Нет ядерного оружия

[Аналитик]

2Tankist

А я вам не раз говорил, что ваше мнение о других чисто субъективно, вы как обычно недооцениваете чужие знания.

А как быть, если оценивать нечего?..

Итак, давайте смотреть.

 

Откуда вы взяли "отдать без боя плацдарм"?

А вот отсюда:

Для нас наоборот лучше будет допустить высадку новоиспеченных частей союзников в новом "Оверлорде", а потом поднапрячься и скинуть их в море, благо есть опытные сухопутные силы.

Это ваши слова? Ваши. Итак, вы предложили четко и однозначно -

1. допустить высадку новоиспеченных частей союзников

2. а потом поднапрячься и скинуть их в море

Это и значит отрицаемое вами

бросить все и отступить

Иначе как вы собираетесь "допустить высадку"? Или вы полагаете, что ваши войска будут сурово стоять в виду береговой линии, а буржуины пугливо озираясь станут перетаскивать с транспортов мешки с припасами. Ожидая, когда вы начнете сталкивать их обратно.

Это азбука военной науки - десант любого уровня максимально уязвим в момент высадки. Если вы позволили противнику организовать сколь-нибудь весомый плацдарм (по нормам ВМВ это емнип около 20км в глубину) вам придется уже не сбрасывать в море передовые отряды. а проводить полноценную операцию.

Самое интересное, что вы сами пишете:

Отдавать без боя плацдарм глупо

Как это сочетается?

С одной стороны - предложение позволить противнику высадиться, с другой - священное негодование при одной мысли об "отдать без боя"?

 

При том, что до 1941 г. США вполне себе придерживались изоляционистской политики и у американцев все еще сильны подобные настроения. Сильный военный кризис и крупные потери в Европе вполне могут привести к политическому кризису в стране и смене курса - например во время новых выборов один из кандидатов в президенты вполне может использовать соответствующие лозунги, которые найдут отклик у массы избирателей, которым мир понравится больше, чем тотальная война с блоком соцстран.

Почтенный, а вы в курсе, какие серии аэропланов и кораблей закладывали "изолированные" Штаты? И для чего?

Изоляционизм остался только в широких народных массах и там он закончился после 41-го.

А избирателям внятно объяснят - либо тотальная война либо красные галстуки, компартия и УЖАСНЫЙ ГУЛАГ. Я весьма высок оцениваю возможности пропагандистской машины США.

 

Видите ли, вы здесь упорно подводите ситуацию под 1945 г., когда положение СССР явно более проигрышное по сравнению с капстранами. По-моему, ранее уже было разобрано, что в 1945 г. нам ничего хорошего не светит, надо восстанавливаться и помогать своим союзникам.

Я лично исхожу из того, что начинать надо было где-нибудь не ранее 1950 г., когда наши шансы на положительный исход Третьей мировой значительно вырастут благодаря отсутствию ЯО у наших противников.

Ну да. а еще у нас волшебным образом решится демографическая проблема и ВВП прыгет вверх.

Да, ЯО нет. И все огромные ресурсы, пущенные на его разработку и производство пойдут в иные отрасли. ДЛЯ ВСЕХ СТОРОН. Равные позиции преобразуются в равные, при сохранении общей ситуации. Разумеется. в таком раскладе СССР продаст жизнь гораздо дороже, но для победы мы еще слабы.

 

2Ангмарец

1. Если мне не изменяет склероз, то, идя на высадку, это высаживающей стороне потребуется подавить авиацию противника. Т.е. воздушные бои будут над территорий контролируемой нами. ИМХО, это плохо сочетается с "без видимых бонусов для нас".

А обороняющийся будет всеми силами стремиться прервать сообщение застрельщиков и тыла. Причем обе стороны будут стараться перехватить противника как можно дальше от своей границы и как следует покромсать базы и аэродромы.

Учитывая относительную узость прролива получается мясорубка над и по обе стороны. Дальности полета невысоки, аэродромы придвинуты так близко к зоне боев как только возможно (для оперативности). Так что не вижу бонуса.

 

3. Тонкий вопрос. Все зависит от количества сил, которыми располагает обороняющийся. В случае "Нормандия-46" высока вероятность, что у нас их будет достаточно. Ведь по большому счету место возможной высадки понятно - Бельгия, Голландия, Франция.

Их всяко не будет больше чем у супостата. И, учитывая уже прошедшие бои качество будет примерно сравнимым. Наш уровень опустится за счет потерь обученного состава, их поднимется за счет нового опыта. Вот и пойдет размен металла и жизней по описанной схеме.

 

P.S. Козырь СССР - маневр крупными мехсоединениями. Будет отыгран при попытке сброса союзников в море в начальной стадии войны. Дальше он уже не актуален.

Как он будет отыгран? Плацдарм в начальной стадии войны еще относительно компактен и набит войсками ощетинившимися стволами под зонтиком ПВО. Долбить его мехчастями значит пускать их на ветер. Но и не бросать их бой нельзя - мало людей и мало техники, СССР вряд ли сможет позволить себе роскошь держать в резерве пару танковых армий пока идет смертный бой за плацдарм. Как ни посмотри, плохо получается. Еще раз повторю, это в том случае, если мы угадаеи зону высадки.

Изменено 7 августа, 2007 пользователем Аналитик

[Lestarh]

2 Kapitan

Не-а. наличием таланта, того, что отличает обычного чиновнока от полководца.

А можно какое-нибудь определение таланта, чтобы понимать где он есть, а где его нету?

 

При незначительном общем превосходстве сов. командованию удалось создать необходимое превосходство на направлениях гл. ударов.

