Нет ядерного оружия

[Аналитик]

2Kapitan

А я сравниваю наступление союзников после высадки в Нормандии и операцию "Багратион".

Что же, давайте сравним.

В обоих случаях мы видим военную операцию титанических масштабов. В обоих случаях она увенчалась успехом. В обоих случаях имели место быть накладки и частичные неудачи (как и в любой сложноорганизованной работе), не повлиявшие в конечном итоге на результат.

В обоих случаях немцы получили по ушам, сделав видимый шаг к поражению.

Ваш вывод -

С одной стороны тупое давление силой, без малейшей попытки манёвра.

"это неправильные пчелы и они делают неправильный мед" (с).

Нюню.

 

Кстати, совсем-совсем без попытки маневра? Совсем никак? Не видите даже проблеска?

Соболезную.

 

С другой - блистательнейшая военная операция, вошедшая в анналы военного искуства.

С другой - планирование, организация, снабжение, координация. То, что не видно за взрывами снарядов и воем самолетов, но то, что реально дает победу или поражение.

 

Извините, но воевать числом - это не есть военное искусство. Это тупое солдафонство.

Я вот всегда думал, что воевать надо так, чтобы побеждать. Буржуины воевали по своему и побеждали. По вашему они - трусы и лохи.

А как воюют правильно? Расскажите пожалуйста, просветите неуча.

Вот у меня есть копье, а у компаньона - дубина. Мы бьем одного врага, но он молотит его наотмашь, круша доспехи, а я тычу дрыном с расстояния, стремясь попасть в щель. Как я понимаю, с вашей точки зрения я дешевый трус, поскольку стараюсь не подходить на расстояние вытянутой руки.

 

Что-то у союзников нет ни одного образка "современных Канн".

Охохо, чувствую, забанят меня скоро...

НАХРЕНА ИМ КАННЫ?!

Если они (канны) им (буржуям) НЕ НУЖНЫ БЫЛИ!

Тотальное превосходство в матчасти и логистике позволяло англосаксам планомерно сметать немецкие рубежи силой оружия и упорядоченного снабжения. Зачем им канны, т.е. операции на окружения? Если и так хорошо получается?

 

Только не надо демагогии. Да, амы хорошо сработали, только вот маленькая проблема: это к военному искусству не имеет отношения. Ну и возводить в ранг великой победы вряд ли стоит.

Ай яй яй. Дешевый трюк. Где я говорил про "великую победу"? правильно, нигде.

Капитан, у вас какое то странное понятие войны и военного искусства. Нечто подобное было емнип у викингов - важна не победа, а путь ее достижения. Чем "красивше", тем круче. Только тот, кто выгрыз победу с разнообразной атрибутикой вроде выбитых зубов и хирых финтов реально крут, остальные пинтосы и казлы.

С одной стороны мируканы "хорошо поработали", с другой "это к военному искусству не имеет отношения". А что имеет?

Они совершили ряд определенных действий. Эти действия привели к военной победе. Вывод - американцы не вояки и вообще их действия "к военному искусству не имеют отношения".

Это как?

[Kapitan]

2Аналитик

Ай яй яй. Дешевый трюк. Где я говорил про "великую победу"? правильно, нигде.

А где я называл амеров лохами и трусами?

Вот у меня есть копье, а у компаньона - дубина. Мы бьем одного врага, но он молотит его наотмашь, круша доспехи, а я тычу дрыном с расстояния, стремясь попасть в щель. Как я понимаю, с вашей точки зрения я дешевый трус, поскольку стараюсь не подходить на расстояние вытянутой руки.

Если уж проводить аналогию, то тогда с десяток с копьями и дубинами. Победа будет? Несомненно. Только вот говорить о каком-то искусстве боя и поединка не приходится.

Воюют не числом, а умением.

совсем-совсем без попытки маневра? Совсем никак? Не видите даже проблеска?

Укажите.

С другой - планирование, организация, снабжение, координация. То, что не видно за взрывами снарядов и воем самолетов, но то, что реально дает победу или поражение.

А этого не было в операции "Багратион"?! Не планировали, не организовывали, не снабжали?! Однако...

2xcb

О! Сунь Цзы - это гений!

[Аналитик]

2Kapitan

А где я называл амеров лохами и трусами?

регулярно

а захотят ли союзники вообще продолжить войну?

непонятно до куда идти, а если дойдёшь, то признает ли враг себя проигравшим?

Они готовы к такой войне?

до высадки дело не дойдёт. Скорее всего, начнуться переговоры.

И сделать вывод, кто военный талант, а кто тупой солдафон.

тупое давление силой, без малейшей попытки манёвра

тупое солдафонство.

к военному искусству не имеет отношения

Это только последние две страницы.

 

Если уж проводить аналогию, то тогда с десяток с копьями и дубинами. Победа будет? Несомненно. Только вот говорить о каком-то искусстве боя и поединка не приходится.

Воюют не числом, а умением.

Были такие. Активно и решительно поставили на качество. И, помнится, вы персонально регулярно пинаете этих недостойных за авантюризм и скудоумие.

Любая армия стремится сосредоточить максимально возможное число бойцов и техники. Поскольку "размер имеет значение" и численность армии стоит в числе основных факторов обеспечивающих успех.

Капитан, вы викинг? У них было в обычае перед нападением на спящий вражеский лагерь разбудить противника и дать ему время приготовиться. Таким образом атакующие показывали свою немерянную крутизну.

