Lestarh Опубликовано 9 августа, 2007 #801 Поделиться Опубликовано 9 августа, 2007 2 Tankist Я же исхожу из того, что нам необходимо допустить высадку как можно большего количества вражеских частей на свой берег, чтобы потом их уничтожить в процессе "полноценной операции" (которой вы так стараетесь избежать) благо после завоевания Западной Европы советскими войсками на данном ТВД не будет ничего схожего с Восточным фронтом. Поясните пожалуйста, исходя из чего Вы делаете вывод, что советские войска в 50-х годах будут в состоянии нанести поражение сопоставимым по численности войскам НАТО в любое время и в любых условиях? То есть сначала выбить их из Западной Европы, а затем чувствовать себя настолько уверенными в победе, чтобы проводить сверхрискованные операции типа предлагаемой Вами? Так что угроза экономического кризиса где-то там в будущем из-за потери Европы, это пока нечто гипотетичесоке, а вот отдавать свою родимую и единственную жизнь прямо сейчас придется Встречный вопрос. А почему советские люди будут готовы отдавать свою "родимую и единственную жизнь" где-то в Нормандии? В Великую Отечественную там все понятно, враг напал на их Родину, дошел до Москвы и Сталинграда, но теперь то зачем? Все это, конечно, чисто гипотетично, но шанс на воплощение вполне имеет. Проблема Вашего подхода в том, что противник заранее ставится в положение проигравшего, и вместо альтернативной войны получается альтернативная игра в поддавки. Армия противника априори признается не боеспособной, пропаганда не действенной, народ апатичным и склонным к пораженчеству. Естественно если так, то мы всех победим "малой кровью, могучим ударом", а если не так? Ссылка на комментарий
Glock Опубликовано 9 августа, 2007 #802 Поделиться Опубликовано 9 августа, 2007 2Kapitan арабам не помогло. не умели воевать и всё. Почему не помогло? В 73м Израиль бы стёрли. Сил хватало реально. Там же в другом загвоздка была. ЗЫ: Знаю одного участника войны 73го года (советник). Рассказывал как арабы воевали. Вояки ещё те... Не хотел бы я себе такую армию. 2Lestarh Понимаете, Можно на ТЫ. Вы исходите из того, что союзники вообще не способны оказать какое-либо сопротивление РККА/СА. Ничего подобного. Я такого не говорил. Сопротивление бы оказали и потери были бы очень и очень неслабые у нас. Я говорил, что они не способны были ОСТАНОВИТЬ Красных. а техническое превосходство существовавшее, например, в тех же танках, выравнялось. Не сказал бы. Если ещё учесть количественно-качественный фактор, то, помоему, мы были явно впереди. В этот период времени у буржуев хоть и были неплохие образцы танков, но по приемущественно всё-же оставался старый хлам. Ну я бы не сказал, что это есть основная задача солдата. Не спорю. Только вот в очень многих случаях смекалка и находчивость солдат на передовой, это лень и упущения службы тыла... Лопуховский кажется в книге про Вязьму назвал войну Германии и СССР войной богатых против бедных. И он в общем прав. А в целом западный солдат вполне себе нормальный городской человек, привыкший к довольно комфортному существованию. Сейчас у нас таких тоже достаточно. А в 40 - 50 и в Америке все было несколько по другому. Я ж сказал. Это всего лишь ИМХО. ЗЫ: Могу ещё, правда, добавить то, что дед моей жены - моряк. В ВОВ плавал на каком-то сухогрузе, потом, кажется даже, на крейсере (не помню). В США был много раз. Естественно общался с амеровскими солдатами. Помоему не сильно отличаются от современнных, по тем факторам, которые ты описал. Опять же - это всего лишь ИМХО. Субъективно. И я бы не сказал, что американские войска во Вьетнаме и Корее выглядели уж очень плохо. Может быть и не так уж очень, но плохо - однозначно. 2Aleksander В общем так. Союзники не воевали с СССР так как СССР слишком силен. Вероятность победы не очень, вот по шапке получить можно. Мы не воевали так смысла вообще нет. В теме общими усилиями показали это вполне наглядно. Делаем вывод. Пока СССР силен Западу с ним воевать не стоит. Они считать умеют и делать глупостей не будут. При каком условии может быть война? Интересы Запада и СССР не совпадают и особо не пересекаются. Но пересекутся если с появлением Большого флота СССР заявит претензии на мировую торговлю и богатства земные. К шестидесятым СССР еще не США, но уже около того. Десять лет уйдет на набитие шишек и с семидесятых строится авианосный флот. К середине восьмидесятых имеем 15(пятнадцать) ударных авианосцев, с соответствующим количеством кораблей первого класса, то же количество подлодок и пр. Все в группировке, цель коммуникации в Атлантике. И когда грянет буря СССР наступает двумя колоннами. Одна в Европу, другая в Персидский залив. Подвоз довольствия из США прерывается, так как наши авианосцы бьются за Атлантику, все ПЛО НАТО летит в тартарары, подлодки бесчинствуют на коммуникациях. Мало того, что пока наших выбьют европа может быть для НАТО потеряна, так еще наши и победить могут. А это вообще для них прошу пардону за мой французкий абзац. Но эта альтернатива уже ближе к нашему времени. А до этого все как было, без отклонений. Ибо смысла нет. Реально. СОгласен. ЗЫ: В серьёз настаиваю перевести дискуссию из 40х годов по позже. 2Tankist +1. Чтоо я ещё могу сказать... Ссылка на комментарий
Tankist Опубликовано 9 августа, 2007 Автор #803 Поделиться Опубликовано 9 августа, 2007 2Lestarh Поясните пожалуйста, исходя из чего Вы делаете вывод, что советские войска в 50-х годах будут в состоянии нанести поражение сопоставимым по численности войскам НАТО в любое время и в любых условиях? То есть сначала выбить их из Западной Европы, а затем чувствовать себя настолько уверенными в победе, чтобы проводить сверхрискованные операции типа предлагаемой Вами? В ТР капстраны содержали относительно немногочисленные сухопутные силы, опираясь на ядерное превосходство, а потом на паритет. Развертывание сопоставимых по численности советским войскам сил НАТО в Европе (ЯО то нет) приведет к значительно более серьезной нагрузке на капстраны, чем это было в ТР, а значит будет меньше отрыв между уровнем жизни соц и капстран, соответственно и привлекательность Запада станет значительно меньше и экономических кризисов не избежать (экономика тоталитарных стран будет в более выигрышном отношении, ИМХО). Если же этого развертывания не будет, то тут уж я все же поставлю на мощь советских сухопутных сил - бог на стороне больших батальонов, благо армия и военка у нас всегда были приоритетными. Встречный вопрос. А почему советские люди будут готовы отдавать свою "родимую и единственную жизнь" где-то в Нормандии? В Великую Отечественную там все понятно, враг напал на их Родину, дошел до Москвы и Сталинграда, но теперь то зачем? Ну ведь писал же уже ранее: "По поводу начала третьей мировой - все же брать за него 1945 г. несколько преждевременно. Тут смотря что мы желаем получить от этой войны и соответствующая подготовка. СССР в роли ее инициатора (под благовидным предлогом) импонирует больше, чем превентивная агрессия со стороны капстран. В идеале лучше самим все подготовить хотя бы для начальной фазы конфликта, а не идти на поводу у других (борьба за стратегическую инициативу нужна по любому). По мне так Корейская война наиболее интересна в этом отношении. Сцеарий развития достаточно прост: скрытая мобилизация, сосредоточение и доукомплектовывание войск, провоцирование какого-нибудь Берлинского кризис (хоть в Европе, хоть на Ближнем Востоке, хоть в Азии), нагнетание обострения международной обстановки с соответствующей обработкой населения ("бывшие союзники+недобитые немцы-фашисты снова хотят развязать войну", "не допустим нового 22 июня 1941 года"), периодические объявляемые боевые тревоги, обмен дипнотами на высоком уровне, выдвижение ряда требований с учетом того, чтобы на данный момент они показались блоку капстран неприемлимыми, но в ходе войны заставили задуматься враждебное руководство о их принятия с целью заключения мира. Ну и в конце концов прямой военный конфликт (нападения без объявления войны имеет свои плюсы, но нам нужен будет в дальнейшем мир, так что тут альтернативы)." Армия противника априори признается не боеспособной, пропаганда не действенной, народ апатичным и склонным к пораженчеству. Мои допущения: 1) тоталитарный строй в тотальной войне более выигрышен, чем демократический 2) сухопутная армия СССР более боеспособная, чем США и ВБ 3) пропаганда и у нас неплохо работает 4) готовность выдерживать колоссальные потери у СССР выше, чем у всех других Все вышеперечисленное чисто мое субъективное мнение. Естественно если так, то мы всех победим "малой кровью, могучим ударом", а если не так? Не так, "малой кровью", это вряд ли, кровью умоемся по самое не могу, но результат может получиться тоже нехилый - ну вот есть у меня мечта - единое человечество, а не это раздираемое на части... Ссылка на комментарий
Kapitan Опубликовано 9 августа, 2007 #804 Поделиться Опубликовано 9 августа, 2007 2Tankist При внезапном ударе потери будут неизмеримо меньше, чем у НАТО. Поэтому изначально нужно ставить на внезапный удар. Ссылка на комментарий
Lestarh Опубликовано 9 августа, 2007 #805 Поделиться Опубликовано 9 августа, 2007 2 Tankist В ТР капстраны содержали относительно немногочисленные сухопутные силы, опираясь на ядерное превосходство, а потом на паритет.Развертывание сопоставимых по численности советским войскам сил НАТО в Европе (ЯО то нет) приведет к значительно более серьезной нагрузке на капстраны, чем это было в ТР, а значит будет меньше отрыв между уровнем жизни соц и капстран, соответственно и привлекательность Запада станет значительно меньше и экономических кризисов не избежать (экономика тоталитарных стран будет в более выигрышном отношении, ИМХО). Возможно. Хотя вопрос о том, чья экономика выдержит большую нагрузку, имхо, не столь однозначен. Централизованная советская лучше приспособлена к кризисным условиям, но западная гибче и больше нацелена на разгон. Честно говоря пока навскидку не могу сказать кто больше напрягался в ТР, тут надо подумать. Ну ведь писал же уже ранее: Пропаганда пропагандой, но опять же замечу, что отсутствие ЯО никак не отменяет смерти Сталина и последующих событий. Имхо в ВМВ на стойкость советских войск все таки больше влиял факт присутствия врага на родной земле, чем усилия пропаганды, хотя они тоже имели большой вес. Обеспечить сопоставимую стойкость войск в заведомо агрессивной войне на чужой территории будет трудно. Можно много говорить об освободительной миссии и заговоре мирового империализма, но факт того, что война будет начата нами и вестись на чужой территории никуда не денется. И энтузиазма нашим войскам (в отличие от противника) не прибавит. Война будет достаточно непопулярной и в случае затягивания и больших потерь потребует чудовищных пропагандистских усилий. ) тоталитарный строй в тотальной войне более выигрышен, чем демократический Но он менее выгоден в мирных условиях подготовки к ней. Соответственно подготовка может быть хуже. сухопутная армия СССР более боеспособная, чем США и ВБ В 1945 да, в 50-х вероятно, в 60-х не уверен, в 70-80 скорее всего нет (за вычетом численного дисбаланса разумеется). пропаганда и у нас неплохо работает У нас лучше, но и задачи у нее на порядок сложнее (см. выше). готовность выдерживать колоссальные потери у СССР выше, чем у всех других С демографической точки зрения нет. Страна в 41-45 потеряла порядка 14% населения, с явным перевесом среди мужчин трудоспособного возраста. Это будет сказываться еще долго. Тем более, что рождаемость в целом уже падала, и прирост населения во все большей степени обуславливался за счет Средней Азии и Кавказа, население которых не факт, что будет особенно радо проливать кровь в Нормандии за интересы Москвы. Цифры можно посмотреть, например, здесь 2 Glock Можно на ТЫ. Хорошо. Я говорил, что они не способны были ОСТАНОВИТЬ Красных. Собственно о том и речь. Западная Европа это очень большая территория. В 1944 - 45 очень опытной армией против порядочно ослабленного Вермахта сопоставимая территория была занята нами примерно за 8 - 10 месяцев. Хватит ли у нас ресурсов сделать это в Западной Европе если противник будет решительно настроен ее не уступать? Или все закончится позиционным тупиком на новом уровне, ибо противотанковые средства, в том числе авиационные, существенно усилились и прорыв обороны и его развитие снова становятся нетривиальной задачей. Не сказал бы. Если ещё учесть количественно-качественный фактор, то, помоему, мы были явно впереди. В этот период времени у буржуев хоть и были неплохие образцы танков, но по приемущественно всё-же оставался старый хлам. У нас тридцатьчетверок тоже оставалось порядочно. Учитывая что в условиях отсутсвия ЯО НАТО придется уделять больше внимания удержанию Европы, полагаю существенной разницы может не быть. Даже советские специалисты признавали, что возможности промышленности США по производству танков в 1945 превосходили советские. А оставались еще Англия и Канада также производившие приличное количество машин. Может быть и не так уж очень, но плохо - однозначно. Тут надо бы с примерами и пояснениями... В серьёз настаиваю перевести дискуссию из 40х годов по позже. Разумно, 1945 уже вроде обсудили в достаточной степени. Но в отношении сроков соглашусь с камрадом Aleksander'ом вплоть до серьезного краха колониальной системы (1960 и позже) и начала строительства "Большого флота" серьезного повода сцепиться у СССР и США не будет. Кстати, а вот у СССР с Китаем может и будет... 2 Kapitan При внезапном ударе потери будут неизмеримо меньше, чем у НАТО. Поэтому изначально нужно ставить на внезапный удар. Именно этой логикой руководствовались японцы атакуя Перл-Харбор, и немцы в 1941-м. Оба раза это стоило атакующему колоссальных потерь на пропагандистском и дипломатическом фронте. Для СССР это будет очень большой идеологический проигрыш. Плюс это поспособствует изоляции от СССР и в потенциале присоединению к его противникам всякого рода "неприсоединившихся" государств, той же Индии, например. Советский Союз сразу станет агрессором а его противники - жертвами коварного нападения и защитниками человечества от "распоясавшихся большевиков". Ссылка на комментарий