Честно говоря тогда было уже просто лень искать расчетные значения, но могу попробовать. Просто как-то с трудом верится в "незначительность" советского превосходства весной 1945-го... Тем не менее пока отложим.

 

Соединения были укомплектованы людьми и техникой на 50-75%, не хватало боеприпасов и горючего

Красная армия в таком состоянии между прочим битву за Москву выиграла.

75% вполне нормальная комплектация для ведения боев, посмотрите на среднюю укомплектованность дивизий обеих сторон на Восточном фронте.

 

PS. Предварительные оценки:

К началу операции в армиях 2-го Белорусского фронта (командующий — Маршал Советского Союза К. К. Рокоссовский) имелось 45 стрелковых дивизий и три укрепленных района. Необходимо отметить, что соединения фронта в ходе Восточно-Прусской операции понесли значительные потери. Численность дивизий, за исключением дивизий 19-й армии, составляла 4100—4900 человек.

 

К этому времени непосредственно перед 2-м Белорусским фронтом действовала 2-я немецкая армия, насчитывавшая 13 пехотных и 2 танковые дивизии, 2 бригады, 6 боевых групп и 3 крупных гарнизона крепостей.

http://wwii-soldat.narod.ru/OPER/ARTICLES/036-vostpomer.htm

 

Получается "незначительное превосходство" это 45 советских дивизий против 16 немецких?

Хорошо у нас считали однако...

Изменено 7 августа, 2007 пользователем Lestarh

[Аналитик]

2Kapitan

Западная методика - это, если можно сравнить, движение парового катка. И хороша она против слабого, не способного ответить.

В таком случае вам следовало бы подробно рассмотреть и опровергнуть приведенные выше Лестархом примеры советского "парового катка". Поскольку, не забудем, он хорош против "слабого, не способного ответить". Сможете? Если нет, ваше утверждение есть плод воображения.

Вы сами загоняете себя в угол, поскольку при такой постановке вопроса должны либо доказать, что СССР в принципе не применял "каток" как сколь нибудь регулярный прием, либо признать, что "каток" сам по себе есть вполне допустимый метод войны.

 

Если противник силён, западный метод не работает.

Да ну? А что такое в вашей интерпретации "сильный противник"? А то, как уже было указано, раскатка немцев в тонкий блин советской военной машиной - супер, то же действие со стороны англосаксов - отстой. Критерии, пожалуйста.

 

И оглушительных побед, вроде Сталинградской, от них не дождаться - это же огромный риск!

Именно. Как я уже говорил - более чем странный взгляд. Где указано, что военная операция должна идти по олезвию ножа? Где указано, что ее величие определяется степенью риска?

 

представить танковые клинья, рвущиеся глубоко в глубь территории противника - просто невозможно.

А не надо представлять. Лучше просто ознакомиться с практикой войны на западном фронте. Например, с действиями Паттона.

 

Сколько им ещё воевать нужно было, чтобы действовать решительно и не бояться, как советские генералы и маршалы:

Вы пока что не доказали "трусость" союзников. На данный момент вы буксуете в попытках доказать тезис о том, что война без запредельного риска и глубоких прорывов мехсоединений - объективный признак глупости и боязни.

 

То есть, в одном случае Рокоссовский (я счёл что 2 Бел. командовал именно он) пошёл на сознательное ослабление второстепенных участков, правильно рассчитывая, что попавшим под удар немцам будет не до контрударов там. А с другой стороны Монтгомери обладая подавляющим превосходством, всё ещё медлит и трусит мифических контрударов, хотя у немцев:

"трусит"? Или не видит необходимости переть на рожон? Учитывая, что он не скован ни жесткими сроками ни не менее жесткими ограничениями по снабжению.

 

Не-а. наличием таланта, того, что отличает обычного чиновника от полководца.

Я как человек вредный и последовательный вновь задам простой вопрос:

Вы можете привести объективные доказательства того, что советский способ войны (если о нем вообще можно говорить как о специфическом явлении) лучше?

Пока что вся ваша аргументация укладывается в простую конструкцию:

1. у них не так как у нас

2. у нас больше риска и маневров

3. поскольку у нас больше риска и маневров, мы молодцы, а они жалкие трусы и вообще чиновники.

А вот как насчет доказательства, что риск - это очень хорошо?

Изменено 7 августа, 2007 пользователем Аналитик

[Aleksander]

2Lestarh

То есть соотношение сил если для грубой оценки примем союзную дивизию равной германской полной комплектации:

Американская пд- 14 тыс. человек

Английская пд- 18 тыс. человек

бронетанковая тд- 11 тыс.человек

немецкая пехотная и танковая дивизия 8-11 тыс. человек.

С заметно худшим оснащением автотранспортом и большими проблемами со снабжением. Так что о равенстве речи не идет. К сожалению нет точной информации по массе залпа дивизии.

35 дивизий это несерьезно.

На 31 марта 1945 года на ЕТВД развернуто 85 союзных дивизий против 58 немецких. Английских и канадских у Монти что-то порядка 18. Французы они не у Бредли и не у Монти. Вот были ли в этот момент американцы в группе армий Монтгомери не помню. он все время стремился их заполучить. С разным успехом.

Кстати то что союзники сумели создть такую группировку, ее снарядить, снабдить это только в плюс им. Поскольку талант военачальника не только в выборе направления удара, но и в создании потребной группировки, решении вопросов ее снабжения и пр. А с этим у союзников как мы видим порядок.

[Kirill]

2 Lestarh

Получается "незначительное превосходство" это 45 советских дивизий против 16 немецких?

Вполне возможно - немецкие (а тем более союзнические) дивизии просто крупнее.

