Нет ядерного оружия

[Glock]

Решил тоже выделить в отдельный пост

 

2Lestarh

 

1. Изъятие из истории ЯО не приведет к немедленному возникновению 3 МВ сразу после второй.

 

Согласен по всему пункту.

 

2. К середине 50-х между СССР и США могут возникнуть более серьезные противоречия. Наследие ВМВ уже поделено и пора приступать к переделу. Однако имхо эти противоречия не столь уж катастрофичны. В ТР на этот период приходится заметное обострение холодной войны. Но у меня складывается впечатление что там больше было от желания постращать оппонента свежеоструганной большой ядерной дубинкой, чем от реального желания разобраться. На это указывает тот факт, что как только запахло жареным (Карибский кризис) так оппоненты немедленно помирились и решили проблемы мирным путем.

 

Вот тут - незнаю. Дело в том, что в 50е-60е года, помоему, мы действительно несколько раз находились на грани конфлика, а ЯО именно играла роль фактора сдерживания. Незнаю. Мне кажется ситуация могла накалиться и вырости в военный конфликт в это время. Вполне реально. С учётом того, что когда существует ЯО мировые лидеры 100 раз подумают прежде чем начать стрельбу, без ЯО, думаю, могли бы и стрельнуть. И не однократно.

 

Да! Вот ещё что. Дело в том, что, мне кажется, мы забыли про остальные страны. К примеру, тому же Китаю было стрёмно объявлять войну СССР зная, что в ответ можно получить ядерной головой по шапке (и не одной). А как бы обстояло дело без ЯО? Ведь не было бы того фактора, который до сих пор разделяет страны на первый и второй сорт (в военном плане)! Следовательно - страны-соседи по отношению к сверхдержавам могут себя вести более "нагло"?

[Kapitan]

2Glock

Если рассматривать ситуацию начала 50-х, то я бы добавил такой плюсик Красным: способность генералов на нестандартные решения, на творчество. Это сталинские генералы ярко проявили во время войны.

[Lestarh]

2 Glock

Кто мог сравниться с тем же Т-72 в своё время? Или с Т-80? Хвалёный М60 уступал им на порядок.

Сравниваешь танки совершенно разных поколений. М-60 по сути модернизация М-48 и поставлен на вооружение в 1959 году. Т-72 вариация на тему Т-64 и на вооружение поступает вообще-то в 1973 году, а Т-80 и вовсе в 1976.

М-60 это машина класса Т-54 и Т-62 с которыми и должна сравниваться.

А Т-72 и Т-80 следует сравнивать со вторым "Леопардом" (1979), "Абрамсом" (1980), "Чифтеном" (1975) и "Челленджером" (1983).

 

Выходит 2, максимум 3 недели. Да хоть месяц (что ИМХО врядли)! Что это меняет?

Месяц понадобится мобильным группам чтобы просто доехать до Гибралтара, это не называется "занять территорию". Занять это разместить гарнизоны, наладить функционирование элементарной инфраструктуры (дороги, аэродромы и т.д.), создать какую-то местную администрацию для контроля над населением, развернуть собственные склады и базы. И на это две недели? С традиционными российскими неторопливостью и хм... неорганизованностью? Ну, ну.

Имхо, путаешь понятия "прорваться передовыми мобильными частями к побережью Ла-Манша" и "занять Европу".

К тому же мы пока рассматриваем ситуацию когда противник вообще не сопротивляется.

Приводимые же тобой оценки во-первых довольно оптимистичны, во-вторых емнип делались с расчетом что сначала мы всех раскатаем ЯО а уже потом поедем по дымящимся руинам...

 

Почти. Пока они будут закрепляться - сыпать на них вагонами снаряды, бомбы и РС из ПУ РСЗО, в это время подгоняя свои необходимые войска их других регионов к зоне высадки. А там - вариантов масса. Лично я бы поставил на контратаку....

То есть плавно переходишь от своего первоначального варианта - дать высадиться и контратаковать, к варианту камрада Аналитик'а - не дать высадиться и сбросить сразу

И правильно.

 

Это вам не "Оверлорд" времён ВМВ, когда Союзники пинали ногами не способное к обороне тело Германии. Здесь перед ними станет серьёзные противник, который полностью сосредоточен на одной единственной задаче - обороне захваченного плацдарма. Других проблем (как было в Германии) у него нет. Отвлекаться не на что.

Опять двадцать пять. И мы и союзники пинали одинаково способное к обороне тело Германии. При этом говорится что успехи союзников ничего не значат поскольку Германия была слабее, но наши успехи оцениваются как полноценные.

Да американцам будет с нами труднее чем с немцами, но и нам с американцами тоже будет труднее чем с немцами.

Да "Оверлорд-2" будет на порядок сложнее чем "Оверлорд-1", но и нам прорываться на Эльбе и Рейне будет на порядок сложнее, чем на Висле и Одере.

Посему еще раз предлагаю перенести обсуждение с высадки союзников, на наше вторжение в Западную Европу, которое почему-то пока считается очевидным фактом и легкой прогулкой...

 

Да! Вот ещё что. Дело в том, что, мне кажется, мы забыли про остальные страны. К примеру, тому же Китаю было стрёмно объявлять войну СССР зная, что в ответ можно получить ядерной головой по шапке (и не одной). А как бы обстояло дело без ЯО? Ведь не было бы того фактора, который до сих пор разделяет страны на первый и второй сорт (в военном плане)! Следовательно - страны-соседи по отношению к сверхдержавам могут себя вести более "нагло"?

Ну я пару раз уже говорил, что в условиях отсутсвия ЯО вероятность того, что мы в 60-х сцепимся не с Америкой, а с Китаем явно выше. Но все так увлеклись обсуждением "второй высадки в Нормандии", что этого не заметили...

 

С учётом того, что когда существует ЯО мировые лидеры 100 раз подумают прежде чем начать стрельбу, без ЯО, думаю, могли бы и стрельнуть. И не однократно.

Без ЯО ни мы до Америки, ни они до нас не дострелят. Соответственно зачем стрелять? Ну могли локально подраться на Кубе или еще где, но это максимум на уровне Вьетнама, не более.

Изменено 11 августа, 2007 пользователем Lestarh

[Аналитик]

2Glock

Любой проект приходится доводить до ума. В любому случае было ли Сотка лучше или не была - это не имеет значение. Был Ту-22М, которого очень и очень боялись Амеры. Этого достаточно. Таких моделей, как я уже писал выше, можно привести уйму.

Отнюдь. Собственно, по памяти - Мясищев, Туполев и внезапно выскочивший Сухой. В итоге "Сотку" просто порезали без всяких объяснений, а в серию пошел Ту, который был слабее по всем параметрам, причем еще несколько лет доводился. Первушин объясняет дело сложной интригой с участием ракетчиков, самолетчиков и прочей братии.

 

Та ты шо! Ты мне какие-то страшные новости рассказываешь. Это, интересно, до каких мировым образцам нам приходилось вытягивать наши танки?

Вы таки делаете мне смешно! При чем здесь образцы? я для кого писал - "во всем мире"?

Это общая тенденция - сводить танковое многообразие к Основному Боевому Танку, который суть гибрид тяжелого и среднего танка ВМВ. Во всем мире к нему шли через совершенствование средних танков. А мы могли бы через подтягивание тяжелых, которые уже в 50-х смотрелись как современные ОБТ.

 

Заявление о том, что СССР уступал в танковой сфере западу вызывает у меня, как минимум, недоумение...

Свирин - т.3. Беда в качестве изготовления и общем превосходстве буржуинов в "ПП" (ХоИ). По меньшей мере до 50-х годов советское танкостроение боролось за ресурс работы машины - недопустимо низкий (наследие военной мобилизационной экономики).

 

В чём специфика?

В том, что это не "чистое" наступление, подготовленное, организованное и обеспеченное, а как правило экспромт "на коленке".

 

Ты считаешь, что это много? Это во ВМВ было много. А для 50х-60х - это сущая фигня. Грамотный манёвр парочкой артиллерийских полков превратит этот участок в перепаханное поле при помощи тех же РСЗО...

Конечно, много. поскольку, как я уже говорил, десант максимально уязвим в первые часы высадки, пока не сброшены нормальные эти, как их, которые для приема грузов, и не закрепились передовые отряды. Здесь каждый километр на вес золота.

Что касается маневра...

А бедным буржуинам ответить, как я уже говорил, нечем. притом, что вы изначально допускаете высадку солидных сил.

 

Опять же. Мне кажется ты просто не представляешь себе масштабы операции....

Представляю. Я, как уже говорил, читал подробный разбор "Оверлорда" 60-го года ДСП.

Это вы с Танкистом не представляете себе, сколько разных разностей можно очень быстро сбросить на берег если противник не слишком мешает.

И в целом размах действий. Вот представь, противник атаковал и прорвал фронт. Но вы не бросаетесь закрывать прорыв, а ждете, когда атакующий клин втянется глубже. Теоретически звучит логично - дать втянуться, а потом отсечь щупальце одним ударом. И всех пленных - в Сибирь, убирать снег. Весь.

А вот на практике все обычно бросаются затыкать прорыв всем, что есть под рукой.

Почему?

А потому что чистая теория - одно, а практика - иное. На практике сразу начинают вылезать из всех щелей несогласованность, недооценка противника, отсутствие достоверной информации, необходимость быстрых, точных и слаженных перегруппировок сил и пр. Пресловутая потеря инициативы, наконец, ведь как ни обзови задумку, вы отдаете "первый удар" противнику.

Фактически вы предлагаете как раз аналог "непротивления клину" - вот пусть они высадятся, соберутся числом поболе... Один нюанс - если "им" позволить высадиться, "они" не будут ждать, когда вы решите, что пора идти и брать всех в плен. "Они" зароются в землю по уши и навезут столько всякого железа, что будет вам в итоге чисто позиционный махач страшнее первой мировой.

