Нет ядерного оружия

[Kapitan]

2Glock

А в целом: как-то мы съехали с темы. Начнём с этого: В каком году мы рассматриваем Великий Поход СССР на Европу? Я уже запутался.

Некоторые настаивают на 45-46 годах. Я бы предпочёл 50-51...

[Glock]

2Kapitan

 

Я вот тоже хотел как раз возразить. А почему рассматриваются конец 40х? Я тоже считаю, что если бы подобный сценарий происходил, то он был бы в 50х

[Kapitan]

2Glock

Я вот тоже хотел как раз возразить. А почему рассматриваются конец 40х? Я тоже считаю, что если бы подобный сценарий происходил, то он был бы в 50х

Когда конкретно?

[Дмитрий 82]

А что вам дадут эти самые 50-е? Уже был по этому поводу обмен мнениями где-то в середине ветки Где то плюс, а где то и минус.

Я так понимаю всем хочется МИГ-15 и ИЛ-28 поскорее на чашу весов бросить?

Ну так и за морем не дремлют."Сейбр" скажем аналогичен был.

 

По флоту то же самое.

 

Более высокий промышленный и мобилизационный потенциал Запада тоже никуда не денется.

 

Единственно нам в плюс - Китай уже "наш" и пока лоялен(что несколько снижает остроту людских потерь СССР в ВМВ), да неудачная война США в Корее.

 

К тому же в середине 50-х уже был фактически паритет по качеству бронетехники (один их предлагаемых козырей СССР в 45м) с американцами, а англичане в 55м уже разработали свою "105 мм убийцу Т-54/Т-55" и приняв ее на вооружение всего НАТО (и соответственно натовских танков) как бы даже этим самым фактом не вырвались несколько вперед относительно СССР.

[Lestarh]

2 Glock

А почему рассматриваются конец 40х?

Считать проще, данных больше.

 

Я тоже считаю, что если бы подобный сценарий происходил, то он был бы в 50х

Причины и развитие конфликта в 50-х?

США даже имея ЯО и видя что вот-вот потеряет монополию на него (мы испытали бомбу, но еще не начали производить серийно), то есть в ситуации когда нападение является наиболее вероятным (успеть воспользоваться большой дубинкой пока оппонент не закончил отесывать свою) тем не менее не рискнули. Причем не рискнули по той причине, что сочли - не справятся.

Вряд ли в ситуации когда ЯО нет они станут более агрессивными и уверенными в успехе, с чего бы это?

СССР - зачем ему нападать? Без ЯО он в принципе не способен создать существенной угрозы территории США. То есть выиграть войну он вообще не может. Насколько я понимаю, войны все таки начинаются чтобы их выиграть а не чтобы немножко поразвлечься и пострелять. Если подобной возможности нет, и политики это понимают, то они как правило не начинаются.

К тому же дела для СССР в начале 50-х складываются на редкость хорошо. Восточная Европа успешно советизирована, ряды соцстран пополнили Китай и Северная Корея. Начинает разваливаться колониальная система в Юго-Восточной Азии, что дает повод надеятся на дальнейшее расширение сферы влияния в этом регионе. В Западной Европе и США пика достигают симпатии к социализму. Спрашивается зачем война если и так все идет хорошо?

 

К тому же у власти повсеместно находятся люди прошедшие через ВМВ и хорошо представляющие себе что такое большая и тотальная война и способные вовремя нажать на тормоза если ситуация пойдет по пути неуправляемой эскалации конфликта в стиле лета 1914-го.

То есть я просто не вижу логических оснований для большой войны между СССР и Западом вплоть до 60-х годов как минимум.

 

 

2 Kapitan

Перевес перевесом, а будь у немцов в достатке хотя бы топлива, кто знает, чем всё завершилось...

"Ну, Семен Семеныч..." (с) или если бы у бабушки было, то она была бы дедушкой.

 

Итак еще раз медленно и по пунктам.

Начальное соотношение сил:

Немцы: 6-я танковая армия СС, 5-я танковая армия и 7-я полевая армии, объединённые в группу армий «Б» под командованием фельдмаршала В. Моделя

Всего: 200 тыс. чел., 500 танков, 1.900 орудий;

Для осуществления этого смелого и оригинального плана фон Рундштедту отдали 5-ю и 6-ю танковые армии, а также 7-ю армию. Они состояли из 10 танковых и гренадерских моторизованных дивизий и 14 или 15 моторизованных и пехотных дивизий. Их поддерживали 3 тыс. самолетов, которые тактически взаимодействовали с танками и пехотой.

http://militera.lib.ru/h/fuller/09.html

 

Союзники: 4 дивизии из состава 1-й американской армии 12-й группы армий генерала О. Брэдли;

83 тыс. чел., 424 танка и САУ, 394 орудия.

 

Немцы привлекли к наступлению лучшие на тот момент дивизии. (Вообще лучшие, а не лучшие на Западном фронте). В наступлении участвовали танковые дивизии СС "Leibstandarte", "Das Reich" и другие. Двизии были предварительно пополнены и доведены до штатной численности:

6-я танковая армия СС (командующий — оберст-группенфюрер Дитрих) в составе четырех полностью укомплектованных танковых дивизий СС и четырех пехотных дивизий.

http://militera.lib.ru/h/tippelskirch/12.html

 

Наступление было полностью неожиданным для союзников располагавших на данном участке:

На намеченном для немецкого наступления участке фронта действовали четыре американские дивизии 8-го армейского корпуса. Две из них были переброшены на этот считавшийся спокойным участок после потерь, понесенных в ходе наступления на реке Рур.

там же

 

Также наступление было начато в условиях когда по причине плохой погоды союзники не могли в полной мере использовать свой основной козырь - авиацию.

16 декабря туман лишил союзников возможности использовать огромную мощь своей авиации; кроме того, подготовка к наступлению 5-й танковой армии Мантейфеля была проведена с исключительным мастерством. Его войска имели замечательных командиров, а моральный дух солдат был очень высок.

http://militera.lib.ru/h/mellenthin/22.html

 

Итак немцы обеспечили себе все формальные условия для успешного наступления - численное превосходство, качественное превосходство, внезапность.

 

Теперь о знаменитом бензине:

Круг посвященных был сужен настолько, что в ходе подготовки не было ориентировано должным образом даже руководство тыловых служб, и важнейшие предметы материального обеспечения, особенно боеприпасы и горючее, в соответствии с принципами ведения оборонительных [671] действий оставались сконцентрированными далеко в тылу. Германское верховное командование рассчитывало, что с началом наступления удастся своевременно выделить достаточно транспортных средств для обеспечения подвоза. На деле, однако, войска очень скоро оказались в большом затруднении, так как упомянутое обещание не могло быть сдержано, да и, кроме того, подготовленные запасы горючего были, как вскоре выяснилось, несмотря на предостережения опытных командиров, рассчитаны слишком строго, без всякого излишка.

http://militera.lib.ru/h/tippelskirch/12.html

 

Острее всего ощущалась нехватка горючего. Мантейфель говорит: "Йодль заверил нас, что бензина будет достаточно, чтобы развернуть все наши силы и довести наступление до конца. Это заверение оказалось совершенно ошибочным. Беда отчасти была в том, что штаб верховного главнокомандования исходил из [680] стандартных математических расчетов количества бензина, необходимого для передвижения дивизий на 100 километров. Мой опыт в России показывал, что в боевых условиях фактически требуется вдвое больше. Йодль этого не понимал.

Принимая во внимание дополнительные трудности, которые, по всей вероятности, возникнут в зимнее время на такой сложной местности, как Арденны, я лично докладывал Гитлеру, что необходимо обеспечить впятеро большую норму бензина. Фактически, когда началось наступление, нам дали лишь полторы нормы. Хуже того, значительная часть горючего находилась слишком далеко в тылу, в больших колоннах грузовиков на восточном берегу Рейна. Когда кончилась туманная погода и начала действовать авиация союзников, доставка горючего очень затруднилась".

http://militera.lib.ru/h/liddel-hart/35.html

 

Для особо упорных повторю своими словами - бензин для операции был! Но во-первых его количество было расчитано неверно, а во-вторых немцы не учли специфики противника с которым дрались и не справились с подвозом топлива из тыла под ударами союзной авиации (это кстати о логистике).

И то и другое, это, извините, проблемы и просчеты самих немцев. Даже если бы у них было больше топлива, это никак бы не повлияло на эффективность его подвоза из глубокого тыла по горным дорогам под бомбами союзной авиации.