[Archi]

Капитан, даже если принять ваш тезис о том, что в Красной Армии генералы и маршалы гении, а в американской и английской их совсем нет, но там в любом случае достаточно крепких середнячков. А я в любом случае поставлю на середнячков с преобладанием в силах, чем на гениев с ограниченными ресурсами в тотальной войне.

[Lestarh]

2 Kirill

Вполне возможно - немецкие (а тем более союзнические) дивизии просто крупнее.

Да, немецкие дивизии могли быть крупнее наших, но все же не втрое. Особенно учитывая, что 2-я армия участвовала в боях в Польше и соответственно тоже понесла потери, которые весной 45-го восполнять немцам было уже особо нечем.

 

По штатному составу дивизии сторон весной 1945 были равны.

Немецкая:

Штат пехотной дивизии образца 1945 года насчитывал 11909 человек

http://www.ostfront.ru/Text/Westfront.html

Советская по штату 18.12.1944 - 11.706 чел.

http://www.rkka.ru/iorg.htm

 

То есть разница была исключительно за счет понесенных потерь и недоукомплектации, что оценить очень трудно

Но в любом случае при соотношении числа дивизий 45 к 16, я полагаю, что советские войска имели довольно заметное преимущество.

[Kapitan]

2Аналитик

Вы можете привести объективные доказательства того, что советский способ войны (если о нем вообще можно говорить как о специфическом явлении) лучше?

Пожалуста:

Свидетельствует генерал-майор В. фон Меллентин: "22 июня русские праздновали третью годовщину нашего вторжения в Россию грандиозным наступлением четырех фронтов в составе 146 стрелковых дивизий и 43 танковых бригад... По непонятной причине Честер Вилмот в своей книге "Сражение за Европу" забыл эту операцию. А она была одним из самых грандиозных событий войны, по своему размаху и значению несравнимо более важным, чем высадка союзников в Нормандии. С 1 июня по 31 августа 1944 года потери германских войск на Западном фронте составляли 293 802 человека, на Восточном за тот же период — 916 860 человек" (Panzer Battles, S. 339).

Свидетельствует генерал-лейтенант Зигфрид Вестфаль: "В течение лета и осени 1944 года немецкую армию постигло величайшее в ее истории поражение, превзошедшее даже сталинградское. 22 июня русские перешли в наступление на фронте группы армий "Центр"... Эта группа армий была уничтожена. В связи с разгромом группы армий "Центр" в Прибалтике оказалась отрезанной группа армий "Север"" (Роковые решения. С. 257-258).

Чем-либо подобным союзные генералы могут похвастаться?

[Lestarh]

2 Kapitan

Из телеграммы Сталина Черчиллю по поводу Оверлорда 11 июня 1944:

Как видно, десант, задуманный в величественных масштабах, полностью удался. Я и мои коллеги не можем не признать, что история войн не знает другого подобного предприятия с точки зрения его масштабов, широты замысла и мастерства выполнения. Как известно, Наполеон в свое время с позором провалился со своим планом форсирования Ла-Манша. Истерик Гитлер, который два года хвастал, что он форсирует Ла-Манш, не решился даже на слабую попытку осуществить свою угрозу. Только нашим союзникам удалось с честью осуществить грандиозный план форсирования Ла-Манша. В истории это останется достижением высшего порядка

Переписка Председателя Совета Министров СССР с Президентами США и Премьер-Министрами Великобритании во время Великой Отечественной войны 1941-1945 гг. -М.: Госполитиздат, 1957- в двух томах.)

:bleh:

[Онагр]

Ну в письмах много чего написать можно.Администрация Рузвельта еще в 40-м открытки к дню рождения Гитлера посылала,и что?

В воспоминаниях Жукова есть другая точка зрения на "Оверлорд",не очень похожая на ту,что вы привели в письме.Посмотрите,не поленитесь.

Изменено 7 августа, 2007 пользователем Онагр

[Kapitan]

2Lestarh

Из телеграммы Сталина Черчиллю по поводу Оверлорда 11 июня 1944:

После подписания пакта Молотова-Рибентропа Сталин поднимал тост за Гитлера. :bleh:

[Backguard]

Как видно, десант, задуманный в величественных масштабах, полностью удался. Я и мои коллеги не можем не признать, что история войн не знает другого подобного предприятия с точки зрения его масштабов, широты замысла и мастерства выполнения. Как известно, Наполеон в свое время с позором провалился со своим планом форсирования Ла-Манша. Истерик Гитлер, который два года хвастал, что он форсирует Ла-Манш, не решился даже на слабую попытку осуществить свою угрозу. Только нашим союзникам удалось с честью осуществить грандиозный план форсирования Ла-Манша. В истории это останется достижением высшего порядка

 

Хм... Через пять дней после начала высадки Сталин и его окружение уже точно оценили масштабы, размах и результаты десанта на другом краю Европы? ИМХО, здесь другое - союзники наконец открыли второй фронт, который так давно обещали. Естественно, тов. Сталин одобрил это, мол "верной дорогой идете, товарищи!" Усматривать в таком письме доказательства гениальности руководства союзников, имхо, некорректно.

 

Что, конечно, не снижает значения самой высадки как операции. Просто аргумент как то не того... Диппереписка, знаете ли...

[Lestarh]

2 Онагр

В воспоминаниях Жукова есть другая точка зрения на "Оверлорд",не очень похожая на ту,что вы привели в письме.Посмотрите,не поленитесь.

Вот такая?

При осуществлении десантной операции через Ла-Манш в Нормандию Монтгомери умело руководил войсками союзников и наступлением их до самой Сены.

http://www.victory.mil.ru/lib/books/memo/zhukov1/23.html

 

Или Вы скорее имели в виду все-таки вот это:

Его интересовала моя оценка главного командования английских войск и мнение об операциях, проведенных экспедиционными войсками союзников в Западной Германии. К его удовольствию, я высоко оценил организацию десантной операции через Ла-Манш.