 

Стоп. Это ещё почему превосходство в манёвренности на данном этапе принадлежит НАТО? Это загон какой-то. У НАТО есть небольшой (для размахов такой операции) плацдарм десанта, на котором им в короткие сроки нужно расположить ОГРОМНУЮ кучу техники и живой сили, отбиваясь от налётов и артобстрелов Красных. Ты считаешь, что это так легко сделать? Ерунда. В данном случае приемущество манёвра на стороне Красных. Горизонты для "творчества" немерянные. Мне кажется ты сильно переоцениваешь возможности десантных операций в таких условиях.

Какой маневр? Куда маневрировать? Это лобовая атака на "загон", который с фантастической скоростью непрерывно накачивается техникой и людьми и прикрывается тяжеловесами типа разных айов. И это как раз вам нужно "расположить ОГРОМНУЮ кучу техники и живой сили, отбиваясь от налётов и артобстрелов". Потому что вы отдали инициативу противнику и теперь должны выиграть соревнование переброски и массирования сил выступая в роли догоняющего.

 

Я лишь пытаюсь понять с каких соображение кто-то решил, что рыночная (западная) экономика более предназначена для глобальноый войны чем Советская внутренняя? У Красных, на данном этапе, есть всё! Сырьё, топливо, своя промышленность (которая не зависит от мировой ситуации) работающая на полную катушку на благо фронта и те же затянутые гайки как и на западе (ИМХО ещё эффективней затянутые). Где же "экономический" перевес на стороне США?

Охохонюшки... Камрад, это "красный милитаризм" какой-то.

Что, опять спрашивать про разницу между абсолютными и относительными показателями?..

Ну и что, что "есть все!" Какой ценой? Вы почитайте "сообщения с мест" 40-х годов. Народ тогда писал в ЦК и прочие инстанции разные интересные вещи. Страна натурально голодала, люди имели по одной паре штанов, нормой была общая бедность близкая к нищете. И даже при этом мы в целом имеем меньше пресловутых "ПП" (надо же, какая хорошая аналогия имхо) чем буржуины.

У буржуинов всего просто БОЛЬШЕ. И не потому, что они такие умные или трудолюбивые. И не в силу каких-то неотъемлемых черт системы производства.

Карта так легла, исторический фарт. У них больше ресурсов, больше техники, больше станков, больше людей и квалифицированных рабочих и т.д. Этот перевес мы частично нивелировали как раз за счет "затянутых гаек" (и перетянули в итоге, о чем уже говорилось). Но не настолько, чтобы сравняться с блоком двух сильных индустриальных держав с гирляндой неслабых союзников.

И беда как раз в том, что они могут в принципе "тянуть" производственные гайки дальше. А мы уже нет, некуда.

Это если брать 40-50-е.

60-е - переходный период, технически стало проще, культура производства подтянулась, наконец то в целом решен вопрос квалифицированных кадров, терзавший Союз с момента рождения, но по прежнему сильно сказывается кризис демографии.

Вот 70-80-е это уже интересно. В этой реальности, как уже писал Александр, есть все предпосылки для реальной Третьей Мировой Войны - СССР оправился от протерь ВМВ пошел в атаку на американский мультидержавный морской стандарт и статус хозяина морей. Но это уже слишком далекая эпоха, понимаете? Мир без атома с течением времени пойдет по совершенно иной колее техпрогресса и прогнозировать сколь-нибудь аргументированно куда он придет через 30-40 лет такого развития - вряд ли...

 

однако больше нужного, как уже писалось раньше, не играет роли

Я писал, что как раз играет. "Не играет", это если все расположить в одну плотную линию. А надо эшелонировать построение и готовить резервы для контрударов.

Реальная обстановка в европе без ЯО - это противостояние огромных полчищ механизированных объединений, армады фронтовой авиации и тяжелых бомберов уровня Т-4 и "Валькирии" с химией на борту. Вероятно, быстрое развитие ракетной техники имхо с упором на крылатость. Вероятно, форсированное исследование космоса под девизом скорейшего освоения очередного измерения войны.

 

Почти. Пока они будут закрепляться - сыпать на них вагонами снаряды, бомбы и РС из ПУ РСЗО, в это время подгоняя свои необходимые войска их других регионов к зоне высадки. А там - вариантов масса. Лично я бы поставил на контратаку....

И опять святая вера в то, что буржуины как бараны станут метаться по узкому пятачку и ответить им, бедолагам, нечем... Вот вы на них сыплете вагоны снаряды, бомбы и РС из ПУ РСЗО, гоните войска, а они бегают и бегают.

"А они все бежали и бежали, а он все стрелял и стрелял..."

Изменено 11 августа, 2007 пользователем Аналитик

[Kapitan]

2Аналитик

И опять святая вера в то, что буржуины как бараны станут метаться по узкому пятачку и ответить им, бедолагам, нечем... Вот вы на них сыплете вагоны снаряды, бомбы и РС из ПУ РСЗО, гоните войска, а они бегают и бегают.

А чем они ответят, кроме корабельной артиллерии?

[Аналитик]

2Kapitan

А чем они ответят, кроме корабельной артиллерии?

Да ничем, собственно. Ведь те солидные отряды, которые вы собираетесь допустить к высадке, будут вооружены только личным оружием. Они высадятся, окопаются и станут ждать, когда вы подвезете и отправите им на головы весь свой богатый арсенал.

Ну тупые пинтосы, что с них взять?

[Аналитик]

2Kapitan

Если рассматривать ситуацию начала 50-х, то я бы добавил такой плюсик Красным: способность генералов на нестандартные решения, на творчество. Это сталинские генералы ярко проявили во время войны.

Для начала следует все же дистиллировать и показать на примерах неспособность к творчеству буржуинских генералов. То, что они не демонстрировали хитропопость не говорит о природнойт тупости, у них просто не было повода. О чем уже говорилось.

Кроме того, выдающееся мастерство генералитета в войне на истощение как решающий фактор не работает. Ямамоты и Клейсты тоже удивляли своих противников грамотными и нестандартными решениями. Но победил все же раскрученный технологический механизм, методично пережевавший всю находчивость.

Изменено 11 августа, 2007 пользователем Аналитик

[Дмитрий 82]

2Аналитик

В итоге "Сотку" просто порезали без всяких объяснений, а в серию пошел Ту, который был слабее по всем параметрам, причем еще несколько лет доводился. Первушин объясняет дело сложной интригой с участием ракетчиков, самолетчиков и прочей братии.

 

Да никаких злых гениев не было. Сложная она была эта "сотка".Хай-тек. И зарубили ее скорее министерские экономисты, а не конкуренты-конструкторы. И глядя с нынешних позиций выбор то оказался верным.Да, до ТУ-22М3 доводили достаточно долго, но какую универсальную и хорошую машину получили при этом (при этом более простую и дешевую) и при том в значительных кол-вах.

 

"Сотка" же - это скорее что-то из ряда "Валькирий" и SR-73 - высшие достижения 60-70х, но дорогие, сложные в эксплуатации и довольно узкоспециализированные и не могущие быть пущены в значительном кол-ве в серию.

[Kapitan]

2Аналитик

Для начала следует все же дистиллировать и показать на примерах неспособность к творчеству буржуинских генералов. То, что они не демонстрировали хитропопость не говорит о природнойт тупости, у них просто не было повода. О чем уже говорилось.

Ну, как воевали американские и английские генералы, хорошо видно в конце 2 мировой.

Как-то сомнительно, что за пять-семь послевоенных лет ситуация кардинально изменится.

[Аналитик]

2Дмитрий 82

Да никаких злых гениев не было. Сложная она была эта "сотка".Хай-тек. И зарубили ее скорее министерские экономисты, а не конкуренты-конструкторы. И глядя с нынешних позиций выбор то оказался верным.Да, до ТУ-22М3 доводили достаточно долго, но какую универсальную и хорошую машину получили при этом (при этом более простую и дешевую) и при том в значительных кол-вах.

 

"Сотка" же - это скорее что-то из ряда "Валькирий" и SR-73 - высшие достижения 60-70х, но дорогие, сложные в эксплуатации и довольно узкоспециализированные и не могущие быть пущены в значительном кол-ве в серию.

"Верный выбор"?

http://airbase.ru/hangar/russia/soukhoi/t/4/index.htm

Т-4

Год постройки 1972

Экипаж, чел 2 (летчик и штурман)

Размеры

Длина самолета, м 44,5

Высота самолета, м 11,2

Размах крыла, м 22

Площадь крыла, м2 295,7

Массы и нагрузки

Масса взлетная, кг перегрузочная 135000

нормальная 114000

Масса пустого самолета, кг 55600

Силовая установка

Число двигателей 4

Тип двигателей ТРДФ РД-36-41

Тяга двигателя, кгс (кН) 4х 16150 (4х 159,3)

Летные данные (расчетные)

Дальность полета, км практическая 6000

перегоночная 7000

Максимальная скорость полета на высоте, км/ч 3200

Крейсерская скорость, км/ч 3000

Практический потолок, м 25000-30000

Разбег, м 950-1050

Пробег(с тормозным парашютом), м 800-900

 

В любом случае, соотнося ттх Су и Ту, "сотка" однозначно лучше, причем не на единичные проценты.

Это был бы великолепный дальний ракетоносец и разведчик, оружие крайне ценное в контексте предполагаемого вызова буржуинскому морскому господству, тем более в безатомном мире (коль уж мы в соотв. теме). Ниже сказано, что хотели их что-то около 250 шт. Конечно, запредельно, но допустим, что удалось бы поднять хотя бы сотню. Сотня дальних антиАВ ракетоносцев бьющих на 2.000-2.500км с 3.000км/ч скорости? (а если еще и дозаправку в воздухе прикрутить?). Выходящий на цель с 20-25 км?

Дороже, объективный факт, да и йух с ним, АВы с авиагруппами для нас имхо дороже получаются. Притом, что по всем отзывам и воспоминаниям Т-4 был не просто новым самолетом, а тем прорывом, который тащит за собой индустрию. А новое и отличное дешевым не бывает.

Высшее достижение эпохи ВСЕГДА дорогое, сложное и т.д. Потом оно рационализируется, лорабатывается и дешевеет. Чтобы в конце концов уступить место следующему поколению техники, как всегда - дорогому, сложному и пр. Это первое.