 

Укажите.

Еще раз порекомендую 12-титомник. Я читал "Второй фронт" дсп, но вы вряд ли его достанете, емнип он не переиздавался с 60-го.

Если вам интересна эта тема, то вы все увидите своими глазами.

 

А этого не было в операции "Багратион"?! Не планировали, не организовывали, не снабжали?! Однако...

Ага, а потом решали вопросы протягивания через узкое игольное ушко морского пути. Камрад, вы вообще понимаете сложности организации крупной десантной операции армейского масштаба?

Вижу, что нет. Могу только в очередной раз сослаться на советских исследователей, которые оценивают организацию оверлорда как шедевр.

[xcb]

2Kapitan

О! Сунь Цзы - это гений!

Дык.

Вроде саркастического смайла не увидал, значит - сие серьезно сказано.

А теперь примерьте то, что написал Гений и Иракскую операцию.

[Lestarh]

2 Аналитик

У них было в обычае перед нападением на спящий вражеский лагерь разбудить противника и дать ему время приготовиться. Таким образом атакующие показывали свою немерянную крутизну.

Не, камрад, это скорее европейское рыцарство, викинги были несколько более прагматичны

 

2 Kapitan

Только вот говорить о каком-то искусстве боя и поединка не приходится.

Искусство боя и поединка это спорт. В бою цель в общем одна - победить, а уж победителей не судят. Причем желательно победить с меньшими потерями, чтобы осталось чем побеждать в следующий раз.

 

Если уж проводить аналогию, то тогда с десяток с копьями и дубинами.

...

Извините, но воевать числом - это не есть военное искусство.

Между прочим практически все наступательные операции начиная с весны 45-го года РККА проводила имея численное преимущество как минимум в технике, а с 43-го и в людях.

Например "Багратион":

К началу операции в составе четырех фронтов было сосредоточено 2400 тыс. человек, 52 тыс. танков и САУ, 36 тыс. орудий и минометов, 5300 боевых самолетов. Советские войска превосходили противника в людях в 2 раза, в танках и самоходных (штурмовых) орудиях — в 5,8, в орудиях и минометах — в 3,8, в боевых самолетах — в 3,9 раза.

http://wwii-soldat.narod.ru/OPER/ARTICLES/026-bagration.htm

Вы что-то имеете против военного искусства Жукова

 

"Оверлорд"

Общая численность экспедиционных сил составляла свыше 2 миллионов 876 тысяч человек. К моменту высадки общее превосходство сил союзников над противником составляло по людям в 2,1 раза, по танкам - в 2,2 раза, по самолетам - почти в 23 раза.

http://www.weltkrieg.ru/battles/Normandy/

(Про то, что советские войска наступали непосредственно из контакта с противником, а союзники должны были все эти тысячи солдат и танков сперва тащить через 30 километровый морской пролив, я так и быть скромно промолчу).

 

Так почему когда мы превосходим немцев в разы это тонкое военное искусство, а когда союзники в совершенно точно такие же разы это "тупо задавили числом"?

 

 

А я сравниваю наступление союзников после высадки в Нормандии и операцию "Багратион". С одной стороны тупое давление силой, без малейшей попытки манёвра. С другой - блистательнейшая военная операция, вошедшая в анналы военного искуства.

А почему мы так прицепились к "Багратиону", Жуков у нас вроде один, и операция уникальная даже для нас. Давайте взглянем более широко.

 

Наши стратегические операции начиная с лета 1944-го:

Выборгско-Петрозаводская - проведена против финской армии с более чем двукратным превосходством наших сил в людях и примерно 10-кратном в артиллерии, семикратном в танках и восьмикратном в самолетах.

Никаких эпического масштаба котлов и прорывов, противник довольно прямолинейно выбит к финской границе и третьей полосе линии Маннергейма после чего наступление выдохлось.

 

Багратион - разбирался выше.

 

Львовско-Сандомирская - совесткие войска начали имея двукратное превосходство в живой силе, более чем двукратное в артиллерии, 2,5 кратное в танках, более чем 4-х кратное в авиации. Западнее Бродов окружено 8 дивизий противника из 37 задействованных на начало операции, в остальном лобовое выдавливание немецких и венгерских частей из Галиции в Польшу.

 

Ясско-Кишиневская - начата при примерно 1,5 кратном превосходстве в живой силе (учтем, что значительная часть войск противника - румыны), двукратном в артиллерии, почти пятикратном в танках, и чуть менее чем трехкратном в авиации.

Противник окружен (18 немецких и румынских дивизий) и разгромлен. Румыния вышла из войны.

 

Прибалтийская - советские войска начали имея 1,2 кратное превосходство в живой силе, 2,5 кратное в артиллерии и танках, 6,5 кратное в самолетах.

Противник отброшен и зажат в Курляндском котле, который успешно удерживал вплоть до конца войны. Никаких крупных окружений не наблюдалось. Немцы смогли более или менее организованно отойти в Курляндию и Восточную Пруссию.

 

Белградская - соотношение сил на старте: живая сила - 4,4:1; артиллерия - 2,1:1; танки 3,4:1; авиация 3,5:1.

Два котла - под Неготиным и Белградом. Немецкие и хорватские войска разгромлены.

 

Петсамо-Киркенесская - советские войска начали имея 1,7 (по другим данным 1,9) кратное превосходство в людях, 2,7 кратное в артиллерии, и абсолютное в танках (у немцев танков вообще не было, у нас 130 машин), 6,3 кратное в авиации.