 

— Однако я должен вас огорчить, мистер Черчилль, — сказал я тут же.

 

— А именно? — насторожился Черчилль.

 

— Я считаю, что после высадки союзных войск в Нормандии был допущен ряд серьезных промахов. И если бы не ошибка в оценке обстановки со стороны главного германского командования, [376] продвижение союзных войск после их высадки могло значительно задержаться.

Там же

 

или это:

Грандиозная по своим масштабам морская десантная операция в Нормандии не нуждается в фальшивой лакировке. Надо сказать объективно: она была подготовлена и проведена умело. Наибольшее сопротивление основным экспедиционным силам союзников немцы оказали только в июле 1944 года, когда они перебросили в этот район свои силы со всего побережья северной части Франции. Но и тогда они были подавлены многократным превосходством сухопутных и воздушных сил союзников. В полном смысле наступательных операций союзников, таких, которые были бы связаны с прорывом глубоко эшелонированной обороны, борьбой с оперативными резервами, с контрударами, как это имело место на советско-германском фронте, там не было и быть не могло из-за отсутствия войск противника.

Там же

 

Если я все таки умею читать, то Жуков считал что ошибки были допущены уже после высадки, а саму десантную операцию он таки оценил достаточно высоко. Или я что-то не понимаю?

 

PS. Поиск цитаты по типу "что говорил Жуков по поводу высадки союзников в своих воспоминаниях" несомненно очень увлекательное занятие, но, мне кажется во избежание путаницы с тем какое именно из сделанных им высказываний имелось в виду, все же было бы неплохо указывать саму цитату о которой идет речь...

 

2 Backguard

Просто аргумент как то не того... Диппереписка, знаете ли...

Зато автора уж никак в симпатиях к союзникам и очернении действительности не заподозришь...

А что прикажете делать, у нас высоко оценивать союзников было по политическим причинам не принято, в лучшем случае снисходительно так "ну, да было дело, высадились, зато уж мы..."

Западные источники не приведешь, сразу скажут все ангажировано, и вообще они врут как сивые мерины.

А объективные данные и цифры, уже писать устал, тем более они все равно не помогают.

 

Кстати оценки Жукова приведенные выше Вас устроят?

 

По поводу пяти дней. Собственно форсирование Ла-Манша одинаково проблемно как с юга на север, так и с севера на юг. То бишь высадка это по существу "Морской Лев" наоборот. Удачное завершение операции подобного масштаба это колоссальный успех по определению, ибо до того никто и никогда вообще не проводил десантных операций такого размаха. И то, что подобная операция будучи проведена впервые в мировой практике завершилась весьма успешно,говорит о ее очень неслабой организации.

И если в общеармейской практике форсирование крупных рек рассматривается как достаточно сложная операция, то что тогда можно сказать о переброске миллионной группировки через морской пролив шириной в десятки километров?

Тем более, если глубоким прорывам наши генералы учились у немцев, то "тупые солдафоны" союзники освоили широкомасштабные десантные операции совершенно самостоятельно.

 

2 Kapitan

После подписания пакта Молотова-Рибентропа Сталин поднимал тост за Гитлера.

И что?

Я пока не увидел существенных возражений против того, что "Оверлорд" был проведен союзниками превосходно.

Изменено 7 августа, 2007 пользователем Lestarh

[Aleksander]

2Backguard

8 дивизий в первый день, в первом эшелоне при подавленных люфтваффе и провале контрудара мобильными дивизиями вполне достаточно для положительной оценки. Но это еще не все. Союзники сумели обмануть немцев до последнего связывая их силы угрозой высадке в Па де Кале. Создав мифическую группу армий. Якобы готовящуюся к настоящей высадке и честь главного удара должна была принадлежать ей. Так то вот.

О темпах. Лучшие силы немцев были брошены против Монти, поэтому у Сен Ло прорвался Бредли, англичане связали противника дав ему возможность выйти на оперативный простор. Кроме того условия местности долгое время препятствовали мобильным операциям. В живых изгородях Нормандии оказалось можно здорово оборонятся. Что использовали немцы. А изобретение позволившее технике быстро прорыватся через них появилось не менее, чем через месяц боев на фронте.

[Backguard]

2Aleksander

 

У меня вопрос - а товарищ Сталин знал о всех этих деталях уже 11 июня 1944 года? Поймите меня правильно, я вовсе не приуменьшаю всех достоинств самой операции, наоборот - это действительно грандиозная, самая большая в истории, и что главное, успешная десантная операция. НО! Как мне кажется, письмо товарища Сталина мистеру Черчиллю, отправленное на 5-й день после начала операции (когда стало ясно, что операция удалась и бошам не удалось сбросить союзников в море) не может служить достаточным аргументом в споре о том, могут воевать союзники умело или нет

Изменено 7 августа, 2007 пользователем Backguard

[Lestarh]

2 Backguard

Как мне кажется, письмо товарища Сталина мистеру Черчиллю, отправленное на 5-й день после начала операции (когда стало ясно, что операция удалась и бошам не удалось сбросить союзников в море) не может служить достаточным аргументом в споре о том, могут воевать союзники умело или нет

Естественно не может

Но если бы я просто сказал - "операция "Оверлорд", мне бы возразили, что это мое имхо и к делу оно отношения не имеет, а союзники все равно воевать не умеют :bleh:

А вот процитировал товарища Сталина и какая бурная дискуссия развернулась

[Ангмарец]

2 Lestarh

Собственно по результатам предшествующей дискуссии я все больше прихожу к выводу, что наши шансы на выбивание противника с континента не слишком высоки.

