А и того и другого у буржуинов в целом больше. позволяя им высадиться полноценно вы как раз даете им возможность попробовать протиянуть техники и солдат больше чем вы пеебросите с других участков (при том, что буржуины наверняка организуют отвлекающие операции и часть ваших сил автоматически будет отвлечена).

 

А кидал мысль, что если союзники сброшены и дальше нам грозит борьба с плацдармами, тогда можно резко "сбросить" сд, зато доукомплектовать тд и мд людьми и всяческой техникой.

То же самое. От этого не прибавится ни людей ни техники. Сам по себе шаг очень разумный, он позволит оптимально использовать имеющиеся в наличии силы. сосредоточив в наименьшем объеме наибольшую мобильность и вредность, но это шаг едва ли не автоматический.

 

Неудачный пример. Сотка могла рассматриваться на перспективу, а в ситуации Рейх-1943 о перспективах говорить бесполезно - или положив на все данные разведки надеяться что вот сейчас как ударим и они сломаются, или перерезать себе горло. И там и там перспективные танки нафиг не нужны.

Это ваша точка зрения. А немцы надеялись и работали на перспективу. Взять ту же "Панцервафе-46". Так что полная аналогия - образец, который дорабатывает свой модернизационный ресурс и новейший, которому воевать и воевать. Хотя, справедливости ради. следует заметить. что и Пантера виделась им как промежуточный танк, ОБТ там были "75" и "100" - пантеры-переростки.

 

 

Все, устал. Ухожу. Звиняйте. если что не так, сложно отвечать всем сразу "с коленки" и без тщательной редакции.

Изменено 14 августа, 2007 пользователем Аналитик

[Аналитик]

2Glock

Не совсем понял. При чём здесь ВМВ?

При том, что по броне, стволам и весу тяжелые танки времен ВМВ, послевоенные тяжелые танки СССР и современные ОБТ вполне схожи. Фактически, нашим тяжеловесам нужно было подтянуть запас хода и далее просто совершенствоваться (модернизироваться :-)) в соответствии с веяниями времени. Про стволы и пр. Дмитрий уже говорил. Иное дело, что вначале просто не было времени и сил в дополнение ко всем гос.расходам доводить до ума дизели, а потом тяжелые танки не соответствовало веяниям "ракеты - рулез!". Вот и отмерла ветка развития.

Что касается "маленьких и удаленьких" - все тот же т3 Свирина. Это не добродетель, а следствие общего перевеса противника в ресурсах и очень низкого ресурса работы наших танков.

В принципе, в "дивном новом мире" может повернуться по разному. Может по прежнему возобладать идея превалирования средних, а может и нет. Особенно, если буржуины обзаведутся своими тяжами, которые они и так активно разрабатывали.

[Kapitan]

2Аналитик

ГО и БК вообще не соотносятся друг с другом, это концепции разного уровня. БК - чистая стратегия, ГО - по советски - оперативное искусство. Не говоря уже о том, что Гансы ничего не 2осваивали".

Да ни фига. ГО и БК это как раз одно и тоже, названное поразному. Разработана в конце 20 Триандафиловым, потом отрабатывалась на маневрах.

Если БК и стратегия, то исключительно из-за нехватки ресурсов у немцев. Да и размерами ТВД в ЗЕ, где одной ГО хватало с головой.

[Аналитик]

2Kapitan

Да ни фига. ГО и БК это как раз одно и тоже, названное поразному. Разработана в конце 20 Триандафиловым, потом отрабатывалась на маневрах.

Если БК и стратегия, то исключительно из-за нехватки ресурсов у немцев. Да и размерами ТВД в ЗЕ, где одной ГО хватало с головой.

Капитан. а вы вообще понимаете разницу между стратегией и оперативным искусством?

Я вам уже пояснял, поясню еще раз:

БК - это стратегия. Это образ действия государства (а не только армии) при котором победа достигается либо в ходе одной, либо нескольких, но очень тесно увязанных операций.

ГО - это метод проведения конкретной операции - в данном случае прорыв обороны с развитием наступления... ну и так далее.

Это вещи не просто несхожие. Они разноуровневые.

Блицкриг может быть выигран через одну или несколько глубоких операций. А может и по другому. Если бы (утрируя) немцы собрали армаду бомберов, разбомбили бы Лондон со всем правительством и англия сдалась бы - это тоже был бы БК. Быстрая победа в один-два хода.

Если совсем просто - БК это образ действий боксера. который точно знает, что долгий бой ему не осилить, поэтому до автоматизма отрабатывает несколько связок коронных ударов. Их он и проводит, побивая противника за счет того, что неожиданно и быстро проводит короткую серию мощных и точных ударов. Как правило противник ложится. Но если не ложится - блицкригщику приходится плохо, надо переучиваться, а у него вся техника на автомате, он просто не приучен продумывать и планировать долгий бой. (Специально для вас отмечу - не потому что он туп, он мыслит в ином режиме и для переключения на другой способ боя ему нужно переключать все мышление.)

Это - блицкриг.

А ГО - один из ударов в такой связке.

Это ваша теоретическая ошибка. Фактическая же в том, что немцы ничего у нас не тырили. Технологию собственно прорыва обороны они натаскали еще в ПМВ, использование маневренных соединений так же их собственная фишка.

Изменено 14 августа, 2007 пользователем Аналитик

[Дмитрий 82]

2Аналитик

В таких условиях самолет, который может заходить на цель на немерянной высоте с непревзойденной скоростью ДОРОГИМ БЫТЬ НЕ МОЖЕТ

 

Да, кстати. Забыл отметить в разговоре про сотку, что именно "заход на цель" ограничен не только х-ками самолета и ПВО, но и характеристиками ракеты "воздух-земля"(для противокорабельных целей в данном случае имеем Х-22), которая имеет ограничения по высоте и скорости носителя при пуске.

Так что преимущество "только" при подлете к цели будет у "сотки". Что конечно тоже немало.

 

В целом же это вечный спор в истории военной техники (и среди экономистов,конструкторов и производственных и среди военных) о том что лучше и выгоднее - глубокая модернизация "на основе" производимого образца или полностью новый с чуть лучшими характеристиками. Иногда побеждает один путь иногда другой. В данном случае выбрали Ту.

Но тут что еще следует заметить в этой истории - КБ Сухого не приходиться жаловаться на судьбу и какие-то особые "козни" - один за другим принимаются на вооружение и ставятся в широкое производство Су-17/Су-22, Су-24,Су-25,Су-27. Не без конкурентной борьбы конечно, но и без особых каких-то необъективных давлений или отмен проектов.Так что ИМХО в случае с "соткой" действительно имелись объективные проблемы с дороговизной и сложностью.

Изменено 14 августа, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Аналитик]

2Дмитрий 82

В целом же это вечный спор в истории военной техники (и среди экономистов,конструкторов и производственных и среди военных) о том что лучше и выгоднее - глубокая модернизация "на основе" производимого образца или полностью новый с чуть лучшими характеристиками. Иногда побеждает один путь иногда другой. В данном случае выбрали Ту.

Ну, я бы не сказал, что "сухой" - самолет "новый с чуть лучшими характеристиками". Скорее уж так можно обозвать тот же Ту-22м3. К Сухому "чуть лучшие" уж никак не отнести.

А про путь я уже говорил - нужно разумное сочетание. и понимание, когда, возвращаясь к старому примеру - оставить Пц-4 дорабатывать свой ресурс и доводить до ума Пц-5 со всеми сложностями.

А в итоге все равно пришлось делать Ту-160.

[Kapitan]

2Аналитик

Технологию собственно прорыва обороны они натаскали еще в ПМВ, использование маневренных соединений так же их собственная фишка.

Это какие же маневренные соединения были в ПМВ? Уточните, плиззз.

БК - это стратегия. Это образ действия государства (а не только армии) при котором победа достигается либо в ходе одной, либо нескольких, но очень тесно увязанных операций.