Второе. Т.е. в производство может быть пущено только дешевое, простое и широкоспециализированное?

Тогда как насчет Ту-160? Сейчас их на вооружении емнип 20. А сколько их произведено всего? А почему так ма?..

В итоге мы остались без революционного "искателя и убийцы авианосцев", зато с туполевым. Который все равно как авиносцебоец "сотке" разве что на подхвате подсобит.

 

Про подоплеку говорят разное. Вот одна из версий:

http://www.aeroreview.ru/?/pages/ako/ako_2..._200404_068.htm

"Из-за летних пожаров 1972 г., когда горели леса и торфяники, а видимость от стелившегося по аэродрому густого дыма была нулевой, взлет «101»-й машины постоянно откладывался. Поэ- тому первый полет состоялся только 22 августа 1972 г. Самолет пилотировали заслуженный летчик - испытатель СССР, Герой Советского Союза В.С. Ильюшин и заслуженный штурман СССР Н.А. Алферов. На первом этапе испыта- ний самолета было выполнено 9 взлетов, пер- вые пять полетов производились с неубранным шасси.

Имевшийся в это время на вооружении со- ветских ВВС бомбардировщик средней даль- ности Ту-22 уже отживал свой век и мало уст- раивал военных. Поэтому они с большим инте- ресом следили за испытаниями «сотки». Факти- чески, все шло к тому, что Т-4 должен был заме- нить туполевские машины.

Военные заказали на пятилетку 1975-1980 гг. партию самолетов аж в 250 машин! Одновре- менно, в 1973 г. в ОКБ П.О. Сухого начали гото- вить ПСМ СССР на серийное производство ударно-разведывательного комплекса Т-4. Ту- шинский машиностроительный завод, делавший совместно с МКБ «Буревестник» и ОКБ П.О. Су- хого опытную партию из семи машин, не мог строить их серийно. Слишком малы были про- изводственные мощности. Единственным заво- дом, который был свободен (сворачивалось производство Ту-22) и смог бы осилить такое ко- личество самолетов, был Казанский авиацион- ный завод. Поэтому там и началась подготовка оснастки под производство нового самолета.

Но, как говорят, вот тут все и началось. Когда министр авиационной промышленности узнал о такой огромной серийной партии столь «беше- но» дорогих самолетов, как Т-4, он был шокиро- ван. Да и передать П.О. Сухому Казанский завод он тоже не мог (ОКБ А.Н. Туполева тогда бы по- теряло свою основную производственную базу). П.В. Дементьев вызвал к себе главного конст- руктора темы Н.С. Чернякова и сказал ему: «По- ка я жив, на Казанском заводе черного металла не будет. Запомни!» И министр не заставил долго ждать...

В это же время А.Н. Туполев предложил соз- дать на базе самолета Ту-22 его усовершенст- вованную версию Ту-22М. Доводом было то, что Ту-22М, являясь алюминиевым самолетом, был изначально более дешевым, с большей, чем у Т-4, дальностью полета, и должен был строиться как модификация Ту-22, а значит, не было не- обходимости переделывать все производство. Некоторые недостатки, в частности, большее время полета и меньшая скорость, не столь серьезны. А.Н. Туполев обещал министру оборо- ны А.А. Гречко, что внедрит Ту-22М в произ- водство за два года, а с Т-4 еще столько проб- лем, что времени на его доводку уйдет раз в пять больше. По словам Андрея Николаевича, его новая машина была той самой «синицей в руках, которая лучше журавля в небе».

А.Н. Туполеву удалось убедить А.А. Гречко и ВВС, что лучшего решения, чем Ту-22М, нет, да и Казанский завод как раз стоял без дела. В ре- зультате Ту-22М был запущен в серию только через семь лет и прошел множество модифи- каций, прежде чем стал тем, что называется полноценной боевой машиной. Но это уже было потом.

После того, как «сотку» «выпихнули» с Ка- занского завода, П.О. Сухой несколько раз об- ращался в ЦК КПСС и СМ СССР относительно постройки серийной партии этих машин на ка- ком-нибудь другом авиазаводе. И пока шли эти баталии, работа по машине продолжалась. 22 января 1974 г. состоялся первый полет (десятый по счету) второго этапа летных испытаний. В нем Т-4 достиг высоты 12.000 м и скорости М=1,36. На этом этапе предполагали довести скорость самолета до 3000 км/ч (М=2,8) с максимальной взлетной массой 128 т и начать испытания «102»-й машины со штатным комплектом ра- диоэлектронного оборудования. Но к марту 1974 г. работы приостановились.

В это время произошла еще одна беседа П.В. Дементьева с Н.С. Черняковым. Министр авиа- промышленности предложил построить партию в 50 машин на ТМЗ и параллельно заняться рас- ширением базы завода для производства такого самолета. Нужно было провести реконструкцию, а фактически перестройку всего завода, что бы- ло маловероятно как во временном отношении, так и в финансовом.

В середине 70-х годов в серийное производст- во запускался истребитель - бомбардировщик МиГ-23, и это считалось задачей номер один, поскольку в стране не было современного ист- ребителя. В разговоре с министром обороны П.В. Дементьев предложил закрыть программу Т-4 на ТМ3, организовать на этом заводе произ- водство крыльев для МиГ-23, то есть разгрузить «Знамя труда», тем самым обеспечив произ- водство необходимого количества истребите- лей-бомбардировщиков. А.А. Гречко дал свое согласие.

В итоге 27 января 1976 г вышел приказ МАП № 38, которым закрывались работы по прог- рамме изделия «100»..."

 

Надо у Дяди Миши поспрошать.

 

2Kapitan

Ну, как воевали американские и английские генералы, хорошо видно в конце 2 мировой.

Как-то сомнительно, что за пять-семь послевоенных лет ситуация кардинально изменится.

Действительно. Вряд ли эффективность продемонстрированная во время ВМВ куда то исчезнет за 5-7 лет.

Или вы по-прежнему ситаете, что есть только "советский" способ побеждать? Тогда я по прежнему жду конкретных доказательств того, что встреченный опорный пункт противника должен быть непременно обойден. Так же как и опровержения тезисов Лестарха о "советском катке" раз за разом раскатывающем немцев.

Изменено 12 августа, 2007 пользователем Аналитик

[Дмитрий 82]

2Аналитик

Вопросы стоимости как то лихо отметаются когда речь идет о советском союзе и с пониманием принимаются закрытия допустим авиационных программ США из-за дороговизны. Как будто стоимость военной техники в СССР не имела значения.

 

Вот кстати SR-73 и истребитель-перехватчик на его базе тоже прикрыли - что тоже злые гении? Или все таки уж очень дорогой вышел каменный цветок?

 

Ту-22 УЖЕ в производстве.Он дешевле.Уже есть вариант ракетоносца с Х-22. Естественно когда предлагают вариант глубокой модернизации уже имеющейся машины он видится вполне естественным.

Насчет "сотки" читал давно, уже не все помню, но уже вот это настораживает

 

22 января 1974 г. состоялся первый полет (десятый по счету) второго этапа летных испытаний. В нем Т-4 достиг высоты 12.000 м и скорости М=1,36. На этом этапе предполагали довести скорость самолета до 3000 км/ч (М=2,8) с максимальной взлетной массой 128 т и начать испытания «102»-й машины со штатным комплектом ра- диоэлектронного оборудования. Но к марту 1974 г. работы приостановились

Что получается? Все суперхарактеристики на бумаге еще к 1974? И вполне возможно окажутся не такими революционными? И отладят ли машину при проявлении наверняка каких-то проблем при длительном полете на М=3 раньше, чем Ту-22М3?

 

И кстати, если уж их все таки сравнить - а какие такие х-ки, кроме скорости у Т-4 настолько выше, чтобы оправдать его значительно большую стоимость? Дальность? Так она же расчетная и не совсем понятно максимальная или с боевой нагрузкой.Нагрузка кстати такая же(что опять приводит нас к вопросу - а нафига? Если нагрузка доставляемая супостату одинаковая зачем платить больше?.

У Ту-22М3 я тоже мог бы указать только практическую дальность в 7000 км и говорить что все круто

 

Ту-22М3

Размах крыльев, м

максимальный (65 град) 34.28

минимальный (20 град) 23.30

Длина, м 41.46

Высота, м 11.05

Масса, кг

пустого 78000

нормальная взлетная 112000

максимальная взлетная 126000

Масса топлива, кг 53550

Тип двигателя 2 ДТРДФ НК-25

Тяга, кгс

бесфорсажная 2 х 14500

форсажная 2 х 25000

Максимальная скорость, км/ч

на высоте 2300

у земли 1050

Крейсерская скорость, км/ч 930

Практическая дальность, км 7000

Боевой радиус действий, км

на сверхзвуковой скорости 1500-1850

на дозвуковой скорости у земли 1500-1650

на дозвуковой скорости по смешанному профилю 2410

Практический потолок, м 13300

Экипаж, чел 4

Вооружение: одна 23-мм пушка ГШ-23Л

Боевая нагрузка - 21000 кг (максимальная) и

12000 кг (нормальная)

1-3 УР типа Х-22М

10 аэробаллистических ракет Х-15

 

В январе 1974 года ВПК при Совете Министров СССР принимает решение по дальнейшей модификации Ту-22М2 под двигатели НК-25.

 

26 июня 1974 года вышло Постановление Совета Министров СССР П 534-187, определявшее развитие Ту-22М с двигателями НК-25, с улучшенной аэродинамикой планера, со сниженной массой пустого самолета и с улучшенными тактическими и эксплуатационными характеристиками. Новая модификация Ту-22М получила официальное обозначение Ту-22МЗ (И45-03К).

 

После выполнения программы летно-доводочных испытаний Ту-22МЗ с 1978 года запускается в серийное производство.

 

Сроки вполне нормальные.

 

И кстати...Перед вами стоит выбор в 74 году- глубокая модернизация уже имеющегося в серии самолета или принятие на вооружение "новинки" со многими революционными решениями и дорогостоящей к тому же.Что выберете? И выбрать то придется скорее всего что то одно и если с "соткой" выявятся какие то проблемы, то будет упущено время и ВВС могут остаться к 80-м вообще без нового самолета.