Верю, что приходите к этому мнению.

 

Судя по действиям в Западной Европе американцы были достаточно стойки в обороне - удержание отдельных участков при прорыве в Арденнах, весьма положительный отзыв Типпельскирха об обороне американцами в Руре и т.д.

О нашей стойкости в 1941-ом отзывались не хуже, но нам это слабо помогало.

 

Действия 3-й армии в Арденнах были достаточно грамотной реакцией на прорыв фронта мобильными частями противника и показали способность американцев быстро и четко реагировать на возникающие угрозы, равно как и высокую мобильность союзных войск. То есть противник был вполне достойным. Британская пехота всю свою историю характеризовалась как исключительно стойкая и хорошо обученная. То есть единственным слабым местом союзников было малое количество опыта, особенно у командного состава. Тем не менее за их спиной уже были операции 43-45го годов против такого сложного и не прощающего ошибок противника как немцы. Полагаю, хоть чему-то они уже должны были научиться.

Я не знаю, на какой круг мы идем, но.... Насколько я знаю, масштабное наступление немцев на союзников было только одно (во второй половине войны). Причем организация его вызывает серьезные вопросы (проблемы немцев понятны, но они не могли не сказаться на их наступлении). Именно это и вызывает у меня серьезные сомнения в готовности союзников сдержать удар - союзники просто не испытывали на своей шкуре ничего подобного Цитадели и т.п. Они парни, конечно хорошие, но масштаб имеет значение.

 

P.S. На всякий случай еще один момент замечу. Тут кто-то высказался на тему "можно подумать на восточном фронте в это время бензина залейся было". Да, тоже было не "залейся". Но если кто забыл, то во второй половине войны наступления немцев на восточном фронте даже близко не стоят к тому, что было на нем же в первой половине войны. Т.е. у нас весь опыт, а у союзников уже только против "проблемного" вермахта.

 

Соответственно вероятность проведения серии из 3 - 5 наступательных операций подряд сохраняя численное превосходство становится проблематичной. Производство техники и мобресурсы союзников выше и соответственно можно расчитывать, что они будут в состоянии компенсировать потери в боях удерживая группировку на уровне равном нашей. В условиях равенства сил гарантировать цепь беспрерывных побед РККА с разгромами противника и захватом обширных территорий трудно. А для успешного выигрыша Европы нам нужно в течение минимум полугода воевать постоянно одерживая над противником победы на уровне немецких в кампаниях 1940-41 годов и не имея шанса на ошибку. Провести так одну операцию мы сможем, но полдюжины подряд?

Можно уточнить? Если наша операция прошла успешно и закончилась разгромом противника, то кто понесет большие потери и кому потребуется большее количество подкреплений (и техники), что бы компенсировать потерянное? просто сдается мне, что у Вас постоянно (вне зависимости от того, что было до) воюют "полные стеки".

 

Имхо повторить успехи немцев первых двух лет войны нам в 1945 нереально. В отличие от 40-41 эффект новизны глубоких танковых прорывов отсутствует (то есть повторить Францию 1940 не выйдет), степень мобильности и противотанкового оснащения пехоты выросла, плюс вопрос о господстве в воздухе. Качество пилотов полагаю следует принять равным, количество самолетов надо считать, но имхо у союзников их больше, по крайней мере за войну их произведено втрое больше чем нами. Плюс в случае глубоких прорывов союзная авиация получает некоторое преимущество поскольку действует в глубине своей обороны и частично прикрывается ПВО.

Про воздух... у нас авиация поля боя. А у союзников?

 

На всякий случай уточню - я склонен считать, что в воздухе как раз и произойдет колоссальный размен всех на всех. А это значит... впрочем, это мы уже тоже "говорили"

 

 

2 Аналитик

1. Если мне не изменяет склероз, то, идя на высадку, это высаживающей стороне потребуется подавить авиацию противника. Т.е. воздушные бои будут над территорий контролируемой нами. ИМХО, это плохо сочетается с "без видимых бонусов для нас".

А обороняющийся будет всеми силами стремиться прервать сообщение застрельщиков и тыла. Причем обе стороны будут стараться перехватить противника как можно дальше от своей границы и как следует покромсать базы и аэродромы.Учитывая относительную узость прролива получается мясорубка над и по обе стороны. Дальности полета невысоки, аэродромы придвинуты так близко к зоне боев как только возможно (для оперативности). Так что не вижу бонуса.

Хм... насколько я понимаю, подразумевается "Битва за Британию - 2" (хотя на самом деле не за Британию, а за Францию). Вопрос, много англичане во время битвы №1 бомбили немецких аэродромов? Дрались с немцами над территорией Рейха? Нет, я в курсе, что они залетали в пространство Рейха и даже что-то бомбили. Просто вопрос - насколько это было массированно по сравнению с немцами? А теперь заменяем англичан на русских, а немцев на союзников.

 

 

3. Тонкий вопрос. Все зависит от количества сил, которыми располагает обороняющийся. В случае "Нормандия-46" высока вероятность, что у нас их будет достаточно. Ведь по большому счету место возможной высадки понятно - Бельгия, Голландия, Франция.

Их всяко не будет больше чем у супостата. И, учитывая уже прошедшие бои качество будет примерно сравнимым. Наш уровень опустится за счет потерь обученного состава, их поднимется за счет нового опыта. Вот и пойдет размен металла и жизней по описанной схеме.

Почему? Почему во время второй половины ВОВ у нас наоборот уровень подготовленности рос, а теперь должен резко упасть? Мы во второй половине ВОВ не несли потерь?