Окружений не было. Немецкие горные части ушли в Норвегию и Финляндию. Из-за начинавшейся зимы и резкого ухудшения погоды советское наступление было остановлено.

 

Будапештская - соотношение сил на старте (могу ошибится, советские источники в массе своей почему-то упорно молчат о численности группировки противника пришлось компилировать)

Живая сила - 4:1 в целом, артиллерия - только 2-й Украинский фронт превосходил всю ГА "Юг" в 2,9 раза, число артиллерии в двух остальных фронтах быстро найти не смог; танки опять же только 2-й Украинский против ГА "Юг" - 2,5:1; авиация в том же раскладе фронтов: 2:1.

По полосе 3-го Украинского следующие данные:

И тем не менее неприятель уступал советским войскам в силах и средствах. Так, ударная группа 3-го Украинского фронта превосходила противника в людях в 3,3 раза, в орудиях – в 4,8, в танках и САУ – в 3,5 раза.

http://wwii-soldat.narod.ru/OPER/ARTICLES/033-budapest.htm

Итог - немецкие войска выдавлены из Венгрии (среднесуточный темп наступления - 2,5...4 км) и частично (10 дивизий из 33) окружены в Будпапеште, взятие которого даже по советским оценкам стало одной из самых кровавых операций войны. Уличные бои продолжались почти два месяца.

 

Висло-Одерская - стартовое соотношения сил:

живая сила - 5,5:1; артиллерия - 8,5:1; танки 5,3:1; авиация 7,6:1.

И после этого Вы еще говорите, что немцев числом задавили союзники...

Противник по причине чудовищного превосходства сметен фронтальным наступлением, крупных котлов и обходов не было, немцев просто раскатали катком в лоб.

 

Западно-Карпатская

Общее соотношение сил к началу операции было в пользу советских войск: по личному составу — в 1,2 раза, орудиям и минометам — в 1,9, танкам и самоходным орудиям — в 1,3, самолетам — в 1,9 раза.

http://wwii-soldat.narod.ru/OPER/ARTICLES/035-zap-karp.htm

Лобовое выдавливание двумя советскими фронтами 17 немецких и венгерских дивизий.

 

Восточно-Прусская

Соотношение сил (не вдаваясь в детали относительно количества и качества фольксштурма):

Живая сила - 2,4:1; артиллерия 3,1:1; танки - 5,5:1; авиация 4:1

Итог - долгие и кровавые бои в лоб (впрочем маневрировать там было особо негде). Окружались только вконец раздваленные и прижатые к морю группировки которым физически некуда было отходить.

 

Восточно-Померанская - оценки по численности быстро не нашел, есть лишь упоминание:

При незначительном общем превосходстве сов. командованию удалось создать необходимое превосходство на направлениях гл. ударов. Так, во 2-м Белорус, фронте, усиленном накануне наступления 19-й армией и 3-м гв. танковым корпусом, на направлении главного удара в полосе шириной 17 км сов. войска имели превосходство: по пехоте почти в 3 раза, по танкам в 2 раза, по орудиям в 3 раза.

http://hronos.km.ru/sobyt/1900sob/1945vost_pomer.html

Насколько оно было незначительным не знаю, но видимо превосходство было.

Итоги - выход к морю и смятие противника, без больших котлов и окружений.

 

Берлинская - соотношение сил: в людях - 2,5:1; артиллерия и танки 4:1; авиация - 2,3:1

 

Все данные оперативно брались из доступных в интернете по поиску в Google источников, для чистоты картины советских и официальных.

 

Итоги.

Из 13 проведенных операций масштабное окружение противника имело место в трех: "Багратион", Ясско-кишиневской и Будапештской. Причем в третьей противник удерживал город и отходить не собирался, а во второй в значительной степени громили румын.

С оговорками можно добавить еще Львовско-Сандомирскую и Белградскую операции.

В 8 операциях (это 62% если интересно) имело место фронтальное выбивание противника.

Во всех без исключения наступательных операциях присутствовало численное превосходство над противником, причем зачастую подавляющее - 3:1 и более, особенно в технике.

Наиболее крупные операции - "Багратион", Висло-Одерская, Будапештская, Берлинская - всегда проводились при очень значительном численном превосходстве.

 

Вопросы (риторические ):

Почему фраза "задавили числом" относится только к союзникам?

Почему если масштабные операции на окружение были проведены в единичных случаях (3-х из 13) они объявлены определяющим стилем наступления РККА, в то время как практика лобовых вытеснений противника, явно преобладавших численно среди советских операций последнего года войны, поставлена в упрек исключительно союзникам?

 

Кстати о страхе больших потерь у англо-американцев, для справки потери 9-й и 2-й бронированной дивизий в ходе боев в Хуртгенском лесу доходили до 80% личного состава передовых частей, 4-я дивизия там менее чем за месяц потеряла 7.000 человек. И ничего, никого из генералов даже с постов не сняли, не говоря уже о немедленном отступлении, панике, и народных волнениях в тылу.

Изменено 5 августа, 2007 пользователем Lestarh

[Kapitan]

2Аналитик

Цитата

А где я называл амеров лохами и трусами?

регулярно

Цитата

а захотят ли союзники вообще продолжить войну?

Цитата

непонятно до куда идти, а если дойдёшь, то признает ли враг себя проигравшим?