 

А ту-160 сравнивать и Т-4 некорректно - это все таки самолеты по назначению и по классу разные.

Изменено 12 августа, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Kapitan]

2Аналитик

Вряд ли эффективность продемонстрированная во время ВМВ куда то исчезнет за 5-7 лет.

Хорошо, тогда ответьте:

Какую группировку надо сосредоточить американцам, чтобы надёжно подовить советскую, по привычной схеме ВМВ? С учётом того, что в ходе полугода войска американцев и англичан были разгромлены и выбиты с континента. И из Италии, и из Испании с Португалией.

Сколько нужно миллионов солдат, десятков тысяч танков и самолётов, чтобы любое сопротивление давилось на корню, как в ВМВ? Боюсь, однако, что такие штучки не пройдут:

"К этому времени Монтгомери завершил тщательную подготовку к крупному наступлению на Рейне в районе Везеля, в 150 милях ниже по течению. Монтгомери сосредоточил здесь 25 дивизий, а в полевых складах на западном берегу скопилось четверть миллиона тонн боеприпасов и других предметов снабжения. Участок реки, на котором планировалось развернуть наступление, удерживался всего лишь пятью слабыми, измотанными немецкими дивизиями"

"Передовые пехотные части при поддержке танков форсировали реку и, преодолев слабое сопротивление, захватили плацдармы на восточном берегу. С рассветом в тылу немцев были выброшены две воздушно-десантные дивизии; чтобы расчистить путь наступающим с фронта войскам, спешно наводились переправы для дивизий второго эшелона, танков и транспорта. О слабости сопротивления противника свидетельствовал хотя бы тот факт, что американская 9-я армия, на долю которой приходилась половина всех ударных пехотных частей, потеряла убитыми всего около 40 человек."

"К 28 марта плацдарм был расширен до 20 миль в глубину и до 30 миль по фронту. Однако Монтгомери все еще опасался контрудара немецких войск и потому не санкционировал переход в общее наступление в восточном направлении до тех пор, пока не сосредоточил на плацдарме 2 — дивизий и 1500 танков. "

Пройти за месяц 500 км ка КА в Висло-Одерскую для таких полководцев - задача за гранью фантастики...

[Аналитик]

2Дмитрий 82

Вопросы стоимости как то лихо отметаются когда речь идет о советском союзе и с пониманием принимаются закрытия допустим авиационных программ США из-за дороговизны. Как будто стоимость военной техники в СССР не имела значения.

Это не ко мне. Почему американцы закрывали свои программы это их заботы.

 

Вот кстати SR-73 и истребитель-перехватчик на его базе тоже прикрыли - что тоже злые гении? Или все таки уж очень дорогой вышел каменный цветок?

Насколько я понимаю, это про "Черного птица"? Нет, не гении. Функции сверхвысотных и сверхскоростных разведывательных машин переняла аэрокосмическая разведка. Что тоже не есть очень хорошо, поскольку в случае войны разведка должна проводиться оперативно и мобильно, а спутники сбиваются. Однако решили выбрать что-то одно. Опять же, это их заботы и их мотивы.

 

Ту-22 УЖЕ в производстве.Он дешевле.Уже есть вариант ракетоносца с Х-22. Естественно когда предлагают вариант глубокой модернизации уже имеющейся машины он видится вполне естественным.

Вечный тяни-толкай прогресса, в т.ч. и военного. Техника одновременно модернизируется и заменяется новой. Вопрос баланса и перспективы. В данном случае мне представляется, что переход на самолет Сухого был перспективнее.

 

Что получается? Все суперхарактеристики на бумаге еще к 1974? И вполне возможно окажутся не такими революционными? И отладят ли машину при проявлении наверняка каких-то проблем при длительном полете на М=3 раньше, чем Ту-22М3?

На новой машине ВСЕГДА вылезает масса недоработок. Что и произошло, кстати, с тем же Ту. Ну и что? Запуск новой техники - всегда риск. Однако "сотка" демонстрировала показатели достойные стандартного риска при запуске нового образца техники.

 

И кстати...Перед вами стоит выбор в 74 году- глубокая модернизация уже имеющегося в серии самолета или принятие на вооружение "новинки" со многими революционными решениями и дорогостоящей к тому же.Что выберете?

Как производитель я стоял бы за Ту, поскольку меньше новизны - меньше проблем. Военные же, как мы знаем, хотели Сухого. Я за военных.

1. Новая и эффективная техника, как уже было сказано дешевой не бывает.

2. Революционность выведет нас на новый уровень авиастроения, следовательно повысится уровень технологического развития державы и ее защишенность.

 

А ту-160 сравнивать и Т-4 некорректно - это все таки самолеты по назначению и по классу разные.

Тяжелые бомберы ракетоносцы. Оба новые, оба дорогие и сложные. Однако туполев -хороший и правильный, а сухой дорогой и рисковый. Хотя если внимательно ознакомиться с историей проектирования "черного" хотя бы в изложении апологетов (http://www.avia.lib.ru/bibl/1028/19.html) непонятно чем он менее дорог и рисков.

 

  И кстати, если уж их все таки сравнить - а какие такие х-ки, кроме скорости у Т-4 настолько выше, чтобы оправдать его значительно большую стоимость? Дальность? Так она же расчетная и не совсем понятно максимальная или с боевой нагрузкой.Нагрузка кстати такая же(что опять приводит нас к вопросу - а нафига? Если нагрузка доставляемая супостату одинаковая зачем платить больше?.

У Ту-22М3 я тоже мог бы указать только практическую дальность в 7000 км и говорить что все круто

И в очередной раз позволю себе напомнить, что имеет значение не только "сколько нагрузки доставим", но и "каким образом". А то мне уже видится тень "убойного" тезиса "утопим любой ценой".

Смотрим.

Дальность полета, км практическая 6000

перегоночная 7000

Максимальная скорость полета на высоте, км/ч 3200

Крейсерская скорость, км/ч 3000

Практический потолок, м 25000-30000

Практическая дальность, км 7000

максимальная скорость, км/ч

на высоте 2300

у земли 1050

Крейсерская скорость, км/ч 930

Практический потолок, м 13300

Таким образом, "сотка" условно несет примерно столько же, но летает выше (25.000-30.000 /14.000) и быстрее (3.000/1.000) при примерно сравнимой дальности полета, что решается дозаправкой. Причем летает намного выше и намного быстрее. Следовательно, шансы доставить полезный груз шансов у нее значительно больше (так же как и провести эффективную дальнюю морскую разведку). Заметим, так же, что показатели Ту - это именно подернизированные показатели, еще больше из него не выжать, а Т-4 - это еще сырая машина с невыбранным ресурсом модернизации. Причем Сухой это маленькая (или не очень маленькая) революция в авиастроении и новые перспективы (и модернизации в том числе).

Вспоминаем давний спор на форуме относительно панцерваффе, Т-!V и "пантер". "Четверка" хорошо делает свою работу и стоит в разы дешевле, так зачем платить больше? А затем, что "скупой платит дважды" и в вопросах развития военной техники нужна разумная умеренность, а не скаредность сродни "ты и так побеждаешь, зачем тебе еще войска?".

 

2Kapitan

Какую группировку надо сосредоточить американцам, чтобы надёжно подовить советскую, по привычной схеме ВМВ? С учётом того, что в ходе полугода войска американцев и англичан были разгромлены и выбиты с континента. И из Италии, и из Испании с Португалией.

Хехе.

Т.е. после "полугода" новой войны, понеся потери, поучаствовав в жестком спарринге с КА и будучи выбитыми с континента буржуины продолжат работать "по привычной схеме ВМВ"?

Бугога.

Ах, ну да, это ведь тупые пинтосы, они думать не умеют. А почему думать не умеют? Так тупые пинтосы же!

 

"К этому времени Монтгомери завершил тщательную подготовку к крупному наступлению на Рейне в районе Везеля, в 150 милях ниже по течению. Монтгомери сосредоточил здесь 25 дивизий, а в полевых складах на западном берегу скопилось четверть миллиона тонн боеприпасов и других предметов снабжения. Участок реки, на котором планировалось развернуть наступление, удерживался всего лишь пятью слабыми, измотанными немецкими дивизиями"

Очень разумно. Время не гонит, снабженцы не нищенствуют, есть возможность сосредотачивать не то, что дают, а то, что хотелось бы.

Ответьте, сделайте одолжение, а что должен был сделать "старина Монти"? Дайте я угадаю - гордо отринуть десяток-другой дивизий и отправиться стяжать ратную славу равными силами? Или еще что-то?

 

"Передовые пехотные части при поддержке танков форсировали реку и, преодолев слабое сопротивление, захватили плацдармы на восточном берегу. С рассветом в тылу немцев были выброшены две воздушно-десантные дивизии; чтобы расчистить путь наступающим с фронта войскам, спешно наводились переправы для дивизий второго эшелона, танков и транспорта. О слабости сопротивления противника свидетельствовал хотя бы тот факт, что американская 9-я армия, на долю которой приходилась половина всех ударных пехотных частей, потеряла убитыми всего около 40 человек."

Аналогично. Альтернатива?

 

"К 28 марта плацдарм был расширен до 20 миль в глубину и до 30 миль по фронту. Однако Монтгомери все еще опасался контрудара немецких войск и потому не санкционировал переход в общее наступление в восточном направлении до тех пор, пока не сосредоточил на плацдарме 2 — дивизий и 1500 танков. "

Альтернатива? Отделить, скажем, 750 танков и оправить их обратно на заводы с наказом - "нам лишнего не надо"?

 

Пройти за месяц 500 км ка КА в Висло-Одерскую для таких полководцев - задача за гранью фантастики...

Повторяю в очередной раз: для чего им это нужно? Для совершения подвига? А кому нужен подвиг ради подвига?

Изменено 12 августа, 2007 пользователем Аналитик

[Kapitan]

2Аналитик

Т.е. после "полугода" новой войны, понеся потери, поучаствовав в жестком спарринге с КА и будучи выбитыми с континента буржуины продолжат работать "по привычной схеме ВМВ"?

А что они могут вообще придумать?