 

P.S. Козырь СССР - маневр крупными мехсоединениями. Будет отыгран при попытке сброса союзников в море в начальной стадии войны. Дальше он уже не актуален.

Как он будет отыгран? Плацдарм в начальной стадии войны еще относительно компактен и набит войсками ощетинившимися стволами под зонтиком ПВО. Долбить его мехчастями значит пускать их на ветер. Но и не бросать их бой нельзя - мало людей и мало техники, СССР вряд ли сможет позволить себе роскошь держать в резерве пару танковых армий пока идет смертный бой за плацдарм. Как ни посмотри, плохо получается. Еще раз повторю, это в том случае, если мы угадаеи зону высадки.

Он (козырь) будет отыгран на этапе первоначального сбрасывания союзников с континента.

 

Касаемо сбрасывания плацдарма. В ТР немцы не могли держать много тд и мд во Франции в связи с существованием восточного фронта. У нас фронта нет, да и указанных дивизий немного больше.

[Онагр]

Lestarh

Из слов Д. Эйзенхауэра было видно, что их очень пугало сопротивление немцев в Ла-Манше, особенно на побережье Франции, крайне беспокоил широко разрекламированный немцами «Атлантический вал», вследствие чего у руководства Англии и США преобладала тенденция — не торопиться с вторжением до тех пор, пока Германия и ее вооруженные силы не дойдут в своей борьбе с Россией до истощения.

План нападения через Ла-Манш был окончательно согласован с англичанами в апреле 1942 года, но и после этого У. Черчилль продолжал предпринимать серьезные попытки уговорить Ф. Рузвельта произвести вторжение через Средиземное море. Открыть фронт в 1942—1943 годах, по мнению Д. Эйзенхауэра, союзники якобы не могли, так как не были готовы к этой большой комбинированной стратегической операции. Это, конечно, было далеко от истины. Они могли в 1943 году открыть второй фронт, но сознательно не торопились, ожидая, с одной стороны, более значительного поражения вооруженных сил Германии, а с другой — большего истощения вооруженных сил СССР.

 

— Вторжение в Нормандию через Ла-Манш в июне 1944 года началось в легких условиях и проходило без особого сопротивления немецких войск на побережье, чего мы просто не ожидали, — говорил Д. Эйзенхауэр. — Немцы не имели здесь той обороны, о которой они кричали на весь мир.

 

— А что собой фактически представлял этот «Атлантический вал»? — спросил я.

 

— Никакого «вала» вообще не оказалось. Это были обычные окопы, да и те несплошные. На протяжении всего этого «вала» было не больше трех тысяч орудий разных калибров. В среднем это немногим больше одного орудия на километр. Железобетонных сооружений, оснащенных орудиями, были единицы, и они не могли служить препятствием для наших войск.

 

Кстати, слабость «вала» откровенно признал и бывший начальник генерального штаба немецких сухопутных войск генерал-полковник Ф. Гальдер. В своих воспоминаниях в 1949 году он писал: «Германия не имела никаких оборонительных средств против десантного флота, который был в распоряжении союзников и действовал [383] под прикрытием авиации, полностью и безраздельно господствовавшей в воздухе»{100}.

 

Главные трудности при вторжении в Нормандию, по словам Д. Эйзенхауэра, состояли в переброске войск и их материальном снабжении через Ла-Манш. Сопротивление же немецких войск здесь было незначительным.

 

Откровенно говоря, я был несколько в недоумении, посмотрев в 1965 году американскую кинокартину «Самый длинный день». В этом фильме, где в основе лежит исторический факт — вторжение союзных войск через Ла-Манш в июне 1944 года, противник показан гораздо более сильным, чем он был на самом деле. Политическая направленность этого фильма, конечно, понятна, но все же надо знать меру...

 

Грандиозная по своим масштабам морская десантная операция в Нормандии не нуждается в фальшивой лакировке. Надо сказать объективно: она была подготовлена и проведена умело. Наибольшее сопротивление основным экспедиционным силам союзников немцы оказали только в июле 1944 года, когда они перебросили в этот район свои силы со всего побережья северной части Франции. Но и тогда они были подавлены многократным превосходством сухопутных и воздушных сил союзников. В полном смысле наступательных операций союзников, таких, которые были бы связаны с прорывом глубоко эшелонированной обороны, борьбой с оперативными резервами, с контрударами, как это имело место на советско-германском фронте, там не было и быть не могло из-за отсутствия войск противника.

 

Наступательные операции американских и английских войск, за исключением единичных, проходили в виде преодоления подвижной обороны немцев. Главные трудности в продвижении союзных войск, по словам Д. Эйзенхауэра, состояли в сложностях по устройству тыловых путей и преодолению местности.

 

Меня очень интересовало контрнаступление немецких войск в Арденнах в конце 1944 года и оборонительные мероприятия союзных войск в этом районе. Надо сказать, что Д. Эйзенхауэр и его спутники без особого желания вступали в разговоры на эту тему. Из их скупых рассказов было все же видно, что удар немецких войск в Арденнах для штаба Верховного командования и командования 12-й группы армий генерала Бредли был внезапным и американцы не могли выдержать ударов противника.

 

У Верховного командования союзников были большие тревоги и опасения за дальнейшие действия противника в Арденнах. Эти опасения полностью разделял У. Черчилль. 6 января 1945 года он обратился к И. В. Сталину с личным письмом, в котором чувствовалась тревога. В нем он сообщал, что на Западе идут очень тяжелые бои и что у союзников создалось тяжелое положение в связи с большими общими потерями и утратой инициативы. [384]

 

О том, насколько союзники были заинтересованы в быстрой реакции на это сообщение со стороны Советского Союза, говорит хотя бы тот факт, что письмо это было направлено в Москву с главным маршалом авиации Англии Артуром Теддером. Расчет их был такой: если Советское правительство именно в этот период даст указание своим войскам перейти в наступление, то Гитлер вынужден будет снять свои ударные войска с Западного фронта и перебросить их на восток против Красной Армии.