ГО - это метод проведения конкретной операции - в данном случае прорыв обороны с развитием наступления... ну и так далее.

Ладно, убедили. Правда, вопросик: а ГО частные инвесторы проводили?

Только всё основано именно на ГО, разработанной именно в СССР. Немцы позаимствавали её, подработав под собственные нужды.

[Дмитрий 82]

2Аналитик

А в итоге все равно пришлось делать Ту-160.

 

Эта постоянная оговорка про Ту-160 "вместо Ту-22" уже настораживает

Это совершенно другая по назначению и классу машина по сравнению и с "соткой" и с Ту-22 (которые в разное время назывались континентальными бомберами, бомберами средней дальности и т.д.)

 

Ту-160 - это межконтинентальный СТРАТЕГИЧЕСКИЙ бомбардировщик-ракетоносец с почти 2.5 раза большей дальностью, двухкратно большим весом и боевой нагрузкой(максимально 40 тонн) по сравнению с Ту-22 и соткой.

 

Ведь не сравниваем же мы допустим Пе-2 и Пе-8 в период ВМВ

 

Масса 275 т

Двигатели 4 ДРТД НК-32

Тяга 4 х 25500 кгc

Потолок высоты 18 км

Максимальная скорость 2230 км/ч

Экипаж 4 человека

Дальность полета 14600 км

Год принятия на вооружение 1988

 

И кстати сроки сравните:

 

Двумя Постановлениями Совета Министров СССР от 26 июня 1974 года и от 19 декабря 1975 года задается создание стратегического многоцелевого самолета Ту-160 в варианте ракетоносца-бомбардировщика с ДТРДФ НК-32

 

Просто перевооружаться начали в середине 70-х на новую технику. Вот и потребовался и новый "стратег" на замену Ту-95 и новый "континентал" на замену Ту-22. Но смешивать все в одну кучу не следует.

Изменено 14 августа, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Аналитик]

2Kapitan

Это какие же маневренные соединения были в ПМВ? Уточните, плиззз.

Рекомендую внимательнее читать посты. В частности:

Технологию собственно прорыва обороны они натаскали еще в ПМВ, использование маневренных соединений так же их собственная фишка.

Где здесь утверждение о маневренных соединениях в ПМВ? Правильно, нет.

 

Ладно, убедили. Правда, вопросик: а ГО частные инвесторы проводили?

Только всё основано именно на ГО, разработанной именно в СССР. Немцы позаимствавали её, подработав под собственные нужды.

Частные инвесторы?... Чего?..

А можно узнать, каким образом немцы позаимствовали ГО у нас?

Технику использования артиллерии? Штурмовые группы? Акустическую разведку? Еще что-нибудь?

 

2Дмитрий 82

Эта постоянная оговорка про Ту-160 "вместо Ту-22" уже настораживает

Это не оговорка. Вы как обычно смотрите на тонны и километры. Я же, как обычно - в корень вещей.

Был предложен самолет, который летал примерно на столько же (дозаправка?), забирался намного выше, летал намного быстрее. Осваивал множество новых задумок

коэффициент новизны был близок к 100% (обычно -в два раза меньше, что означает применение в конструкции 50% абсолютно проверенных деталей, приборов, методов). Для "сотки" создавались новые жаропрочные сплавы, неметаллические материалы, резина, пластики, которые должны были выдержать крейсерскую скорость в 3000 км/ч и нагрев до 300 градусов. Выработали и новый сорт термостабильного топлива. Высокая автоматизация управления бортовым оборудованием позволила ограничить экипаж летчиком и штурманом-оператором. Специально для Т-4 в том же КБ была разработана сверхзвуковая крылатая ракета, переданная позднее КБ Березняка. Впервые отказались от классического остекления кабины: в крейсерском полете носовая часть фюзеляжа поднималась и пилотирование проходило по приборам.

и естественно мог модернизироваться в сторону улучшения "потребительских качеств". Как напрямую, так и служа неоценимым источником данных и технологий для дальнейшего развития тяжелых сверхзвуковых.

И кстати, именно в тот период, когда независимо от реальности следовало бы практически озаботиться дальней морской разведкой и погромом АУГ.

(Или вы таки хотите мне сказать, что "туполев" как кораблекрушитель идет на равных с "соткой"?)

Этот самолет в серию не пошел по малопонятным причинам. В итоге у нас не было быстрого, дальнего, высотного до 80-х, когда в серию пошел Ту-160, построенный в т.ч. и с использованием конструкторских заделок Су.

(http://www.e-vid.ru/index-m-192-p-63-article-1729-print-1.htm

Юрий Андриянович Левенец, в середине 70-х - ведущий конструктор Казанского филиала ОКБ Туполева по Ту-160, на мои вопросы о загадках Т-4 ответил: “В точности мне ничего не известно. По моим неофициальным данным, “сотка” погибла из-за технологических недоделок, вызванных незнанием свойств титановых сплавов. Возможно, Т-4 был очень хорошим самолетом, но это была первая попытка столь масштабного применения материалов, с которыми еще толком не знали как обращаться. Зато весь этот опыт мы использовали на Ту-160, впрочем, и у нас все было далеко не просто”.)

 

А интересно, что было бы. если бы "сотка" пошла в серию и развивалась дальше? без разрывов и последующего изобретения новых машин?

 

Это совершенно другая по назначению и классу машина по сравнению и с "соткой" и с Ту-22 (которые в разное время назывались континентальными бомберами, бомберами средней дальности и т.д.)

Хоть горшком назовите. Есть задачи и самолеты под эти задачи. ВВС нужен был самолет, который летал бы быстро, далеко, высоко. Вместо такого самолета туполев протянул своего модернизированного. Пришлось ждать 160-го. Теперь смотрим:

Потолок высоты 18 км

Максимальная скорость 2230 км/ч

Сотый летает выше и быстрее, причем весьма и весьма значительно.

 

Дальность полета 14600 км

Здесь уступает и сильно, не спорю. Однако

Масса 275 т

До хрена. Еще бы не летать на пятнашку.

 

Ту-160 - это межконтинентальный СТРАТЕГИЧЕСКИЙ бомбардировщик-ракетоносец с почти 2.5 раза большей дальностью, двухкратно большим весом и боевой нагрузкой(максимально 40 тонн) по сравнению с Ту-22 и соткой.

Все так, только не забудем

Год принятия на вооружение 1988

И снова вопрос: такие показатели для машины разработанной с нуля с использованием разработок "соткоделов". Теперь представим, что сотка летает, модернизируется и т.д.

[Дмитрий 82]

2Аналитик

Это не оговорка. Вы как обычно смотрите на тонны и километры. Я же, как обычно - в корень вещей.

 

Хм..ну тогда в корне в таком случае таки между Пе-2 и Пе-8 разницы нет, как нет разницы между Пе-8 и Б-29 - все равно бомбардировщики, а остальные различия - это как раз тонны и километры

Все ж таки стратег это стратег, а континентальный, тактик, пикировщик или штурмовик это все же другое и сравнивать их с другом...Зачем?

 

До хрена. Еще бы не летать на пятнашку.

Дык а я о чем Для разных целей делали, такие и параметры.Неправомерно сравнивать.

Да и основа Ту-160 - это мясищевский проект М-18, созданный в рамках разработки именно стратегического бомбера.

 

Есть задачи и самолеты под эти задачи. ВВС нужен был самолет, который летал бы быстро, далеко, высоко

Нет такой задачи.Они как правило более конкретно ставятся при проектировании.Как раз в нелюбимых вами тоннах и километрах

Во-первых Под эти слова еще и разведчик и перехватчик подходят.

Во-вторых насколько далеко, насколько быстро и с какой нагрузкой и с какой целью - от этого тоже многое зависит.

 

Теперь представим, что сотка летает, модернизируется и т.д.