 

Что было дальше? А вот что:

...перешла в наступление{51} 6-я танковая армия СС (командующий — оберст-группенфюрер Дитрих) в составе четырех полностью укомплектованных танковых дивизий СС и четырех пехотных дивизий. Она наносила удар на фронте Монжуа, северная оконечность гор Шне-Эйфель. Эта труднопроходимая горная цепь, на которой обосновались американцы, образовав выступ в линии фронта, не была включена в полосу наступления. Наступлению немецкой армии решающий успех не сопутствовал. Ее северному флангу удалось продвинуться южнее Монжуа весьма незначительно.

http://militera.lib.ru/h/tippelskirch/12.html

Удар войск Дитриха на правом фланге быстро отразили упорно оборонявшиеся американцы у Монжуа.

http://militera.lib.ru/h/liddel-hart/35.html

Но 6-я танковая армия СС не сумела добиться серьезного успеха.

http://militera.lib.ru/h/mellenthin/22.html

 

Вопрос, какое отношение возможная нехватка топлива оказала на то, что лучшая и сильнейшая из участвовавших в наступлении армий не смогла добится успеха в прорыве обороны противника? Она не застряла в глубине прорыва лишившись топлива. Она элементарно не прорвала оборонявшийся американскими дивизиями фронт. Атаковав в условиях достигнутой внезапности ослабленные предварительными боями и лишенные воздушной поддержки американские дивизии, имея численное превосходство, танки "Тигр", элитные части СС просто не смогли прорвать оборону. Нет, положительно американцы воевать не умеют, а будь у немцев еще немного бензина они бы всех как тузик грелку...

 

Пойдем дальше. На других участках ситуация все же была немного лучше:

Центр и южный фланг, после того как 12-я гренадерская моторизованная дивизия в ходе двухдневных боев прорвала оборону противника северо-западнее Лосгейма и проложила путь 1-му танковому корпусу СС, вышли после упорных боев на рубеж Монжуа, Мальмеди, Труа-Пон. Здесь, еще далеко от первой намеченной цели — Льежа наступление 6-й танковой армии уже 18 декабря захлебнулось. Несмотря на все возобновлявшиеся попытки, продвинуться дальше не удалось. Армия находилась слишком близко от сильного фронта американцев у реки Рур, откуда быстро была оказана поддержка застигнутым врасплох американским дивизиям. Поэтому 6-я танковая армия оперативного успеха не добилась. К тому же этот удар и не был, вероятно, разработан и подготовлен армией с таким знанием дела, осмотрительностью и основательностью, как удар ее южного соседа — 5-й танковой армии.

http://militera.lib.ru/h/tippelskirch/12.html

На левом фланге немцы прорвали оборону и, обойдя Мальмеди, 18 декабря переправились через р. Амблев, пройдя 30 миль от исходного рубежа. В этом узком дефиле их остановили контрманевром американцы. Новые попытки немцев продвинуться вперед не увенчались успехом, так как силы американцев росли по мере подхода подкреплений. Наступление 6-й танковой армии захлебнулось.

http://militera.lib.ru/h/liddel-hart/35.html

Как не повезло ребятам Зеппа Дитриха. На второй день операции и наступление уже захлебнулось

Перед ними болтались какие-то американцы. Нет, что Вы, янки тут совершенно не причем, танкам просто бензина не хватило, вот на один день боев хватило а потом сразу кончился. Ну не повезло, бывает...

 

Что в это время происходило на второстепенных участках наступления? А вот что:

Наступление этой армии развивалось вначале гораздо успешнее, и она сумела создать для противника гораздо более серьезную угрозу. Армия состояла из трех танковых дивизий, отлично оснащенной и прекрасно укомплектованной личным составом бригады “Фюрербеглейт”, которой, однако, не хватало подготовленности в тактическом отношении, и четырех частично не вполне готовых к наступлению пехотных дивизий. В соответствии с исключительно тщательно продуманным и во всех подробностях разработанным планом (предусматривавшим, между прочим, и внезапное просачивание на оборонявшихся слабыми силами противника участках еще до того, как после сильной артиллерийской подготовки должно было последовать наступление на всем фронте) армия перешла в наступление, имея в первом эшелоне четыре пехотные и две танковые дивизии. [673]

В течение двух первых дней наступления была форсирована река Ур, а местами даже прорвана оборона противника. Помимо этого, крупными силами был атакован узел дорог Сен-Вит, имевший решающее значение для последующего маневра смежных флангов обеих наступавших армий. К вечеру 17 декабря река Ур была форсирована, западнее ее в ряде пунктов оборона американцев прорвана, хотя Сен-Вит все еще упорно удерживался противником. Результаты наступления армии, несмотря на успехи на реке Ур, были, тем не менее, не вполне удовлетворительными. Задержанная плохими, к тому же размытыми дождями дорогами, на которых то и дело создавались пробки, разрушенными [674] мостами и необходимостью в силу этого осуществлять дополнительные переброски вдоль линии фронта, надолбами Западного вала и сильными заграждениями на противоположном берегу реки Ур, остававшимися здесь еще со времени отхода немецких войск, армия на первом этапе наступления потеряла намного больше времени, чем предполагалось. Если отвлечься от утопичных надежд Гитлера и ОКВ, желавших видеть немецкие танковые клинья к вечеру второго дня наступления уже на реке Маас, то даже при очень благоприятном развитии обстановки вряд ли можно было рассчитывать на то, что передовые отряды ударной группировки в ближайшие два дня достигнут Мааса, найдя там необороняемые и невзорванные мосты через реку. Нельзя признать нормальным и факт, что примыкавшая к 5-й танковой армии с юга 7-я армия под командованием генерала Бранденбергера не была ни усилена до первоначально предусмотренных размеров, ни оснащена должным образом для ведения наступления. В ее составе не было ни одного подвижного соединения. Предприняв, тем не менее, согласно приказу наступление между Вианденом и Эхтернахом, она лишь на северном фланге добилась значительных успехов, но и они из-за нехватки переправочных средств и мостового имущества не были использованы в полной мере. Одну из существеннейших предпосылок успеха операции — обеспечение левого фланга 5-й танковой армии и прикрытие ее силами, выдвинутыми как можно дальше в южном и западном направлениях, — слабая 7-я армия смогла выполнить лишь частично.

В течение двух следующих дней 5-я танковая армия, несмотря на заметный подъем в войсках, также не достигла желаемого быстрого темпа продвижения. Для овладения районом Сен-Вита пришлось бросить в бой бригаду “Фюрербеглейт”, что означало изъятие одного подвижного соединения из группировки, выделенной для нанесения удара в направлении Мааса. Лишь 21 декабря, через несколько дней тяжелых боев, удалось взять окруженный с трех сторон Сен-Вит. Этими боями были скованы две пехотные дивизии и одно подвижное соединение. Другим разочарованием явилось то, что не удалось овладеть Бастонью — таким же важным узлом дорог на южном участке фронта наступления, — прежде чем американцы смогли бросить сюда крупные силы. При всей самоотверженности командиров и войск темпы наступления не удалось увеличить настолько, чтобы обеспечить решающий фактор — упредить подтягивавшиеся в спешном порядке резервы противника. Кое-где имели место неизбежные в любой операции ошибки войсковых командиров, но эти ошибки не представляли ничего особенного и должны были, следовательно, учитываться при планировании наступления.

http://militera.lib.ru/h/tippelskirch/12.html

Армия Мантейфеля наступление начала успешно. Вот что говорит он сам: "Мои штурмовые батальоны, подобно дождевым каплям, быстро просочились через американские позиции. В 16.00 двинулись [684] танки и продолжали наступать в темноте при помощи "искусственного лунного света"".

Однако после переправы через р. Ур войскам Мантейфеля пришлось преодолеть еще одно трудное дефиле у Клерво на р. Клерф. В зимних условиях это вызвало задержку наступления.

"Везде, где появлялись крупные танковые силы, сопротивление таяло, но на этой ранней стадии слабость сопротивления сводилась на нет трудностями движения", — писал Мантейфель.

18 декабря немцы, пройдя около 30 миль, вплотную подошли к Бастони, но их попытка штурмом овладеть этим важным узлом дорог была отбита{143}.

http://militera.lib.ru/h/liddel-hart/35.html

18 декабря густой туман закрыл поле сражения. Однако уже 17-го сражение вступило в критическую фазу, так как чрезвычайно важный узел дорог — город Бастонь — прочно удерживала американская 101-я воздушно-десантная дивизия, а стороны клина оборонялись так стойко, что немцы не могли расширить базу своих действий и этим обеспечить пространство, для маневрирования и расширения своих коммуникаций.

http://militera.lib.ru/h/fuller/09.html

Немецкая 7-я армия Бранденбергера в составе четырех дивизий (трех пехотных и одной парашютно-десантной) имела задачу: наступая через Нешато на Мезьер, активно прикрывать прорыв войск армии Мантейфеля. Всем ее дивизиям удалось [687] форсировать р. Ур, а 5-я парашютно-десантная дивизия за три дня продвинулась до Вильца. Однако правофланговые части 38-й дивизии оказали упорное сопротивление, а две другие дивизии 8-го корпуса Мидлтона (9-я бронетанковая и 4-я пехотная) остановили наступление противника, которому удалось продвинуться лишь на три-четыре мили. К 19 декабря стало ясно, что на южном крыле фронта немецкого наступления американцы прочно удерживают позиции. Были также получены сведения, что для усиления из Саара на север движется 30я армия Паттона. В этот день немецкий 80-й корпус перешел к обороне.

http://militera.lib.ru/h/liddel-hart/35.html

Тут оборону прорвали (как интеллигентно выразился автор - "местами даже прорвали оборону"). Правда две дивизии четыря дня берут обороняемый американцами Сен-Вит. Лентяи и тунеядцы, известно же, что тупые американцы воевать не умеют, а они двумя дивизиями с ними столько времени возились...