Дмитрий 82 Опубликовано 9 августа, 2007 #806 Поделиться Опубликовано 9 августа, 2007 (изменено) 2Glock Не сказал бы. Если ещё учесть количественно-качественный фактор, то, помоему, мы были явно впереди. В этот период времени у буржуев хоть и были неплохие образцы танков, но по приемущественно всё-же оставался старый хлам. Ну насчет хлама в 50-60-х годах это вы слишком Количество и качество тоже не слишком удручают.Вот навскидку: "Центурион" - начиная с Мк9 с 105мм L7 как минимум не хуже Т-54/Т-55 с 1945 по 1962 год всего изготовлено 4423 машины. "М47" - с 90 мм орудием и 100 мм броней не так уж значительно уступающий Т-54/55. Суммарный выпуск М47 превысил общий выпуск М26, М45 и М46 (то есть и их еще приплюсовать надо) и составил 8576 единиц.(51-53 год) "М-48" - то же, что и выше, но с "доделками и доводками" Всего же на американских заводах США изготовили в 1952 — 1959 годах 11 703 танка М48 разных вариантов, половина из которых была поставлена на экспорт в более чем 20 государств мира. Встречались с Т-54 во Вьетнаме.В принципе оказались "на равных". М-60 - уже 105 мм + хорошая СУО Серийное производство танков М60 осуществлялось арсеналом фирмы «Крайслер» в Детройте с 1959 по 1987 год. Всего был выпущен 15 221 танк четырех модификаций: М60, М60А1, М60А2 и М60АЗ; из них М60 — 900 единиц. То есть воевать было чем.Конвейер никуда не делся. А отсутствие ЯО и соответственно расходов на баллистические ракеты приводит нас к большему вниманию к танкам у амов (у нас с этим вниманием проблем как то особо не было), чем это было в ТР. 2Aleksander Собственно это вообще очень интересная тема - развитие военной техники, если мы действительно возьмем более позднее столкновение как предложил камрад Aleksander. ИМХО при таких начальных условиях (отсутствие ЯО) средства потраченнные на баллистические ракеты уйдут: 1) на флот (прежде всего надводный, т.к РПКСН автоматически не будет как класса), соответственно внимание на ПЛО таким острым не будет (то есть разумеется комуникации то охранять надо, но согласитесь такое значительное внимание на корабли и средства ПЛО у СССР и США - это все таки во многом обусловлено именно несением подлодками ядерных боеголовок, чего в нашей версии нет) , соответственно ИМХО будем иметь значительное отклонение от ТР в развитии флота по крайней мере у СССР(у амов то АУГ никуда не денется) - "Москва" и пр противолодочные неудачи могут и не появиться. Может появиться в отсутствии ЯО и та самая многострадальная в линкорной ветке какая-никакая броня - максимально сколько нибудь эффективная против ПКР и минимальновесящая для этого (ИМХО что нить 50-70-100мм если это принесет какую нить пользу, что так и не было выяснено.Впрочем в ее пропаже с кораблей виновато не только ЯО, так что вопрос это дискусионный и не будем снова об этом 2) Танковое и противотанковое развитие. Есть надежда на несворачивание работ по опытным тяжелым танкам как у нас (со 140 мм орудием и разнесенной броней) так, скажем и у англичан. Отсюда же повышенное внимание к противотанковым средствам От моды на ракеты и ракетные танки никуда не деться, но в то же время развитие ПТУРС и их эффективных носителей - вертолетов и переносных комплексов должно все же ускориться. Т.е будем иметь к 80-м вертолетно-танковые армады несколько большей чем в реале численности и ИМХО габаритов с более лучшими относительно ТР ТТХ (ну скажем переход на повышенный калибр -140-152 мм и т.д.). Т.е основная "замена" трат на РВСН - это флот.Учитывая что удовольствие это дорогое "замена" вполне адекватная. Но опять же собственно, а что здесь светит СССР? Вот "Большой флот" построили и все - хозяева морей? ИМХО ситуация скорее ПМВ - немецкий флот значительно слабее английского но на что-то надеется, так и здесь. 15 ударных АВ говорите? А смогут построить то такие крупные корабли в таком кол-ве? И (что самое важное)- а удачными ли будут их проекты? Вопросы...вопросы... и глядя на "Киевы"(даже если бы построили/перестроили их под Миг-23А/Миг29К) и "Кузнецовы" без катапульт ответ на них гм...неоднозначен. А "Ульяновск"...ну что "Ульяновск" - аналог американского ударного АВ, только с "Гранитами", на 10-20 000 т легче и почти на 20 лет позже ИМХО при всем внимании на флот, вряд ли можно к 80-м подойти с чем то большим чем 4 Киева (по-любому будут для опыта строительства и проектирования) скажем с 20-25 Миг-23А/МИГ-29К - т.е легкий АВ и не более + 2-3 "Кузнецова" (в текущем варианте откровенная неудача, с заменой гранитов на катапульты и авиагруппу из 30-35 самолетов - неплохой "переходный" к атомным этакий "средний АВ" + 3-5 "типа Ульяновска" - полноценные атомные АВ аналогичные амовским, но...их сколько? И сколько амовских... + наверняка что то вроде "Кировых" и подлодок пр949 с "Гранитами" для "прореживания" вражеских АУГ (для баланса + ТУ-22М3 с ПКР никуда не денутся Но конкурент на море для США безусловно серьезный и даже вполне сможет обеспечить себе локальное превосходство (скажем при высадке в Англии или еще где). С другой стороны территории США без ЯО такой флот по прежнему угрожать не сможет. То есть гонка вооружений "тупо в лоб" - кто сможет больше АВ и АУГ выставить и тут опять экономические и судостроительные (и отмечу - недосягаемые) возможности США ставят под вопрос, что СССР сможет превзойти его в этом кол-ве. Опять же воевать против НАТО придется - а там через одного верфи имеются(Англия,Франция, Италия) и флоты неплохие и АВ какие никакие. У ВД, Индии и Китая с этим плохо.Вся нагрузка - на верфи СССР(замечу на ЧФ они вполне досягаемы и уязвимы). Натовцы АВ конечно как горячие пирожки печь не будут, а вот фрегаты/корветы вполне (если конечно Европа не будет сразу захвачена, впрочем англичане остаются и т.д.,впрочем и по стартовым условиям на 80-е "чисто европейский" флот по средним и малым кораблям весьма неплох) Вобщем как ни крути СССР в любое послевоенное время: 1) имеет достаточно сил и средств сделать нападение на себя крайне затратным и кровопролитным, 2)не имеет вот достаточно сил и возможностей для ВЫИГРЫША третьей мировой против блока НАТО - максимум кровопролитный выигрыш одного ее сражения - захвата Зап.Европы. Дальше - определенно тупик и проигрыш в перспективе. 3) Из-за п.1 нападать на нас тоже никто так не стал и не станет (пока условия п.1 будут выполняться Изменено 9 августа, 2007 пользователем Дмитрий 82 Ссылка на комментарий
Дмитрий 82 Опубликовано 9 августа, 2007 #807 Поделиться Опубликовано 9 августа, 2007 (изменено) Вобщем как ни крути СССР в любое послевоенное время: 1) имеет достаточно сил и средств сделать нападение на себя крайне затратным и кровопролитным, 2)не имеет достаточно сил и средств для ВЫИГРЫША третьей мировой против блока НАТО - максимум кровопролитный выигрыш одного ее сражения - захвата Зап.Европы. Дальше - определенно тупик из-за невозможности перенести действия на террию основного противника - США и проигрыш в перспективе (малая возможность - см.п4.) 3) Из-за п.1 нападать на нас тоже никто так не стал и не станет (пока условия п.1 будут выполняться 4) Единственно разве что так: к 80-м Большой флот в вышеуказанном составе готов, на стапелях тоже что то есть,Зап.Европа захвачена,Англия возможно тоже. Потери в кораблях разумеется будут. И вот тут потребуется высочайшее мастерство советских адмиралов и кораблестроителей, быстрое освоение захваченных производственных мощностей и...осмысленная стратегия. Тогда если удастся значительно "проредить" амовский флот при приемлимых потерях своих кораблей...чисто военно может и удастся по крайней мере организовать на морях равновесие и статус-кво типа как во "встречном катаклизме". Но все это настолько сложнопрогнозируемо и требует такой удачи и стечения обстоятельств для СССР ...Опять же полиически все захваченное недолго будет под контролем без "жесткой руки", что в 80-х маловероятно. Изменено 9 августа, 2007 пользователем Дмитрий 82 Ссылка на комментарий
Аналитик Опубликовано 10 августа, 2007 #808 Поделиться Опубликовано 10 августа, 2007 (изменено) 2Kapitan ЗЫ. там грудью на амбразуры не бросались? Нет. А вот на забрызганных кровью самолетах летали. :-)) 2Ангмарец Для того, что бы обеспечить "контроль воздуха над зоной высадки" нужно до высадки выбить авиации противника в районе предполагаемой высадки. Т.е. высадки еще нет, а подавить авиации противника уже нужно. Поэтому это союзникам придется лететь к нам и давить нас на месте, а мы будем их встречать "на своем поле". Т.е. все именно так, как было в битве за Британию. Поэтому я на нее и ссылался. Не обязательно, хотя и очень возможно. Но в этом случае имхо лучше начинать прямо с бомберстримов. Давить всю авиацию обороняющегося необязательно. Именно по описанным вами причинам. Более выгодным может быть создание массированного "зонтика" над зоной высадки. Авиации у буржуинов хватит, и теперь уже нам придется штурмовать комплексную ПВО плацдарма. Это лучше, поскольку навязывает нам наименее выгодную форму единоборства - тупой размен "воздушного позиционного фронта". При этом есть хорошая возможность ввести в игру наземные средства ПВО. А у них в этом отношении отличные заделки, которые легко пустить в массы. Я до сих пор под впечатлением от "Гризли" 4*20мм на базе американского среднего танка (забыл точно какого, собственно, разработка емнип канадская) Я смотрел последнего Исаева. Я вот не могу найти другого - буквально недавно читал чьи-то воспоминания и там человек говорил, что мол "Нас обучили, но на фронт не послали (хотя дело было еще в феврале-марте). Как нам потом говорили, решили нас молодых поберечь, т.к. нам дальше жить и страну поднимать, а войну мол закончим теми, кто был." Найду где читал - приведу конкретный пример. Войну закончили обстрелянным и обученным составом. Но было его мало, потому в дивизиях некомплект в 50% - почти норма. Заметьте какая мотивировка - "нам дальше жить и страну поднимать". Это как раз и говорит о том, что мобресурса уже маловато, приходится беречь всеми способами, в т.ч. идя на намеренное ослабление действующих войск. P.S. Кстати, раз уж зашла речь про Исаева и его Берлин. Откройте страницу 230 и прочитайте, что он написал про 715-ю дивизию немцев. Никакие мысли насчет того КАК тогда должным были воевать в Италии, что бы так получилось, не возникают? Сейчас нет под рукой. Но непременно посмотрю. Ничего не понимаю. ИМХО, последовательность событий такая:1. Начало войны. 2. Цепь крупномасштабных наступлений КА. 3. Эвакуация разгромленных сил союзников (а-ля Дюнкерк). 4. Пополнение сил союзников + анализ полученного опыта и реализация сделанных выводов. Только теперь начинается сначала воздушная драка за господство в воздухе, а потом возможная попытка высадки на континенте. И соответственно только после этого бадание за плацдарм. 1. Разбить противника в Европе2. свести хотя бы в ничью побоище в воздухе 3. как то нивелировать буржуйский флот и его возможности по поддержке десанта (пушки ну очень большие) 4. быстро вополнить потери понесенные в европейской кампании Ага, ошибся, у меня п.4 явно не на месте, он должен идти после п.1. В остальном не вижу противоречий. Чтобы отбить высадку РККА необходимо быстро восполнить ущерь и довести войска хотя бы до умеренной укомплектованности (призывом как раз той молодежи, которой жить и поднимать страну), нарастить авиацию и придумать, что делать с флотом буржуинов. Кстати, не думаю, что здесь будет "а ля Дюнкерк". Теперь у противника коябликов малость побольше и опыта немножко набралось. Тот, кто выйдет к берегу имхо уплывет с комфортом. Хм... камрад, насколько я помню, Вы в свое время (в других, правда ветках) рассуждали на тему плотностей обороны касаемо июня 1941-го и т.