Угу и в два раза тяжелеет, чтобы нести такую же нагрузку как у Ту-160?

Сколько там у нее ракет по изначальному проекту? 2 Х-45(позже емнип Х-55 планировали)

И сколько у Ту-160 тех же Х-55? 12! Малость поболее.

 

Кстати еще один взгляд на проблему "сотки" - упомянутые ранее другие принятые на вооружение СУ:

 

"Проект ОКБ П.О.Сухого Т-4МС сняли с рассмотрения в основном из-за высокой степени технического риска и из-за нежелания ВВС загружать это ОКБ сложной работой, которая наверняка оттянула бы его конструкторские и производственные силы от столь важных для ВВС проектов, как Т-6 (Су-24), Т-8 (Су-25) и Т-10 (Су-27) - проектами, над которыми при поддержке ВВС в это время работали суховцы."

 

Т.е вроде как "есть бомбардировочное туполевское КБ, а более легкое "сухое" пусть делает не менее важные фронтовые самолеты и нечего путать своими личными конструкторскими амбициями планы развития всех ВВС в целом".

 

 

Вобщем я думаю со столь подробными разборами танковой и авиационной тем надо нам в соответствующие ветки направляться пока модераторы не вмешались

Изменено 14 августа, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Kapitan]

2Аналитик

Чётче разделяйте пожайлуста, я лично понял, что это относилось именно к ПМВ.

Частные инвесторы?... Чего?..

Глубоких операций :bleh:

А можно узнать, каким образом немцы позаимствовали ГО у нас?

Да очень просто! Их же обучали у нас, спецлитературу давали читать. Те же книги Триандафиллова. Потом всякие представители на манёврах присутствовали.

Между прочим, Триандафиллов свой труд "Размах операций современных армий" опубликовал в 1926 г. когда Гудериан свой труд выдал?

[Glock]

2Аналитик

 

Это специфический вид военных действий? Круто.

 

А почему нет? Это специфический вид мирных действий? Что-то я тебя не пойму.

 

Вы таки засеете минами все побережье пригодное к высадке? А с какой плотностью?

 

Тут - соглашусь. Мины, наверное, можно использовать (к примеру, чтоб хорошо заминировать те участки побережья, на которые в первую очередь не хотелось бы, чтоб высадились союзники), однако решающую роль это не сыграет.

 

Матчасть однако учите. В т.ч. бронетехнику буржуинов. Там много интересного, в т.ч. разные тральщики и прочая спецтехника.

 

Эта спецтехника ЗАНИМАЕТ МЕСТО на десантном транспорте. И занимает место танка. Или САУ. Или бронетранспортёра. Мысль, я думаю, понятна. Кроме того - не будешь же ты начинать десант с высадки на побережье спецтехники? Высадка десанта на заминированный участок - что-то из области голивудщины...

 

И к каждому вы будете гонять "бомбардировочные и штурмовые авиакорпуса", прорываясь через ПВО? И без потерь, наверное, как водится?

 

Ээээээ.....а у нас ПВО нет? Им не придётся свои авиакорпуса через них гонять?

 

автоматически вызывает вопрос - что тогда делает на танках броня последние полвека и не пора ли покарать всех танко- и бронеделов, которые не заметили, что все это время занимались непонятным.

 

Нет. Не пора. Потому, что, как уже обсуждалось ранее, танк - это, в первую очередь, НЕ ПРОТИВОТАНКОВОЕ СРЕДСТВО. И ведут огонь по танку далеко не всегда с танков. И броня ему нужна, хотя бы для того, чтобы с него не "смыло" броню при стрельбе из 30мм авиационной пушки. По крайней мере не сразу.

 

Верткость танка в бою может быть принципиально для отдельно взятогй машины и экипажа, но она малосущественна в массовых сражениях. Низкий профиль тоже имеет смысл в контексте географии ТВД и то относительно, может спасти жизнь конкретным людям, но принципиально не мешал ни одной из сторон.

 

Да ну! Ерунда то какая! Давай тогда строить 120 тонные краулеры-крейсера с целыми артбатареями...

 

"облизанная форма", ну и что? Смотрите на того же "седьмого", кто скажет, что он не "облизанный", пусть первый поставит мне репный минус (заодно зацените толщину брони с учетом наклона).

 

Я и не говорил, что Исы не облизанные а кирпичеобразные. Я просто привёл "облизанность" как, на мой взгляд, существенное качество в живучести танка.

 

Дистанции боя так же несколько подросли за счет новых приборов и приемов стрельбы вкупе с теплоизоляционными кожухами для стволов. И т.д.

 

В танковой ветке описывалось. Даже по современным меркам (какие бы нибыли средства СУО) 90 процентов танков погибают в битве до 2 км. Дело в скорости подлёта снаряда. Можно вмазать и с 4х киллометров, если танк слабоманеврирует, но эффективной дальностью огня по прежнему остаётся меньше или равно 2 км. Это статистика.

 

И?.. Слушай. ты тоже пополнил ряды нечитающих посты полностью? Я минимум два раза писал - ЛЮБАЯ техника долго доводится до ума. Долго и трудно. Зачем ты мне еще раз говоришь об этом?

 

Сорри. Видимо пропустил. Ты пишешь слишком объёмные посты (за что тебе и респект), поэтому иногда чего-нибудь по просту не замечаю.

 

Весь мир шел к ОБТ через средние потому, что У НИХ НЕ БЫЛО ТЯЖЕЛЫХ. ВСЕ. После того как запинали немцев тяжелые танки в приемлемом качестве и приемлемых сериях производили только мы. Соответственно, совершенствовать их могли тоже только мы. Еще пытались соответствовать англичане, но они сдулись довольно быстро.

 

Ну во 2ю мировую ж были?

 

Про "на фиг строить 60 тонную груду металлолома, которая одинакого пробивается с 2х киллометрового расстояния другим танком?" - это как понимать? "Одинаково"?

 

Ну да. Не одинакого. В 60 тонной махине стрела залетит внутрь танка и превратит в фарш весь экипаж, а в 40 тонной он ещё, может быть, вылетит через зад с кусками двигателя и трансмисии, и остатками мёртвого экипажа. Существенная разница.... Хотя, кстати, не факт. в 73м году был инцендент когда Центуриона 62йка, кажется, прострелила СКВОЗНЯКОМ!

 

А как был бронирован ИС-7 ты знаешь? А с учетом наклонов брони? А лучше просто посмотри основные ттх советских тяжелых машин 50-х и сравни с современными ОБТ - вес. калибр, броня.

 

Т.е. ты сейчас утверждаешь, что выстрелом в лоб с 2х киллометрового расстояния гладкоствольная 125мм пушка не пробьёт ИС-7?

 

Наш ОБТ - это детище военпрома 40-х годов, когда нужно было в кратчайшие сроки сделать до хрена танков, причем чтобы дешево и сердито.

 

Прошу заметить - при этом очень и очень неплохих танков...

 

но не забудем, что их много и обслуги они требуют много.

 

Дык...любые танки требуют обслугу. Кстати с обслугой у нас проблем не было. Так, что проект в полне соответсвовал докторине.

 

Но все это догадки.

 

Вот именно. А на практике имеем: кучу не менее эффективных чем западные образцы, более дешёвых, более лёгких и быстрых в производстве полноценных боевых машин. Зачем платить больше? ©

 

Только не объяснил в чем оно. И при чем здесь "обороняющийся", если мы как раз атакующая сторона. которая к тому же собирается атаковать укрепленный лагерь, который с каждой минутой укрепляется все больше.