Не смогли взять стратегический транспортный узел Бастонь? Ну видимо он им не нужен был, потому и оставили его вместе с какими-то приблудными американскими десантниками в покое. Ведь ежу же понятно, что если бы хотели взяли бы, разве американцы воевать умеют.

А что наступление медленно шло. Ну тут все понятно, rasputitsa великая и ужасная, почти как "генерал Мороз". Ну застряли танки в непроходимой западноевропейской грязи. Кто же мог подумать.

Проблемы с развитием прорыва. Ясно, бензин наконец стал заканчиваться и здесь, ну не сопротивление же американцев стало тормозить немецкий клин. И именно поэтому пехотные и воздушно-десантные дивизии левого фланга наступления уже на третий день боев переходят к обороне.

 

А что в это время делали тупые военные чиновники из американской армии? Ясно что, дурака валяли и занимались бумажной волокитой.

Командование противника ответило на действия немцев быстрыми и энергичными мерами. Когда в общем все-таки внезапно началось немецкое наступление, противник в тот же день бросил две пехотные [675] дивизии против 6-й танковой армии СС и по одной танковой дивизии против флангов 5-й армии. Одна из этих двух дивизий уже у Сен-Вита вступила в бой, другая сдерживала продвижение 7-й армии, одновременно прикрыв частью сил Бастонь. 18 декабря Эйзенхауэр, поняв, что на этот раз речь шла не просто об ударе с ограниченной целью, бросил в бой свои последние свободные резервы — две воздушно-десантные дивизии, находившиеся в районе Реймса. Прибывшая 19 декабря в Бастонь 101-я дивизия едва успела вовремя. К этому времени части 10-й американской бронетанковой дивизии, которые стремились на подступах к городу отразить удар немецкой учебной танковой дивизии, были почти полностью уничтожены.

...

Эйзенхауэр после своих первых, отданных немедленно после начала наступления распоряжений принял радикальные меры, направленные на отражение немецкого удара. 19 декабря, когда положение у Бастони еще оставалось неясным, а 5-я танковая армия, о небольшой глубине оперативного построения которой командование противника не могло знать, казалось, неудержимо продвигалась через Уффализ и Бастонь к Маасу, обстановка приняла для американцев довольно угрожающий характер. Из новых свободных резервов Эйзенхауэр располагал лишь только что прибывшей во Францию танковой дивизией и воздушно-десантной дивизией, находившейся в Англии. Оба эти соединения он распорядился бросить по возможности скорее к Маасу с целью приостановить здесь прорыв противника. Было отдано также распоряжение прекратить атаки местного характера на всех неатакованных участках фронта.

http://militera.lib.ru/h/tippelskirch/12.html

 

Но немцы продолжают неудержимо (насколько позволяет нехватка топлива) рваться вперед:

Между тем 116-й танковой дивизии удалось пробиться в центре до Уффализа. Севернее Бастони 2-я танковая дивизия также продвигалась в хорошем темпе, встречая лишь незначительное сопротивление противника. Все остальные дивизии 5-й танковой армии уже были скованы действиями на флангах. Сен-Вит к этому времени еще не был взят, у Бастони события приобретали, по всем данным, аналогичный, если не более осложненный характер, хотя бы уже потому, что этот населенный пункт приковал к себе две дивизии, в том числе одну танковую. Правда, продолжала еще оставаться реальной надежда выйти обеими наступавшими в центре танковыми дивизиями к Маасу. Еще одна танковая дивизия, изъятая из состава 6-й танковой армии СС, должна была усилить этот клин в северной его части. Пока в последующие дни со всей энергией, хотя и безуспешно предпринимались попытки овладеть Бастонью, обе танковые дивизии продолжали продвигаться к реке Урт. Учебная танковая дивизия была подтянута к южному флангу, 2-я танковая дивизия вышла 22 декабря к Маршу, 116-я танковая дивизия застряла в излучине реки Урт севернее Марша и, во избежание фронтального наступления, связанного с потерей времени и не сулившего ничего определенного, была переброшена через Ларош на северный фланг 2-й танковой дивизии.

http://militera.lib.ru/h/tippelskirch/12.html

Удары немецких войск, предпринятые в течение следующих двух дней были отражены. Мантейфель решил обойти Бастонь и наступать в направлении на р. Маас. К этому времени со всех сторон стали подходить сильные резервы союзников, значительно превосходившие наступавшие немецкие войска. Два корпуса Паттона двинулись в северном направлении на помощь Бастони. Хотя контратаки войск Паттона были отражены, эта угроза со стороны американцев привела к дальнейшему сокращению сил, которые мог выделить Мантейфель для наступления.

http://militera.lib.ru/h/liddel-hart/35.html

Войска еще не вышли на оперативный простор, но практически все мобильные дивизии уже связаны боями, командование судорожно перебрасывает части с направления на направление ища слабое место в обороне противника (не забываем, американцы не умеют драться, видимо эта оборона немцам просто померещилась). Странно, видимо все-таки с топливом что-то не так.

А гадкие янки тем временем совешают очередную гнусность. Ну нет у них свободных резервов. Следовательно надо брать ноги в руки и бежать к Ла-Маншу, авось успеют эвакуироваться. Но нет, их бюрократический дух силен и они перебрасывают с других участков фронта резервы и формируют превосходящие ударные группировки. Какие негодяи, так нечестно, они не могут так поступить, они же неопытны и воевать не умеют!

 

Но поскольку американцы в принципе не могут остановить немецкое наступление, то должна быть другая причина. Эврика!

Неудовлетворительное состояние дорог и нехватка горючего значительно снижали темпы наступления. По этим же причинам удалось ввести в бой только половину артиллерии. Если в первые дни туманная погода, приковавшая к земле авиацию союзников, благоприятствовала наступлению немцев, то 23 декабря туман рассеялся, и скудные ресурсы немецких ВВС оказались неспособны прикрыть наземные войска от сокрушительных [685] ударов. Это умножило расплату за потерянное время. Гитлер поплатился и за то, что предпочел отвести главную роль правому крылу — 6-й танковой армии, в которой преобладали его излюбленные войска СС, однако не учел, что местность здесь гораздо больше ограничивала возможности маневра и плотность войск союзников была гораздо большей.

http://militera.lib.ru/h/liddel-hart/35.html

Конечно же, грязь и нехватка топлива тому виной (ну и естественно бесноватый фюрер, который, как всем известно, вечно мешал своим гениальным генералам всех побеждать). Вечно они, иногда еще вместе с русской зимой срывают все планы немецких штабых гениев. Всегда им погода мешает. Правда туман в течение восьми дней не давал американцам использовать авиацию, но это такая мелочь, право слово.

Ну подумаешь:

24 декабря погода прояснилась. Это решило судьбу немцев. Англо-американский воздушный флот, около 5 тыс. самолетов, устремился на поле битвы и обрушился на колонны снабжения немцев.

http://militera.lib.ru/h/fuller/09.html

Эти меры против обоих флангов немецкой ударной группировки с 23 декабря стали заметно сказываться на действиях немецких 7-й полевой [677] и 5-й танковой армий. Кроме того, этим же днем закончился и период плохой погоды, в условиях которой только и осуществимо было немецкое наступление. Вражеские истребители-бомбардировщики теперь все чаще, хотя пока еще небольшими группами, прорывались через разрывы в облаках. Начиная со следующего дня они в полной мере включились в наземные бои, вследствие чего пришлось прекратить все передвижения в дневное время. Одновременно соединения стратегической авиации противника обрушили свои мощные удары на коммуникации немецких войск вплоть до Рейна, а также на аэродромы немецкой авиации.

...

Превосходство противника становилось с каждым днем все ощутимее, его авиация почти полностью парализовала железнодорожное сообщение в немецком тылу, вследствие чего положение со снабжением становилось все напряженнее. Когда вражеская авиация возобновила свои действия, в немецком тылу возник невообразимый хаос, устранить который было почти невозможно. Многочисленные поезда с военными грузами, предназначавшимися для снабжения фронта, в течение дня укрывались в туннелях. Тыловым органам лишь с величайшими трудностями удавалось отыскивать и в ночное время разгружать предназначавшиеся для них поезда с боеприпасами и горючим. Действительно планомерного подвоза со времени начала наступления почти не было, а позже о нем вообще не могло быть и речи.

http://militera.lib.ru/h/tippelskirch/12.html

Немцы восемь дней не имели проблем с авиацией противника. Должно же было когда повезти и американцам?