п.... Вам не кажется, что в данной ситуации та же фигня? Т.е. как только Союз сумеет обеспечить некоторую плотность тд и мд, это уже союзникам придется на одно нашу тд готовить несколько своих, т.к. это союзникам надо будет атаковать через пролив? Для начала нужно довести укомплектованность транспортом хотя бы до штатной численности. Поскольку, как уже упоминал Александр, в сравнении с нашими соединениями у буржуинов обычная пехотная дивизия может считаться почти моторизованной. Я уже приводил в качестве примера 3ТА Рыбалко. Через все операции проходит один и тот же мотив - катастрофическая нехватка транспорта и как следствие - низкая эффективность действий пехоты во взаимодействии с танками. Отсюда неоправданно большие потери до конца войны. Без грузовиков и тягачей тк и мк - пехота сильно утяжеленная танками поддержки. Или наоборот - танки без пехотной поддержки. Против немцев в целом работало и при дефиците обслуживающих машин в силу общего превосходства в силе и перехвата инициативы. Однако против буржуинов с их тотальной моторизацией массирование мехчастей без обеспечения вспомогательным транспортом будет не слишком эффективно. 2Glock Ну незнаю. Если на это расчитывать, то получается, что вообще война не имела бы смысла нигде. Баллистические ракеты долетают куда угодно и превратить в радиоактивную пустыню можно любой участок планеты. Зачем вообще тогда париться и содержать такое количество сухопутных войск? "Тяжкое наследие кровавого сталинизма". Если вы имеете в виду 70-е и после, тогда да. Это уже патология. Большая и избыточно сильная сухопутная армия необходима была СССР с 40 по 60-е гг. Когда атомный арсенал Союза был маловат и слабоват. Тогда только "бронированная саранча" страховала нас от шизиков типа Трумена, МакАртура и ЛеМэя. А когда арсеналы сравнялись колесо катилось уже на автопилоте - слишком сильно было военное и военпромовсое "лобби". Настолько, что главный танкодел Союза (млин, фамилии позабывал!) в ответ на замечание о скверности и недоработанности Т-64 позволял себе говорить министру обороны, что он делает танки уже много лет и дальше будет делать, а министр может идти лесом. Имхо, в 60-х надо было пересматривать всю оборонную концепцию СССР, сокращать сухопутные ВС, делать флот, форсировать космос и авиацию. У нас же по прежнему делали много танков, сворачивали космос и гнобили дальнюю авиацию. "Сотку" Сухого не прощу! Ну вот есть такое понятие (о котором ещё Жуков, кажется, говорил, если я ничего не путаю), что для максимально эффективной обороны тебе нужно определённое количество техники и живой силы. Слышал это многократно. И из книг и из передач (в одной из передач калала Дискавери именно этим обосновали то, что в европе войска количественно уступали Советским. Дискавери верить не склонен, но в данном случае похоже на правду). Увелича это количество в 5-10 раз - эффективности это принесёт всего ничего. Грубо говоря войска будут просто "мешаться под ногами друг у друга" и так или иначе всёравно попадут в окружение наступающим силам. У атакующих дела обстоят иначе. Там численность играет роль. Именно по этому я считал, что буржуины и не парились с численностью войск в европе. Увеличив их в 5-10 раз - толку было бы мало. Ну, в 5-10, это перебор. :-)) В целом примерно так. Суть в том, что если просто уплотнить войска, ударные кулаки все равно имеют неплохие шансы рассечь оборону и тогда в окружение попадет больше. Выход простой и его пытался использовать емнип тот же Жуков - формирование подвижных объединений для контрударов и экстренного закрытия прорывов. Те самые 30 мехкорпусов по версии Исаева. Если у вас много войск - эшелонируйте построение и готовьте резервы. Вообще, интересный вопрос - на что был бы реально похож "Красный Штром". Кленси в силу скудоумия (хотя временами его и посещали вспышки озарения граничащие с гениальностью) не смог изобразить ничего кроме толкача в стиле "здравствуй, первая мировая!". Даже не задумываясь, что почти поголовная моторизация и механизация вкупе с выросшим "весом залпа" отдельно взятого соединения радикально меняют рисунок операций. И "КШ" в реальности был бы крайне динамичен и подвижен. Здесь вопрос - можно ли вообще сохранить хоть что-то отдаленно похожее на сплошную линию фронта в стадии развития наступления и контрударов обороняющегося. И будет ли место традиционным "котлам". Ведь в сущности "котлы" - отличительная черта первого этапа войны, когда подвижный бился с малоподвижным. Заметьте, чем больше возрастала моторизация армий, тем имхо меньше становились окружения. Хотя, с другой стороны, еще неизвестно, как мы наокружали бы гансов имея транспорта по буржуинским нормам. Вот именно. На этом примере и можно сделать вывод, что на равных у буржуинов получается воевать не ахти как. Ни в коем случае я не утверждаю это, я просто говорю какие можно сделать выводы из опыта Корейской и Вьетнамских войн. Армия США всё время (и сейчас) была "заточена" под локальные конфликты. СССР\Россия - наоборот под глобальную войну и абсолютно не приспособленная к локальным конфликтам. Это наглядно показала Чечня. В данном случае мы рассматриваем глобальную 3ю мировую войну. Так что, мне кажется, что небольшое приемущество по праву должно принадлежать нам Чечня имхо как пример не играет. Как говорил А.Кочергин - это не война, а большой бизнес-проект. Большие дяди по обе стороны "фронта" делают скромный гешефт за ширмой пальбы и взрывов. А армия США не "смотрелась" в азиатских войнах потому, что армия по определению - сила громящая и разрушающая. Причем по максимуму. Топором нельзя рубить "слегка". А именно это от армии и требуется в локальных войнах - крушить, но осторожно, чтобы патрон с другой стороны не забеспокоился слишком сильно и не ввел новый комплект фигур. Потому что тогда придется хотя бы из соображений престижа выставлять свои и закончится это плохо. Ведь Штаты во Вьетнаме воевали не с Вьетнамом. Они воевали с Вьетнамом, за спиной которого стоял СССР. Но если бы США развернули армию, которая разнесла бы по кочкам Вьетнам со всей советской поддержкой - тогда могло бы случиться нехорошее... Что касается преимущества - никто его и не оспаривает. Первый этап войны с некоторыми оговорками в целом признается "за нами". А вот дальше уже начинаются проблемы. Чесно говоря подобное патриотическая чушь и у меня в башке постоянно . Но взялась она у меня из других источников. Читая как вели себя на фронте наши солдаты и видя по телевизору то, что солдаты США в Саудовской Аравии (в первую Иракскую) НЕ СМОГЛИ СДЕЛАТЬ БРАГУ..... нет слов. Кроме того наобщавшись с некоторыми людьми непосредственно учавствовавших в боевых действиях я только диву даюсь о находчивости и смекалки наших солдат. ИМХО амеры и рядом не валялись (опыть общения с "тупыми" амерами тоже есть ). Хочу, однако, добавить, что всё что я только что написал здесь является именно исключительно ИМХО, поэтому, наверное, было бы не корректно брать во внимание эти факты в обсуждении данного топика. Все учатся. На войне тупых убивают, а не кто поумнее быстро становятся совсем умными. Опыт показывает, что мируканы - тупые жвачные. Вроде бы. Но только до поры. А когда приходит время, говорят что-нибудь наподобие "не думай, что твоя страна может сделать для тебя, думай, что ты можешь сделать для нее". И тупые пинтосы примыкают штыки и идут в ночные атаки на обстрелянных эсэсов. Изменено 10 августа, 2007 пользователем Аналитик Ссылка на комментарий
Аналитик Опубликовано 10 августа, 2007 #809 Поделиться Опубликовано 10 августа, 2007 (изменено) 2Lestarh РККА ощутимо страдала от нехватки и недостаточной квалификации младшего командного состава, что вынуждало умельчать подразделения, действовать в плотных порядках и ставить офицеров в передовые линии. Добавим - увеличивать удельный вес офицеров и перекладывать на них множество несвойственных собственно офецеру обязанностей. К сожалению, то, что было экспромтом и вынужденным шагом со временем стало правилом. Я считаю одной из страшнейших ошибок советского военного руководства - загон промежуточного звена между командным составом и солдатами. Ту прослойку, где у немцев паслись многочисленные гауптманы и унтеры. 2Aleksander К шестидесятым СССР еще не США, но уже около того. Десять лет уйдет на набитие шишек и с семидесятых строится авианосный флот. К середине восьмидесятых имеем 15(пятнадцать) ударных авианосцев, с соответствующим количеством кораблей первого класса, то же количество подлодок и пр. Все в группировке, цель коммуникации в Атлантике. И когда грянет буря СССР наступает двумя колоннами. Одна в Европу, другая в Персидский залив. Подвоз довольствия из США прерывается, так как наши авианосцы бьются за Атлантику, все ПЛО НАТО летит в тартарары, подлодки бесчинствуют на коммуникациях. Хм... Заканчиваем с "КП", делаем "Левиафан-80"? :-)) 2Tankist Ваше понимание мне очень напоминает суждение В. Суворова о том, что есть только два вида бевых действий - оборона и нападение, а остальное все неважно. Суворов говорил несколько не о том. А о том, что оборона по эфективности доминирует над наступлением, о наличии видов вооружения специфически приспосбленных под конкретный вид боевых действий и т.д. Но если вы видите еще какие-нибудь виды кроме обороны и наступления - не просветите ли вы меня? А то я других как то и не знаю. Разъясняю специально для вас: "допустить высадку новоиспеченных частей союзников" не равно "бросить все и отступить" (это вы мне почему-то приписываете то, что я никогда и не писал). Хорошо. Давайте посмотрим, что вы предлагаете. Я же исхожу из того, что нам необходимо допустить высадку как можно большего количества вражеских частей на свой берег, чтобы потом их уничтожить в процессе "полноценной операции" (которой вы так стараетесь избежать) благо после завоевания Западной Европы советскими войсками на данном ТВД не будет ничего схожего с Восточным фронтом. Итак, вы предлагаете "допустить высадку как можно большего количества вражеских частей на свой берег". (Как уже было сказано, попирая основные принципы военного искусства, требующие ликвидировать плацдармы в зародыше и любой ценой) Чтобы потом разгромить их в масштабной операции минимум армейского масштаба, лучше фронтового. Но при этом возмущенно отвергаете предложение "бросить все и отступить". Тогда не расскажете ли мне, скудоумному, каким образом вы предполагаете допустить высадку полноценной группировки проивника в "как можно большем количестве"? Физика процесса требует, чтобы зона высадки была свободна от ваших войск и не подвергалась мощному воздействию. Вы предлагает позволить им высадиться и закрепиться, сформировать полноценный воздушый "зонтик" над зоной высадки и линиями снабжения, а потом пойдете в лобовую на окопавшийся плацдарм, чтобы прихлопнуть всех и сразу? Или я что-то не понимаю и вам представляется ситуация при которой противник высадит как можно больше войск, но они не станут с первой минуты зарываться в землю и всячески укреплять оборону? Надо полагать, большие силы встанут и будут ждать, когда вы сочтете их число достойным и атакуете? Как вы правильно указали, изоляционизм остался популярен в широких народных массах, которые не сильно горели желанием погибать за какой-то там Париж или Гамбург.Насчет того, что народ будет в ужасе от кровожадных коммунистов, так ведь посуху до родимой Техасщины комиссарам не добраться, а доблестные американский флот и авиация не зря считатеся самыми мощными в мире после ВМВ, о чем то же население отлично знает, из чего простой обыватель с полным основанием может делать вывод о неуязвимости родного континента. Так что угроза экономического кризиса где-то там в будущем из-за потери Европы, это пока нечто гипотетичесоке, а вот отдавать свою родимую и единственную жизнь прямо сейчас придется, из чего и делаю вывод о том, что изоляционистские настроения будут очень популярны и сильный военный кризис (типа срыва нового "Оверлорда" с соответствующими крупными людскими потерями) вполне может вызвать политический кризис в демократической стране с возможностью прихода к власти голубей вместо ястребов. Все это, конечно, чисто гипотетично, но шанс на воплощение вполне имеет. Маленький вопрос: на Америку напала Япония, а немцы на Америку не нападали, даже без "Луизитании" обошлись. Каким образом американские дивизии оказались на ЕТВД? Что они там искали? Ведь "средний американец" понятия не ммел про план маршалла, а до американских нив и пашен подыхающей германии еще дальше чем ацким коммунистам. Что забыли американцы в Европе в 44-м? 2Glock Не сказал бы. Если ещё учесть количественно-качественный фактор, то, помоему, мы были явно впереди. В этот период времени у буржуев хоть и были неплохие образцы танков, но по приемущественно всё-же оставался старый хлам. Отнюдь. В тяжелых танках у них действительно некоторый разрыв, но в остальном вполне на уровне. Это у Свирина в т.3 хорошо отражено. Вот если бы мы не похоронили ИС-7 и его послевоенных собратьев (770 и пр.) с постепенным переводом их в версию ОБТ, тогда можно было бы говорить о качественном отрыве. 