 

Что значит не объяснил? Объяснил. Вот смотри. Я щас сижу за офисным столом. Тебе нужно на него высадить десант из игрушечной техники. Сколько ты на него высадишь? Грубо говоря 150 единиц (больше - толком не поместятся. Будут легко уязвимой грудой металоллома). Из этих 150 единиц тебе нужно граммотно распределить сколько ты будешь брать единиц ПВО, Танков, пехоты, бронетранспортёров, САУ и т.д. Как не крути ты не получишь приемущества ВО ВСЁМ относительно обороняющейся стороны. Я уже молчу про то, что транспортные средства не резиновые и количество десантируемых единиц тоже.

 

Не фига эфективного в нем не будет. Потому что экспромт всегда менее эффективен чем домашняя заготовка. Для начала простейший вопрос - как переориентировать снабжение будешь? На какие направления? А как определишь, что это именно те, а не ложные выпады? А войска куда направишь? А откуда узнаешь, что не ошибся? А если ошибешься (по любому ошибешься) - чем заткнешь дыры в которе ринулся враг?

 

Т.е. ты щас заявляешь, что контратака - абсолютно неэффективное средство. Да?

 

Да, НАТО (аналог как я понимаю?) всё оценит, у него будет исключительно верная информация, согласованность и действовать они конечно-же будут слаженно и и сгруппированно. По очень простой причине - у них будет план, которого они будут придерживаться. И инициатива. которая позволит хотя бы на первом, самом важном этапе операции этого плана придерживаться.

 

Ясно. И от ошибок они не застрахованы. Ошибки будут только у нас. Причём, судя по твоим постам, они неприменно будут...

 

Японский бог, вы что, забыли уже 41-42й года?

 

А ты 43й припомни. На чьей стороне была инициатива в Сталинграде? Под Курском? Ведь Вермахт тоже не на коленях планы рисовал!

 

Только не объяснил в чем оно. И при чем здесь "обороняющийся", если мы как раз атакующая сторона. которая к тому же собирается атаковать укрепленный лагерь, который с каждой минутой укрепляется все больше.

 

Я уже писал. Атаковать с первых минут высадки - не вижу причин. Устроить оборонительный рубеж на минимально возможном расстоянии от высадки десанта (хотя бы, чтоб твои хвалёные линкоры не смогли вести огонь по нашим войскам) и подтягивать туда силы для эффективного проведения серии контратак. Ведь союзникам же придётся атаковать? Или ты будешь продолжать утверждать, что стянуть нам основные силы к границе конфликта будет сложнее чем союзникам?

 

А как? Вот перед вами укрепленный лагерь. Я предлагал просто не допустить его возникновения, вы не вняли. Теперь он есть. Ваши действия?

 

И хрен с ним. Пусть будет. Пока. Не долго. А мы пока силы стянем (переодически подбрасывая им фугасов). Всёравно, чтобы им расположить такое количество техники, чтоб начать полноценную операцию по освобождению Европы нужно будет расширять плацдарм. Пусть попробуют...

 

Химия пошла бы однозначно, но в виде ОМП против гражданского населения, против военных мимия не особо эффективна. То же и с микробами, даже в большей степени.

 

Вот я незнаю. Меня до сих пор шокирует тот факт, что в ВМВ между Германией и СССР не было химических конфликтов. И, казалось бы, война была совсем без правил...

 

Кроме корабельной артиллерии... Маленькие такие пушечки... Откуда нахрен возьмется все это богатство, вся эта могучая артчасть? Причем в таких количествах, чтобы бить укрепленный лагерь? Телепортируется7 ах, нет, его надо перевезти... А как? У вас полная жопа с моторизацией войск и необходимость прикрывать неслабую береговую линию от очень сильного противника, который набил руку на быстрых и масштабных десантах. в таких условиях вы должны бросаться по первому сигналу со всем. что сможете набрать и обеспечить транспортом, чтобы любой ценой сбросить противника в море. пока он не успел наладить хоть сколь-нибудь эффективную систему разгрузки. И в этой аховой ситуации вы еще собираетесь подождать...

 

Тут я уже выше по совокупности ответил.

 

Хрен там, прошу прощения за мой французский. По ПВО буржуины нас полностью перебивали. Он пресловутых "браунингов" до уже упоминавшихся мною многоствольных скорострелок на танковом шасси. А у нас все те же счетверенные максимы, ДШК и те же ленд-лизовские зенитки.

 

Мы уже слегка не про тот исторический период говорим....

 

1. Наступающему всегда проще, обороняющемуся всегда сложнее. Первый навязывает темп и вынуждает второго терять его. 2. Десант по определению операция атакующая. что само по себе опасно 3. Десант можно ожидать на достаточно широком участке, перекрыть который войсками в достаточной плотности малореально. 4. Ситуацию можно частично ыправить за счет формирования мобильных резервов, которые помчатся к месту высадки первыми и при некоторой удаче не дадут проиивку закрепится до подхода наших основных сил. 5. Учитывая опыт и матоснащение противника даже эти контрудары будут происходить на грани возможного. 6. Предлагая предоставить противнику возможность высадиться силами побольше вы добровольно отдаете свой главный козырь - возможность сбросить его в море относительно малыми силами и вступаете в полноценное соревнование транспорта. 7. которое почти наверняка проиграете, поскольку вам надо стягивать войска с широкой линии, а противнику - всего лишь протянуть через пролив.

 

1. Конечно проще. Однако любой здравомыслящий полководец не пойдёт в атаку без заведомого превосходства в силах на своей стороне. Иначе наступление рискует превратиться в катастрофу.

2. Однако она очень специфичная операция и десант - в первую очередь это операция либо против противника который существенно слабее, либо в тыл противника. Если есть альтернатива десанту - её обязательно используют. Это о чём нибудь говорит?

3. Однако и высадить достаточное количество "серьёзной техники" за короткое время - тоже не так легко как просто рвануть в наступление с линии фронта. Я уже молчу, что нужно сразу же укрепиться, чтоб этот самый десант не остался простой кучей техники. Ты ж наверняка читал, про то как не легко было в том же "Оверлорде" после высадки отдельным группам скооперироваться для дальнейших действий. И это при условии, что высадка в Нормандии произошла достаточно близко к плану. Это огромная нагрузка, требующая отличной и железной слаженности и всеобщей эффективности. Следовательно из-за малейшей ошибки может окончиться непоправимо.

4. Не совсем понял что это за мобильные резервы такие и откуда они возьмутся.

5. Это ещё почему? У нас, что мало опыта?

6. Силами побольше, как я уже писал, на ограниченной территории они не высадятся.

7. А с чего ты взял, что основная часть войск не будет там находиться сразу? Чё, в СССР все такие идиоты и не понимают, что Нормандия - самое благоприятное место для высадки. А если это производить в другом месте - то незаментым это не останется. Да и усложнится всё это мероприятие в разы.

 

Будет ли это зонтик или предварительная война в воздухе - без разницы. бонусов для СССР здесь нет.

 

Однако и для НАТО нет.

 

То же самое. От этого не прибавится ни людей ни техники.

 

Ни фига себе не прибавит. Ещё и как прибавит. А вот буржуям не прибавит. Они замкнуты на своём пятачке.

 

Все, устал. Ухожу. Звиняйте. если что не так, сложно отвечать всем сразу "с коленки" и без тщательной редакции.

 

Понимаю. Я уже час, наверное, на твой пост потратил.

 

А в итоге все равно пришлось делать Ту-160.

 

Его в любом случае пришлось бы делать. Из "Сотки" как ни крути не выжали бы то, что получилось из Ту-160. Вот здесь комрад прав:

 

Эта постоянная оговорка про Ту-160 "вместо Ту-22" уже настораживаетsmile3.gif Это совершенно другая по назначению и классу машина по сравнению и с "соткой" и с Ту-22 (которые в разное время назывались континентальными бомберами, бомберами средней дальности и т.д.)

 

В остальном по вопросу "Сотки" тоже поддерживаю комрада Дмитрий 82.

[Аналитик]

2Дмитрий 82

Угу и в два раза тяжелеет, чтобы нести такую же нагрузку как у Ту-160?