 

Как известно, Советский Союз, верный своим союзническим обязательствам, ровно через неделю развернул грандиознейшее наступление по всему фронту, которое до основания потрясло группировки немецких войск на всех стратегических направлениях и вынудило их с колоссальнейшими потерями отойти на Одер—Нейсе—Моравска—Остраву, а весной оставить Вену и юго-восточную часть Австрии.

 

Вспоминая об этом, Д. Эйзенхауэр сказал: — 12 января русские начали свое мощное наступление. Для нас это был долгожданный момент. У всех стало легче на душе, особенно когда мы получили сообщение о том, что наступление советских войск развивается с большим успехом. Мы были уверены, что немцы теперь уже не смогут усилить свой Западный фронт.

 

Это было очень важное признание Верховного командования союзных войск, свидетельствующее о том большом значении, которое имело для союзников январское наступление советских войск. К сожалению, после войны, когда уцелевшие гитлеровские генералы, как, впрочем, и некоторые известные военные деятели из числа наших союзников в прошлой войне, стали наводнять книжный рынок своими мемуарами, подобная объективная оценка событий Второй мировой войны, данная Д. Эйзенхауэром в 1945 году, стала появляться все реже и реже, а извращения фактов и инсинуации все чаще и чаще. Не в меру ретивые стали договариваться даже до того, что якобы не Красная Армия своими активными действиями против немцев способствовала успеху американцев в период их сражений в районе Арденн, а американцы чуть ли не спасли этим Красную Армию.

 

 

Из разговоров с Эйзенхауэром, Монтгомери, офицерами и генералами союзных войск мне тогда было известно, что после форсирования Рейна союзные войска серьезных боев с немцами не вели. Немецкие части быстро отходили и без особого сопротивления сдавались в плен американцам и англичанам. Эти данные подтверждаются крайне ничтожными потерями союзных войск в завершающих операциях.

 

Так, например, по данным Ф. Погью, изложенным в его книге «Верховное командование», 1-я американская армия Паттона за 23 апреля 1945 года потеряла всего лишь трех человек, тогда как в этот же день взяла в плен 9 тысяч немецких солдат и офицеров.

 

Какие потери понесла трехмиллионная американская армия, двигаясь от Рейна на восток, юго-восток и северо-восток? Оказывается, американцы потеряли всего лишь 8351 человека, в то время как число пленных немцев исчислялось сотнями тысяч солдат, офицеров и генералов.

 

Такие цитаты вы пропускаете,когда речь идет об отсутствии сопротивления союзникам...

 

PS. Поиск цитаты по типу "что говорил Жуков по поводу высадки союзников в своих воспоминаниях" несомненно очень увлекательное занятие, но, мне кажется во избежание путаницы с тем какое именно из сделанных им высказываний имелось в виду, все же было бы неплохо указывать саму цитату о которой идет речь...

Он не так много раз обращался к теме высадки,я как-то запомнил эти места...Ну в следующий раз буду поточнее указывать.

то что тогда можно сказать о переброске миллионной группировки через морской пролив шириной в десятки километров?

При отсутствии у противника минных заграждений,авиационного прикрытия и значительных сил обороны -да,конечно образцово,можно сказать как на учениях...В 41-м или 42-м им бы такой фокус не удался так просто. Изменено 7 августа, 2007 пользователем Онагр

[Kapitan]

2Lestarh

Собственно, никто и не ставит под сомнение, что операция Оверлорд очень умело организована и проведена. Я её и не трогал. Разговор о другом, что союзники побеждали лишь благодаря громадному превосходству.

[Glock]

2Kapitan

2Lestarh

 

Глупая дискуссия. Всёравно друг-другу обратное не докажите.

[Archi]

2Kapitan

Разговор о другом, что союзники побеждали лишь благодаря громадному превосходству.

А разве это плохо, если они МОГУТ себе позволить иметь такое преимущество. Здесь ведь все просто, если:

Посылка 1. Они умеют побеждать противника благодаря громадному преимуществу.

Посылка 2. Они могут обеспечить такое преимущество над СССР.

Вывод: они способны победить СССР.

Все, дальнейший разговор про противоположный вывод - демагогия, если вы не сможете опрокинуть Посыл номер 2. А опровергнуть посыл 2 вам не удастся, таково мое ИМХО со ссылкой на источники, которые уже приводились в данной теме.

Изменено 7 августа, 2007 пользователем Archi

[Kapitan]

2Archi

А разве это плохо, если они МОГУТ себе позволить иметь такое преимущество

Я такого не утверждал.

Здесь ведь все просто, если:

Посылка 1. Они умеют побеждать противника благодаря громадному преимуществу.

Посылка 2. Они могут обеспечить такое преимущество над СССР.

Вывод: они способны победить СССР.

Из п1 вовсе не следует п2. Но даже если и сумели бы создать превосходство в силах, из этого вовсе не следует, что англоамеры одержали бы победу.

Даже крайне ослабленный вермах сумел создать союзникам в Арденнах весьма неприятную обстановку.

Д. Эйзенхауэр и его спутники без особого желания вступали в разговоры на эту тему. Из их скупых рассказов было все же видно, что удар немецких войск в Арденнах для штаба Верховного командования и командования 12-й группы армий генерала Бредли был внезапным и американцы не могли выдержать ударов противника

Перевес перевесом, а будь у немцов в достатке хотя бы топлива, кто знает, чем всё завершилось...