 

Продолжим раскрытие темы бензина:

Германский министр вооружений Шпеер, как говорят, заявил после войны:

“Решающей причиной быстрого провала арденнского наступления были трудности, связанные с транспортом... наиболее выдвинутые вперед станции снабжения германских железных дорог отодвигались во время наступления все дальше и дальше назад вследствие непрерывных воздушных налетов”{457}

http://militera.lib.ru/h/fuller/09.html

и

Боевая группа Пайпера на ночь остановилась на окраине Ставло, в 42 милях от р. Маас. Трудно объяснить, почему она не захватила там важный мост и расположенные немного севернее большой склад горючего, где хранилось больше 2,5 млн. галлонов. Оба эти объекта в тот момент охранялись очень слабо. Штаб американской 1-й армии в Спа тоже находился неподалеку. За ночь в этот район подошли американские подкрепления. Склад горючего американцы подожгли, а мосты в Труа-Пон взорвали. Пайпер попытался совершить обход по долине, но был остановлен у Стумона. Здесь ему стало известно, что он наступает один, далеко оторвавшись от остальных сил 6-й танковой армии.

http://militera.lib.ru/h/liddel-hart/35.html

 

Итак. Теперь серьезно. Внимательно прочитайте приведенные ссылки пожалуйста, почитайте книги из которых они взяты, если нужно. И ответьте - Вы по-прежнему придерживаетесь мнения, что будь у немцев побольше бензина они бы разгромили американцев, форсировали Маас и переломили ход боев на Западе? Ну вот очень хочу получить ответ на этот вопрос.

[Аналитик]

2Kapitan

Свидетельствует генерал-майор В. фон Меллентин: "22 июня русские праздновали третью годовщину нашего вторжения в Россию грандиозным наступлением четырех фронтов в составе 146 стрелковых дивизий и 43 танковых бригад... По непонятной причине Честер Вилмот в своей книге "Сражение за Европу" забыл эту операцию. А она была одним из самых грандиозных событий войны, по своему размаху и значению несравнимо более важным, чем высадка союзников в Нормандии. С 1 июня по 31 августа 1944 года потери германских войск на Западном фронте составляли 293 802 человека, на Восточном за тот же период — 916 860 человек" (Panzer Battles, S. 339).

Свидетельствует генерал-лейтенант Зигфрид Вестфаль: "В течение лета и осени 1944 года немецкую армию постигло величайшее в ее истории поражение, превзошедшее даже сталинградское. 22 июня русские перешли в наступление на фронте группы армий "Центр"... Эта группа армий была уничтожена. В связи с разгромом группы армий "Центр" в Прибалтике оказалась отрезанной группа армий "Север"" (Роковые решения. С. 257-258).

Чем-либо подобным союзные генералы могут похвастаться?

Ага. понятно. Крутизна - в масштабе. Хорошо.

Берем детский пример.

2001 год, я играю в Сегун. Битва №1 - эпическое побоище примерно равными силами с подкреплениями на три стека у каждого. Провинция завалена трупами, почти час боя. Моя победа. Битва №2 - мои 1/3 полка лучников + полк асигару против полноценного полка монахов. Моя победа. Следует ли эпизод №2 признать эталоном ацтоя и неумения воевать? Всего три полка и несколько десятков погибших, ну разве это бой?

 

2Backguard

У меня вопрос - а товарищ Сталин знал о всех этих деталях уже 11 июня 1944 года?

Товарищ Сталин был умный человек и понимал, что если союзников до сих пор не сбросили в море, это означает только одно - они держат плацдарм и держат его прочно. Это значит, что они добились самого главного - есть контроль зоны высадки и наличествует устойчивая стартовая площадка для дальнейших операций. Остальное уже технический вопрос. Поэтому он с чистой совестью поздравил их с успехом.

Изменено 8 августа, 2007 пользователем Аналитик

[Аналитик]

2Ангмарец

Хм... насколько я понимаю, подразумевается "Битва за Британию - 2" (хотя на самом деле не за Британию, а за Францию). Вопрос, много англичане во время битвы №1 бомбили немецких аэродромов? Дрались с немцами над территорией Рейха? Нет, я в курсе, что они залетали в пространство Рейха и даже что-то бомбили. Просто вопрос - насколько это было массированно по сравнению с немцами? А теперь заменяем англичан на русских, а немцев на союзников.

При чем здесь "Битва за страну"? Для нормальной высадки нужен контроль воздуха над зоной высадки. Все. Вот его и будут добиваться. С чередой жестоких боев непосредственно над проливом и прибрежной полосой. Будут еще ходить друг к другу "в гости".

 

Почему? Почему во время второй половины ВОВ у нас наоборот уровень подготовленности рос, а теперь должен резко упасть? Мы во второй половине ВОВ не несли потерь?

Потому что вы изначально собрались выкинуть буржуинов из Европы, не забыли? А для понимания в каком положении по комплектации находились войска КА смотрите последнего Исаева в "Берлине..." Войну мы заканчивали фактически на последнем дыхании. Если допустить, что мы все же сбросим противника в море, то это будет сделано ценой чудовищных потерь, которые будут невосполнимы. Вот вам и падение.

Если же предположить, что конфликт произойдет позже 45/46, то и здесь не айс. Произойдет наращивание позиций в примерно равных пропорциях.

 

Он (козырь) будет отыгран на этапе первоначального сбрасывания союзников с континента.

А вы их сбросите?

Вот смотрте, что вам нужно сделать:

1. Разбить противника в Европе

2. свести хотя бы в ничью побоище в воздухе

3. как то нивелировать буржуйский флот и его возможности по поддержке десанта (пушки ну очень большие)

4. быстро вополнить потери понесенные в европейской кампании

и только потом вы сможете постараться разгромить буржуинов. при том, что на первом этапе битвы за плацдарм у вас не будет козыря маневра - это будет чисто позиционный махач за плацдарм.

 

Касаемо сбрасывания плацдарма. В ТР немцы не могли держать много тд и мд во Франции в связи с существованием восточного фронта. У нас фронта нет, да и указанных дивизий немного больше.

Ваш фронт - вся европа. А дивизий и вправду много. расчетных. но их нужно быстро наполнять людьми и техникой. Сможете так, чтобы превзойти противника?

[Archi]

2Kapitan

Из п1 вовсе не следует п2. Но даже если и сумели бы создать превосходство в силах, из этого вовсе не следует, что англоамеры одержали бы победу.

Извини, но я сейчас буду долго ругаться. *censored* Это как можно было вычитать, что из посыла 1 следует посыл 2. Это исходные данные, из которых и формируется вывод, то есть они по определению независимы друг от друга. Посыл первый ты признал в этом посте.

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=4793&st=7652Kapitan

Так что если ты не сможешь со ссылкой на источники опровергнуть посыл номер 2, но суши весла. Вывод неоспорим.

http://www.dvgups.ru/MetDoc/VOENKA/GDV/voina1.htm

Так опыт по восстановлению был и немалый...

Так никто не спорит, что опыт был, просто все ресурсы, что тратятся на восстановление той же инфраструктуры или заводов не будут тратиться на что-нибудь полезное, а в условиях, когда СССР проигрывает в производстве любое отвлечение дополнительных средств на восстановление смерти подобно.

2Glock

Кстати насчёт Арден - Kapitan прав. Под Арденами союзникам фрицы навешали бы недетских люлей, если бы не парочка обстоятельств...

Присоединяюсь к Lestarch. После его развернутых постов и добавлять нечего.

"Ну, Семен Семеныч..." (с) или если бы у бабушки было, то она была бы дедушкой.

[Aleksander]

Про Арденны была тема о том как воевали союзники. http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=3...оевали+союзники Многие из участников дискуссии отметились и там.

[Backguard]

2Аналитик

 

Товарищ Сталин был умный человек и понимал, что если союзников до сих пор не сбросили в море, это означает только одно - они держат плацдарм и держат его прочно. Это значит, что они добились самого главного - есть контроль зоны высадки и наличествует устойчивая стартовая площадка для дальнейших операций. Остальное уже технический вопрос. Поэтому он с чистой совестью поздравил их с успехом.

 

Это я отметил здесь:

 

письмо товарища Сталина мистеру Черчиллю, отправленное на 5-й день после начала операции (когда стало ясно, что операция удалась и бошам не удалось сбросить союзников в море)

 

Я заострял внимание на том, что детали операции в это время советскому руководству были неизвестны (и стали известны наверное только в 1945, смотри цитаты Онагра по теме), поэтому приводить данное письмо в качестве аргумента о умелом\неумелом руководстве союзных генералов, имхо, некорректно.

Сталину было известно:

а) операция по высадке во Франции (открытие второго фронта) началась;

б) прошло 5 дней, немцы не смогли сбросить десант в море, значит, скорее всего, уже и не сбросят.

Саму нетривиальность подобной операции советское руководство понимало, что и выражено в письме. Dixi.

[Glock]

2Дмитрий 82

 

А что вам дадут эти самые 50-е? Уже был по этому поводу обмен мнениями где-то в середине веткиsmile3.gif Где то плюс, а где то и минус.