Сколько там у нее ракет по изначальному проекту? 2 Х-45(позже емнип Х-55 планировали)

И сколько у Ту-160 тех же Х-55? 12! Малость поболее.

В-общем, конфликт подхода.

Твой - дожать резервы 22-го и сделать новый и хороший суперский 160-й. (я правильно понял?)

Мой - снять стареющий Ту, сделать новый и отличный Су, затем на основе всех его наработок сделать либо дальнобойный вариант, либо новый самолет, но опять же напрямую, без потерь времени и эквилибристики "сделали свой. но со всеми сухими разработками")

В-общем, понимаю логику, хотя и не соглашусь. Вопрос личных предпочтений. На том и порешим.

:-))

 

"Проект ОКБ П.О.Сухого Т-4МС сняли с рассмотрения в основном из-за высокой степени технического риска и из-за нежелания ВВС загружать это ОКБ сложной работой, которая наверняка оттянула бы его конструкторские и производственные силы от столь важных для ВВС проектов, как Т-6 (Су-24), Т-8 (Су-25) и Т-10 (Су-27) - проектами, над которыми при поддержке ВВС в это время работали суховцы."

А по другим версиям как раз военные вопияли "хочу! Хочу! купи! купи!"

Темна вода во облацех...

 

Вобщем я думаю со столь подробными разборами танковой и авиационной тем надо нам в соответствующие ветки направляться пока модераторы не вмешались

Почему? Тема то про мир без атома. В частности - войну без атома. А гле война там и военная техника. Вот я думаю, что без атома тех же сухих делали бы офигенной серией (или аналоги) именно как скальпель против авианосцев, которые теперь спецБЧ не погасишь.

 

2Kapitan

Глубоких операций

Инвесторы глубоких операций?

 

Да очень просто! Их же обучали у нас, спецлитературу давали читать. Те же книги Триандафиллова. Потом всякие представители на манёврах присутствовали.

Между прочим, Триандафиллов свой труд "Размах операций современных армий" опубликовал в 1926 г. когда Гудериан свой труд выдал?

И что? Т.е. если черты некоторых военных действий в чем-то схожи, это означает, что они все взяли из наших учебников?

Повторюсь, методику прорыва эшелонированной обороны немцы отлично знали и так, использование маневренных механизированных соединений было общей идеей и носилось в воздухе. Просто немцы оказались достаточно гибкими разумом, чтобы творчески приспособить идею к практике. Тем более, что у них и выбора не было. Изобрести что-то совсем оригинальное или опять уныло бодаться несколько фронтов.

 

2Glock

А почему нет? Это специфический вид мирных действий? Что-то я тебя не пойму.

Что такое осада? Это, грубо говоря разновидность оборонительных/наступательных действий, только с фронтом "наизнанку". Кстати, очень невыгодная форма организации.

Если мы просто блокируем врага и ждем, когда он умрет от голода, это оборона с привлечением заведомо избыточных сил (в сравнении с обычными оборонительными операциями). Если понемногу штурмуем, это значит, что сил мало. Возьмем Крым. Это оасда? В общем да. Но это же активное наступление немцев с привлечением масы оружия и тяжелыми потерями. Так что - специфика, но в целом это опять же частный случай обороны или наступления.

Впрочем, в данном случае я не навязываю своего мнения.

Хотите считать осаду отдельной разновидностью - ради бога. В контексте темы это параллельно.

 

Эта спецтехника ЗАНИМАЕТ МЕСТО на десантном транспорте. И занимает место танка. Или САУ. Или бронетранспортёра. Мысль, я думаю, понятна. Кроме того - не будешь же ты начинать десант с высадки на побережье спецтехники? Высадка десанта на заминированный участок - что-то из области голивудщины...

Совершенно верно. И именно поэтому первая волна десанта должна быть отброшена любой ценой и как можно раньше. Пока они не усели высадить тяжелое вооружение и технику. Если совсем точно - пока они не наладили разгрузку на временных сооружениях. А это в буквальном смысле часы.

 

Ээээээ.....а у нас ПВО нет? Им не придётся свои авиакорпуса через них гонять?

Куда гонять? Если мы говорим про битву над собственно зоной, то будет наш штурм относительно небольшого пятачка под прикрытием корабельной ПВО, мобильной ПВО высаженной техники и авиации наземного базирования с английских аэродромов.

Еще раз повторюсь: как бы не использовали авиацию противоборствующие стороны это будет страшнейшая битва примерно равными (в лучшем случае) силами. Здесь нельзя в принципе говорить: вот прилетят наши и всех покромсают. В таких случаях можно надеяться на то, что аэропланы просто уравняют друг друга.

 

Нет. Не пора. Потому, что, как уже обсуждалось ранее, танк - это, в первую очередь, НЕ ПРОТИВОТАНКОВОЕ СРЕДСТВО. И ведут огонь по танку далеко не всегда с танков. И броня ему нужна, хотя бы для того, чтобы с него не "смыло" броню при стрельбе из 30мм авиационной пушки. По крайней мере не сразу.

Спорно. Наш конфликт - это предположительно 40-50-е, правильно? А это как раз развитие концепции танка как первого противотанкового средства. Как раз за счет совершенствования танковых орудий и боеприпасов.

 

Да ну! Ерунда то какая! Давай тогда строить 120 тонные краулеры-крейсера с целыми артбатареями...

Назначение? Для наступления бесполезен - демаскирует всю малину, слишком дорог и сложен в транспортировке, проще подогнать батарею гаубиц. Для обороны еще более бесполезен - не сможет оперативно бегать к нужному участку.

Было уже, американский Т-28 и английская "черепаха". Неплохие машины сами по себе, но непоправимо нарушен баланс эффективности и подвижности. А наши тяжелые бегали вполне шустро.

 

В танковой ветке описывалось. Даже по современным меркам (какие бы нибыли средства СУО) 90 процентов танков погибают в битве до 2 км. Дело в скорости подлёта снаряда. Можно вмазать и с 4х киллометров, если танк слабоманеврирует, но эффективной дальностью огня по прежнему остаётся меньше или равно 2 км. Это статистика.

Совершенно верно. Но это статистика локальных войн, а мы говорим о танках масштабного ЕТВД. Со статичной линией фронта, которую придется прорывать и видимо не раз.

Вообще тут надо смотреть статистку и бронепробиваемость, а ее у меня сейчас нет на руках.

 

Весь мир шел к ОБТ через средние потому, что У НИХ НЕ БЫЛО ТЯЖЕЛЫХ. ВСЕ. После того как запинали немцев тяжелые танки в приемлемом качестве и приемлемых сериях производили только мы. Соответственно, совершенствовать их могли тоже только мы. Еще пытались соответствовать англичане, но они сдулись довольно быстро.

Ну во 2ю мировую ж были?

Не было. У англичан были пехотные и крейсерские. Это близко, но не тождественно концепции "тяжелых" и "средних".

Впрочем, если все же принять английские пехотные за тяжелые, после войны закончились и они за ненадобностью. "конкерор" немного поделали и закончили.

У американцев все совем плохо. С их концепцией заморских войн нужны были средние - перевозить проще и больше.

 

Ну да. Не одинакого. В 60 тонной махине стрела залетит внутрь танка и превратит в фарш весь экипаж, а в 40 тонной он ещё, может быть, вылетит через зад с кусками двигателя и трансмисии, и остатками мёртвого экипажа. Существенная разница.... Хотя, кстати, не факт. в 73м году был инцендент когда Центуриона 62йка, кажется, прострелила СКВОЗНЯКОМ!

Еще есть вариант, когда 60 тонн просто не пробьет. В отличие от 40 тонного.

В противном случае опять же повторю вопрос: почему буржуинов их толстозадые вполне устраивали?