Хехе.

Имея перед собой всю войну, рисуя на картах стрелки наступлений сначала немцев, а потом и русских, союзники так и не сообразили,

что можно научиться воевать так же. И что их могут так побить.

Вроде бы это лучшие полководцы USA и UK. Тогда какие же средние и худшие?

Альтернатива?

Похоже вы правы, альтернативы нет, ибо это не лечится.

[Lestarh]

2 Kapitan

Ну-с продолжим. Жаль, что Вы не ответили на мой вопрос в посте про Арденны, ну да ладно.

Итак. Висло-Одерская операция.

Исходное соотношение сил:

К январю 1945 перед двумя советскими фронтами оборонялись 3 армии (28 дивизий и 2 бригады) группы армий «А» (с 26 января «Центр») — около 400 тыс. чел., 4103 орудия и миномёта, 1136 танков и штурмовых орудий, 270 самолётов. Советское командование создало значительное превосходство в силах и средствах: в 16 общевойсковых, 4 танковых, 2 воздушных армиях и ряде соединений обоих советских фронтов было 1,5 млн. чел. (в боевых частях), 37033 орудия и миномётов, 7042 танка и самоходных артиллерийских установок, 5047 самолётов.

http://bse.sci-lib.com/article005332.html

Это Большая Советская Энциклопедия.

По ней получаем соотношение:

Живая сила - 3,75:1

Артиллерия - 9:1

Танки - 6,2:1

Авиация - 19:1

 

Альтенативный взгляд (тоже советский)

В начале января 1945 года группа армий «А» имела 30 пехотных, 4 танковые и 2 моторизованные дивизии общей численностью около 560 тыс. человек. Противник имел около 5 тыс. орудий и минометов, 1220 танков и штурмовых орудий.

...

В составе войск двух фронтов насчитывалось более 2,2 млн. человек, 33,5 тыс. орудий и минометов, 7 тыс. танков и самоходных артиллерийских установок.

http://wwii-soldat.narod.ru/OPER/ARTICLES/034-visla.htm

Соотношения:

Живая сила - 3,92:1

Артиллерия - 6,7:1

Танки - 5,7:1;

 

Третья оценка:

Висло-Одерская операция - наступательная операция 1-го Белорусского (маршал Г.К. Жуков) и 1-го Украинского фронтов (маршал И.С. Конев) в районе между Вислой и Одером 12 января — 3 февраля 1945 г. (Вторая мировая война, 1939-1945). Численность наступавших войск составила 2,2 млн человек (около 40% действующих на советско-германском фронте войск). Они имели 34 тыс. орудий, 6,5 тыс. танков и САУ, 4,8 тыс. самолетов. Им противостояла немецкая группа армий «А» под командованием генерала И. Гарпе (400 тыс. чел.), которая имела 5 тыс. орудий, 1220 танков и 630 самолетов. Таким образом, превосходство советских войск было подавляющим, что позволило им после тщательной подготовки нанести удар невиданной силы.

http://www.hrono.ru/sobyt/1900sob/1945visla.html

Соотношение:

Живая сила - 5,5:1;

Артиллерия - 6,8:1;

Танки - 5,3:1;

Самолеты - 7,6:1;

 

Типпельскирх:

Германский генеральный штаб сухопутных сил оценивал превосходство русских в пехоте соотношением 11:1, в танках — 7:1, в артиллерии — 20:1. Превосходство русских в авиации также было достаточно велико, чтобы обеспечить себе господство в воздухе.

http://militera.lib.ru/h/tippelskirch/12.html

 

Оценка советских сил в отрыве от сил противника:

Преимущество этих фронтов над противником в людях и боевой технике было еще большим, чем общее превосходство на всем советско-германском фронте. В их составе насчитывалось 2203,7 тыс. человек, 33 500 орудий и минометов, свыше 7 тыс. танков и самоходно-артиллерийских установок, 5 тыс. боевых самолетов. Это составляло одну треть орудий и минометов, более половины танков и САУ, одну треть самолетов всей действующей армии.

http://militera.lib.ru/h/gpwsh1/index.html

 

Численность советских войск в живой силе практически всеми оценивается в 2,2 млн. человек

Артиллерия оценивается в 33 - 37 тыс. стволов или в одну треть от общего количества наличного в действующей армии. По Кривошееву в действующей армии было на 1 января 114,6 тыс. стволов, одна треть от этого числа - 38,2 тысячи.

Танков и САУ по всем источникам около 7 тысяч.

Авиация около 5 тысяч.

 

Будем оценивать советские силы в 2,2 млн. чел, 35 тыс орудий, 7 тыс. танков и 5 тыс самолетов.

 

С немецкими чуть сложнее. Тут довольно большой разброс - от 400 до 560 тыс человек (в полтора раза), 4 - 5 тыс орудий, 1200 танков и от 270 до 460 самолетов (почти в два раза).

Количество организационных структур тоже разнится - от 29 до 36 дивизий (считаем две бригады за дивизию).

 

Таким образом советское превосходство было (по советским источникам):

В живой силе - 3,92...5,5 раза;

В артиллерии - 6,6...9,25 раза;

В танках - 5,8 раза;

В авиации - 10,9...18,5 раза;

 

Отсюда вопрос:

Сколько еще раз операция по лобовому выметанию противника пяти-десятикратно превосходящими силами будет приводится как пример высокотехничных и отчаянно смелых действий советских генералов в противовес "тупому задавливанию числом" союзниками?

Честное слово, камрад, уже утомляет объяснять Вам очевидные вещи...

 

Пройти за месяц 500 км ка КА в Висло-Одерскую для таких полководцев - задача за гранью фантастики...

Ага, щасс.

5 августа американцы стояли под Авраншем в Нормандии 15 сентября они взяли Нанси. Расстояние по прямой - 540 км. Еще что из реальных фактов Вы обнаружите "за гранью фантастики"?

Вы бы прежде чем что-нибудь так безапелляционно утверждать, книжки что ли бы почитали, или карту посмотрели

 

Какую группировку надо сосредоточить американцам, чтобы надёжно подовить советскую, по привычной схеме ВМВ? С учётом того, что в ходе полугода войска американцев и англичан были разгромлены и выбиты с континента. И из Италии, и из Испании с Португалией.

Вашими бы устами... Вы их оттуда сначала выбейте, блин... Сколько для этого надо будет сосредоточить наших войск и каких потерь это будет стоить?

Пока же Ваши построения напоминают попытки рассчитывать исход битвы за Москву с предположением, что немецкие войска стоят под Можайском ровно в том виде какими они были 22 июня 1941 не потеряв за лето ни единого солдата и не израсходовав ни километра танкового моторесурса. И снабжение у них происходит прямой телепортацией ресурсов с территории Рейха...

Ну честное слово, даже не смешно.

 

Имея перед собой всю войну, рисуя на картах стрелки наступлений сначала немцев, а потом и русских, союзники так и не сообразили,

что можно научиться воевать так же.

Камрад, не то, чтобы я хотел кого-то обидеть, но это уже клиника, Вы бы что ли почитали что-нибудь про бои 1944-45 годов.

Изменено 12 августа, 2007 пользователем Lestarh

[Lestarh]

Пока считал время редактирования поста вышло...

2 Kapitan

Итак по моим подсчетам от Витебска до Магдебурга 1447 км, а из Шербура до того же Магдебурга 1237 км.

Американцы высадились 6 июня 1944 и дошли до Магдебурга 13 апреля 1945.

Советские войска начали наступление в Белоруссии 23 июня 1944, и дошли до Эльбы 3 мая 1945 (причем это были части 1-го Украинского фронта, которые стояли летом 1944 в районе Львова, то есть существенно западнее Витебска, ну да ладно).

Итого примерно одно и тоже расстояние было пройдено примерно за одно и то же время, (ну если очень уж строго, то советские войска прошли на 16% больше).

Теперь объясните мне, неразумному, как такое могло получиться, если советские войска стремительно наступали с темпами десятки километров в день, а союзники еле ползли постоянно перестраховываясь и накапливая дикое преимущество на каждом рубеже?

Изменено 12 августа, 2007 пользователем Lestarh

[Kapitan]

2Lestarh

Теперь объясните мне, неразумному, как такое могло получиться, если советские войска стремительно наступали с темпами десятки километров в день, а союзники еле ползли постоянно перестраховываясь и накапливая дикое преимущество на каждом рубеже?

Вынужден согласиться, действительно странно, тем более, что 70% немецких войск действовало против СССР. По идее, союзники должны были быть там месяца на три раньше...

5 августа американцы стояли под Авраншем в Нормандии 15 сентября они взяли Нанси. Расстояние по прямой - 540 км. Еще что из реальных фактов Вы обнаружите "за гранью фантастики"?

А ещё расскажите о диком сопротивлении, которое при этом оказывали немцы. Об окружённых группировках, которые стояли насмерть, не сдаваясь, замедляя темпы продвижения. И вместе посмеёмся над русскими дурочками, которые перемолотили две трети с лишним Вермахта

И вы как-то забываете результаты Висло-Одерской операции:

В результате Висло-Одерской операции было полностью разгромлено 35 дивизий противника, ещё 25 потеряли от 50 до 70 % личного состава, было взято в плен около 150 тысяч человек. Советские войска выровняли фронт и вышли на дальние подступы к Берлину. Значительные силы противника оказались в котлах в Познани и Бреслау. Стала очевидна неспособность немцев эффективно вести боевые действия на два фронта и неизбежность грядущей победы союзников. Началось воcсоздание польской государственности — на освобожденных территориях восстанавливалась национальная администрация.

Потери советских армий составили более 100 тысяч человек

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%...%86%D0%B8%D1%8F

А теперь найдите мне похожую по результатам операцию союзников.

Изменено 12 августа, 2007 пользователем Kapitan

[Lestarh]

2 Kapitan

Ну сами захотели, я не виноват, все свидетели я долго этому сопротивлялся...

 

А теперь найдите мне похожую по результатам операцию союзников.

Это устроит?