2Дмитрий 82 Впрочем в ее пропаже с кораблей виновато не только ЯО, так что вопрос это дискусионный и не будем снова об этом Разумно :-)) Есть надежда на несворачивание работ по опытным тяжелым танкам как у нас (со 140 мм орудием и разнесенной броней) так, скажем и у англичан. "Принц"? ИМХО ситуация скорее ПМВ - немецкий флот значительно слабее английского но на что-то надеется Там емнип официальная концепция "неприемлемого ущерба" или что-то в этом роде, почти то же самое, на чем выехали после войны мы - т.е. запинать можно, но такой ценой, что проще не связываться. Учитывая, что конкуренты не дремлют. Но конкурент на море для США безусловно серьезный и даже вполне сможет обеспечить себе локальное превосходство (скажем при высадке в Англии или еще где).С другой стороны территории США без ЯО такой флот по прежнему угрожать не сможет. Если начинается битва за мировую торговлю это и не нужно - большие десанты на вражеской территории. Более того, в контексте противостояния вредно. Рапыление сил. 3) Из-за п.1 нападать на нас тоже никто так не стал и не станет (пока условия п.1 будут выполняться Или пока грядущий ущерб из-за потери контроля над морскими перевозками (и вообще позиции мировой кузницы товаров и денег) не превысит возможный ущерб тотальной войны. При выполнении этого условия война начнется автоматически. 4) Единственно разве что так: к 80-м Большой флот в вышеуказанном составе готов, на стапелях тоже что то есть,Зап.Европа захвачена,Англия возможно тоже. Потери в кораблях разумеется будут. И вот тут потребуется высочайшее мастерство советских адмиралов и кораблестроителей, быстрое освоение захваченных производственных мощностей и...осмысленная стратегия. Тогда если удастся значительно "проредить" амовский флот при приемлимых потерях своих кораблей...чисто военно может и удастся по крайней мере организовать на морях равновесие и статус-кво типа как во "встречном катаклизме". "Объединенный Флот" по советски?.. Не верю я в растянутые по времени "блицкриги" и "стратегии чуда"... А если у буржуинов под задом действительнго полыхнет кризис, они пойдут до конца и равновесие вряд ли будет держаться долго. В "катаклизме" ситуация не столько равного противостояния, сколько методичного дожимания штатов красным блоком. Тут понадобится нечто иное, кроме веры и надежды на фантастическое мастерство адмиралов. Нужна концепция целевого построения флота, которая позволила бы нивелировать количественное превосходство специализированной "заточенностью". Типа японской программы "восемь-восемь" (точно не помню). Изменено 10 августа, 2007 пользователем Аналитик Ссылка на комментарий
Дмитрий 82 Опубликовано 10 августа, 2007 #810 Поделиться Опубликовано 10 августа, 2007 (изменено) 2Аналитик Там емнип официальная концепция "неприемлемого ущерба" или что-то в этом роде, почти то же самое, на чем выехали после войны мы - т.е. запинать можно, но такой ценой, что проще не связываться. Опять же это означает лишь мирное сдерживание, а никак не успех в самой войне. Если начинается битва за мировую торговлю это и не нужно Нужно подсократить как-то судостроительные мощности США - иначе задавят. Не верю я в растянутые по времени "блицкриги" и "стратегии чуда"... Я тоже Потому и не верю в выигрыш СССР 3МВ.Я уже писал, что мощь СССР итак дала России невиданное в ее истории чудо - 50 лет мира.Большего и не требуется от армии и военной машины страны. Нужна концепция целевого построения флота, которая позволила бы нивелировать количественное превосходство специализированной "заточенностью". Типа японской программы "восемь-восемь" Ну, а что 8-8...ничего радикально нового - 8 новых сильных и мощных линкоров + 8 таких же линейных крейсеров = однородное и новейшее ядро флота. Вот позже японский же упор на АВ и ЭМ с мощными торпедами во флоте - это как раз такой интересующий нас ассиметричный вариант. Впрочем у нас таковым может считаться "Гранит" и подлодка 949 проекта под него и "Киров"(хотя он ИМХО в меньше степени).Одним залпом они вполне способны нанести АУГ серьезный урон. Вот это(тяжелая сверхзвуковая ПКР) советский бонус и есть.Других на море что то не видно. Экранопланы разве что, но по сути своей для ПВО противника - это низколетящий и большой самолет типа транспортного и вряд ли составит проблему противнику при атаке АУГ так как Лунь скажем несет лишь "Москиты".Так что скорее это дополнение к средствам береговой обороны (к ТУ-22 и катерам на воздушной подушке с теми же "москитами") Это у Свирина в т.3 хорошо отражено. Вот если бы мы не похоронили ИС-7 и его послевоенных собратьев (770 и пр.) с постепенным переводом их в версию ОБТ, тогда можно было бы говорить о качественном отрыве. Т.3 таки не выдержал пока выложат в сети и купил И там кстати упоминается как одна из причин непринятия на вооружение/доработок новых тяжелых танков (даже "присталинского периода") - их весьма немалая стоимость, по сравнению с очень удачными "универсалами" Т-44/Т-54, что в послевоенное время весьма критично. Изменено 10 августа, 2007 пользователем Дмитрий 82 Ссылка на комментарий
Дмитрий 82 Опубликовано 10 августа, 2007 #811 Поделиться Опубликовано 10 августа, 2007 (изменено) Тут еще что хотелось бы отметить по общему ходу дискуссии. Ну не может страна проведшая с начала 20 века 4 крупных войны,3 из которых проиграла (со всеми сопутствующими потерями территорий, контрибуций и населения) и 3 из которых она вела на своей территории( со всеми сопутствующими прелестями в виде разрушений населенных пунктов и производств) сравнится со страной не ведшей боевых действий на своей территории в 20-м веке, потому не содержавшей огромной сухопутной армии. Ну никак СССР не превзойдет США по военно-экономическим параметрам и с этим надо смириться. Так что безусловно конструкторам , производственникам и руководству СССР (да,да при всех возможных перигибах и головокуржениях) низкий поклон за то что в данных условиях смогли создать военную машину и технику для "неприемлимого ущерба" любому агрессору, вывести человека в космос, строя при этом флот, шедевры типа Миг-25 и того же Гранита и т.д и т.п. и при этом таки не опустить уровень жизни ниже плинтуса, обеспечить образование населению, развить сибирь и т.д. и т.п. Но не следует требовать и невозможного. Фактически две равноценных страны, только одну из них регулярно сотрясают войны с воинственными соседями и внутренние катаклизмы, а вторая (с 1815 и Гражданской середины 19го века) серьезного неприятеля и не встречала с тех пор и вела войны на чужой территории. Разумеется вторая страна в столкновении с первой будет иметь все плюсы. Ну что тут такого? Такова данность, такова история. Потому камрадам ратающим за победу СССР в 3МВ не стоит для компенсации вышесказанного приписывать "героически-удачливый" бонус СССР и вешать колпак "неуклюжего неумехи" на противников СССР... Опа, еще один Широкорад в сети! "Флот, который уничтожил Хрущев" Побег качать http://www.natahaus.ru/2007/08/09/flot_kot..._khrushhev.html Изменено 10 августа, 2007 пользователем Дмитрий 82 Ссылка на комментарий
Glock Опубликовано 10 августа, 2007 #812 Поделиться Опубликовано 10 августа, 2007 2Lestarh Пропаганда пропагандой, но опять же замечу, что отсутствие ЯО никак не отменяет смерти Сталина и последующих событий. Имхо в ВМВ на стойкость советских войск все таки больше влиял факт присутствия врага на родной земле, чем усилия пропаганды, хотя они тоже имели большой вес. Обеспечить сопоставимую стойкость войск в заведомо агрессивной войне на чужой территории будет трудно. Можно много говорить об освободительной миссии и заговоре мирового империализма, но факт того, что война будет начата нами и вестись на чужой территории никуда не денется. И энтузиазма нашим войскам (в отличие от противника) не прибавит. Война будет достаточно непопулярной и в случае затягивания и больших потерь потребует чудовищных пропагандистских усилий. Не соглашусь. Как совершенно верно сказал комрад Tankist, при правильном подходе, почву для энтузиазма нам могли бы сделать нормальную. Лозунг "мы не допустим ещё одного 22 июня" ИМХО сработал бы на ура. Повторюсь, что страна ещё не отошла от былой страшной войны с ужасающими последствиями и люди бы бились, чтобы не допустить этих последствий ещё раз. Но он менее выгоден в мирных условиях подготовки к ней. Соответственно подготовка может быть хуже. Это ещё почему? В 1945 да, в 50-х вероятно, в 60-х не уверен, в 70-80 скорее всего нет (за вычетом численного дисбаланса разумеется). В корне не согласен. В самом корне. К тому же если учесть то, что основные ресурсы страны были бы брошены в те времена не на РВСН, а не сухопутную армию, то я просто уверен, что перевес был бы значительней. С демографической точки зрения нет. Страна в 41-45 потеряла порядка 14% населения, с явным перевесом среди мужчин трудоспособного возраста. Это будет сказываться еще долго. Тем более, что рождаемость в целом уже падала, и прирост населения во все большей степени обуславливался за счет Средней Азии и Кавказа, население которых не факт, что будет особенно радо проливать кровь в Нормандии за интересы Москвы. Цифры можно посмотреть, например, здесь А вот в этом что-то есть. Действительно нужно было бы цифры сопоставить... Разумно, 1945 уже вроде обсудили в достаточной степени. Но в отношении сроков соглашусь с камрадом Aleksander'ом вплоть до серьезного краха колониальной системы (1960 и позже) и начала строительства "Большого флота" серьезного повода сцепиться у СССР и США не будет. Кстати, а вот у СССР с Китаем может и будет... Давайте 60е обсудим? Я обемим руками за! А повод - мы выдумаем. 2Дмитрий 82 "Центурион" - начиная с Мк9 с 105мм L7 как минимум не хуже Т-54/Т-55 с 1945 по 1962 год всего изготовлено 4423 машины. Да ладно! Центурион - был тяжелым танком. То, отчего наши отказались после модели Т-10М. Центурион слегка (!!!) превосходил по параметрам тот же Т-10М, но с новыми Т-55 он уже бороться на равных не может. Буржуи уже сейчас критически оценивают концепцию Центуриона, как далеко не лучшего танка своего времени. В 73м году в Арабо-Израильком конфликте Центурионы были едва ли не самые малоэффективные танки. "М47" - с 90 мм орудием и 100 мм броней не так уж значительно уступающий Т-54/55. Суммарный выпуск М47 превысил общий выпуск М26, М45 и М46 (то есть и их еще приплюсовать надо) и составил 8576 единиц.(51-53 год) "М-48" - то же, что и выше, но с "доделками и доводками" Всего же на американских заводах США изготовили в 1952 — 1959 годах 11 703 танка М48 разных вариантов, половина из которых была поставлена на экспорт в более чем 20 государств мира. Встречались с Т-54 во Вьетнаме.В принципе оказались "на равных". М-47 - крайне ненадёжное высокопрофильное одоробло, в котором чуть ли не рекордное количество конструктивных недостатков было. Их только и успевали возить в ремонт. М48 однозначно уже более вылизанный экземпляр, однако с фактом, что он боролся с Т-54 на равных - я просто не могу в это поверить. По мобильным харрактеристикам Т-54 превосходит М-48 достаточно весомо, а его приемущество в броне врядли что-то даст, т.к. его 100 мм гладскоствольная пушка пробивала броню М48 на раз-два. М-60 - уже 105 мм + хорошая СУО Серийное производство танков М60 осуществлялось арсеналом фирмы «Крайслер» в Детройте с 1959 по 1987 год. Всего был выпущен 15 221 танк четырех модификаций: М60, М60А1, М60А2 и М60АЗ; из них М60 — 900 единиц. Хорошая машина своего времени. Безусловно. Однако даже в 60е года их было слишком мало. Серия по выпуску М-60 тогда только налаживалась. 2Аналитик "Тяжкое наследие кровавого сталинизма". Если вы имеете в виду 70-е и после, тогда да. Это уже патология. Большая и избыточно сильная сухопутная армия необходима была СССР с 40 по 60-е гг. Когда атомный арсенал Союза был маловат и слабоват. Тогда только "бронированная саранча" страховала нас от шизиков типа Трумена, МакАртура и ЛеМэя. А когда арсеналы сравнялись колесо катилось уже на автопилоте - слишком сильно было военное и военпромовсое "лобби". Настолько, что главный танкодел Союза (млин, фамилии позабывал!) в ответ на замечание о скверности и недоработанности Т-64 позволял себе говорить министру обороны, что он делает танки уже много лет и дальше будет делать, а министр может идти лесом. Имхо, в 60-х надо было пересматривать всю оборонную концепцию СССР, сокращать сухопутные ВС, делать флот, форсировать космос и авиацию. У нас же по прежнему делали много танков, сворачивали космос и гнобили дальнюю авиацию. "Сотку" Сухого не прощу! Ну тут, конечно, ты прав. Однако, мне кажется, что ты слишком сильно утрируешь неудачи в оборонке СССР. Проколы были и в НАТО. И, кстати, тоже не мало. "Сотка" Сухого - жаль, конечно. Однако я не могу сказать, что это была невосполнимая потеря. Ответить всегда было чем. Тот же Ту-22М "Backfire", которого так боялись США. МиГ-25, который ДО СИХ ПОР НАТО считает одним из самых опасных самолётов для себя (даже целый док фильм буржуйский был посвящён ему. Foxbat называлась) Нет. ИМХО авиация у нас не была хуже. Достаточно почитать ститистику боёв ближневосточных и азиатских конфликтов. Отнюдь. В тяжелых танках у них действительно некоторый разрыв, но в остальном вполне на уровне. Это у Свирина в т.3 хорошо отражено. Вот если бы мы не похоронили ИС-7 и его послевоенных собратьев (770 и пр.) с постепенным переводом их в версию ОБТ, тогда можно было бы говорить о качественном отрыве. Правильно сделали, что похоронили. ИМХО. Тяжелые танки - пережиток прошлого. Это уже обсуждалось в танковой ветке. В остальном - пришли к конценцусу. Ссылка на комментарий