 

Дадут - многое. Уже к середине 60х перевес Варшавского договора был существенный. Я уже писал выше, что если вы пороетесь в исторических документах, что докторина европейской части НАТО даже не предпологала тот результат, что способна отбиться от Красных на европейском ТВД. Без применения атомного оружия пусть к Ла Маншу занимал у Красных по плану около 7ми дней, и самое интересное, что буржуи даже не отрицали тот факт, что остановить их не смогут. Цель европейских частей НАТО - нанести как можно больше урона, пока те достигнут своих целей. Контрудар НАТО уже планировало наносить после захвата Красными Ла Манша. Поэтому я считаю, что в 50х годах было бы больше приемущества на стороне Варшавского договора, чем в 40х. С учётом того, что не не было бы затрат на РВСН и ядерное оружие в целом - потенциал СССР был бы ещё больше. НАТО тоже, скажете? Безусловно. Однако "лишние" войска в европейском ТВД для НАТО не сыграли бы практически никакой роли. В обороне они бы роли не сыграли, практически.

 

ЗЫ: Я не отдаю преждевременно победу в безъядерной 3й мировой Варшавскому договору, однако мне кажется, что победа на её первом этапе (Блицкриг до Ла Манша) гарантиновано принадлежала бы нам.

 

2Lestarh

 

Причины и развитие конфликта в 50-х? США даже имея ЯО и видя что вот-вот потеряет монополию на него (мы испытали бомбу, но еще не начали производить серийно), то есть в ситуации когда нападение является наиболее вероятным (успеть воспользоваться большой дубинкой пока оппонент не закончил отесывать свою) тем не менее не рискнули. Причем не рискнули по той причине, что сочли - не справятся. Вряд ли в ситуации когда ЯО нет они станут более агрессивными и уверенными в успехе, с чего бы это? СССР - зачем ему нападать? Без ЯО он в принципе не способен создать существенной угрозы территории США. То есть выиграть войну он вообще не может. Насколько я понимаю, войны все таки начинаются чтобы их выиграть а не чтобы немножко поразвлечься и пострелять. Если подобной возможности нет, и политики это понимают, то они как правило не начинаются. К тому же дела для СССР в начале 50-х складываются на редкость хорошо. Восточная Европа успешно советизирована, ряды соцстран пополнили Китай и Северная Корея. Начинает разваливаться колониальная система в Юго-Восточной Азии, что дает повод надеятся на дальнейшее расширение сферы влияния в этом регионе. В Западной Европе и США пика достигают симпатии к социализму. Спрашивается зачем война если и так все идет хорошо?

 

А причины конфликта в 40х? Мир ещё не отошёл после глобальной 2й мировой и тут бы США рвануло бы в 3ю? Не. Исключено. Тут кто-то писал о недовольствах, антивоенных движениях и т.п. ИМХО было бы именно так. Развяжи запад в 40х войну против коммунизма, он бы получил результаты первой мировой для Российской Империи. Войну легко могли бы саботировать. Насчёт США - не уверен, но Европа бы точно с неохотой смотрела на очередную войну. Ещё с учётом того, что тема "Красной Угрозы" была тогда не так актуальна. Её бы не поняли по просту. Красная параноя характерна больше для 50х-60х годах.

 

2All

 

Кстати насчёт умения союзников воевать - предлагаю рассмотреть на примере Корейской войны. Помоему не самая славная страница истории западной армии (конкретно США).

[Aleksander]

Пара цитат из Джонсона о храбрости союзных пилотов. Не как восхваление, чтобы больше знать о союзниках.

Перед войной Стив был гражданским пилотом и доставлял газеты в Париж. Он попал в эскадрилью в начале 1941 года. Те, кто летал с ним, полагали, что для него жизнь значила очень мало. Он постоянно рисковал, и это могло иметь лишь один исход. Стива никогда не заботило техническое состояние «Харрикейна», который нес его в черном ночном небе. Он вел свою личную войну. Мы слышали, что его жена и дети погибли в Манчестере во время немецкого воздушного налета. Кто-то слышал, что он начинал рычать, как сумасшедший, при виде вражеских бомбардировщиков.

 

Он находил бомбардировщики с помощью простой уловки — летел туда, где видел разрывы наших зенитных снарядов. Стива всегда можно было найти там, где эти разрывы ложились наиболее густо, именно там он пытался обнаружить ненавистного врага. Однажды Стив взорвал бомбардировщик и вернулся на самолете, забрызганном кровью. Он запретил стирать эти пятна, оставив их в качестве символа своей личной войны. Стив абсолютно не испытывал страха и атаковал противника с такой малой дистанции, что несколько раз его собственный «Харрикейн» получал повреждения при взрыве немецкого бомбардировщика. Долго это тянуться не могло. Уничтожив в ходе ночных вылетов по крайней мере 14 немецких бомбардировщиков, Стив не вернулся из патрулирования над вражеской территорией. Мы навсегда запомнили его. 

Вот так. И еще.

Два пилота синего звена слышали мой истошный вопль, и молодой Браун повел их в атаку. Клубочки белого дыма начали вылетать из одного мотора «Дорнье», но когда Браун выходил из атаки, немецкий стрелок подловил его и разнес фонарь. При этом Брауну повредило правый глаз. Он зажал рану, и белый шелковый шарф окрасился кровью. Наполовину ослепший пилот, испытывая страшную боль, все-таки посадил «Спитфайр» в Норт-Лаффенхэме.

 

Все остальные приземлились в Кингзклиффе, где нас встретил Бэзил Эмбри и его командир крыла. Они видели силуэт «Дорнье» и слышали пушечные очереди. Чем все кончилось? Горит где-нибудь в поле, а экипаж выпрыгнул? Я сообщил им неприятную правду. 4 «Спитфайра» сумели только повредить один мотор «Дорнье», а я сам вообще не выпустил ни одного снаряда. Другие пилоты тоже видели странные темные круги. Старших офицеров, как и нас, привела в ярость эта уловка.

 

Молодой Браун потерял правый глаз, но вскоре все-таки вернулся в эскадрилью, такой же бойкий, как и раньше. Он был полон решимости продолжать воевать. Командир авиакрыла проверил его на спарке, после чего разрешил летать на «Спитфайре». Высокое начальство предложило Брауну прекратить летать и перейти на канцелярскую работу. Но тут на арену выступил Бэзил Эмбри. Полковник лично рекомендовал допустить Брауна к боевым операциям. Он заявил, что лучше иметь одного смелого одноглазого пилота, чем пару двуглазых трусов! Высокое начальство поинтересовалось, как он будет управлять современным истребителем, имея один глаз? Тогда полковник выбросил козырного туза, заявив, что тот уже летает на «Спитфайре».

 

Вот так молодой Браун остался в строю, хотя перешел в эскадрилью ночных истребителей. Сегодня он командует эскадрильей «Шэклтонов» в составе Берегового Командования.  Но после своих приключений, имевших место 14 лет назад, он стал известен в КВВС как «Циклоп» Браун

А знаменитый Бадер похож на Руделя или нашего Маресьева.

[Lestarh]

2 Glock

Мир ещё не отошёл после глобальной 2й мировой и тут бы США рвануло бы в 3ю?

Ну собственно многие с самого начала говорили о полной нелогичности подобной войны, но поскольку еще большему количеству камрадов хочется пообсуждать как оно было бы, если бы, то тема растет и ширится.

Для 60-х имхо конфликт вероятнее, но тут уже очень много неопределенностей - куда конкретно пошли бы высвободившиеся из ядерных (и весьма вероятно ракетных и космических) программ средства? К чему бы это привело за 15 - 20 лет?

Рассматривать же по принципу "все как в ТР но без ЯО" не совсем строго.

[Glock]

2Aleksander

 

Я тебе таких историй могу сотню нарыть. Причём абсолютно с любой стороны. Наверняка если хорошо порыться, можно найти инфу о бравых итальянских лётчиках.

 

2Lestarh

 

Верно. Пообсуждать действительно хочется.

 

Для 60-х имхо конфликт вероятнее,

 

Согласен.

 

ля 60-х имхо конфликт вероятнее, но тут уже очень много неопределенностей - куда конкретно пошли бы высвободившиеся из ядерных (и весьма вероятно ракетных и космических) программ средства? К чему бы это привело за 15 - 20 лет?

 

Дык....на то она и альтернативная ветка, чтоб предпологать и рассуждать!

[Аналитик]

2Glock

докторина европейской части НАТО даже не предполгала тот результат, что способна отбиться от Красных на европейском ТВД.

Без применения атомного оружия пусть к Ла Маншу занимал у Красных по плану около 7ми дней, и самое интересное, что буржуи даже не отрицали тот факт, что остановить их не смогут.