Цитата

Они готовы к такой войне?

Цитата

до высадки дело не дойдёт. Скорее всего, начнуться переговоры.

 

 

 

Цитата

И сделать вывод, кто военный талант, а кто тупой солдафон.

 

 

 

Цитата

тупое давление силой, без малейшей попытки манёвра

 

 

 

Цитата

тупое солдафонство.

 

 

 

Цитата

к военному искусству не имеет отношения

 

 

Это только последние две страницы.

Н-да. респекта за собирание.

Были такие. Активно и решительно поставили на качество. И, помнится, вы персонально регулярно пинаете этих недостойных за авантюризм и скудоумие.

Так те от недостатка на качества ставили, потому как количеством и взять не могли.

Камрад, вы вообще понимаете сложности организации крупной десантной операции армейского масштаба?

Могу только в очередной раз сослаться на советских исследователей, которые оценивают организацию оверлорда как шедевр.

Про десант я не сказал ни слова.

Я говорил про продвижение в Нормандии по 1 км в день, когда встретив малейшее сопротивление, союзники даже не пытались обойти, а вызывали авиацию. союзники не трусы, не лохи, а... именно солдафоны и именно тупые.

2xcb

А теперь примерьте то, что написал Гений и Иракскую операцию.

Скорее, это не заслуга американских генералов, а нежелание иракских воевать, ибо было ясно, что кроме жертв с обеих сторон это ничего не даст. Чересчур перевес был в амовскую сторону.

2Lestarh

Вот теперь прицепились к выражению "Воюют не числом, а умением". И начали долбать меня примерами из соотношения сил. А смысл этого выражения не в том, что плохо иметь численное преимущество, - это очень хорошо, - смысл в том, что правильно применить его. Советские маршалы и генералы это продемонстрировали во всех указанных вами операциях.

Почему фраза "задавили числом" относится только к союзникам?

Да потому что едиственный обрасчик военного искусства союзники выдали в операции "Оверлорд". Может быть вы мне укажите сухопутную операцию, в которой союзники это самое искусство продемонстрировали?

Кстати о страхе больших потерь у англо-американцев, для справки потери 9-й и 2-й бронированной дивизий в ходе боев в Хуртгенском лесу доходили до 80% личного состава передовых частей, 4-я дивизия там менее чем за месяц потеряла 7.000 человек. И ничего, никого из генералов даже с постов не сняли, не говоря уже о немедленном отступлении, панике, и народных волнениях в тылу.

Ну да, ну да. Его что, обойти нельзя было? Генерал Бредли - образчик именно тупого солдафона

"а что касается "гуманных" американцев, то мой вам совет - меньше смотрите про рядовых райенов. реально тоже было полно случаев, когда войска бессмысленно клались, чтобы выполнить задачу "к дате". хороший этому пример - Это так называемое сражение в Хуртгенском лесу, начавшееся 19 сентября 1944 г., когда в лес вошли 3-я танковая и 9-я пехотная дивизия США. Хуртгенский лес представлял собой большой лесной массив на границе Франции и Германии. В сентябрьских боях амеры потеряли до 80% личного состава своих боевых подразделений, не достигнув никаких результатов. 2 ноября 1944 г. в мясорубку была брошена 28-я пехотная дивизия, сформированная из Пенсильванской национальной гвардии. Дивизия понесла тяжелые потери. К 13 ноября все офицеры пехотных рот были убиты или ранены. Но генерал Бредли упорствовал в захвате Хуртгенского леса. В бой вступила еще одна дивизия, 4-я пехотная. Это также не принесло желаемых результатов. С 7 ноября по 3 декабря 1944 г. 4-я дивизия потеряла свыше 7 тысяч человек. Один из

командиров рот этой дивизии, лейтенант Вильсон докладывал, что он потерял за время сражений в лесу 167% списочного состава: "Мы начали с полнокровной ротой из 162 бойцов, а потеряли 287 человек". Когда закончилась 4-я пехотная дивизия, наступила очередь 8-й пд. К декабрю потери американских войск в этом районе достигли 24 тысяч человек. В декабре 1944 г. 28-я пд была выведена из Хуртгенского леса на отдых в... Арденны, где вскоре началось немецкое наступление...."

http://www.forum.tiraspol.net/allMessages....rID=2472&page=2

А вот ещё кое-что о "военном искусстве2 амерско-бритских генералов:

"6 января в штабе Монтгомери состоялось совещание, на котором присутствовали Эйзенхауэр и Черчилль. Выводы были неутешительны — «имея в Европе 87 дивизий против 39 немецких, 10 000 самолетов против 1000 и 6500 танков против 600, союзники не могли надеяться на скорую и решительную победу»."

http://www.specnaz.ru/article/?657

Надежд на скорую победу не было!!! СПЗ! Тушите свет!!!

[Kapitan]

2Kapitan

Кстати, про хитрого Сталина:

http://www.duel.ru/200028/?28_6_1

[Lestarh]

2 Kapitan

Скорее, это не заслуга американских генералов, а нежелание иракских воевать, ибо было ясно, что кроме жертв с обеих сторон это ничего не даст.

Интересно почему немцы еще в 1944 не капитулировали "ибо было ясно, что кроме жертв с обеих сторон это ничего не даст"?

Я понимаю, что очень не хочется признавать за предполагаемым противником хоть какие-то заслуги, но боюсь что результаты подобного прятания головы в песок будут в стиле "страуса не пугать, пол бетонный"...