Все таки надо поискать мои материалы по толщине брони наших тяжелых с учетом наклона. Там фантастические цифры. а если еще будет идти модернизация с учетом времени...

 

Т.е. ты сейчас утверждаешь, что выстрелом в лоб с 2х киллометрового расстояния гладкоствольная 125мм пушка не пробьёт ИС-7?

"Летом 1948 года Кировский завод изготовил четыре ИС-7, которые после заводских испытаний прошли государственные. Броневая защита танка была практически неуязвима: ИС-7 выдерживал обстрел не только 128-мм пушки сверхтяжелого немецкого танка Mouse, считавшейся наиболее эффективной среди зарубежных танковых пушек, но и собственного 130-мм орудия."

Это первое.

Второе, сначала надо подойти к нему на эти самые два километра под его 130мм. Скажешь, все возможно? Соглашусь.

 

Прошу заметить - при этом очень и очень неплохих танков...

Смотря что смотреть. По крайней мере до конца 40-х были как раз плохие танки. Ресурс работы недопустимо низок. Это было нормально в войну, когда техника долго не жила, но в принципе недопустимо в мирное время, так как машины стремительно изнашиваются и требуют замены. т.е. избыточного производства. Потому и УКН запускать пришлось.

Дальше... Дело вкуса. Как я уже говорил, имхо СССР получил бы гораздо лучшие танки путем постепенного слияния тяжелых и средних, чем через подтягивание своих "легких средних".

 

Вот именно. А на практике имеем: кучу не менее эффективных чем западные образцы, более дешёвых, более лёгких и быстрых в производстве полноценных боевых машин. Зачем платить больше? ©

"Ты и так побеждаешь, зачем тебе еще войска?"©

Понимаю. Но предпочитаю "хорошее должно своевременно меняться на лучшее"©

СССР производил ИС-4, Т-10 и Т-10М, в-сущности, компромиссные танки, причем аж до середины 60-х. Если бы вместо них он делал один хороший ИС-7 с модернизацией, не переплатил бы, а пользы было бы куда больше. включая то самое слияние веток. Где то же у меня были наброски... найду - принесу.

 

Что значит не объяснил? Объяснил. Вот смотри. Я щас сижу за офисным столом. Тебе нужно на него высадить десант из игрушечной техники. Сколько ты на него высадишь? Грубо говоря 150 единиц (больше - толком не поместятся. Будут легко уязвимой грудой металоллома). Из этих 150 единиц тебе нужно граммотно распределить сколько ты будешь брать единиц ПВО, Танков, пехоты, бронетранспортёров, САУ и т.д. Как не крути ты не получишь приемущества ВО ВСЁМ относительно обороняющейся стороны. Я уже молчу про то, что транспортные средства не резиновые и количество десантируемых единиц тоже.

Добро, берем стол. Точнее, два стола. Между ними узкий мостик по которому я должен перетаскивать юниты. А твой столик еще и разделен занавесью и судить, что я там перевожу ты можешь только подглядывая в узкую дырочку в которую я регулярно тычу шилом.

А еще вдоль одного края хожу лично я с большой мухобойкой и бью по всему, до чего дотянусь (типа корабельная артиллерия) на твоем столике, а твои юниты не столпились у моего мостика, а съезжаются с соседних столов. Причем я постоянно расширяю мостик и протягиваю новые. А еще колдую у соседних, чтобы часть твоих машинок осталась на месте или ехала совсем в другую сторону.

Вот так уже ближе к истине.

 

Т.е. ты щас заявляешь, что контратака - абсолютно неэффективное средство. Да?

Не так ставишь вопрос. Не эффективное/неэффективное. Если ты потерял инициативу и противник ударил первым ты должен контратаковать независимо от обстоятельств. Ну, или бежать, что еще хуже. Но контратака заведомо менее выигрышный способ действий в силу уже указанных причин. Это - экспромт, без плана, с частично деморализованными и побитыми юнитами, в условиях обрывочной и во многом ложной информации (которая провоцирует неправильные или в лучшем случае просто неэкономные решения).

 

Ясно. И от ошибок они не застрахованы. Ошибки будут только у нас. Причём, судя по твоим постам, они неприменно будут...

Ошибки будут у всех. И очень много. Бардак - естественное состояние войны. Но у них его будет значительно меньше. Ибо инициатива и план.

 

А ты 43й припомни. На чьей стороне была инициатива в Сталинграде? Под Курском? Ведь Вермахт тоже не на коленях планы рисовал!

Сталинград - сначала мы потеряли инициативу. Итог - тяжелые потери и тяжелые отступления. Ситуацию стабилизировали, но с каким трудом7 Или ты считаешь, что мы специально заманивали Адика к Волге? Потом инициативу потеряли немцы. В итоге наше наступление и ...

Курск - отдельная тема. Инициативу отдали немцам намеренно, в ходе тяжелейших раздумий и долгих терзаний исключительно из-за специфики линии фронта, позволявшей в целом точно определить направления активности немцев. И то огребли по полной, почитай "Курский излом" Замулина. В особенности в части действий авиации. Когда немцы за счет преимущества первого удара фактически вымели небо и первые дни полностью держали небо над важнейшими очагами сражений.

 

Я уже писал. Атаковать с первых минут высадки - не вижу причин. Устроить оборонительный рубеж на минимально возможном расстоянии от высадки десанта (хотя бы, чтоб твои хвалёные линкоры не смогли вести огонь по нашим войскам) и подтягивать туда силы для эффективного проведения серии контратак. Ведь союзникам же придётся атаковать? Или ты будешь продолжать утверждать, что стянуть нам основные силы к границе конфликта будет сложнее чем союзникам?

Если сэкономить время и откинуть частности, все сказанное можно свести к одному:

Вы с Танкистом намерены дать противнику время и возможности навести полноценные временные разгрузочные сооружения. Все, это финиш вам как полководцам и всем вашим замыслам.

Единственное "узкое место" предполагаемого десанта - момент выгрузки, об этом уже говорилось. Если только дать буржуинам возможность наладить временные причалы - тушите свет.

Что вы сделаете? Вы подтянете свои войска (а сколько? подразумевается. что неподалеку от зоны высадки окажется едва ли не весь контингент, каким образом?) и расположите их вне зоны досягаемости корабельной артиллерии. Т.е. заведомо выведете береговую линию из зоны обстрела своей собственной артиллерией, которой сразу в необходимом месте будет и так негусто. Буржуины скажут вам спасибо и без помех затопят транспорты-причалы, наведут аппарели и понеслось...

 

И хрен с ним. Пусть будет. Пока. Не долго. А мы пока силы стянем (переодически подбрасывая им фугасов). Всёравно, чтобы им расположить такое количество техники, чтоб начать полноценную операцию по освобождению Европы нужно будет расширять плацдарм. Пусть попробуют...

И еще раз.

Единственное по настоящему уязвимое место плана высадки - момент перехода на сушу. Отказываясь от его разрушения вы позволяете противнику наладить бесперебойную переброску и снабжение полноценной группировки. Т.е. переводите противостояние в то самое противоборство конвееров. Позиционная мясорубка времен ПМВ. В таких обстоятельствах оптимизм "пусть попробуют" неуместен. Попробуют, будьте уверены. И у них получится. Потому что вы создали для этого все предпосылки - в первую очередь бесперебойную связь с их тылом по снабжению и восполнению.

 

Вот я незнаю. Меня до сих пор шокирует тот факт, что в ВМВ между Германией и СССР не было химических конфликтов. И, казалось бы, война была совсем без правил...

Ничего шокирующего, чистый расчет. В случае применения химоружия немцы быстро получили бы ответ от англосаксов в виде химбомберстримов.

И была бы труба, поскольку у немцев не было сколь-нибудь серьезных запасов резины для изготовления потребного кол-ва защитных средств. Недаром им приходилось формировать спецкоманды для сбора трофейных советских противогазов.