Не столько не могли, сколько не считали нужным. При желании и осознанной необходимости буржуины вполне могли бы держать паритет с ОВД по основным пунктам, "ПП" хватало. Но на Западе в 60 - 70-е годы считалось, что война в Европе может быть только краткосрочной с высокой вероятностью эскалации до глобального ядерного уровня. Т.е. война "до упора" на ЕТВД не имеет смысла, его (театр) все равно сожгут атомными ударами. Точнее, выведут из игры основные терминалы, производственные центры, линии сообщения и пр. Поэтому в европе стояли "застрельщики", которые должны были не столько "стоять насмерть", сколько задерживать продвижение "красных".

Нет Яо - и оба блока будут готовиться к жестоким сухопутным сражениям в европе.

Кстати, поэтому вопли нынешних поляков о том, что членство в ОВД ставило под угрозу атома Польшу (русские плохие, очень плохие!) - бред и показатель скудоумия. Польша по геграфическим причинам автоматически попадала под раздачу независимо от членства и направления агрессии. Ее раскатали бы либо русские либо буржуины.

 

Цель европейских частей НАТО - нанести как можно больше урона, пока те достигнут своих целей. Контрудар НАТО уже планировало наносить после захвата Красными Ла Манша.

Вот именно. Когда Красные растянут и распылят войска, снабжение будет побито атомными бомбардировками и т.д. Тогда буржуины пойдут в контратаку опираясь на бесперебойно работающий "атлантический экспресс". Который в свою очередь любыми способами будет тормозить советский ВМФ, в первую очередь подплав.

Но без ЯО буржуины не смогут расчитывать на то, что у них хватит сил на контрудар, поскольку в таком случае урон советскому тылу будет значительно меньше. Это все равно что "отдать плацдарм" наоборот. Поэтому естественным путем будет милитаризация экономики союзников, форсирование ракетной программы с упором на химоружие, еще большее внимание к тяжелой авиации общее наращивание ВС в европе.

 

С учётом того, что не было бы затрат на РВСН и ядерное оружие в целом - потенциал СССР был бы ещё больше.

Как и буржуинский.

 

НАТО тоже, скажете? Безусловно. Однако "лишние" войска в европейском ТВД для НАТО не сыграли бы практически никакой роли. В обороне они бы роли не сыграли, практически.

Не совсем понял, как это "не сыграли бы практически никакой роли"? Войска лишними не бывают.

 

Я не отдаю преждевременно победу в безъядерной 3й мировой Варшавскому договору, однако мне кажется, что победа на её первом этапе (Блицкриг до Ла Манша) гарантиновано принадлежала бы нам.

Это в том случае, если просто убрать ЯО и предположить, что дальнейшее развитие истории будет адекватно нашей реальности. Т.е. соотношение сил "как было", просто без атома. Но так не бывает, одно неизбежно повлечет другое.

 

Кстати насчёт умения союзников воевать - предлагаю рассмотреть на примере Корейской войны. Помоему не самая славная страница истории западной армии (конкретно США).

Как и вьетнам. Если бы буржуины задались целью затоптать азиатов, их затоптали бы ибо потенциал несравним. Но азиатские войны велись как ограниченные и оба "патрона" старались не перейти черту за которой пойдет неуправляемая эскалация и переход ограниченной войны руками сателлитов в неограниченную разборку нобилей. Поэтому СССР вводил драконовские ограничения на военпомощь, а буржуины тормозили отиорозков вроде МакАртура с его нытьем про то, что фронт в корее надо прорвать атомным ударом.

[Аналитик]

2Backguard

приводить данное письмо в качестве аргумента о умелом\неумелом руководстве союзных генералов, имхо, некорректно.

А почему?

Имеем в наличии операцию которую никто и никогда в таких маштабах не проводил. И в сколь-нибудь сравнимых - тоже.

Операция увенчалась успехом на первом, самом важном этапе. Это объективная победа достигнутая комбинированными усилиями всей военной машины англосаксов. И генералитета в том числе.

 

2Glock

Я тебе таких историй могу сотню нарыть. Причём абсолютно с любой стороны.

Что и требовалось доказать. Просто у Капитана несколько странный взгляд на ситуацию - за "нашими" как бы монополия на подвиги, риск, смелость и пр. А противник - трусливые и недалекие солдафоны.

А из "Штыки примкнуть!" я могу накидать примеров как трусоватые канадцы и пр. англоговорящие регулярно резались на штыках и вообще в рукопашную с немецкими фальшимъягерами и пр. До упора и без жалости.

[Kapitan]

2Аналитик

Просто у Капитана несколько странный взгляд на ситуацию - за "нашими" как бы монополия на подвиги, риск, смелость и пр. А противник - трусливые и недалекие солдафоны.

Я имел в виду высший гениралитет, а не солдат и офицеров.

ЗЫ. там грудью на амбразуры не бросались?

[Ангмарец]

2 Аналитик

Хм... насколько я понимаю, подразумевается "Битва за Британию - 2" (хотя на самом деле не за Британию, а за Францию). Вопрос, много англичане во время битвы №1 бомбили немецких аэродромов? Дрались с немцами над территорией Рейха? Нет, я в курсе, что они залетали в пространство Рейха и даже что-то бомбили. Просто вопрос - насколько это было массированно по сравнению с немцами? А теперь заменяем англичан на русских, а немцев на союзников.

При чем здесь "Битва за страну"? Для нормальной высадки нужен контроль воздуха над зоной высадки. Все. Вот его и будут добиваться. С чередой жестоких боев непосредственно над проливом и прибрежной полосой. Будут еще ходить друг к другу "в гости".

Для того, что бы обеспечить "контроль воздуха над зоной высадки" нужно до высадки выбить авиации противника в районе предполагаемой высадки. Т.е. высадки еще нет, а подавить авиации противника уже нужно. Поэтому это союзникам придется лететь к нам и давить нас на месте, а мы будем их встречать "на своем поле". Т.е. все именно так, как было в битве за Британию. Поэтому я на нее и ссылался.

 

 

Почему? Почему во время второй половины ВОВ у нас наоборот уровень подготовленности рос, а теперь должен резко упасть? Мы во второй половине ВОВ не несли потерь?

Потому что вы изначально собрались выкинуть буржуинов из Европы, не забыли? А для понимания в каком положении по комплектации находились войска КА смотрите последнего Исаева в "Берлине..." Войну мы заканчивали фактически на последнем дыхании. Если допустить, что мы все же сбросим противника в море, то это будет сделано ценой чудовищных потерь, которые будут невосполнимы. Вот вам и падение. Если же предположить, что конфликт произойдет позже 45/46, то и здесь не айс. Произойдет наращивание позиций в примерно равных пропорциях.

Я смотрел последнего Исаева. Я вот не могу найти другого - буквально недавно читал чьи-то воспоминания и там человек говорил, что мол "Нас обучили, но на фронт не послали (хотя дело было еще в феврале-марте). Как нам потом говорили, решили нас молодых поберечь, т.к. нам дальше жить и страну поднимать, а войну мол закончим теми, кто был." Найду где читал - приведу конкретный пример.

 

P.S. Кстати, раз уж зашла речь про Исаева и его Берлин. Откройте страницу 230 и прочитайте, что он написал про 715-ю дивизию немцев. Никакие мысли насчет того КАК тогда должным были воевать в Италии, что бы так получилось, не возникают?

 

 

Он (козырь) будет отыгран на этапе первоначального сбрасывания союзников с континента.

А вы их сбросите? Вот смотрте, что вам нужно сделать: 1. Разбить противника в Европе 2. свести хотя бы в ничью побоище в воздухе 3. как то нивелировать буржуйский флот и его возможности по поддержке десанта (пушки ну очень большие) 4. быстро вополнить потери понесенные в европейской кампании и только потом вы сможете постараться разгромить буржуинов. при том, что на первом этапе битвы за плацдарм у вас не будет козыря маневра - это будет чисто позиционный махач за плацдарм.

Ничего не понимаю. ИМХО, последовательность событий такая:

1. Начало войны.

2. Цепь крупномасштабных наступлений КА.

3. Эвакуация разгромленных сил союзников (а-ля Дюнкерк).

4. Пополнение сил союзников + анализ полученного опыта и реализация сделанных выводов.

 

Только теперь начинается сначала воздушная драка за господство в воздухе, а потом возможная попытка высадки на континенте. И соответственно только после этого бадание за плацдарм.

 

 

Касаемо сбрасывания плацдарма. В ТР немцы не могли держать много тд и мд во Франции в связи с существованием восточного фронта. У нас фронта нет, да и указанных дивизий немного больше.

Ваш фронт - вся европа. А дивизий и вправду много. расчетных. но их нужно быстро наполнять людьми и техникой. Сможете так, чтобы превзойти противника?

Хм... камрад, насколько я помню, Вы в свое время (в других, правда ветках) рассуждали на тему плотностей обороны касаемо июня 1941-го и т.п.... Вам не кажется, что в данной ситуации та же фигня? Т.е. как только Союз сумеет обеспечить некоторую плотность тд и мд, это уже союзникам придется на одно нашу тд готовить несколько своих, т.к. это союзникам надо будет атаковать через пролив?