 

А смысл этого выражения не в том, что плохо иметь численное преимущество, - это очень хорошо

Ну хоть чего-то добились...

 

Может быть вы мне укажите сухопутную операцию, в которой союзники это самое искусство продемонстрировали?

Да пожалуйста:

 

Арденны. Немцы начинают имея превосходство в людях в 2,4 раза, в танках 1,1, в артиллерии в 4,8 раза и не добиваются фактически ни одной поставленной цели. Даже не прорывают толком союзный фронт. Можно напирать на отсутствие у немцев топлива (интересно на Восточном фронте его видимо было хоть залейся) но фактом остается то, что американцы смогли за пять дней развернуть на новое направление целую армию (3-ю) и прикрыв угрожаемый участок, практически с ходу перейти в контрнаступление. Если это не полководческое искусство, то я и не знаю что вам еще надо.

 

Фалез - то чего не может быть - союзная операция на окружение . В котле (которых, по Вашему, союзники ни разу не делали) немцы теряют 50.000 солдат только пленными не считая техники.

Если доведение противника до состояния:

После кое-как удавшегося отвода их за реку Орн котел сузился еще больше, что привело к ужасной неразберихе среди находившихся там частей и почти дезорганизовало централизованное управление войсками. Авиация противника в течение многих дней беспощадными ударами с воздуха усиливала и без того растущий хаос среди транспортных колонн и отступавших частей. Предчувствие полного поражения парализовало волю измученных войск к сопротивлению. Все больше росло число попыток любой ценой избежать плена или гибели, пока, наконец, они не вылились в беспорядочное бегство в направлении узкого коридора между Аржантаном и Фалезом.

http://militera.lib.ru/h/tippelskirch/09.html

есть "тупое солдафонство" то хотел бы я чтоб наши генералы так годах в 41-42 солдафонили...

 

Рур - еще одно окружение "не осуществленное союзниками":

На севере 9-я армия частью сил осуществила охват северного участка немецкой обороны на реке Рур. Один из корпусов, согласуя свои действия с наступавшими в направлении Эльбы войсками англичан, прорвал фронт немецких войск севернее реки Рур, продвинулся на восток и 1 апреля соединился в районе Липштадта с 1-й американской армией, вышедшей в этот район в результате наступления в северо-восточном направлении с ремагенского плацдарма. Рурская область была окружена. Модель предпринял последнюю попытку прорвать кольцо окружения, нанеся удары на севере через Хамм, на юге — через Зиген. Однако стойкая оборона американцев не позволила немецким войскам добиться успеха.

Постепенно сопротивление окруженных соединений вследствие непрекращающегося натиска наземных войск и непрерывных воздушных налетов, все более осложнявших управление войсками и их материальное обеспечение, начало ослабевать. На некоторых участках все больше подразделений прекращало боевые действия, на других еще продолжались ожесточенные бои. 14 апреля вся окруженная группировка в результате ударов американцев в направлении Хагена с севера и юга была рассечена на две части, двумя днями позже меньшая, восточная группа перестала существовать, причем американцы за одни сутки, предшествовавшие ее ликвидации, захватили 80 тыс. пленных. 18 апреля и западная группа была ликвидирована. 325 тыс. человек, составлявших двадцать одну дивизию, оказались в плену. Модель покончил с собой.

http://militera.lib.ru/h/tippelskirch/12.html

Обратите внимание, оборону американцев называет "стойкой" не какой-нибдь "либеральный борзописец" а человек командовавший дивизией в Демянском выступе, и армией в Белоруссии во время "Багратиона". Полагаю, он вполне может отвечать за свои слова и знает, что такое стойкая оборона в условиях второй мировой войны.

 

Ну да, ну да. Его что, обойти нельзя было? Генерал Бредли - образчик именно тупого солдафона

Вам Ржев напомнить? Или Курляндский котел об который бились лбом с осени 44-го до конца войны?

 

А вот ещё кое-что о "военном искусстве2 амерско-бритских генералов:

...

имея в Европе 87 дивизий против 39 немецких

Другая версия этого не столь поэтична:

После провала немецкого наступления в Арденнах Эйзенхауэр тщательно разработал план дальнейшего ведения войны. На первом этапе предстояло уничтожить немецкие войска западнее Рейна, на втором — захватить плацдарм на восточном берегу Рейна, на третьем, сначала взяв в клещи Рур, парализовать его, затем протянуть руку русским в северной Германии и одновременно овладеть Южной Германией. В январе Эйзенхауэр имел 70 дивизий, из которых некоторые значительно пострадали во время сражения в Арденнах. Для решительного наступления с форсированием Рейна Эйзенхауэр считал себя слишком слабым, пока немцы оборонялись на сильно укрепленных позициях между Мозелем и Рейном, с которых они, по его мнению, и впредь могли наносить удары во фланг союзным войскам. Эйзенхауэр считал, что, лишь разгромив все немецкие соединения западнее Рейна, можно обеспечить форсирование этой водной преграды. К этому времени численность войск союзников должна была возрасти до 85 дивизий.

...

Немецкие войска на Западе после переброски части сил на Восток насчитывали номинально 65 пехотных и 8 танковых дивизий, однако фактически их численность не превышала одной трети численности войск противника.

http://militera.lib.ru/h/tippelskirch/12.html

Лично я больше доверяю Типпельскирху в отношении указанного числа по крайней мере немецких дивизий. Он на тот момент состоял при штабе армии в Лотарингии и явно знал какими силами располагает.