Tankist Опубликовано 10 августа, 2007 Автор #813 Поделиться Опубликовано 10 августа, 2007 2Аналитик Ваше понимание мне очень напоминает суждение В. Суворова о том, что есть только два вида бевых действий - оборона и нападение, а остальное все неважно. Суворов говорил несколько не о том. Может быть, читал давно, но осталось в памяти именно такое ощущение от прочитанного. Но если вы видите еще какие-нибудь виды кроме обороны и наступления - не просветите ли вы меня? А то я других как то и не знаю. Просвещу - контрнаступление. Тогда не расскажете ли мне, скудоумному, каким образом вы предполагаете допустить высадку полноценной группировки проивника в "как можно большем количестве"? Объясняю мое видение нового "Оверлорда". Союзники производят десантирование с воздуха и моря, вступают в бой с прибрежными гарнизонами советских сил. Будет несколько зон высадки, возможно несколько отвлекающих. При этом наше командование отнюдь не бросает все и не отступает вглубь страны, а отдает приказ войскам, подвергшимся нападению, драться до конца а-ля Сталинград, чтобы задержать как можно дольше противника и выявить основное направление вражеского удара. Время выигранное за счет этого тратится на то, чтобы подтянуть поближе к плацдарму танковые, стрелковые корпуса (армии) и воздушные армии с пассивных участков (хорошо, конечно, если будет заранее известно где высадится противник, но на это особой надежды нет), но при этом не вводить их в бой по частям, а придерживать до полного сосредоточения всех предусмотренных войск. При этом противник будет стремиться наладить снабжение высадившихся войск путем захвата имеющихся прибрежных портов и организацией искуственных по опыту предыдущего "Оверлорда". Ему придется помимо переброски необходимого количества войск озадачиться еще и их снабжением + созданием крупных запасов на завоеванном побережье для последующих операций. И чем больше войск будет переброшено, тем больше потребуется и припасов, причем противник будет сильно завязан именно на портах как местах выгрузки. Нам в этом отношении будет попроще, благо снабжаться будем с тыловых баз по суше + то что уже есть в войсках. Ну а далее идет классическая фронтовая операция, на плацдарм обрушивается несколько тысяч вагонов с боеприпасами (чего заметим не могли позволить себе немцы в ТР, где-то помнится читал, что немцы для контрудара в Арденнах смогли выделить меньше 100 вагонов с боеприпасами, много так не навоюешь). Советская авиация наносит удары по выявленным вражеским портам (снабжение надо прервать любой ценой) и не дает противнику завоевать господство в воздухе. В случае удачи есть шанс, что противник сам решит очистить плацдарм и тут уже наша задача не дать ему эвакуировать его части. Или я что-то не понимаю и вам представляется ситуация при которой противник высадит как можно больше войск, но они не станут с первой минуты зарываться в землю и всячески укреплять оборону? Надо полагать, большие силы встанут и будут ждать, когда вы сочтете их число достойным и атакуете? В битве стенка на стенку я все же поставлю на наших, благо проламывать сильную оборону мы хорошо научились и потери нас не страшат. Ждать противника тоже не надо, когда будут сосредоточены все предусмотренные планом наши войска, сразу же начинаем ликвидацию вражеского десанта, благо противник тоже время терять не будет и аналогично нам будет наращивать свою группировку в зоне высадки. Маленький вопрос: на Америку напала Япония, а немцы на Америку не нападали, даже без "Луизитании" обошлись. Если вдруг не в курсе сообщаю вам, что вообще-то немцы 11 декабря объявили войну США, зачем тут "Луизитания"? Гитлер сам затянул себе петлю на шее, его никто не просил. Такой его неразумный поступок был просто подарком для Рузвельта, которому иначе еще бы возможно долго пришлось бы подталкивать изоляционистов к вступлению в войну в Европе. Ссылка на комментарий
Glock Опубликовано 10 августа, 2007 #814 Поделиться Опубликовано 10 августа, 2007 2Tankist Объясняю мое видение нового "Оверлорда". Союзники производят десантирование с воздуха и моря, вступают в бой с прибрежными гарнизонами советских сил. Будет несколько зон высадки, возможно несколько отвлекающих. При этом наше командование отнюдь не бросает все и не отступает вглубь страны, а отдает приказ войскам, подвергшимся нападению, драться до конца а-ля Сталинград, чтобы задержать как можно дольше противника и выявить основное направление вражеского удара. Время выигранное за счет этого тратится на то, чтобы подтянуть поближе к плацдарму танковые, стрелковые корпуса (армии) и воздушные армии с пассивных участков (хорошо, конечно, если будет заранее известно где высадится противник, но на это особой надежды нет), но при этом не вводить их в бой по частям, а придерживать до полного сосредоточения всех предусмотренных войск. При этом противник будет стремиться наладить снабжение высадившихся войск путем захвата имеющихся прибрежных портов и организацией искуственных по опыту предыдущего "Оверлорда". Ему придется помимо переброски необходимого количества войск озадачиться еще и их снабжением + созданием крупных запасов на завоеванном побережье для последующих операций. И чем больше войск будет переброшено, тем больше потребуется и припасов, причем противник будет сильно завязан именно на портах как местах выгрузки. Нам в этом отношении будет попроще, благо снабжаться будем с тыловых баз по суше + то что уже есть в войсках. Ну а далее идет классическая фронтовая операция, на плацдарм обрушивается несколько тысяч вагонов с боеприпасами (чего заметим не могли позволить себе немцы в ТР, где-то помнится читал, что немцы для контрудара в Арденнах смогли выделить меньше 100 вагонов с боеприпасами, много так не навоюешь). Советская авиация наносит удары по выявленным вражеским портам (снабжение надо прервать любой ценой) и не дает противнику завоевать господство в воздухе. В случае удачи есть шанс, что противник сам решит очистить плацдарм и тут уже наша задача не дать ему эвакуировать его части. Именно так бы я и поступил. И, чесно говоря, так себе и представлял это всё. У немцев, действительно, не было такой возможности и это факт. Поэтому я всегда и говорил, что высадка в Нормандии - не гениальность самой операции, а по просту не способность Германии противостоять ей. В битве стенка на стенку я все же поставлю на наших, Аналогично. По многим причинам. 1 Ссылка на комментарий
Aleksander Опубликовано 10 августа, 2007 #815 Поделиться Опубликовано 10 августа, 2007 На ВИФе был расчет Exeter`a по постройке в СССР полноценного авианосного флота. При тех же мощностях и тех же затратах и том же подводном флоте 11 штук реально однозначно. А некоторыми изменения и все 15 к середине восьмидесятых. И не эрзацев, а именно полноценных АУГ. Ссылка на комментарий
Lestarh Опубликовано 10 августа, 2007 #816 Поделиться Опубликовано 10 августа, 2007 2 Аналитик Ту прослойку, где у немцев паслись многочисленные гауптманы и унтеры. Не, гауптман это капитан по-нашему, а в принципе между рядовым и младшим из офицеров у немцев действительно было 9 званий поделенных на три категории - ефрейторы, унтер-офицеры, фельдфебели. И высокое качество подготовки, как и значимость ее в составе армии подчеркивали уже в ПМВ. А у нас кстати и после войны к сержантскому составу отношение поменялось не особенно. Попадались данные, что в РККА в конце войны на одного офицера приходилось 9 рядовых и сержантов (в начале 6), в американской - 13, в немецкой 20. http://journal.kurtukov.name/?p=30 И особенно интересно вот это: Но особенно сильно разница заметна в организации управления дивизией. У немцев начальник штаба был одновременно заместителем командира, а отделения в штабе имели не больше 5 офицеров, чаще 2-3. Значительную часть численности управления дивизии составляли водители, писари, стрелки комендантского взвода и т.п. В советской стрелковой дивизии только штаб имел 70 офицерских должностей. кроме того, имелись отдельные должности заместителя командира и заместителя командира по политчасти. Не входили в состав штаба: див.инженер, див.врач, див.вет.врач, нач.хим., отдел интенданского снабжения (5 офицеров, во главе с див.интендантом), отдело политпропаганды (10 человек) и военный трибунал (12 человек). Итого, над управлением менее чем 15 тыс. человек в советской дивизии трудилось в два с половиной раза больше офицеров, чем над управлением 17 тыс. человек в немецкой. Там же Выводы: Вермахт и Красная армия два крайних примера, где-то посерёдке между ними были американская и английская армия. На крайних примерах можно выявить два основных подхода к организации структуры армии. В одном из них (советском) командные позиции страются специализировать, заводя новую вакансию для каждого нового открывшегося «участка работ». В другом (немецком) стараются сохранять равномерную нагрузку, группируя, по мере возможности, сходные участки под одной крышей. Первый, естественно, приводит к относительному раздуванию штата. Второй — к относительному увеличению требований к каждому офицеру. Там же 2 Glock Не соглашусь. Как совершенно верно сказал комрад Tankist, при правильном подходе, почву для энтузиазма нам могли бы сделать нормальную. Лозунг "мы не допустим ещё одного 22 июня" ИМХО сработал бы на ура. Повторюсь, что страна ещё не отошла от былой страшной войны с ужасающими последствиями и люди бы бились, чтобы не допустить этих последствий ещё раз. В первый момент да, а вот в случае затяжного противостояния в воздухе когда противника вообще нет на континенте, то уже бо-о-ольшой вопрос. Это ещё почему? Плановая экономика живет планом, чем план стабильнее тем проще его обеспечить. Соответсвенно плановая экономика, имхо, стремится к стабильности, чтобы из года в год выполнять один и тот же план по одной и той же схеме, не совершая лишних телодвижений и выжимая из отлаженной схемы максимальную эффективность. В ней нет внутренней потребности к постоянному обновлению и росту. Рыночная экономика основана на постоянном наращивании производства, создании нового спроса на новые товары, быстрой ротации денег и вещей. Если она не будет расти она начнет гнить и падать. Соответственно по динамике рынок обгонит план, что мы и наблюдали в 50 - 80 годы. В корне не согласен. В самом корне. К тому же если учесть то, что основные ресурсы страны были бы брошены в те времена не на РВСН, а не сухопутную армию, то я просто уверен, что перевес был бы значительней. Мы исходим из того, что обе стороны будут бросать все силы на наращивание сухопутных сил. То что мы содержали большую армию в 60 - 80 это инерция мышления и следствие превращения ВПК из приложения к армии в некий самодостаточный механизм производящий вооружения скорее просто ради их производства, а не ради дальнейшего использования (см. замечания камрада Аналитик'а). США на этой стадии армию де факто сократили, и оказались в экономическом выигрыше. В нашей альтернативе мы можем расчитывать на численное равенство как минимум. Тем более население стран НАТО достаточно велико, промышленность тоже не слабая. Повода утверждать, что процент мобилизации у противника будет ниже я не вижу, если очень прижмет мобилизуют сколько надо, а если не прижмет, то и воевать не будут. Теперь по оценке боеспособности ("ничего личного, только бизнес" (с) ) Имхо основной козырь Советской Армии конца 40-х - накопленный за войну опыт и техническое превосходство. Опыт имеет особенность со временем проходить. Люди стареют, болеют, увольняются, забывают прежние навыки, части теряют сколоченность. С другой стороны в копилке армии США война в Корее (это реальный опыт боевых действий с использованием новейшей техники - реактивная авиация, вертолеты), позднее Вьетнам. Какой-никакой а опыт. Техническое превосходство СССР начинает терять как раз с начала 60-х. В ТР все можно списать на Хрущева. Но во-первых и альтернативе он тоже может быть, во-вторых одна из причин его масштабных сокращений это перегруженность экономики военным производством и поддержанием большой по численности армии. От этого особо никуда не денешся. Экономика не резиновая, не все что хочется можно сделать по объективным причинам. Соответственно я бы считал советскую армию 60-х скорее всего относительно равноценной армиям союзников. В 70-80 СССР начинает довольно конкретно сдавать (здоровое государство подобно тому как рухнул Советский Союз в на рубеже 80-90, не развалится). Соответственно и армия вслед за ним. В техническом плане можно уже говорить об определенном отставании от вероятного противника. Почему делается вывод о стабильном превосходстве над американцами весь послевоенный период честно говоря, понятия не имею. Если есть какие-то соображения - выскажи, обсудим. В 73м году в Арабо-Израильком конфликте Центурионы были едва ли не самые малоэффективные танки. Танк 45-го года разработки признается малоэффективным в 73-м, не скажу, что это очень плохая оценка т.