В образовавшемся котле были заперты вся германская группа армий “В” и два корпуса группы армий "Н" вместе со своим командующим фельдмаршалом Моделем. В продолжение 12 дней Модель вел упорные бои в промышленных городах, но 13 апреля сопротивление немцев стало ослабевать, и 18 апреля Модель сдался вместе с 20 генералами и 325 тыс. солдат и офицеров.

http://militera.lib.ru/h/fuller/09.html

 

Вынужден согласиться, действительно странно, тем более, что 70% немецких войск действовало против СССР.

Так будем считать:

 

Однако, несмотря на значительное ухудшение положения Германии, ее вооруженные силы все еще представляли внушительную силу — под ружьем находилось более 9 420 тыс. солдат и офицеров (без учета 350 тыс. человек в инонациональных формированиях). Действующая армия насчитывала свыше 5,4 млн. человек. Как и прежде, большая ее часть была сосредоточена на советско-германском фронте. Здесь, с учетом венгерских формирований, [387] находилось 3,7 млн. человек, 56,2 тыс. орудий и минометов, 8,1 тыс. танков и штурмовых орудий, 4,1 тыс. самолетов. В тылу противник имел большое количество резервов и различных формирований, так называемую армию резерва — в общей сложности 2,5 млн. человек, 10,1 тыс. орудий и минометов, свыше 1,6 тыс. танков и штурмовых орудий, 323 боевых самолета.

...

Всего на европейских фронтах США, Великобритания и Франция имели 5,7 млн. человек, 50 тыс. орудий и минометов, 16,1 тыс. танков и самоходно-артиллерийских установок, 16,7 тыс. боевых самолетов. Действовавшие против этих сил немецко-фашистские войска насчитывали 1,9 млн. человек, 45 тыс. орудий и минометов, 3,5 тыс. танков и штурмовых орудий, 2,7 тыс. самолетов.

http://militera.lib.ru/h/gpwsh1/index.html

Это официальные советские данные. То есть оценка максимально в советскую пользу. При этом правда сильно смущает несовпадение некоторых цифр:

Всего у немцев 5,4 млн, из них на востоке 3,7 а на Западе 1,9.

Вообще-то 3,7+1,9 = 5,6 если я еще не забыл курс арифметики. Откуда взялись лишние 200.000 человек не совсем понятно. Возможно те самые "с учетом венгерских формирований". Ну да ладно. Итак расчет сил:

Запад 1,9 млн;

Резерв - 2,5 млн;

Восток - 3,7 млн;

Как не сложно заметить процентное соотношение:

22% Запад

28% Резерв

42% Восток

 

Если уберем резерв, то отношение Восток/Запад - 1,9:1, то есть против нас развернуто 65% а не 70%, да и то не от общего количества войск а от непосредственно действующих на фронте.

 

Продолжаем наши расчеты. Оценим протяженность линии фронта по этой карте.

 

На востоке она идет от Венгрии до Клайпеды, это очень-очень грубо 1000 - 1200 км.

Плюс Курляндский котел еще где-то километров 200.

Итого округленно 1200

 

Теперь запад.

Италия - 200 км, Рейнский рубеж - 600...700

Итого округленно 850.

 

Получаем отношение протяженности фронтов 1:1,4

 

Нормировав соотношение сил 1:2 на отношение протяженности фронтов 1:1,4 получим соотношение 1:1,43. Или в процентах соотношение плотностей сил действующих армий Германии составит 59% на Востоке против 41% на Западе с нормировкой по протяженности фронтов.

Или очень грубо и усредненно мы получим на востоке 3.000 немецких солдат на километр фронта, а на западе 2.200 немецких солдат. Потрясающая разница? В целых 1,36 раза... Да уж, несомненно все что можно немцы бросили на восток.

 

Заметьте это совершенно официальные советские данные приведенные в энциклопедии с одной целью - показать как легко было союзникам. То есть это "оценка сверху".

 

Продолжим наши экзерциции

СССР имел на фронте:

В действующей армии (без резерва Ставки) было 6,7 млн. человек, 107,3 тыс. орудий и минометов, 12,1 тыс. танков и САУ, 14,7 тыс. боевых самолетов. В нее входили также польские, чехословацкие, румынские и болгарские войска: 29 дивизий и 5 бригад, насчитывавших 347,1 тыс. человек, свыше 3,9 тыс. орудий и минометов, 181 танк и САУ, 427 боевых самолетов.

Союзники

На Западе рубежи английских, американских и французских армий проходили от устья реки Маас в Голландии вдоль границ Германии до Швейцарии. Всего здесь у союзников было 76 полнокровных дивизий и 15 отдельных бригад. Им противостояли 74 слабо укомплектованные германские дивизии и 3 бригады. В Италии союзные войска, находившиеся на рубеже Равенна, Пиза, имели 22 дивизии и 9 бригад. Против них действовали 31 дивизия и 1 бригада противника. На Балканах Народно-освободительная армия Югославии вела борьбу с 10 немецкими дивизиями и 4 бригадами. Всего на европейских фронтах США, Великобритания и Франция имели 5,7 млн. человек, 50 тыс. орудий и минометов, 16,1 тыс. танков и самоходно-артиллерийских установок, 16,7 тыс. боевых самолетов.

Обратите внимание на пикантную подробность - 12 немецких дивизий на Балканах изящно переведы с Восточного фронта на Западный потому как воевали не против РККА а против НОАЮ, Соответственно и сама НОАЮ врядли будет учтена в качестве сил сражающихся на Востоке, хотя Белград она брала вместе с нашими частями. 26 дивизий итальянского фронта тоже учтены в качестве союзных сил, хотя вряд ли от них была большая польза на Рейне.В результате понять что есть силы на Западе становится решительно невозможно. Ну да ладно...

 

Итак соотношение сил СССР против союзников:

РККА и польские, чехословацкие, румынские и болгарские войска - 7 млн чел.

Союзники - 5,7 млн. чел.

Соотношение - 1,23:1

Или используя те же оценки протяженности фронтов:

РККА и "помощники" - 5.800 солдат на км. фронта

Союзники - 6.700 солдат на км. фронта

 

Итого соотношение в солдатах на фронтокилометр по отношению к противнику:

На западе - 3:1

На востоке 1,9:1

Другими словами союзники вели войну в среднем превосходстве над противником 3:1, а мы 1,9:1. Да, союзникам было в целых полтора раза легче

 

А ещё расскажите о диком сопротивлении, которое при этом оказывали немцы.

Ну например в Польше это сопротивление несомненно было более диким:

Корпус, отсутствие которого теперь сказывалось в Восточной Пруссии, провел драгоценные дни в пути, уже при выгрузке в районе Лодзи натолкнулся на русские войска и, вовлеченный в общее отступление, так и не был использован.

К вечеру 15 января на участке от реки Нида до реки Пилица уже не было сплошного, органически связанного немецкого фронта.

...

Жуков, наносивший удар в западном направлении, также почти не встретил сопротивления и достиг Лодзи.

...

Между городами Лодзь и Ченстохов отходили на Запад пока еще в полном порядке два обойденных противником немецких соединения. То из них, которое двигалось южнее, состояло из наскоро сколоченных под Кельце подвижных частей под командованием генерала Неринга; они стремились выйти к Глогау и подбирали на своем пути многочисленные группы из состава разбитых частей 4-й танковой армии.

...

Когда танковые части русских, стремительно продвигаясь вперед, пересекли в некоторых пунктах скованный льдом Одер и вызвали панику, распространившуюся до самого Берлина, Жуков, по оперативным соображениям, приостановил наступление своих войск.

http://militera.lib.ru/h/tippelskirch/12.html

 

А такими были стоявшие насмерть окруженные группирови:

25 января кольцо вокруг Познани сомкнулось. В городе, населенном главным образом поляками, оставалось считанное количество немцев, польское население пряталось по домам и подвалам. Ядро гарнизона, в который входили ландверные тирольские стрелки, остатки разбитых частей и летчики, составляли 2 тыс. курсантов местного военного училища.

...

На границе Восточной Померании управление Штеттинского корпусного округа организовало импровизированную оборону, использовав для этой цели запасные части, сводные подразделения гарнизонов, курсантов училищ, отряды полиции и фольксштурма.

...

Варшаву было приказано в качестве “крепости” удерживать до последнего солдата, хотя комендант имел в распоряжении лишь несколько крепостных батальонов низкой боеспособности.

Там же

Да пенсионеры-запасники, безлошадные летчики и 2.000 курсантов это ужас какие силы способные надолго задержать наступление Красной Армии... Я уж не говорю про сводные части из полицейских и гарнизонных нестроевиков.

 

Чтобы избежать обвинений что дескать это немцы пишут, приведу свидетельства самого Жукова:

Главное командование немецких войск перебросило в район Лодзи из Восточной Пруссии танковую дивизию “Великая Германия” и еще пять дивизий с Запада, чтобы остановить наступление 1-го Белорусского фронта, но эти войска были разбиты, не успев даже как следует развернуться. Удар был настолько стремительным и ошеломляющим, что немцы потеряли всякую надежду на возможность остановить советские войска где-либо на территории Польши.

...

Днем 25 января мне позвонил Верховный. Выслушав мой доклад, он спросил, что мы намерены делать дальше.

 

— Противник деморализован и не способен сейчас оказать серьезное сопротивление, — ответил я.

...

26 января разведка 1-й гвардейской танковой армии достигла мезерицкого укрепленного рубежа и захватила большую группу пленных. Из их показаний было установлено, что этот укрепленный район на многих участках еще не занят немецкими войсками, их части еще только выдвигаются туда.

http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/20.html

[Kapitan]

2Lestarh

Если уберем резерв, то отношение Восток/Запад - 1,9:1, то есть против нас развернуто 65% а не 70%, да и то не от общего количества войск а от непосредственно действующих на фронте.

Возникает вопрос: а эти резервы куда потом направлялись? На запад или в Италию?

А такими были стоявшие насмерть окруженные группирови:

 

Цитата

25 января кольцо вокруг Познани сомкнулось. В городе, населенном главным образом поляками, оставалось считанное количество немцев, польское население пряталось по домам и подвалам. Ядро гарнизона, в который входили ландверные тирольские стрелки, остатки разбитых частей и летчики, составляли 2 тыс. курсантов местного военного училища.