[Glock]

2Аналитик

 

Т.е. война "до упора" на ЕТВД не имеет смысла, его (театр) все равно сожгут атомными ударами. Точнее, выведут из игры основные терминалы, производственные центры, линии сообщения и пр.

 

Ну незнаю. Если на это расчитывать, то получается, что вообще война не имела бы смысла нигде. Баллистические ракеты долетают куда угодно и превратить в радиоактивную пустыню можно любой участок планеты. Зачем вообще тогда париться и содержать такое количество сухопутных войск?

 

Кстати, поэтому вопли нынешних поляков о том, что членство в ОВД ставило под угрозу атома Польшу (русские плохие, очень плохие!) - бред и показатель скудоумия. Польша по геграфическим причинам автоматически попадала под раздачу независимо от членства и направления агрессии. Ее раскатали бы либо русские либо буржуины.

 

Однозначно.

 

Не совсем понял, как это "не сыграли бы практически никакой роли"? Войска лишними не бывают.

 

Ну вот есть такое понятие (о котором ещё Жуков, кажется, говорил, если я ничего не путаю), что для максимально эффективной обороны тебе нужно определённое количество техники и живой силы. Слышал это многократно. И из книг и из передач (в одной из передач калала Дискавери именно этим обосновали то, что в европе войска количественно уступали Советским. Дискавери верить не склонен, но в данном случае похоже на правду). Увелича это количество в 5-10 раз - эффективности это принесёт всего ничего. Грубо говоря войска будут просто "мешаться под ногами друг у друга" и так или иначе всёравно попадут в окружение наступающим силам. У атакующих дела обстоят иначе. Там численность играет роль. Именно по этому я считал, что буржуины и не парились с численностью войск в европе. Увеличив их в 5-10 раз - толку было бы мало.

 

Как и вьетнам. Если бы буржуины задались целью затоптать азиатов, их затоптали бы ибо потенциал несравним. Но азиатские войны велись как ограниченные и оба "патрона" старались не перейти черту за которой пойдет неуправляемая эскалация и переход ограниченной войны руками сателлитов в неограниченную разборку нобилей.

 

Вот именно. На этом примере и можно сделать вывод, что на равных у буржуинов получается воевать не ахти как. Ни в коем случае я не утверждаю это, я просто говорю какие можно сделать выводы из опыта Корейской и Вьетнамских войн. Армия США всёвремя (и сейчас) была "заточена" под локальные конфликты. СССР\Россия - наоборот под глобальную войну и абсолютно не приспособленная к локальным конфликтам. Это наглядно показала Чечня. В данном случае мы рассматриваем глобальную 3ю мировую войну. Так что, мне кажется, что небольшое приемущество по праву должно принадлежать нам

 

Что и требовалось доказать. Просто у Капитана несколько странный взгляд на ситуацию - за "нашими" как бы монополия на подвиги, риск, смелость и пр.

 

Чесно говоря подобное патриотическая чушь и у меня в башке постоянно . Но взялась она у меня из других источников. Читая как вели себя на фронте наши солдаты и видя по телевизору то, что солдаты США в Саудовской Аравии (в первую Иракскую) НЕ СМОГЛИ СДЕЛАТЬ БРАГУ..... нет слов. Кроме того наобщавшись с некоторыми людьми непосредственно учавствовавших в боевых действиях я только диву даюсь о находчивости и смекалки наших солдат. ИМХО амеры и рядом не валялись (опыть общения с "тупыми" амерами тоже есть ). Хочу, однако, добавить, что всё что я только что написал здесь является именно исключительно ИМХО, поэтому, наверное, было бы не корректно брать во внимание эти факты в обсуждении данного топика.

[Archi]

2Glock

СССР\Россия - наоборот под глобальную войну и абсолютно не приспособленная к локальным конфликтам. Это наглядно показала Чечня.

А что показал Афганистан, скорее наоборот нормально работали и в локальных войнах. Или другие войны, где были наши советники. Ведь советники не от балды стратегии и тактике борьбы обучали местные кадры, а на основе отечественных наработок для своей армии.

[Kapitan]

2Archi

Или другие войны, где были наши советники.

арабам не помогло. не умели воевать и всё.

[Archi]

2Kapitan

2Archi

 

Цитата

Или другие войны, где были наши советники.

 

 

арабам не помогло. не умели воевать и всё.

Ну, так не надо путать методики и исполнителей. Или тут будет как «мне Рабинович напел».

[Lestarh]

2 Kapitan

Я имел в виду высший гениралитет, а не солдат и офицеров.

Если про личную храбрость, то да, офицеры высшего звена там солдат лично в атаку не поднимали... Но это не достоинство а колоссальная проблема РККА. В чьих-то, уже не помню чьих и когда читанных мемуарах мне попалась запавшая в память фраза. В вольном изложении: "у нас в передовой траншее командует и солдат в атаку поднимает лейтенант, а у немцев обер-ефрейтор". То есть в силу взрывного роста армии перед войной и колоссальных потерь в ее начале, РККА ощутимо страдала от нехватки и недостаточной квалификации младшего командного состава, что вынуждало умельчать подразделения, действовать в плотных порядках и ставить офицеров в передовые линии.

 

Если же о подготовке командиров для выполнения своей работы. То я не могу предъявить никаких серьезных претензий тому же Эйзенхауеру в организации отражения немецкого прорыва в Арденнах. Да он его прозевал и это действительно ему в минус. Но отбил он его четко и грамотно.

Так и же и прорыв из Нормандии и преследование до Рейна предсталяют собой как раз в чистом виде те самые танковые клинья которые Вы себе не можете представить. Окружение в Руре операция очень значительного масштаба и довольно решительно проведенная. В отношении того что война уже кончалась... Ну, извините, Жуков прорывал фронт на Одере уже после того как американцы разгромили немецкие войска в Руре.

Что до Монтгомери, то склонность к методичности и накоплению максимально возможных резервов, это его личный фирменный стиль еще с Эль-Аламейна. Ставить его как пример действия союзников вообще несколько неправильно. И Жуков, который сам был склонен к сосредоточению существенного превосходста над противником, оценивал Монгомери как командующего довольно высоко (цитату я приводил выше).

 

2 Glock

Именно по этому я считал, что буржуины и не парились с численностью войск в европе. Увеличив их в 5-10 раз - толку было бы мало.

Понимаете, Вы исходите из того, что союзники вообще не способны оказать какое-либо сопротивление РККА/СА. Это более чем сомнительно даже для 1945 года, и в корне неверно для 50-60 когда спаянность и боевой опыт советских войск времен войны ушли, а техническое превосходство существовавшее, например, в тех же танках, выравнялось.

 

Вот именно. На этом примере и можно сделать вывод, что на равных у буржуинов получается воевать не ахти как. Ни в коем случае я не утверждаю это, я просто говорю какие можно сделать выводы из опыта Корейской и Вьетнамских войн. Армия США всёвремя (и сейчас) была "заточена" под локальные конфликты. СССР\Россия - наоборот под глобальную войну и абсолютно не приспособленная к локальным конфликтам. Это наглядно показала Чечня. В данном случае мы рассматриваем глобальную 3ю мировую войну. Так что, мне кажется, что небольшое приемущество по праву должно принадлежать нам

Во-первых попытка сопоставить боевые качества армий США и СССР по опыту локальных конфликтов это гадание на кофейной гуще. И я бы не сказал, что американские войска во Вьетнаме и Корее выглядели уж очень плохо. Как они могли выглядеть в глобальном конфликте вообще непонятно, особенно если учесть отсутствие ЯО и, соответственно, в принципе иной подход к их обучению и подготовке.

Во-вторых. "небольшое", как Вы выразились, преимущество никоим образом не даст возможности СА выиграть западную Европу у равного по численности противника. Для этого преимущество должно быть весьма значительным.

 

солдаты США в Саудовской Аравии (в первую Иракскую) НЕ СМОГЛИ СДЕЛАТЬ БРАГУ..... нет слов

Ну я бы не сказал, что это есть основная задача солдата.

Кроме того наобщавшись с некоторыми людьми непосредственно учавствовавших в боевых действиях я только диву даюсь о находчивости и смекалки наших солдат.

Не спорю. Только вот в очень многих случаях смекалка и находчивость солдат на передовой, это лень и упущения службы тыла...

Лопуховский кажется в книге про Вязьму назвал войну Германии и СССР войной богатых против бедных. И он в общем прав.

 

А в целом западный солдат вполне себе нормальный городской человек, привыкший к довольно комфортному существованию. Сейчас у нас таких тоже достаточно. А в 40 - 50 и в Америке все было несколько по другому.