к. его 100 мм гладскоствольная пушка пробивала броню М48 на раз-два Если мне не изменяет память то пушка Т-55 была как раз нарезной. Гладкоствольную впервые получил Т-62. 2 Tankist Объясняю мое видение нового "Оверлорда". Союзники производят десантирование с воздуха и моря, вступают в бой с прибрежными гарнизонами советских сил. Будет несколько зон высадки, возможно несколько отвлекающих. При этом наше командование отнюдь не бросает все и не отступает вглубь страны, а отдает приказ войскам, подвергшимся нападению, драться до конца а-ля Сталинград, чтобы задержать как можно дольше противника и выявить основное направление вражеского удара. Время выигранное за счет этого тратится на то, чтобы подтянуть поближе к плацдарму танковые, стрелковые корпуса (армии) и воздушные армии с пассивных участков (хорошо, конечно, если будет заранее известно где высадится противник, но на это особой надежды нет), но при этом не вводить их в бой по частям, а придерживать до полного сосредоточения всех предусмотренных войск. Противник тем временем перемалывает не получающие подкреплений передовые советские части и наращивает собственную группировку, окапывается и создает полноценные рубежи обороны и точки высадки подкреплений и подвоза снабжения. Советская авиация наносит удары по выявленным вражеским портам (снабжение надо прервать любой ценой) и не дает противнику завоевать господство в воздухе. Пока господство в воздухе не будет завоевано он не высадится. Это, так, к сведению. Наличие у протиника АУГ позволит ему создать практически любую желательную плотность авиационных сил над зоной высадки. Ну а далее идет классическая фронтовая операция, на плацдарм обрушивается несколько тысяч вагонов с боеприпасами (чего заметим не могли позволить себе немцы в ТР, где-то помнится читал, что немцы для контрудара в Арденнах смогли выделить меньше 100 вагонов с боеприпасами, много так не навоюешь). Про Арденны я уже писал. Несколько тысяч вагонов с боеприпасами, как показал опыт двух мировых войн, не гарантируют прорывов. Первое - хорошо окопанная пехота это в состоянии в общем, хоть и с трудом, но пережить (см. Верден, Сомму и прочие примеры из ПМВ). Второе - СССР мог обеспечивать чудовищные плотности сосредоточения артиллерии на Висле и Одере во многом именно потому, что у немцев не было тех самых вагонов с боеприпасами и господства в воздухе, если бы были, то сверхплотные построения советских батарей стали бы братской могилой артиллеристов. Третье - проблема сверхмощных ударов артиллерии по переднему краю элементарно решается своевременным отводом пехоты с передовых позиция. Немцы это стабильно демонстрировали всю войну. Кстати надо будет посмотреть что сказано у Исаева в "Берлине", немецкие источники утверждают, что сверхмощная артподоготвка Жукова у Зееловских высот и его прожекторные атаки пришлись в пустоту, поскольку войска еще накануне ночью были отведены во вторую линию обороны. Таким образом Вы предлагаете более легкую операцию недопущения высадки заменить куда более сложной и тяжелой полноценной фронтовой операцией, причем самого тяжелого и бесперспективного типа - лобового продавливания подготовленной обороны? Замечу, что наступающий всегда несет более тяжелые потери нежели обороняющийся, по крайней мере пока не прорвет оборону и не перейдет к окружениям и преследованию. Соответственно Ваш вариант явно приведет к тому, что мы понесем большие потери, чем противник. Это раз. Второе. Успешные фронтальные прорывы немецкой обороны советскими войсками всегда обеспечивались существенным превосходством в силах. Без него просто не получится. Где гарантия, что мы сможем превзойти силы НАТО в концентрации войск? Тем более в ограниченном пространстве плацдармов сыграть на переброске сил с участка на участок особо не получится. Места маловато. Кстати заодно обращу внимание на устойчивую аберрацию оценки боевых операций конца ВМВ. Когда говорят о немцах на Западе то дружно вспоминают немецкие жалобы на некомплектность дивизий, нехватку топлива и боеприпасов и вообще как им было плохо. Зато когда говорят о советских операциях как-то априори принимают, что дивизии были полные, солдаты отборные, топлива и боеприпасов хватало. Вы думаете, если на Арденнское наступление, которое должно было по мнению Гитлера спасти Рейх у них боеприпасов не было, то на сопротивление советским войскам они были? Вот описание которое оставил командующий 9-й армией Хайнрици: Я нашел здесь корпуса которые не были корпусами, и дивизии которые не были дивизиями. За немногими исключениями, это были наспех сколоченные отряды, часть которых в феврале по время неразберихи сумело бежать за Одер вместе с потоком гражданских беженцев, а часть была только недавно сформирована в большой спешке. Здесь было только несколько фронтовых дивизий имевших боевой опыт... Рядом с ротами фольскштурма стояли подразделения таможенной стражи, сводные батальоны, латышские эсэсовцы и власовские части.Во многих частях ощущалась острая нехватка командного состава. Командирами среднего и низшего звена являлись офицеры и унтер-офицеры, многие из которых до сих пор переживали войну только в тылу за письменным столом. Кроме того, много было солдат Люфтваффе и Кригсмарине, которые совсем не имели опыта ведения наземных боевых действий. Если части, находившиеся в подчинении групы армий, представляли собой такую пеструю картину, то с вооружением и боеприпасами дело обстояло примерно также... Повсюду ощущалась нехватка тяжелого пехотного вооружения, а в отрядах фольскштурма не хватало даже винтовок. Положение с боеприпасами и, особенно с горючим, было плохо Вильгельм Тике. "Падение Берлина" И это про Одерский фронт должный защитить Берлин. Может он и преувеличил, но в любом случае в 44 - 45 немецкая армия имела серьезные проблемы с вооружение, оснащением и качеством войск не только на Западе, но и на Востоке. Но вернемся к нашим десантам. Итак Ваш план строится на одном постулате - мы гарантированно сможем разбить противника в лобовом бодании на берегу. А если не сможем? А если победа будет Пирровой? Имхо подобные действия - дать большому количеству противника сосредочится вблизи и потом ка-а-а-к... - работает только в том случае если Вы Сесиль Родс с "Максимами", а атакует Вас армия матабеле с копьями. В иных обстоятельствах все может пойти решительно не так как рассчитывалось. Ссылка на комментарий
Kapitan Опубликовано 10 августа, 2007 #817 Поделиться Опубликовано 10 августа, 2007 2Lestarh Опыт имеет особенность со временем проходить. Люди стареют, болеют, увольняются, забывают прежние навыки, части теряют сколоченность. Почему я и говорил по 50-51 год. Практически все офицеры и генералы с маршалами в строю. Есть кому воплотить опыт в жизнь. Ссылка на комментарий
Lestarh Опубликовано 10 августа, 2007 #818 Поделиться Опубликовано 10 августа, 2007 2 Kapitan Почему я и говорил по 50-51 год. Практически все офицеры и генералы с маршалами в строю. Так в 50-х делить нам с Америкой еше особо нечего, освоить бы то, что после войны досталось, параллельно восстанавливая экономику. 2 Glock Давайте 60е обсудим? Я обемим руками за! А повод - мы выдумаем. Ну повод то повод, но вот с этим что делать? В период 1961-65 годы резко снизилось количество юношей призывного возраста (вследствие низкой рождаемости в годы войны). Было разрешено принимать в армию на добровольной основе женщин. С этого же времени для восполнения недостатка в армии младших офицеров стал практиковаться призыв в армию для службы в качестве офицеров на три года (с 1968 г. на два года) выпускников институтов. http://army.armor.kiev.ua/hist/k_sov_arm.shtml Таким образом возможная война плавно съезжает уже в 70 - 80... Ссылка на комментарий
Glock Опубликовано 10 августа, 2007 #819 Поделиться Опубликовано 10 августа, 2007 2Lestarh Рыночная экономика основана на постоянном наращивании производства, создании нового спроса на новые товары, быстрой ротации денег и вещей. Если она не будет расти она начнет гнить и падать. Соответственно по динамике рынок обгонит план, что мы и наблюдали в 50 - 80 годы. Дык...совершенно верно. А теперь представляем себе, что Европа в течении недельки-другой переходит под контроль Красных. Что же будет с экономикой США в ближайшее время? Я уже молчу за то, что им нужно как-то помогать Англии... Мы исходим из того, что обе стороны будут бросать все силы на наращивание сухопутных сил. То что мы содержали большую армию в 60 - 80 это инерция мышления и следствие превращения ВПК из приложения к армии в некий самодостаточный механизм производящий вооружения скорее просто ради их производства, а не ради дальнейшего использования (см. замечания камрада Аналитик'а). США на этой стадии армию де факто сократили, и оказались в экономическом выигрыше. В нашей альтернативе мы можем расчитывать на численное равенство как минимум. Тем более население стран НАТО достаточно велико, промышленность тоже не слабая. Повода утверждать, что процент мобилизации у противника будет ниже я не вижу, если очень прижмет мобилизуют сколько надо, а если не прижмет, то и воевать не будут. Однако с каких соображений нужно считать, что среднестатический образец военной техники НАТО будет лучше нашей? Соответственно я бы считал советскую армию 60-х скорее всего относительно равноценной армиям союзников. В 70-80 СССР начинает довольно конкретно сдавать (здоровое государство подобно тому как рухнул Советский Союз в на рубеже 80-90, не развалится). Соответственно и армия вслед за ним. В техническом плане можно уже говорить об определенном отставании от вероятного противника. Насчёт 70х (конца) и 80х - согласен. Но 60е - ИМХО были золотым временем для СССР. Спроси хотя бы у народа, который тогда жил. И у военных, кстати, тоже. Почему делается вывод о стабильном превосходстве над американцами весь послевоенный период честно говоря, понятия не имею. Если есть какие-то соображения - выскажи, обсудим. По сути - не над американцами даже. В первую очередь я склоняюсь к мнению, что Европу бы Варшавский Договор раскатал достаточно быстро. Я не говорю, что это было бы как два байта переслать, но тем не менее быстро. И здесь уже США и Англия попадает отнюдь не в самую выгодную ситуацию. Неужели ты считаешь, что "штурм европы" будет такое лёгкое занитие, которое не потребует ВЕСОМОГО превосходства в силах атакующей стороны? ИМХО превосходство должно быть ОЧЕНЬ И ОЧЕНЬ весомое. Это же была бы коллосальная десантная операция мирового масштаба! Высадка в Нормандии на фоне этого смотрится просто бандитской уличной перестрелкой! Танк 45-го года разработки признается малоэффективным в 73-м, не скажу, что это очень плохая оценка smile3.gif Дык...можно подумать, что Арабы там ездили на семдесят двойках. Там, кажется, самый совершенный танк был это Т-62. И то. Их было не так уж и много. Основная масса была Т-54, Т-55 и куча всякого такого же старья типа Т-10М и Исов. Если мне не изменяет память то пушка Т-55 была как раз нарезной. Гладкоствольную впервые получил Т-62. Щас посмотрел. Пардон. Ошибся. В любом случае это роли не играет. Пушка Т-55 ломала броню М-48 без проблем... Противник тем временем перемалывает не получающие подкреплений передовые советские части и наращивает собственную группировку, окапывается и создает полноценные рубежи обороны и точки высадки подкреплений и подвоза снабжения. Не поможет. Это бы помогло в 1й мировой. Во второй это будет просто лёгкая мишень. Выше с Аналитиком мы обсуждали уже подобную ситуацию. Пока господство в воздухе не будет завоевано он не высадится. Это, так, к сведению. Наличие у протиника АУГ позволит ему создать практически любую желательную плотность авиационных сил над зоной высадки. Если даже предположить, что союзники смогут добиться такого безкомпромисного превосходства в воздухе, это ни в коем случае не гаррантирует того, что "ни одна бомба не упадёт..." ну ты понял.... Прими ещё во внимание массовое распространение ракет в то время. да и вообще. Прошли те времена, когда для завоевания превосходства в воздухе достаточно было просто "наплодить" истребителей над ТВД. Так не пойдёт. Ведь уже появились более совершенные средства ПВО- ЗРК! Ведь обороняющейся стороне достаточно будет просто вовремя подгонять к границе фронта мобильные ЗРК и дела у атакующих уже пойдут не так гладко, как хотелось. Рекомендую посмотреть информацию о том, как весело было во Вьетнаме амеровским лётчикам в борьбе с Советскими ЗРК... Про Арденны я уже писал. Несколько тысяч вагонов с боеприпасами, как показал опыт двух мировых войн, не гарантируют прорывов. А прорыва и не жезненно важен. Кто атакует. Мы, или они? По остальному: Опять же. Всё упирается в ПВО. Мне кажется, что многие из нас на минуточку забыли разницу в ПВО сороковых и шестидесятых... Таким образом возможная война плавно съезжает уже в 70 - 80... Гы. Давайте сначала 60е хотя бы рассмотрим. Ссылка на комментарий