...

На границе Восточной Померании управление Штеттинского корпусного округа организовало импровизированную оборону, использовав для этой цели запасные части, сводные подразделения гарнизонов, курсантов училищ, отряды полиции и фольксштурма.

...

Варшаву было приказано в качестве “крепости” удерживать до последнего солдата, хотя комендант имел в распоряжении лишь несколько крепостных батальонов низкой боеспособности.

Там же

Да пенсионеры-запасники, безлошадные летчики и 2.000 курсантов это ужас какие силы способные надолго задержать наступление Красной Армии... Я уж не говорю про сводные части из полицейских и гарнизонных нестроевиков.

А вот у маршала Чуйкова другое мнение:

"Маршал В.И.Чуйков, герой Сталинградской битвы, командующий 8 гвардейской армией, которой пришлось брать штурмом Познань, говорит в своей книге, что таких мощных укреплений ему ранее не встречалось.

 

Так, например, центральный форт этой крепости, носящий название «Цитадель», имеет каменные стены и перекрытия толщиной в 2 метра. По периметру «Цитадель» обнесена глубоким рвом и высоким земляным валом. На каждом из углов крепости сооружены многочисленные бойницы и амбразуры, из которых все фасы рва и подступы к нему простреливаются фронтальным и фланкирующим огнем. Имеется множество бронеколпаков с пулеметами. Внутри крепости под землей укрыты многоэтажные склады и убежища, соединенные галереями, где можно расположить целую дивизию.

 

Отличительная черта форта - возможность установки полевых орудий и зенитной артиллерии сверху форта, причем для подвозки орудий устроены специальные эстакады. Внутри крепости имеются мощные генераторы электроэнергии, радиостанции, артезианские колодцы.

 

Эта крепость при наступлении была окружена нашими войсками, но овладеть ею долго не удавалось. Она была взята лишь месяц спустя, 23 марта, когда были подтянуты штурмовые орудия большого калибра, огнеметы и много другой специальной штурмовой техники, а также сформированы и обучены специальные штурмовые группы."

Ещё; http://docs.vif2.ru/misc/Armejskie_operacii.pdf стр. 65-67.

Бои за Познань продолжались целый месяц. Так что не так плохи оказались эти самые "пенсионеры-запасники, безлошадные летчики и 2.000 курсантов", а в общей сложности более трёх дивизий...

А ещё вы почему-то забыли про Бреслау.

"Осада Бреслау началась 13 Февраля, после того, как части 6-й и 5-й Гвардейских Армий при поддержке 7-го и 4-го Гвардейских Танковых корпусов, оттеснив LVII танковый корпус вермахта, перерезали шоссе на Герлиц, замкнув кольцо окружения вокруг Бреслау. Гарнизон города насчитывал 80.000 человек"

"Боевой дух защитников Бреслау был очень высок, - ибо это была первая "крепость" на Немецкой земле, кроме того, огромную роль играли организаторские способности и пропаганда Гаулейтера Ханке, оставшегося фанатично преданным идее национал социализма"

"6 Мая комендант Бреслау Генерал Нейхофф подписал акт о капитуляции. Потери в живой силе Вермахта составили 7.000 человек, потери Красной Армии - 9.000 человек. Потери Советских танков и САУ составили около 200 единиц, из них 70%, в первые 2 недели боев. Более 2/3 городских строений были разрушены. Потери гражданского населения составили около 80.000 человек, включая Фольксштурм и подразделения Гитлерюгенда. "

Так что были стоявшие насмерть окружённые группировки. А если вспомнить про оборонявшиеся на балтийском побережье...

[Lestarh]

2 Kapitan

Возникает вопрос: а эти резервы куда потом направлялись? На запад или в Италию?

Возникает. Но однозначно это пока не известно.

 

А вот у маршала Чуйкова другое мнение:

Обратимся к первоисточнику.

К этому времени нам стало известно, что гарнизон города вместе с батальонами фольксштурма насчитывал до 60 тысяч человек. Впоследствии комендант Познани генерал Маттерн показал, что гарнизон города состоял из двух юнкерских школ, запасного учебного дивизиона штурмовых орудий, одиннадцати батальонов внутренней охраны, частей аэродромного обслуживания, учебного авиаполка, двух офицерских школ, двух саперных батальонов, боевой группы «ленцер» из местных эсэсовцев, семнадцати рот, сформированных из солдат-отпускников и солдат 10-й моторизованной, 251, б и 45-й пехотных дивизий, разгромленных в предыдущих боях.

http://militera.lib.ru/memo/russian/chuykov2/05.html

Много. Только сразу обратим внимание на фразу "вместе с батальонами фольксштурма".

Для справки

Фольксштурм (Volkssturm), ополченческие формирования в фашистской Германии во время 2-й мировой войны. Создавались с осени 1944 по тотальной мобилизации мужчин в возрасте от.16 до 60 лет. С февр. 1945 в Ф. призывались и женщины (с 18 лет).

http://www.hrono.info/organ/ukazatel/volkssturm.html

и

Было объявлено, что все мужчины в возрасте от 16 до 60 лет, не состоящие на службе в вооруженных силах и способные служить в армии, будут призваны на службу в Фольксштурм, и должны быть привлечены от всех районов (Gaue) Германии.

...

Новобранцы-фольксштурмисты должны были пройти 48-часовую программу обучения, преподавателями являлись инструкторы из вооруженных сил, ожидалось что такой подготовки должно хватить для обучения обращению с винтовкой, панцефаустом, реактивным противотанковым ружьем Панцершреком и ручными гранатами.

http://www.wir.weltkrieg.ru/Volkssturm.htm

Теперь представьте что за мужчины от 16 до 60 лет еще не состояли на военной службе к зиме 45-го? И каковы будут их боевые качества после 48 часового курса подготовки? Ну скажем на что у винтовки нажимать, куда засовывать патрон и с какого конца она стреляет он знать будет, но называть его солдатом?

Кстати вооружались они в основном тем, что завалялось на складах и в очень скудном количестве. Есть примеры когда рота из 80 человек получала 8 винтовок, во многих случаях оружие вообще выдавалось без боеприпасов...

 

Однако вернемся к гарнизону, что мы имеем:

Юнкерские школы - 2 шт.

Запасной учебный дивизион самоходок - 1 шт.

Батальоны внутренней охраны - 11 шт.

Части аэродромной охраны - 1 шт.

Учебный авиаполк - 1 шт.

Боевая группа "Ленцер" из местных эсэсовцев - 1шт. (хоть и СС, но врядли Waffen-SS ибо указано "из местных", то есть охрана или вообще партийное ополчение);

Роты из отпускников и отступающих - 17 шт.

 

Как-то не тянет на серьезный гарнизон большого города, не находите? Да и трех дивизий тут как-то не получается. Собственно реальных солдат тут 17 рот - едва на одну дивизию без тяжелого вооружения и спецчастей наскребем. В штатной дивизии вермахта емнип 18 пехотных рот. Остальное это импровизация из гарнизонных частей не предназначенных для ведения наземного боя.

 

Но продолжим знакомство с первоисточником.

Общая атака началась утром 26 января. Главный удар наносился с юга 27-й и 74-й гвардейскими стрелковыми дивизиями. Как показали пленные, этот удар был для противника неожиданным. В результате два южных форта на западном берегу Варты оказались в наших руках, что дало нам возможность ввести войска с танками в кольцо фортов и атаковать противника с тыла, вернее, с внутренней стороны его фортов.

http://militera.lib.ru/memo/russian/chuykov2/05.html

То есть половина городских укреплений (2 форта из четырех) была захвачена неожиданным нападением. Про особо тяжелые бои не сообщается.

Атака с севера частями 39-й гвардейской стрелковой дивизии особого успеха не имела.

Тут, видимо, атаку отбили.

 

[28 января мы повторили штурм. Кроме четырех дивизий и средств усиления 8-й гвардейской армии, в нем приняли участие две дивизии, переданные в мое подчинение из 69-й армии.

То есть не считая армейских средств усиления в штурме уже участвовало 6 дивизий.

А усиление было не слабым:

Наши штурмовые группы и отряды получили на [133] усиление батареи тяжелых орудий калибром 152 и 203 миллиметра.

И результат соответствующим:

Танки действовали вместе со стрелковыми подразделениями. Мы не жалели снарядов из захваченных трофейных запасов. Все наземные сооружения форта Цитадель были сметены с лица земли. Гарнизоны фортов забились в подземные казематы.

 

Но бои продолжаются:

К 5 февраля штурмовые группы полностью очистили от противника жилые районы города. Цитадель, восточная часть района (Шулинг), Хвалищево и Гловно оставались еще в осаде.

...

До этого момента наши войска в основном имели дело с подразделениями и частями, которые, отступая от берегов Вислы, задержались в крепостных сооружениях Познани. Они, несмотря на солидные укрепления, не выдерживали ударов штурмовых групп. Но [136] когда наши части, овладев внешними фортами, подошли к Цитадели, то жестокость сопротивления достигла предела. Осажденный гарнизон крепостных частей сопротивлялся с яростью обреченных.

Небольшой вопрос. А каких крепостных частях речь? В начале Чуйков о них ничего не упоминает, странно...

 

Тем более далее говорится:

В самой Цитадели укрывалось около 12 тысяч солдат и офицеров во главе с двумя комендантами — экс-комендантом генералом Маттерном и матерым нацистом генералом Коннелем.

Кстати о Маттерне он ранее пишет:

Всей этой группировкой командовал полковник Коннель. Он принял гарнизон от генерал-майора полиции Маттерна, отстраненного от этой должности за неимением боевого опыта. Маттерн оставался в Познани, помогая новому коменданту крепости. Накануне нашего прихода к Познанским укреплениям Коннель получил звание генерала.