Зачем махать дубиной, которой все равно никого до смерти не убьешь, а вот в обратку получишь плюху многократно сильнее?

 

Мы уже слегка не про тот исторический период говорим....

а про какой? Вершина нашей ствольной зенитной мысли до 60-х - зсу-57-2. И все. А у буржуинов как я уже писал - уже в 45-м аналог шилки. Т.е. чем прикрыть плацдарм у них есть.

 

1. Конечно проще. Однако любой здравомыслящий полководец не пойдёт в атаку без заведомого превосходства в силах на своей стороне. Иначе наступление рискует превратиться в катастрофу.

Не обязательно. Это первое.

Второе, чем будем мерять превосходство? Вот, скажем, у меня в первом эшелоне меньше сил, но я застаю вас врасплох и имею возможность быстрого и фактически неограниченного восполнения потерь. Это заведомое превосходство? Если нет, то почему?

 

2. Однако она очень специфичная операция и десант - в первую очередь это операция либо против противника который существенно слабее, либо в тыл противника. Если есть альтернатива десанту - её обязательно используют. Это о чём нибудь говорит?

Нет, не говорит.

Немцы были сильны и десант был организован, притом успешно. Все.

скажете "это же совсем другое"? Да, вы посильнее немцев (может быть, не факт). Так и Нормандия -46(7,8?) это не 44-й, больше техники, больше опыта.

 

3. Однако и высадить достаточное количество "серьёзной техники" за короткое время - тоже не так легко как просто рвануть в наступление с линии фронта. Я уже молчу, что нужно сразу же укрепиться, чтоб этот самый десант не остался простой кучей техники. Ты ж наверняка читал, про то как не легко было в том же "Оверлорде" после высадки отдельным группам скооперироваться для дальнейших действий. И это при условии, что высадка в Нормандии произошла достаточно близко к плану. Это огромная нагрузка, требующая отличной и железной слаженности и всеобщей эффективности. Следовательно из-за малейшей ошибки может окончиться непоправимо.

еще раз: буржуины за время войны провели десятки десантов различного масштаба. в том числе один - фронтового. Успешно. у них огромный опыт организации таких акцимй. Поэтому не стоит надеяться на "малейшие ошибки", как раз с ними буржуины управлялись очень хорошо.

 

4. Не совсем понял что это за мобильные резервы такие и откуда они возьмутся.

А как ты собрался организовывать войск? Равномерно располагать вдоль всей линии возможной высадки? Это значит не прикрывать ничего. Еще раз повторю: в условиях полной ж... с транспортом. Единственно возможный способ - формирование механизированных кулаков, которые по первому кличу сорвутся с мест. Но их опять же прижется как то группировать, чтобы перекрыть всю линию.

таким образом с момента первых выстрелов начнется соревнование - кто первый:

- ваши мехчасти под ударами авиации и корабельой артиллерии прорвутся и уничтожат инфраструктуру разгруки\погрузки

- или "они" успеют сбросить достаточные отряды, чтобы закопаться в землю и удержать ваши передовые отряды пока налаживается устойчивое снабжение

если не успете, неизбежно произойдет уравнивание скорости накачки группировок войсками и техникой. И начнется то самое бодалово, которое для вас смертельно.

 

5. Это ещё почему? У нас, что мало опыта?

У вас мало транспорта. И много километров, которые надо прикрыть. Поэтому при высадке неизбежна гонка. Вам придется очень точно определить тот единственный участок, который реально есть зона высадки (а не отвлекающий удар) и буквально в течение часов стянуть туда столько войск с тяжелым вооружением, которые смогут (именно смогут, а не решатся) прорваться сквозь заградительный огонь морской артиллерии и сбросить в море тех кто уже успел высадиться и будет драться насмерть. Это операция на грани возможного и собственно только наличие огомного опыта вообще сделает ее возможной.

 

6. Силами побольше, как я уже писал, на ограниченной территории они не высадятся.

А вы стянете больше? Ой ли? И хватит? Опыт Ленинграда и Крыма не вдохновляет. Там, где пролегает граница досягаемости тяжелой корабельной артиллерии сухопутные войска останавливаются и надолго. Корабли надо долбить авиацией, а перевеса в воздухе у нас нет.

И противнику не надо запредельно много войск. Их надо столько, чтобы успеть наладить нормальную переправу. А вы, не забудем, вообще не собираетесь препятствовать им в этом.

 

7. А с чего ты взял, что основная часть войск не будет там находиться сразу? Чё, в СССР все такие идиоты и не понимают, что Нормандия - самое благоприятное место для высадки. А если это производить в другом месте - то незаментым это не останется. Да и усложнится всё это мероприятие в разы.

Нравится мне эта вера в доброе и могущественное красное волшебство...

Ну давайте возьмем курвиметр и померяем общую протяженность береговой линии пригодной к высадке. А потом расскажите мне, как будете ее оборонять? Расставите малые отряды - можете не сбросить передовой десант. Соберете большие "кулаки" - встанет кризис времени и скорости.

Кстати. напоминаю, что немцев как раз и поймали на "все такие идиоты и не понимают, что Нормандия - самое благоприятное место для высадки?". Поскольку немцы как раз полагали, что в нормандии неудобно и ожидали совсем в другом месте.

 

Однако и для НАТО нет.

Большие группы авиации с обеих сторон. нет заметных плюсов ни для одной. Паритет.

Вообще, интересный вопрос.

При правильной организации и внезапности защитники почти наверняка не добегут до места. Следовательно, тормозить разгрузку до подхода наших основных сил сможет только летающая артиллерия. Так что как как и в "Битве за Британию" все будет решаться в противоборстве аэропланов. Наши будут рваться к временным "портам", противник станет их защищать. Причем обе стороны получат конкретный приказ "любой ценой!".

Определенно не берусь просчитывать исход. Слишком много неизвестных, тут надо для начала уяснить общий ход войны в Европе, потери и восполнение оных в авиации сторон, концепции (и их изменение) дальнейшей воздушной войны противников и пр.

Впрочем, здесь это не концептуально, ведь вы даете им высадиться без помех.

 

Ни фига себе не прибавит. Ещё и как прибавит. А вот буржуям не прибавит. Они замкнуты на своём пятачке.

И вновь спрошу - все это богатство окажется на нужном месте по вашему велению? Нет, если вы не узнаете с абсолютной точностью конкретный участок. Вам придется прикрывать достаточно солидный отрезок. И значит, в игру вступят только мех- и моторизованные части. А с ними у вас беда - техники хронически не хватает. А это значит, что к месту встречи дойдет не ТА, а только ее подвижная часть. А у буржуинов таких проблем нет, ведь вы сами позволили им наладить бесперебойное снабжение пятачка, не так ли?

 

Его в любом случае пришлось бы делать. Из "Сотки" как ни крути не выжали бы то, что получилось из Ту-160. Вот здесь комрад прав:

А что получилось из Ту-160? Еще какой то самолет? ;-))

Из сотки непосредственно - вряд ли. А из ее конкретного воплощения без перерывов и при постоянных работах по развитию- вполне.

 

Все. Опять таки несколько сумбурно, но доводить текст уже некогда.

Изменено 15 августа, 2007 пользователем Аналитик

[Дмитрий 82]

2Аналитик

Твой - дожать резервы 22-го и сделать новый и хороший суперский 160-й. (я правильно понял?)

Да, за исключением того, что Ту-160 - дорогущий стратег и отношения к данной дискуссии "Т-4 против Ту-22М3" не имеет и создавался просто по другой программе, где конкурентом была мясищевская М-18 и суховская же Т-4МС (с массой за 200 тонн, так что это далеко не та же сотка).

Так что скорее я за дожать резервы ТУ и сделать затем хороший суперский Ту-202 (емнип) как новый дальний (но не стратег ни по дальности ни по нагрузке) бомбер

 

Вопрос личных предпочтений. На том и порешим. :-))

Это точно.Просто разные пути.В ТР произошел более перестраховочный и надежный.