Его оценка соотношения сил 3:1 при этом немцы занимают укрепленные позиции на довольно приемлемых для обороны рубежах, тот же Рейн. С чисто формальной точки зрения вполне достаточно для успешной обороны. С чего бы это Эйзенхауеру в этой ситуации заявлять о готовности бросаться аж на Берлин?

Его отношение к планам войны было вполне адекватным:

Едва развернулись эти операции, как Черчилль сделал еще одну, последнюю попытку подчинить военные операции политическим целям. Однако он направил свои соображения по этому поводу не в Белый дом в Вашингтоне, а американскому главнокомандующему в Европе, который являлся лишь исполнителем воли своего правительства. Черчилль отстаивал совершенно справедливую точку зрения, что теперь, когда война шла к концу и в военном успехе сомневаться больше не приходилось, ведущие государственные деятели должны были получить решающее слово при обсуждении военных вопросов. Поэтому он был особенно сильно разочарован тем обстоятельством, что Монтгомери не получил приказа любыми средствами овладеть Берлином раньше русских. Но Черчилль обратился не по адресу. Эйзенхауэр пресек попытки вмешательства в руководство операциями, высказав убеждение, что Берлин особой военной ценности не представляет. Далее, он не без основания заявил, что с русскими давно согласована политическая демаркационная линия на случай оккупации и что эта линия будет проходить в 150 км западнее Берлина независимо [718] от военных успехов той или другой стороны.

Американцы действовали спокойно и методично, опережать СССР в продвижении на немецкую территорию не собирались и политиков выступавших с подобными идеями посылали достаточно далеко.

[Kapitan]

2Lestarh

Арденны. Немцы начинают имея превосходство в людях в 2,4 раза, в танках 1,1, в артиллерии в 4,8 раза и не добиваются фактически ни одной поставленной цели. Даже не прорывают толком союзный фронт.

об Арденнах уже говорили и не раз. Авантюра из разряда невыполнимых. Только не нужно так принижать противника, немцы прорвались на 90 км. Если это "не прерывают толком фронт", тогда давайте и про Курскую битву скажем тоже самое, где Манштейн углубился на 30 км в советскую оборону.

Фалез - то чего не может быть - союзная операция на окружение

Тут вопросы к Гитлеру. Именно он запретил отступать и требовал контрударов. Клюге настаивал на отступлении...

Рур - еще одно окружение "не осуществленное союзниками":

А куда немцам, собственно, было отступать? На восток, сдаваться в плен русским? И пытались-то вырваться на север и юг, но не на восток.

Лично я больше доверяю Типпельскирху в отношении указанного числа по крайней мере немецких дивизий. Он на тот момент состоял при штабе армии в Лотарингии и явно знал какими силами располагает.

И какой толк от этого громадного числа, если эти дивизии

фактически их численность не превышала одной трети численности войск противника.

А Эйзенхауэр хорош! имея втрое превосходящие силы, тщательно стра( )тся от неудач, даже мнимых.

Кстати, а почему вы число в моей цитате не привели? Там же сказано: совещание было 6 февраля.

Американцы действовали спокойно и методично

Как обычные чинуши, бюрократы от армии.

Эйзенхауэр пресек попытки вмешательства в руководство операциями, высказав убеждение, что Берлин особой военной ценности не представляет.

другими словами, нехай русские людей теряют.

В общем, не вижу блесков мысли и гениальных решений.

[Lestarh]

2 Kapitan

об Арденнах уже говорили и не раз. Авантюра из разряда невыполнимых.

Так и про "Барбароссу" абсолютно тоже самое не раз говорили - авантюра из разряда невыполнимых

 

Только не нужно так принижать противника, немцы прорвались на 90 км. Если это "не прерывают толком фронт", тогда давайте и про Курскую битву скажем тоже самое, где Манштейн углубился на 30 км в советскую оборону.

Насколько я понимаю, критерием прорыва фронта является не глубина продвижения а выход прорывающихся войск на оперативный простор, чего в полном объеме не было достигнуто ни в одном, ни во втором случае.

 

Тут вопросы к Гитлеру. Именно он запретил отступать и требовал контрударов. Клюге настаивал на отступлении...

Ага, естественно во всем Гитлер виноват

И кстати абсолютно тоже самое можно сказать практически обо всех операциях на окружение проведенных советскими войсками.

Кроме того, мы обсуждаем не то как действовали немцы, а как действовали союзники.

Вообще песня про то, что это не союзники выиграли, а немцы проиграли уже стара. Не находите, как-то странно получается, как на восточном фронте, так немцы сильны и сражаются в полную силу, как на западном абсолютно те же немцы внезапно тупеют, глупеют и начинают в панике разбегаться от противника, который чуть ли не в собственных ногах путается...

 

И какой толк от этого громадного числа, если эти дивизии

Во-первых это в адрес Вашего источника, который в количестве дивизий, хм, несколько путается.

Названные им 39 дивизий это не реальные дивизии немцев, а их оценка в рассчетных дивизиях сделанная союзниками, о чем источник ни слова не упоминает.