[Aleksander]

У Джонсона масса примеров, как они в частях выходили из положения. Конечно такого как у нас у них не было и снабжение было превосходным, но когда требовалось проявить смекалку ее проявляли. Да хоть ВПП из перфорированных железных листов посмотрите, они одни чего стоят. Или навешанные на Шерманы зубья для прорывания через живые изгороди. У буржуев со спецтехникой было легче, от того и ощущения про их недостаточную находчивость, а на самом деле знаем про них мало и читаем невнимательно. Чес слово, когда читаешь того же Джонсона воспринимая его уже как потенциального противника столько полезного можно узнать, что мама не радуйся. Даже история с пивом когда возили его привязав под крылья и привозили холодненьким. Немцы говорят также с трофейной кока-колой развлекались. Вроде у амеров что-то такое было. Про наших не скажу, не видел. Да и что возить, не знаю как с пивом, а кока-колы в частях точно не водилось. Не до того было.

2Lestarh

Лопуховский кажется в книге про Вязьму назвал войну Германии и СССР войной богатых против бедных. И он в общем прав.

Война индустриальных держав не для бедных в принципе. Мы слишком много потеряли в сорок первом. Довоенный СССР по основным показателем вполне сравним с Германией и Британской империей. Останови мы немцев скажем на старой границе война была бы совсем другой.

То я не могу предъявить никаких серьезных претензий тому же Эйзенхауеру в организации отражения немецкого прорыва в Арденнах. Да он его прозевал и это действительно ему в минус. Но отбил он его четко и грамотно.

Таки старина Бредли. Айк координировал союзные силы, три группы армий. Больше всего беспокоились англичане, а воевали американцы. Удар нанесли четыремя армиями. Две фланговые пехотыне увязли сразу. Дитрих тоже не добился успеха, остался Майтенфель, к которому и пошли колонны Дитриха, но и его остановили. особенно пикантный эпизод был когда немецкая 2-я танковая напоролась на 2-ю бронетанковую Грамона "Ад на колесах". Сначала снесли немецкий разведбат, а потом врезали и остальным. Один на один, две тд. Две двойки. Вообще решение передать командование Монтгомери выглядит непонятным. И дело не в междусобойчике с Бредли или каких-то там разборках, американцы сами неплохо справлялись. при внезапном ударе на четыре дивизии крупными силами, при том, что Арденым были местом отдыха вымотанных частей, оперативно переброшенные резервы, деблокированная и удержанная Бастонь и выдохшееся наступление немцев. Кстати мнение Джонсона о Боденплятте интересно. Операция спланирована и проведена удачно, но конкретные исполнители- немецкие летчики все испортили. Все потери и неудачи во многом на их неопытности. Прежние люфты так бы аэродромы заставленные самолетами не спустили бы. А тут только потеряли многих опытных пилотов которых менять давно уже было некем. Включая командиров эскадр.

 

Вообще респект. По Корее есть отличная ссылка http://militera.lib.ru/memo/english/johnson/index.html Сами писали про вероятного противника. С уважением писали.

2Ангмарец

Для того, что бы обеспечить "контроль воздуха над зоной высадки" нужно до высадки выбить авиации противника в районе предполагаемой высадки. Т.е. высадки еще нет, а подавить авиации противника уже нужно. Поэтому это союзникам придется лететь к нам и давить нас на месте, а мы будем их встречать "на своем поле". Т.е. все именно так, как было в битве за Британию. Поэтому я на нее и ссылался.

Если дело дойдет до высадки, то можешь быть уверен, они конечно рисковые, но над плацдармом будут летать только их самолеты. Если есть высокий риск прорыва крупных сил ударных машин, сумнение имею в целесообразности высадки вообще и не только союзников. А с полем, немцев они подавили. Причем с огромным запасом. Тут целую систему поднимать придется.

 

В общем так. Союзники не воевали с СССР так как СССР слишком силен. Вероятность победы не очень, вот по шапке получить можно. Мы не воевали так смысла вообще нет. В теме общими усилиями показали это вполне наглядно. Делаем вывод. Пока СССР силен Западу с ним воевать не стоит. Они считать умеют и делать глупостей не будут. При каком условии может быть война? Интересы Запада и СССР не совпадают и особо не пересекаются. Но пересекутся если с появлением Большого флота СССР заявит претензии на мировую торговлю и богатства земные. К шестидесятым СССР еще не США, но уже около того. Десять лет уйдет на набитие шишек и с семидесятых строится авианосный флот. К середине восьмидесятых имеем 15(пятнадцать) ударных авианосцев, с соответствующим количеством кораблей первого класса, то же количество подлодок и пр. Все в группировке, цель коммуникации в Атлантике. И когда грянет буря СССР наступает двумя колоннами. Одна в Европу, другая в Персидский залив. Подвоз довольствия из США прерывается, так как наши авианосцы бьются за Атлантику, все ПЛО НАТО летит в тартарары, подлодки бесчинствуют на коммуникациях. Мало того, что пока наших выбьют европа может быть для НАТО потеряна, так еще наши и победить могут. А это вообще для них прошу пардону за мой французкий абзац. Но эта альтернатива уже ближе к нашему времени. А до этого все как было, без отклонений. Ибо смысла нет.

[Tankist]

2Аналитик

Цитата

Для нас наоборот лучше будет допустить высадку новоиспеченных частей союзников в новом "Оверлорде", а потом поднапрячься и скинуть их в море, благо есть опытные сухопутные силы.

 

 

Это ваши слова? Ваши. Итак, вы предложили четко и однозначно -

1. допустить высадку новоиспеченных частей союзников

2. а потом поднапрячься и скинуть их в море

Это и значит отрицаемое вами

 

Цитата

бросить все и отступить

 

Ваше понимание мне очень напоминает суждение В. Суворова о том, что есть только два вида бевых действий - оборона и нападение, а остальное все неважно.

Разъясняю специально для вас: "допустить высадку новоиспеченных частей союзников" не равно "бросить все и отступить" (это вы мне почему-то приписываете то, что я никогда и не писал).

 

 

Это азбука военной науки - десант любого уровня максимально уязвим в момент высадки. Если вы позволили противнику организовать сколь-нибудь весомый плацдарм (по нормам ВМВ это емнип около 20км в глубину) вам придется уже не сбрасывать в море передовые отряды. а проводить полноценную операцию.

 

С одной стороны - предложение позволить противнику высадиться, с другой - священное негодование при одной мысли об "отдать без боя"?

 

Вот в этом у нас и разница, и вы просто никак не хотите понять мое видение ситуации.

Из ваших слов я понял так, что вы считаете необходимым любой ценой сбросить обратно в море передовые части вражеского десанта. Я так понимаю, вы исходите из немецкого опыта ВМВ - не допустить открытия Второго фронта в Европе, т.к. основные силы германцев скованы на Восточном фронте.

Я же исхожу из того, что нам необходимо допустить высадку как можно большего количества вражеских частей на свой берег, чтобы потом их уничтожить в процессе "полноценной операции" (которой вы так стараетесь избежать) благо после завоевания Западной Европы советскими войсками на данном ТВД не будет ничего схожего с Восточным фронтом.

Плюсы моего видения ситуации ранее уже описывал, в случае вашего видения ситуации все просто откладывается на будущее и снова придется ожидать новой высадки неуничтоженных соединений.

 

 

Изоляционизм остался только в широких народных массах и там он закончился после 41-го.

А избирателям внятно объяснят - либо тотальная война либо красные галстуки, компартия и УЖАСНЫЙ ГУЛАГ. Я весьма высок оцениваю возможности пропагандистской машины США.

 

Как вы правильно указали, изоляционизм остался популярен в широких народных массах, которые не сильно горели желанием погибать за какой-то там Париж или Гамбург.

Насчет того, что народ будет в ужасе от кровожадных коммунистов, так ведь посуху до родимой Техасщины комиссарам не добраться, а доблестные американский флот и авиация не зря считатеся самыми мощными в мире после ВМВ, о чем то же население отлично знает, из чего простой обыватель с полным основанием может делать вывод о неуязвимости родного континента. Так что угроза экономического кризиса где-то там в будущем из-за потери Европы, это пока нечто гипотетичесоке, а вот отдавать свою родимую и единственную жизнь прямо сейчас придется, из чего и делаю вывод о том, что изоляционистские настроения будут очень популярны и сильный военный кризис (типа срыва нового "Оверлорда" с соответствующими крупными людскими потерями) вполне может вызвать политический кризис в демократической стране с возможностью прихода к власти голубей вместо ястребов.

Все это, конечно, чисто гипотетично, но шанс на воплощение вполне имеет.

 

 

Ну да. а еще у нас волшебным образом решится демографическая проблема и ВВП прыгет вверх.

Да, ЯО нет. И все огромные ресурсы, пущенные на его разработку и производство пойдут в иные отрасли. ДЛЯ ВСЕХ СТОРОН. Равные позиции преобразуются в равные, при сохранении общей ситуации. Разумеется. в таком раскладе СССР продаст жизнь гораздо дороже, но для победы мы еще слабы.

 

Мы тут альтернативы все-таки разбираем, я просто привожу свое точку зрения, что вы как обычно неприемлите ("А как быть, если оценивать нечего?..").

По крайне мере, в 1950 г. у нас уже больше шансов на преломление ситуации в свою пользу, чем в 1945 г., когда порядком истощенному СССР придется встретиться с развернувшейся на полную катушку коалицией капстран.