Так что уточним - один из генералов полицейский "не имеющий боевого опыта", а второй вообще-то полковник, поспешно произведенный в генералы перед принятием крепости в которой он должен геройски погибнуть. Кстати он не Коннель а Гонелль

http://www.geocities.com/~orion47/WEHRMACHT/HEER/Generalmajor/GONELL_ERNST.html

Насколько он матерый нацист не скажу, но судя по послужному списку боец не важный. Большую часть карьеры он провел в запасных частях и офицерских школах. С октября 40 по ноябрь 42 командовал сначала батальоном, а затем полком (лень смотреть были ли эти полки в это время на фронте, но если надо, проверю).

Потом состоял при штабе ОКХ и с июня 43 по февраль 45 командовал офицерской школой в Познани.

 

Но пойдем дальше. Дрались за цитадель довольно долго:

После 12 февраля главное внимание было приковано к Цитадели

...

В 3 часа ночи 22 февраля, танки и самоходная артиллерия 259-го танкового и 34-го тяжелого танкового полков вошли в Цитадель. Только тогда гитлеровцы группами от 20 до 200 человек стали сдаваться в плен...

 

Тут опять начинаются чудеса с арифметикой:

Маттерн рассказал, что из 60 тысяч немецких солдат и офицеров, находившихся в Познани, осталось боеспособных около 12 тысяч. Они сдаются на милость победителя.

А за десять дней штурма немцы людей что не теряли, про двенадцать тысяч говорилось еще в начале боев за цитадель? Странно.

 

Но вернемся к подведению итогов. При внимательном рассмотрении рассказа Чуйкова мы видим как 6 советских дивизий усиленных осадной артиллерией и танками месяц бьются с гарнизоном города состоящим из сборной солянки тыловых подразделений, курсантов и отброшенных с фронта пехотинцев, возглавляемых комендантом офицерского училища и полицейским генералом, и не имевших тяжелого вооружения. По крайней мере ни в одном из описаний боев я не встретил упоминаний у немцев артиллерии, может пропустил ,не знаю...

Честно говоря я даже несколько удивлен.

 

Так что не так плохи оказались эти самые "пенсионеры-запасники, безлошадные летчики и 2.000 курсантов", а в общей сложности более трёх дивизий...

Не плохи. Но при чтении мемуаров Чуйкова впечатление просто сюрреалистическое. Форты сносят тяжелой артиллерией, выжигают огнеметами, подрывают мощными зарядами, а "они все стреляли и стреляли". А когда начинаешь ковыряться кто именно оборонял город просто волосы дыбом - тыловики, мальчишки-курсанты и наскоро сколоченные роты "отступленцев"...

 

А ещё вы почему-то забыли про Бреслау.

Помню. Но суть в том, что город был сдан в связи с капитуляцией Германии. Что указывает на то, что в общем его можно было бы и блокировать и оставить в покое.

 

Также настораживают цифры. 80.000 состав группировки, 7.000 погибло, что с остальными? И как 80.000 погибших гражданских связаны с первоначальной численностью группировки? В западных источниках численность этой группировки вообще плавает от 150 до 50 тысяч.

По западным данным (наших быстро не нашел) в Бреслау было взято 40.000 пленных. Куда делись остальные?

 

А если вспомнить про оборонявшиеся на балтийском побережье...

Ну мы начинали с обсуждения условий наступлений в Польше и Франции.

Однако мы отвлеклись.

Вывод - условия наступления во Франции и в Польше были одинаковы и Паттон наступал ничуть не медленнее чем Жуков и Конев. И у него в тылу были отдельные узлы сопротивления, то же Брест, где немцы держались до 19 сентября. То что их было меньше объяснялось тем, что упорно за города и "крепости" немцы цеплялись на своей территории, а Познань и Бреслау тогда были немецкими городами.

И советские войска в Польше в процессе наступления после первоначального прорыва не преодолевали прочной обороны а преследовали отходящего противника. Там где немцы плотно закапывались в землю наши войска прогрзались через оборону ничуть не быстрее союзников - посмотрите на действия 3-го Белорусского в Восточной Пруссии.

 

А Ваша упорная ссылка все на один и тот же пример - форсирование Рейна Монтгомери - никоим образом не доказывает, что данные методы были везде и всегда свойственны всем западным командирам.

Изменено 12 августа, 2007 пользователем Lestarh

[Kapitan]

2Lestarh

Однако вы изначально отрицали ожесточённость сопротивления.

Да пенсионеры-запасники, безлошадные летчики и 2.000 курсантов это ужас какие силы способные надолго задержать наступление Красной Армии... Я уж не говорю про сводные части из полицейских и гарнизонных нестроевиков.

А оказалось потребовались:

Форты сносят тяжелой артиллерией, выжигают огнеметами, подрывают мощными зарядами, а "они все стреляли и стреляли".

Цитата

А ещё вы почему-то забыли про Бреслау.

Помню. Но суть в том, что город был сдан в связи с капитуляцией Германии.

Не-а!

6 Мая комендант Бреслау Генерал Нейхофф подписал акт о капитуляции.

То есть, чуть пораньше, чем капитулировала Германия, но позже Берлина.

советские войска в Польше в процессе наступления после первоначального прорыва не преодолевали прочной обороны а преследовали отходящего противника.

Во-во, из-за скорости продвижения советских войск немцы просто не успевали занять заранее подготовленную оборону. У вас же есть цитаты:

Главное командование немецких войск перебросило в район Лодзи из Восточной Пруссии танковую дивизию “Великая Германия” и еще пять дивизий с Запада, чтобы остановить наступление 1-го Белорусского фронта, но эти войска были разбиты, не успев даже как следует развернуться. Удар был настолько стремительным и ошеломляющим, что немцы потеряли всякую надежду на возможность остановить советские войска где-либо на территории Польши.

26 января разведка 1-й гвардейской танковой армии достигла мезерицкого укрепленного рубежа и захватила большую группу пленных. Из их показаний было установлено, что этот укрепленный район на многих участках еще не занят немецкими войсками, их части еще только выдвигаются туда.

Корпус, отсутствие которого теперь сказывалось в Восточной Пруссии, провел драгоценные дни в пути, уже при выгрузке в районе Лодзи натолкнулся на русские войска и, вовлеченный в общее отступление, так и не был использован

А это уже другая песня:

Там где немцы плотно закапывались в землю наши войска прогрзались через оборону ничуть не быстрее союзников - посмотрите на действия 3-го Белорусского в Восточной Пруссии.

И где союзникам такие укрепления пришлось брать, как в Восточной Пруссии?

[Аналитик]

2Kapitan

Что ж, в целом я присоединюсь к уже высказанному мнению. Книжки что ли бы почитали, или карту посмотрели...

 

 

Цитата

А что они могут вообще придумать?

 

 

Ну, на этот вопрос ответ уже понятен. Разумеется, ничего:

 

Цитата

это ведь тупые пинтосы, они думать не умеют. А почему думать не умеют? Так тупые пинтосы же!

 

 

 

 

Цитата

Имея перед собой всю войну, рисуя на картах стрелки наступлений сначала немцев, а потом и русских, союзники так и не сообразили, что можно научиться воевать так же.

 

 

"Так же" это как?

По прежнему висит вопрос, который вы старательно обходите молчанием - что изначально ущербного в действиях англосаксов. Вы не могли бы вкратце сформулировать по пунктам? А то странно получается. Оказывается, и глубокие броски и ожесточенные бои за опорные пункты в практике буржуинов вполне себе норма... А в чем конкретно тогда специфика и уникальность особенной советской школы войны?

 

 

Цитата

Похоже вы правы, альтернативы нет, ибо это не лечится.

 

 

Не лечится что? Стремление избежать риска и подготовить/обеспечить свои действия максимально хорошо?

 

В общем, подведем краткие итоги. Внятного доказательства объективной ущербности я (скажу только за себя) пока не вижу. Все предложенные аргументы сводятся к голословному утверждению, что мы круче без базара, действия советских войск - недостижимый эталон и тот кто не воюет "по нашему" (а по нашему это как?) - лопух. Засим я полагаю конкретную тему отстойности буржуинов исчерпаной. Разве что вы все же распишете хотя бы в нескольких пунктах уникальные черты чисто советской "науки побеждать", которую не смогли (именно не смогли) освоить буржуины.

Изменено 13 августа, 2007 пользователем Аналитик

[Аналитик]

2Lestarh

В целом мир конца 40-х напоминает мне пожарище по которому бродят немногие выжившие и делят оставшееся бесхозным имущество. Дележ сопряжен с некоторыми скандалами, но имущества еще достаточно много и можно обойтись не серьезной дракой а вялым переругиванием и помахиванием кулаком.

Только сейчас заметил. Респект, впрочем, как и за остальные посты и подсчеты.

[Kapitan]

2Аналитик

Внятного доказательства объективной ущербности я (скажу только за себя) пока не вижу. Все предложенные аргументы сводятся к голословному утверждению, что мы круче без базара, действия советских войск - недостижимый эталон и тот кто не воюет "по нашему" (а по нашему это как?) - лопух.

Читать внимательно надо, камрад. Камраду Лестарху я уже ответил, ято исключительно из-за быстроты наступления немцы не успевали не только занять оборонительные рубежи, но и вообще развернуть перебрасываемые части.

Если бы ползли как союзнички, то время у немцев было бы.

[Аналитик]

2Kapitan

Читать внимательно надо, камрад. Камраду Лестарху я уже ответил, ято исключительно из-за быстроты наступления немцы не успевали не только занять оборонительные рубежи, но и вообще развернуть перебрасываемые части.

Если бы ползли как союзнички, то время у немцев было бы.

Ы?

Давайте еще раз вспомним, что я отмечал. А отмечал я в ваших постах следующее:

Внятного доказательства объективной ущербности я (скажу только за себя) пока не вижу. Все предложенные аргументы сводятся к голословному утверждению, что мы круче без базара, действия советских войск - недостижимый эталон и тот кто не воюет "по нашему" (а по нашему это как?) - лопух.

Чего же я просил?

Вот этого:

хотя бы в нескольких пунктах уникальные черты чисто советской "науки побеждать", которую не смогли (именно не смогли) освоить буржуины.

Что видим?

Да в общем то ничего по сути вопроса.

Продолжаем ждать

хотя бы в нескольких пунктах уникальные черты чисто советской "науки побеждать", которую не смогли (именно не смогли) освоить буржуины.