Тем более я вовсе не против сотки, а просто против заочной похвальбы машины сделавшей лишь десяток полетов и так не вышедшей даже на М=2. В конце концов даже если довели бы такой сложный агрегат, то никак не раньше Ту-22М3 (т.е к началу 80-х) и тогда - да, у нас был бы ракетоносец "средней" дальности (а учитывая дозаправку то и возможно и большой) с высокими скоростными х-ками, не спорю.Амы вынуждены были бы тратиться на соответствующие средства противодействия и т.д. Ну не рискнули у нас, что ж теперь.

Впрочем даже и "Бэкфайр" из-за своей таки все ж высокой скорости составлял головную боль для стратегов НАТО.

 

Кстати такая же история только наоборот произошла примерно в то время в ПВО. Был там тяжелым перехватчиком ТУ-128 "Fiddler". И вот заменять его надо. Миг-25 подошел. И вот одни за модернизацию Ту-128 (включая летающих на нем довольно-таки высокопоставленных "боевых" чинов ПВО) с использованием радара и электроники от Миг-25, другие за новые машины. Приняли как известно МИГ-25, а в дальнейшем и его развитие - МИГ-31. Так что когда как бывало.

 

А по другим версиям как раз военные вопияли "хочу! Хочу! купи! купи!"

Ну военные они же то же разные. ПВОшники одно хотят, бомбардировщики второе, армейцы третье. А денег все же на все не хватает.Потому так запутаны и сложны многие истории проектирования.

Вон в монографии о Ми-24 вообще "сходняк" натуральный упоминается - когда Миль и Камов со своими замами договорились на конфиденциальной встрече, что один делает корабельные вертолеты, а второй - сухопутные и не лезет в сферу интересов другого КБ.

 

По поводу тяжелых танков, здесь собственно все неплохо написано:

http://mk-armour.narod.ru/1996/03/12.htm

http://mk-armour.narod.ru/1996/03/11.htm

 

Ну и для полноты ощущений

http://www.kubinka.ru/newindex.php?id=56&ex=109&lang=1

Изменено 15 августа, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Kapitan]

2Аналитик

И что? Т.е. если черты некоторых военных действий в чем-то схожи, это означает, что они все взяли из наших учебников?

А почему, собственно, нет? И на манёврах впервые отработаны именно у нас.

[Ангмарец]

2 Аналитик

Т.е. за союзников Вы предлагаете вариант - "в один прекрасный момент, не давя предварительно авиацию Союза, ломануться через пролив!"? Я правильно понимаю все Ваши ""зонтики" над зоной высадки" и т.п.?

Как один из вариантов.Будет ли это зонтик или предварительная война в воздухе - без разницы. бонусов для СССР здесь нет.

Аххх... ренеть... Т.е. против противника, который перед этим в западной Германии и Франции показал, что у него очень хорошая авиация поля боя и по количеству "хвостов" не сильно уступающая союзникам будет делаться попытка десанта без подавления воздуха? Блестяще! Видимо командование союзников все же именно такое по качеству, как пытается доказать Kapitan.

 

2. Касаемо пополнений... вопрос тонкий. А если после этого союз пойдет на сокращение армии? Ведь все равно против плацдарма 300 сд не нужно. А если ужать все до тд и мд, то и с людьми проблемы не будет и на плацдармы должно хватить.

Ужмете, сформируете несколько мехобъединений и?..В схватку на первом этапе в любом случае вступят только те, кто сможет доехать до зоны войны и притащить с собой тяжелое вооружение. Т.е. лимит идет не по частям, а по транспорту. Можно несколько оптимизировать его использование, сформировав новые соединения типа мехдивизий, но танков и тягачей от этого больше не станет. А и того и другого у буржуинов в целом больше. позволяя им высадиться полноценно вы как раз даете им возможность попробовать протиянуть техники и солдат больше чем вы пеебросите с других участков (при том, что буржуины наверняка организуют отвлекающие операции и часть ваших сил автоматически будет отвлечена).

Хм... камрад, я предлагал "за нас" одну очень простую вещь - расположить ударные группировки недалеко о зон возможных высадок союзников. Учитывая, что в отличие от немцев у нас нет русского фронта мы можем загнать туда почти все тд и мд, а не отрывать их с кровью от "Восточного фронта", как немцы. Учитывая, что мы сокращаем сд, то у нас освобождается существенное количество транспорта и вооружения, которыми можно долить тд и мд. Так что наши тд и мд будут высокомобильными (за счет доливки транспортом из сд) и с чрезвычайно большим арт.кулаком.

 

В результате для организации сильного контрудара по десанту нам понадобится довольно мало времени. Лично я не вижу, как союзники ухитряться успеть раньше нас.

 

 

А кидал мысль, что если союзники сброшены и дальше нам грозит борьба с плацдармами, тогда можно резко "сбросить" сд, зато доукомплектовать тд и мд людьми и всяческой техникой.

То же самое. От этого не прибавится ни людей ни техники. Сам по себе шаг очень разумный, он позволит оптимально использовать имеющиеся в наличии силы. сосредоточив в наименьшем объеме наибольшую мобильность и вредность, но это шаг едва ли не автоматический.

А нам, что, для сбрасывания десанта обязательно нужны миллионные армии и тысячные толпы танков? Нам как раз нужно некоторое количество высокомобильных мощных дивизий.

 

Неудачный пример. Сотка могла рассматриваться на перспективу, а в ситуации Рейх-1943 о перспективах говорить бесполезно - или положив на все данные разведки надеяться что вот сейчас как ударим и они сломаются, или перерезать себе горло. И там и там перспективные танки нафиг не нужны.

Это ваша точка зрения. А немцы надеялись и работали на перспективу. Взять ту же "Панцервафе-46". Так что полная аналогия - образец, который дорабатывает свой модернизационный ресурс и новейший, которому воевать и воевать. Хотя, справедливости ради. следует заметить. что и Пантера виделась им как промежуточный танк, ОБТ там были "75" и "100" - пантеры-переростки.

Если тебе сегодня драться насмерть, то тяжелая тренировка (пусть сегодня я уже устану, зато завтра буду сильнее) свидетельствует на умопомрачении этого человека. В ситуации "Рейх после Сталинграда" работать на перспективу нескольких лет не запрещается, конечно, но многое говорит о мыслительных способностях немецкого руководства.

 

 

P.S. ИС-7 это наш любимый монстрик. За это ему очень многое прощается. Но... военные не простили ему его массу. 68т это слишком много.

[Дмитрий 82]

2Ангмарец

P.S. ИС-7 это наш любимый монстрик. wink.gif За это ему очень многое прощается. Но... военные не простили ему его массу. 68т это слишком много.

 

Ну они были правы...в ТОТ момент возить его было нечем, но:

"Хотя к моменту создания ИС-7 подвижной ж/д состав действительно не был рассчитан на 70-тонные танки, уже в 1956 г. платформы с такой грузоподъемностью пошли в серию и спустя 10 лет составили значительную долю в общей массе"

 

А когда уже ж/д были готовы был уже "объект 770" - при еще более мощной броне башни и прочих таких же параметрах как у ИС-7 уложились в 55 тонн (что кстати показывает таки далеко не идеальность ИС-7 и все таки его перегруженность). И вот за этот танк реально обидно, особенно учитывая продолжительный выпуск "среднестатического ИСа" Т-10.

Изменено 15 августа, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Kapitan]

2Ангмарец

Видимо командование союзников все же именно такое по качеству, как пытается доказать Kapitan.

Не, это уже чересчур!

Просто это командование, ИМХО, будучи разбитыми на континенте, от высадки вообще откажется. Пусть вероятность неудачи будет 50/50, ихних командиров всё равно он не устроит. Разве что 90/10.