На счёт бомбёжек жд и станций:

За годы Великой Отечественной войны Железнодорожными войсками и спецформированиями НКПС восстановлено и построено вновь:

 

— 120 тыс. км путей, в том числе: 81332 км — главных, 6901 км — вторых, 29041 км — станционных, 2720 км железных дорог узкой колеи (эти стальные нити могли бы трижды опоясать земной шар), уложено 76984 комплекта стрелочных переводов;

 

— более 2300 пунктов водоснабжения;

 

— 73456 км линий связи;

 

— 7990 станций и разъездов;

 

— 2345 пунктов водоснабжения и ряд других сооружений;

 

— 31,9 тыс. км железных дорог было восстановлено на территориях 10 зарубежных государств.

http://www.dvgups.ru/MetDoc/VOENKA/GDV/voina1.htm

Так опыт по восстановлению был и немалый...

Изменено 7 августа, 2007 пользователем Kapitan

[Backguard]

Перевес перевесом, а будь у немцов в достатке хотя бы топлива, кто знает, чем всё завершилось...

 

Наступлением СА 12 января и переброской немецких частей на восток

Январь 1945 года - немного не то время, чтобы строить какие-либо альтернативы за Тысячелетний Рейх "Еще немного и мы бы им всем показали, доннерветтер швайнехунде!"

[Lestarh]

2 Glock

Глупая дискуссия. Всёравно друг-другу обратное не докажите.

Я знаю

Но спорить все равно интересно, я вот много нового узнал по ходу дела.

 

2 Kapitan

Собственно, никто и не ставит под сомнение, что операция Оверлорд очень умело организована и проведена. Я её и не трогал. Разговор о другом, что союзники побеждали лишь благодаря громадному превосходству.

Про "Оверлорд" я помянул когда Вы попросили привести примеры военного искусства союзников. Подобно тому как "Багратион" выдающийся пример советского военного искусства, "Оверлорд" наиболее заметный пример военного искусства союзников.

 

Насчет превосходства. Я уже показал, что и советские войска также побеждали "благодаря громадному превосходству". Вопрос в слове "лишь". Вы утверждаете, что союзники не имели возможности воевать без превосходства. В качестве подтверждения Вы приводите проведенные с данным превосходством операции. Но по этой логике совершенно тоже можно отнести и к РККА, которая тоже действовала в условиях ничуть не меньшего превосходства.

Другими словами из того, что союзники успешно воевали в условиях превосходства над противником еще не следует того, что без этого превосходства они воевать не могли.

 

2 Онагр

Такие цитаты вы пропускаете,когда речь идет об отсутствии сопротивления союзникам...

Вы спрашивали о мнении Жукова, я его привел. Данные цитаты касаются отдельной темы - сопротивление противника. Ее можно рассмотреть специально.

Но что касается мнения Жукова - Вы согласны с тем, что он оценил "Оверлорд" достаточно высоко, и с тем, что он является достаточно авторитетным специалистом чтобы его оценкам можно было доверять, или нет?

 

При отсутствии у противника минных заграждений,авиационного прикрытия и значительных сил обороны -да,конечно образцово,можно сказать как на учениях...В 41-м или 42-м им бы такой фокус не удался так просто.

Не будем гадать про 41-42 год.

 

А Вашего сарказма я не понимаю:

Кстати, слабость «вала» откровенно признал и бывший начальник генерального штаба немецких сухопутных войск генерал-полковник Ф. Гальдер. В своих воспоминаниях в 1949 году он писал: «Германия не имела никаких оборонительных средств против десантного флота, который был в распоряжении союзников и действовал [383] под прикрытием авиации, полностью и безраздельно господствовавшей в воздухе»{100}

То есть Германия оказалась не в силах противопоставить союзникам достаточно сил, но оказывается это упрек не немцам, которые элементарно не справились с поставленными задачами обороны побережья, а почему-то англо-американцам... Странно, не находите?

 

Также обращаю внимание, что перевес сил и господство в воздухе у союзников не сами собой появились. Еще одно замечание:

«Атлантический вал» представлял собой линейную систему укреплений без эшелонирования в глубину. Имелись слабо укреплённые участки, что и стало причиной её сравнительно быстрого прорыва в ходе вторжения англо-американских сил.

Хорошо были укреплены районы бельгийского побережья, Па-де-Кале, мыс Грине, устье реки Сены, острова Гернси и Джерси, города Брест и Лорьян; здесь же располагались подвижные резервы.

На побережье Нормандии находились слабые гарнизоны, имелись лишь наблюдательные и командные пункты, по одной артиллерийской батарее на 20 км. береговой линии.

Количество войск, размещённых для обороны «Атлантического вала», было недостаточным: от устья Шельды до устья Сены на протяжении 700 км. располагалась 15-я армия в составе 14 дивизий, от устья Сены до устья Луары на 1600 км — 7-я армия в составе 8 дивизий.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Атлантический_вал

21 дивизия это не то чтобы совсем ерунда. А вот то, что размещены они были неправильно это не к союзникам а к немцам, которые не смогли выявить направление главного удара противника.

А союзников стоит только похвалить за то, что они превзошли противника именно в воинском искусстве нанеся удар в слабое место и создав себе подавляющее превосходство в нужное время и в нужном месте.

[Glock]

Кстати насчёт Арден - Kapitan прав. Под Арденами союзникам фрицы навешали бы недетских люлей, если бы не парочка обстоятельств...

 

А в целом: как-то мы съехали с темы. Начнём с этого: В каком году мы рассматриваем Великий Поход СССР на Европу? Я уже запутался.