Kapitan Опубликовано 10 августа, 2007 #820 Поделиться Опубликовано 10 августа, 2007 2Lestarh Так в 50-х делить нам с Америкой еше особо нечего А почему? Ведь не зря Дядя Джо допустил войну в Корее. В принципе, цель та же: захват ЗЕ, Африки и Азии. Ну, и что там есчо нам отвалится. 2Glock Неужели ты считаешь, что "штурм европы" будет такое лёгкое занитие, которое не потребует ВЕСОМОГО превосходства в силах атакующей стороны? ИМХО превосходство должно быть ОЧЕНЬ И ОЧЕНЬ весомое. Это же была бы коллосальная десантная операция мирового масштаба! Высадка в Нормандии на фоне этого смотрится просто бандитской уличной перестрелкой! Действительно, сил может и не хватить. Тем более, что это были бы новобранцы, старослужащих бы раскатали в ЗЕ... Ссылка на комментарий
Lestarh Опубликовано 10 августа, 2007 #821 Поделиться Опубликовано 10 августа, 2007 (изменено) 2 Glock Дык...совершенно верно. А теперь представляем себе, что Европа в течении недельки-другой переходит под контроль Красных. Всю Европу за недельку-другую даже если НАТО заранее оттуда уйдет и войска пойдут походным порядком занять не получится, велика однако Манштейн страшно гордился что "за 4 дня и 5 часов, считая с момента начала наступления; мы преодолели сопротивление противника, проделав 300 км (по прямой) в непрерывном рейде". То есть грубо 72 км в сутки. От Эльбы до Гибралтара навскидку 2000 км - 27 дней однако... Однако с каких соображений нужно считать, что среднестатический образец военной техники НАТО будет лучше нашей? А из каких обратное? Спроси хотя бы у народа, который тогда жил. И у военных, кстати, тоже. Спрашивал, назвали 58 год, потом, говорят жили хуже... А по сути я уже давно понял, каждый человек всегда лучшим временем назовет то, когда лично ему жилось лучше. При этом он естественно не будет учитывать такие детали как наличие в семье детей (это рост расходов ), количество студентов и неженатых молодых мужчин (это рост семейного дохода) и кучу других факторов. Короче все это очень субъективно. Как известно раньше и снег был белее, и трава зеленее и Солнце ярче светило... В общем нужны более объективные критерии. По сути - не над американцами даже. В первую очередь я склоняюсь к мнению, что Европу бы Варшавский Договор раскатал достаточно быстро. Я не говорю, что это было бы как два байта переслать, но тем не менее быстро. Это инерция реальной ситуации. Как уже говорилось, ее в общем особо оборонять и не собирались. Но даже в этом случае ее занятие потребует нескольких месяцев как минимум. Если же НАТО будет серьезно сопротивляться и развернет там основную массу своих сил, то тем более все будет не так уж быстро. Неужели ты считаешь, что "штурм европы" будет такое лёгкое занитие, которое не потребует ВЕСОМОГО превосходства в силах атакующей стороны? Не-а, не считаю. Дело в том, что для нас "штурм Европы" вряд ли будет легче чем для них. Чтобы оказаться на Ла-Манше нам потребуется ни много, ни мало - разбить войска ФРГ и Франции, усиленные американскими и британскими экспедиционными силами (постоянно прибывающими на ТВД во все возрастающих количествах) и обороняющиеся на весьма серьезных рубежах - Рейн, горный пояс Арденн, Сена и т.д. Не уверен, что это будет "легким занятием не потребующим весомого превосходства в силах". Поэтому предлагаю начинать не сразу с отбития вражеской высадки, а с моделирования советского вторжения в Западную Европу. А вот уже потом... Пушка Т-55 ломала броню М-48 без проблем А обратно? Бронирование М-48 и Т-54 Свирин оценивает как примерно равноценное. Во второй это будет просто лёгкая мишень. В смысле? Ведь обороняющейся стороне достаточно будет просто вовремя подгонять к границе фронта мобильные ЗРК и дела у атакующих уже пойдут не так гладко, как хотелось. Это к тому что нам будет "несложно" сбросить НАТОвцев с плацдарма А прорыва и не жезненно важен. Кто атакует. Мы, или они? Я так понял, что Вы предлагаете дать им возможность закрепиться и затем атаковать. То есть высаживающиеся будут атаковать малочисленные и не очень подготовленные (ведь мы точно не знаем время и место высадки) силы прикрытия побережья. А вот мы будем атаковать уже высадившие, изготовившиеся к обороне и прикрытые с тыла флотом войска. Чувствуешь разницу? Итог. Данная схема сработает только если принять за аксиому подавляющее превосходство советских сил над натовкими. Но эта аксиома неверна по определению, ибо они просто не будут высаживаться пока не достигнут уверенности, что сами имеют превосходство. А полагаю что уверенности они не достигнут пока реально этого превосходства не получат. 2 Kapitan А почему? Ведь не зря Дядя Джо допустил войну в Корее. Между прочим в отличие от китайцев он туда в явном виде не полез. Видимо неспроста. Имхо - Корея доделивание Восточной Азии, окончательное "устаканивание" границ. цель та же: захват ЗЕ, Африки и Азии. Ну, и что там есчо нам отвалится. Таки нам только что "отвалилась" вся Восточная Европа, Китай и Корея, чем за новым бежать надо это хотя бы освоить. Изменено 10 августа, 2007 пользователем Lestarh Ссылка на комментарий
Lestarh Опубликовано 10 августа, 2007 #822 Поделиться Опубликовано 10 августа, 2007 (изменено) Решил вынести в отдельный пост. Итак подведем предварительные итоги или "мысли в кучку" 1. Изъятие из истории ЯО не приведет к немедленному возникновению 3 МВ сразу после второй. Во-первых, имхо, ВМВ есть продолжение ПМВ. В свою очередь первая мировая есть продукт в очень большой степени англо-германских противоречий, в меньшей франко-германских и русско-австрийских. В целом это разрешение клубка проблем накопившихся за "долгий девятнадцатый век". Вторая мировая это попытка Германии пересмотреть итоги первой. Но к 1945 Германия была фактически уничтожена, Франция приведена в растительное состояние, про Австро-Венгрию вообще уже никто не вспоминал. Англия перестала быть ведущей мировой державой. Новые гегемоны - СССР и США еще не успели накопить достаточное количество противоречий чтобы начать выяснять их военной силой. В целом мир конца 40-х напоминает мне пожарище по которому бродят немногие выжившие и делят оставшееся бесхозным имущество. Дележ сопряжен с некоторыми скандалами, но имущества еще достаточно много и можно обойтись не серьезной дракой а вялым переругиванием и помахиванием кулаком. Во-вторых. И СССР и США достаточно сильны. Ни одна из сторон особо в войне не заинтересована. Англия может желать лишить СССР Восточной Европы, но собственных сил у нее для этого нет, и воевать она может лишь чужими (американскими) руками. Но к этим рукам прилагается голова, которая не настолько тупа, чтобы таскать из огня каштаны на пользу Британии. 2. К середине 50-х между СССР и США могут возникнуть более серьезные противоречия. Наследие ВМВ уже поделено и пора приступать к переделу. Однако имхо эти противоречия не столь уж катастрофичны. В ТР на этот период приходится заметное обострение холодной войны. Но у меня складывается впечатление что там больше было от желания постращать оппонента свежеоструганной большой ядерной дубинкой, чем от реального желания разобраться. На это указывает тот факт, что как только запахло жареным (Карибский кризис) так оппоненты немедленно помирились и решили проблемы мирным путем. 3. Новый период обострения отношений настал в конце 70-х (видимо не без нефтяного кризиса). Примерно к этому моменту СССР достиг возможности реализовать "Большой Флот". Однако прочности страны не хватило на новый виток гонки вооружений (видимо на большую войну тем более не хватило бы ) Кроме того для полноценного флота СССР испытывал проблемы с базированием - ОВД не практически не имела незамерзающих океанских баз на собственной территории. Воевать же глобально на море надводным флотом (а если нет ЯО, то значит и нет ядерных силовых установок на кораблях - прощай серьезный подплав океанских масштабов) опираясь только на Владивосток и Мурманск крайне сложно. То есть для строительства полноценной морской силы советский блок нуждался в занятии дополнительных территорий. Сделать это можно только путем войны, но без флота войну с Западом выиграть в принципе невозможно - получаем патовую ситуацию. Единственный выход который я вижу - как-то удержать при себе Китай, но как это сделать не представляю... Изменено 10 августа, 2007 пользователем Lestarh Ссылка на комментарий
Kapitan Опубликовано 10 августа, 2007 #823 Поделиться Опубликовано 10 августа, 2007 2Lestarh Единственный выход который я вижу - как-то удержать при себе Китай, но как это сделать не представляю... Да очень просто: убрать Мао и вместо него поставить промосковскую фигуру. Ссылка на комментарий
Аналитик Опубликовано 11 августа, 2007 #824 Поделиться Опубликовано 11 августа, 2007 2Glock "Сотка" Сухого - жаль, конечно. Однако я не могу сказать, что это была невосполнимая потеря. Ответить всегда было чем. Тот же Ту-22М "Backfire", Который доводили до ума... сколько? Не помню точно. "Сотка" лучше со всех сторон. Правильно сделали, что похоронили. ИМХО. Тяжелые танки - пережиток прошлого. Это уже обсуждалось в танковой ветке. Как специализированная машина прорыва - да. Однако, все растет и эволюционирует. В ТР нормальные тяжелые танки остались только у СССР, потом и их поломал кукурузник, вот и вытягивали до уровня ОБТ средние во всем мире. Теперь смотрим на "Седьмого", 770-го и его собратьев. В принципе, по стволам, броне и пр. их и сейчас не стыдно поставить в строй. Фактически надо было только подтянуть ходовую и мы получим ОБТ уровня "Меркавы" минимум. Если же принять во внимание модернизацию, было бы совсем хорошо. Однако решили чтобы много и дешево. Так и пошла череда маленьких тесных танков с толстым лбом... 2Tankist Просвещу - контрнаступление. Частный вид наступления проводимого в специфических условиях. Союзники производят десантирование с воздуха и моря, вступают в бой с прибрежными гарнизонами советских сил. Будет несколько зон высадки, возможно несколько отвлекающих.