 

Немецко-фашистские войска к началу контрнаступления насчитывали 73 дивизии (в том числе II танковых) и 3 бригады. Дивизии были гораздо слабее союзных как по количеству личного состава, так и по вооружению. Неукомплектованность многих из них достигала 30-40 процентов. По оценке англо-американского командования, все немецкие соединения соответствовали по своей боевой мощи 39 союзным дивизиям.

http://www.hronos.km.ru/sobyt/ardeny.html

 

Он также несколько преувеличивает число союзных войск.

Союзники к середине декабря 1944 г. на фронте 640 км имели 63 дивизии (из них 15 бронетанковых), в том числе 40 американских, около 10 тыс. танков и самоходных орудий, почти 8 тыс. самолетов (без учета транспортной авиации). Кроме того, в резерве главнокомандующего экспедиционными силами находились четыре воздушно-десантные дивизии (две в районе Реймса и две в Англии).

там же

Полагаю за две недели союзники из рукава 20 дивизий не достали.

 

То есть расчетное соотношение сил 67:39 (причем подыгрывая немцам, поскольку не все союзные дивизии имели 100% комплектацию).

 

Соответственно соотношение сил по оценке немцев 3:1, по оценке союзников 1,7:1. Немцы обороняются на сильных позициях, что по Вашему следует делать союзникам? С криками "ура" бросаться их громить?

 

А Эйзенхауэр хорош! имея втрое превосходящие силы, тщательно стра( )тся от неудач, даже мнимых.

Пардон, а зачем тогда Жуков примерно в тоже самое время тянул с началом наступления в Польше пока не достиг 5-6 кратного превосходства? Или он тоже перестраховщик?

 

И кстати, по оценке советского издания 1984 года "Великая Отечественная война Советского Союза 1941 - 1945" к моменту начала активных действий в Польше части РККА на всем Восточном фронте превосходили немецкие в 1,8 раза по личному составу, 1,5 по танкам и САУ, 1,9 по артиллерии, по авиации в 3,9 раза. По Типпельскирху:

Германский генеральный штаб сухопутных сил оценивал превосходство русских в пехоте соотношением 11:1, в танках — 7:1, в артиллерии — 20:1. Превосходство русских в авиации также было достаточно велико, чтобы обеспечить себе господство в воздухе.

http://militera.lib.ru/h/tippelskirch/12.html

Таким образом вроде как получается, что численный перевес союзников над немцами вроде как был и не намного больше чем у нас, если вообще не меньше...

Тогда упреки в их низких боевых качествах мне становятся не понятны, потому что сражаясь с тем же противником и примерно в таком же численном соотношении сил союзники добились примерно тех же результатов. То есть их боевые качества вполне сопоставимы с нашими. Ну, по крайней мере, не на порядок хуже, как это принято утверждать.

 

Кстати, а почему вы число в моей цитате не привели? Там же сказано: совещание было 6 февраля.

Не понял. Ваша цитата:

6 января в штабе Монтгомери состоялось совещание...

И причем тут февраль?

 

Как обычные чинуши, бюрократы от армии.

Нет это как раз совершенно правильная позиция основанная на выполнении приказов, соблюдении заключенных соглашений, и разумном отношении к собственным потерям.

 

другими словами, нехай русские людей теряют.

Полагаю он был американским патриотом и собственных солдат ценил выше русских. Вообще всегда удивляли обиды в адрес американцев в защите теми собственных интересов, как будто им наши интересы надо в ущерб собственным защищать.

 

В общем, не вижу блесков мысли и гениальных решений.

Как гласит восточная мудрость "И один человек может привести коня на водопой, но и десять не смогут заставить его пить".

Если Вы в принципе не хотите их видеть, естественно Вы их никогда не увидите.

Изменено 5 августа, 2007 пользователем Lestarh

[Kapitan]

2Lestarh

Извините дату перепутал.

Мы что-то забрели далековато от темы.

В общем, можно резюмировать, что амовские и английские генералы неплохие служаки, неспособные, однако, на творческие нестандартные решения.

[Аналитик]

2Lestarh

Не, камрад, это скорее европейское рыцарство, викинги были несколько более прагматичны

Не сказал бы. В моем четырехтомнике "история воинских искусств" немало выдержек из саг. Повторяющийся мотив - "что люди скажут" и упор на личный подвиг.

Кстати, несколько отступая от темы, мне приходилось читать, что истоки "отмороженности" шведского Карла Х!! отчасти в его преклонениии перед викингской историей - не просто добиться победы, но наиболее "героическим" путем.

В целом, респект за подсчеты, в концентрированном виде оно очень показательно смотрится.

 

2Kapitan

Так те от недостатка на качества ставили, потому как количеством и взять не могли.

Могли. Однако, когда нужно было делать самолеты, они делали домики (причины - это уже другой вопрос). Эта тема многократно разобрана. Здесь мы видим стремление отойти от массирования всех возможных сил и упор на качество подготовки. С предсказуемым результатом - толпа среднеподготовленных и средневооруженных солдат запинала блестяще подготовленных и отлично вооруженных. Предсказуемый финал тотальной войны и соревнования конвееров.

 

Я говорил про продвижение в Нормандии по 1 км в день, когда встретив малейшее сопротивление, союзники даже не пытались обойти, а вызывали авиацию. союзники не трусы, не лохи, а... именно солдафоны и именно тупые.

Ну. во первых, по километру в день они делали далеко не всгда. Бывало и побыстрее.

Во вторых, бывало, что и наши войска продвигались не быстрее, а бывало и вообще не могли продвинуться, какой из этого можно сделать вывод?