При этом наше командование отнюдь не бросает все и не отступает вглубь страны, а отдает приказ войскам, подвергшимся нападению, драться до конца а-ля Сталинград, чтобы задержать как можно дольше противника и выявить основное направление вражеского удара. Их ("сталинградские войска") быстро стаптывают. Поскольку в зоне высадки будет сосредоточена подавляющая мощь авиации + вся тяжелая корабельная артиллерия. Последнее даст буржуинам минимум 10-15 км мертвой зоны. Если же формировать опорные пункты, которые смогут сдержать противника сколь-нибудь весомый срок - во первых их надо много, чтобы перекрыть всю зону возможной высадки (распыление крупных сил), во-вторых, это уже никак не передовые отряды, а серьезные группировки, на которые обрушатся всей мощью. Смотрим дальше. Время выигранное за счет этого тратится на то, чтобы подтянуть поближе к плацдарму танковые, стрелковые корпуса (армии) и воздушные армии с пассивных участков (хорошо, конечно, если будет заранее известно где высадится противник, но на это особой надежды нет), но при этом не вводить их в бой по частям, а придерживать до полного сосредоточения всех предусмотренных войск. Как уже сказано выше, просто передовое охранение снесут с ходу, на крупные группировки навалятся толпой. Так что временной лаг маловат. При этом противник будет стремиться наладить снабжение высадившихся войск путем захвата имеющихся прибрежных портов и организацией искуственных по опыту предыдущего "Оверлорда". Скорее уж возьмут на вооружение прошлый опыт. Как раз, чтобы не связываться с портами. Ему придется помимо переброски необходимого количества войск озадачиться еще и их снабжением + созданием крупных запасов на завоеванном побережье для последующих операций. И чем больше войск будет переброшено, тем больше потребуется и припасов, причем противник будет сильно завязан именно на портах как местах выгрузки. Нам в этом отношении будет попроще, благо снабжаться будем с тыловых баз по суше + то что уже есть в войсках. Все это уже опробовано в "Оверлорде" и показало высокую эффективность. Теперь они сделают то же самое, только гораздо лучше. Проще нам не будет, Припасы для воюющей арми придется гонять фактически через всю европу по побитой транспортной сети. Плечо, однако. У противника единственное "узкое место" - переправа через пролив. Что сработает эффективнее - большой вопрос. Я ставлю на буржуинов по простым причинам - короткое плечо, отличная (и богатая) матчасть, большой опыт обеспечения десантов и вообще крупных водных перевозок. Ну а далее идет классическая фронтовая операция, на плацдарм обрушивается несколько тысяч вагонов с боеприпасами (чего заметим не могли позволить себе немцы в ТР, где-то помнится читал, что немцы для контрудара в Арденнах смогли выделить меньше 100 вагонов с боеприпасами, много так не навоюешь). То есть удар в лобовую на окопавшиеся буржуинские войска намертво прикрытые с воздуха. Привет от Вердена с Соммой. И разумеется, ответить "нескольким тысячам вагонов с боеприпасами" бедным нищим американцам/англичанам совсем-совсем нечем... Они ведь не знают, что такое артиллерия. И у них нет за спиной огромной батареи морской артиллерии. Советская авиация наносит удары по выявленным вражеским портам (снабжение надо прервать любой ценой) и не дает противнику завоевать господство в воздухе. В случае удачи есть шанс, что противник сам решит очистить плацдарм и тут уже наша задача не дать ему эвакуировать его части. Что значит "не дает противнику завоевать господство в воздухе"? Если вы предполаете, что крупные силы уже высадились на плацдарме и смиренно ждут, когда вы переправите на них свои вагоны снарядов, у них есть неслабый воздушный щит. Без него высадки просто не будет. Толпа пойдет на плацдарм либо после начала свирепой воздушной битвы, либо прикрывшись армадами самолетов прикрытия, вызывая нашу авиацию на атакующий бой. Посему - на господство в воздухе не надейтесь. максимум - паритет, что для нас очень плохо - самолетный конвеер короче. В битве стенка на стенку я все же поставлю на наших, благо проламывать сильную оборону мы хорошо научились и потери нас не страшат. Потери не страшат вас. А вот советское руководство они страшат весьма сильно. Поскольку восполнять потери становится все сложнее, а войска понесли жестокие потери в предшествующей кампании. Для проламывания сильной обороны нужен мощный перевес в стволах и пр. А он у вас будет? Как корабельную артиллерию компенсировать будете? Да собственно, никак. Авиация рубится над плацдармом и отбивает бомберстримы, которые буржуины форсировали для снижения пропускной способности наших коммуникаций. Своей дальнобойной артиллерии способной вести равный бой с корабельной фактически нет. Соотношение по стволам сухопутчиков с ходу не прикину, тут специфику надо учитывать. Ждать противника тоже не надо, когда будут сосредоточены все предусмотренные планом наши войска, сразу же начинаем ликвидацию вражеского десанта, благо противник тоже время терять не будет и аналогично нам будет наращивать свою группировку в зоне высадки. Т.е. все же позволите сосредотачивать войска противника на плацдарме. Чтобы потом устроить позиционное побоище с сильной группировкой не имея существенного превосходства ни в чем. Ни в матчасти, ни в маневренности. Аминь. Если вдруг не в курсе сообщаю вам, что вообще-то немцы 11 декабря объявили войну США, зачем тут "Луизитания"? Гитлер сам затянул себе петлю на шее, его никто не просил. Такой его неразумный поступок был просто подарком для Рузвельта, которому иначе еще бы возможно долго пришлось бы подталкивать изоляционистов к вступлению в войну в Европе. Какой ужас... Он ОБЪЯВИЛ ВОЙНУ! Т.е. факт объявления войны неким европейским деятелем вы полагаете значимым актом, который был "подарком" и позволил сломить изоляционистов. Но вот начинается открытая война между американцами и русскими и сразу же "изоляционистские настроения будут очень популярны". Кто-то сказал пару слов за океаном и страна бьет копытом в готовности ести избавление народам европы. Но вот вероломный союзник нападает на мирный американский народ, убивает добропорядочных американских граждан и страна сразу становится трусливым пацифистом. Странные они, эти американцы... 2Glock А теперь представляем себе, что Европа в течении недельки-другой переходит под контроль Красных. Что же будет с экономикой США в ближайшее время? Война и экономические военные бонусы. Их немного, но они есть. в первую очередь - оправданное и обоснованное завинчивание гаек, нормирование, распределение и пр. Все способы контроля распределения товаров и денежной массы, которые немыслимы в мирное время. Война сможет оттянуть экономический кризис надолго. 2Kapitan Ведь не зря Дядя Джо допустил войну в Корее. Дядя Джо ее избегал всеми способами. Это скорее творческий экспромт корейского и китайского кормчих. Да очень просто: убрать Мао и вместо него поставить промосковскую фигуру. А потом убрать все окружение Мао. А потом всех сочувствующих Мао. А потом воевать со всем Китаем, который обалдеет от такого обращения с героем нации и его соратниками. А потом воевать с Китаем приникшим к щедрому американскому карману. И т.д. Ссылка на комментарий
Glock Опубликовано 11 августа, 2007 #825 Поделиться Опубликовано 11 августа, 2007 2Аналитик Который доводили до ума... сколько? Не помню точно. "Сотка" лучше со всех сторон. Любой проект приходится доводить до ума. В любому случае было ли Сотка лучше или не была - это не имеет значение. Был Ту-22М, которого очень и очень боялись Амеры. Этого достаточно. Таких моделей, как я уже писал выше, можно привести уйму. вот и вытягивали до уровня ОБТ средние во всем мире. Та ты шо! Ты мне какие-то страшные новости рассказываешь. Это, интересно, до каких мировым образцам нам приходилось вытягивать наши танки? Вообще-то всегда военная техника русских у буржуев асациировалась с отличными танками. Кто мог сравниться с тем же Т-72 в своё время? Или с Т-80? Хвалёный М60 уступал им на порядок. Сами буржуи это даже говорят. Единственный западный танк, которые чего-то стоил в том время был Леопард. Однако специфика производства оставляла желать лучшего. Танк дорогой и для массовой "штамповки" он не подходил. Советские танки были ВСЕ преназначены для "быстрого конвйера". Как уже не раз обсуждалось: что лучше? 10 Т-72 или 5 Леопардов? Заявление о том, что СССР уступал в танковой сфере западу вызывает у меня, как минимум, недоумение.... Частный вид наступления проводимого в специфических условиях. В чём специфика? Последнее даст буржуинам минимум 10-15 км мертвой зоны. Ты считаешь, что это много? Это во ВМВ было много. А для 50х-60х - это сущая фигня. Граммотный манёвр парочкой артиллерийских полков превратит этот участок в перепаханное поле при помощи тех же РСЗО... Я ставлю на буржуинов по простым причинам - короткое плечо, отличная (и богатая) матчасть, большой опыт обеспечения десантов и вообще крупных водных перевозок. Опять же. Мне кажется ты просто не представляешь себе масштабы операции.... Т.е. все же позволите сосредотачивать войска противника на плацдарме. Чтобы потом устроить позиционное побоище с сильной группировкой не имея существенного превосходства ни в чем. Ни в матчасти, ни в маневренности. Стоп. Это ещё почему превосходство в манёвренности на данном этапе принадлежит НАТО? Это загон какой-то. У НАТО есть небольшой (для размахов такой операции) плацдарм десанта, на котором им в короткие сроки нужно расположить ОГРОМНУЮ кучу техники и живой сили, отбиваясь от налётов и артобстрелов Красных. Ты считаешь, что это так легко сделать? Ерунда. В данном случае приемущество манёвра на стороне Красных. Горизонты для "творчества" немерянные. Мне кажется ты сильно переоцениваешь возможности десантных операций в таких условиях. Война и экономические военные бонусы. Их немного, но они есть. в первую очередь - оправданное и обоснованное завинчивание гаек, нормирование, распределение и пр. Все способы контроля распределения товаров и денежной массы, которые немыслимы в мирное время. Война сможет оттянуть экономический кризис надолго. Совершенно верно. Сможет. Я с этим ни в коем случае не спорю. Я лишь пытаюсь понять с каких соображение кто-то решил, что рыночная (западная) экономика более предназначена для глобальноый войны чем Советская внутренняя? У Красных, на данном этапе, есть всё! Сырьё, топливо, своя промышленность (которая не зависит от мировой ситуации) работающая на полную катушку на благо фронта и те же затянутые гайки как и на западе (ИМХО ещё эффективней затянутые). Где же "экономический" перевес на стороне США? 2Lestarh Всю Европу за недельку-другую даже если НАТО заранее оттуда уйдет и войска пойдут походным порядком занять не получится, Это уже обсуждалось страницей или 2мя раньше. Я ж говорил. 7 дней без применения ядерного оружия было гарантировано (в конце 60х уже даже). Накидываем нашу с Аналитиком поправку о том, что пришлось бы НАТО содержать больше войск на территории европы, однако больше нужного, как уже писалось раньше, не играет роли. Выходит 2, максимум 3 недели. Да хоть месяц (что ИМХО врядли)! Что это меняет? А из каких обратное? Уже писал чуть выше. Но даже если и плюнуть на это, и решить что образцы техники будут равносильные - мы всёравно имеем приемущество в количественности. Я уже объяснял на примере Леопарда, что наша техника ВСЯ ПОГОЛОВНО была заточена под быстрое производство в любых условиях. Я, кстати, работал в военном КБ и знаю о чём говорю. Поверь мне. Даже сейчас военные трясутся за этот "параметр", а тогда это было и подавно в гиппертрофированном виде. Спрашивал, назвали 58 год, потом, говорят жили хуже... А по сути я уже давно понял, каждый человек всегда лучшим временем назовет то, когда лично ему жилось лучше. При этом он естественно не будет учитывать такие детали как наличие в семье детей (это рост расходов smile3.gif ), количество студентов и неженатых молодых мужчин (это рост семейного дохода) и кучу других факторов. Короче все это очень субъективно. Как известно раньше и снег был белее, и трава зеленее и Солнце ярче светило... В общем нужны более объективные критерии. Возможно. Сколько людей - столько мнений. Я, восновном, слышу о райских 60х... Да и про 70е тоже отзываются хорошо многие. Видимо это, действительно, субъективно. Это к тому что нам будет "несложно" сбросить НАТОвцев с плацдарма smile3.gif Эээээ. Не понял. Я имел ввиду "атакующих" - десантуру НАТО. Чуть выше писал. Они ограничены манёвром. А обратно? Бронирование М-48 и Т-54 Свирин оценивает как примерно равноценное. Дык, верно! Но я ж писал, Т-54 имеет приемущество в манёвренных качествах! Он быстрее, легче, манёвренней, ниже профилем. В итоге имеем следующее: даже если бронирование и вооружение Т-54 не даёт приемуществ перед М-48 - имеем безусловные приемущества по всем остальным харрактеристикам со стороны Т-54. Я так понял, что Вы предлагаете дать им возможность закрепиться и затем атаковать. То есть высаживающиеся будут атаковать малочисленные и не очень подготовленные (ведь мы точно не знаем время и место высадки) силы прикрытия побережья. А вот мы будем атаковать уже высадившие, изготовившиеся к обороне и прикрытые с тыла флотом войска. Чувствуешь разницу? Почти. Пока они будут закрепляться - сыпать на них вагонами снаряды, бомбы и РС из ПУ РСЗО, в это время подгоняя свои необходимые войска их других регионов к зоне высадки. А там - вариантов масса. Лично я бы поставил на контратаку.... Итог. Данная схема сработает только если принять за аксиому подавляющее превосходство советских сил над натовкими. Но эта аксиома неверна по определению, ибо они просто не будут высаживаться пока не достигнут уверенности, что сами имеют превосходство. А полагаю что уверенности они не достигнут пока реально этого превосходства не получат. Как раз схема успешной высадки "Оверлорд-2" опирается на не просто подавляющее превосходство, а на МНОГОКРАТНО ПОДАВЛЯЮЩЕЕ превосходство НАТО. Это вам не "Оверлорд" времён ВМВ, когда Союзники пинали ногами не способное к обороне тело Германии. Здесь перед ними станет серьёзные противник, который полностью сосредоточен на одной единственной задаче - обороне захваченного плацдарма. Других проблем (как было в Германии) у него нет. Отвлекаться не на что. Ссылка на комментарий
Рекомендуемые сообщения
Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь
Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий
Создать учетную запись
Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!
Регистрация нового пользователяВойти
Уже есть аккаунт? Войти в систему.
Войти