В третьих, если я встречаю очаг сопротивления, то должен непременно обойти его? А где это сказано? И почему я ДОЛЖЕН его обойти, если мне некуда спешить и я могу вызвать авиацию, подтянуть артиллерию и зарыть в землю пункт со всем содержимым.

Камрад, вы даже не викинг, вы просто берсерк какой-то! Искать риска и подвига там где это не нужно - это уже за пределами военного искусства. Поскольку оно заключается не в совершении сверчеловеческих деяний, а в достижении победы доступными методами и средствами. Если я победил - я продемонстрировал искусство.

В качестве отвлеченного примера могу привести давний спор относительно техники войны в Сегуне. Тогда жестко столкнулись две концепции. Одна - стремление как следует прочесать противника огнем стрелков, другая - как можнго скорее перейти в ближний бой комбинируя связывающую атаку пехоты и обходы кавалерией. Мы видим две совершенно разные модели организации боя. Причем обе вполне успешные, т.е. достигающие успеха. Следуя вашей логике какую то одну следует признать "тупым солдафонством". Какую именно, не подскажете?

 

Вы отрицаете умение буржуинов воевать на основании в сущности одного факта - манера организации и ведения военных действий союзников отличалась от советской. И критерий "отстойности" союзников - они не умеют воевать по советски. А зачем им это надо, мерять на себя чужой тулуп, если свой не жмет?

 

А вот ещё кое-что о "военном искусстве" амерско-бритских генералов:

"6 января в штабе Монтгомери состоялось совещание, на котором присутствовали Эйзенхауэр и Черчилль. Выводы были неутешительны — «имея в Европе 87 дивизий против 39 немецких, 10 000 самолетов против 1000 и 6500 танков против 600, союзники не могли надеяться на скорую и решительную победу»."

Ну, во первых, как уже говорилось, есть и несколько иной взгляд на эти страшные числа.

Во вторых, есть некоторые неувязки. Если все было так плохо, почему буржуины не развернули дополнительные силы? Емнип изначально они были готовы к чему то близкому к двум сотням дивизий. Однако, имея в два с хвостиком раза меньше, посокрушались, что не хватает и... продолжили укатывать немцев прежними силами.

Встает вопрос: так все же "87 дивизий против 39 немецких" - это мало или достаточно?

[Аналитик]

2Kapitan

амовские и английские генералы неплохие служаки, неспособные, однако, на творческие нестандартные решения.

Обоснуйте.

Пока что вы упорно твердите о том, что они не умели воевать по советски. С этим никто не спорит. Однако, для обоснования тезиса о "неспособности" вам необходимо доказать, что именно советская методика есть единственно правильная и достигающая победы. Сможете? В свете Лестарховской подборки?

Кроме того вам неплохо было бы привести примеры, когда глубокие маневры и охваты "по советски" были бы единственно верным и возможным решением в сложившейся ситуации, а тупые солдафоны в силу скудоумия не прибегли к ним. И потому были разбиты. Аргумент "могли же, но не сделали" вне контекста ничего не значит. Могли так, а могли и этак.

В целом буржуины демонстрировали не "солдафонство и посредственность", а практическую реализацию шахматного принципа достижения гарантированной победы. Имея выигрышную позицию не изобретать "красивостей", а строго технично дожимать противника. Победа важнее "подвига духа".

Что ж, они могли себе позволить. Однако мне решительно непонятно, почему глядя на "техничные" действия буржуинов вы делаете вывод о том, что они вообще неспособны биться "по нашему". С тем же успехом я могу сказать, что вы неспособны, скажем, управлять танком. Ведь вы никогда этого не делали, не так ли?

У них нет практики глубоких операций? Ну и что? Мы научились за два с половиной года. причем начали в куда более неблагоприятных условиях. И они научатся, времени у них будет достаточно, тотальная война занятие не короткое.

Изменено 6 августа, 2007 пользователем Аналитик

[Аналитик]

Интересно, на нас еще не ссылаются на других форумах? :-))

[Kapitan]

2Аналитик

Западная методика - это, если можно сравнить, движение парового катка. И хороша она против слабого, не способного ответить. Если противник силён, западный метод не работает. Единственный пример, как я могу вспомнить, это в 1940 г. прорыв немцев к Ла Маншу, после которого Англию выбили с континента, а Франция капитулировала. Собственно, это единственный пример столкновения равных противников на Западе после 1 мировой.

Все остальное можно не рассматривать. Потому как заполучив подавляющее превосходство, союзники начали давить.

И оглушительных побед, вроде Сталинградской, от них не дождаться - это же огромный риск!

В свете подобной стратегии атлантистов, представить танковые клинья, рвущиеся глубоко в глубь территории противника - просто невозможно.

[Aleksander]

2Kapitan

Капитуляция целой немецкой армии в Африке. Это раз. Иначе как операцией на окружении даже при максимальной нелюбви к союзникам не назовешь. А то, что блокада по морю. Так чисто немецкая проблема. Не надо было отдавать небо, впрочем они и не хотели, их оттуда просто вынесли вперед ногами. И не надо было отдавать море. Опять же претензии флотоводцам Оси.

Другой пример постояно игнорируемый. Фалез и предшествующие ему действия в американцев быстром прорыве после Сен Ло.

Немецкие 37 дивизий, это данные на 6-12 июня 1944 г. против 8-11 союзных дивизий на ЕТВД. Далее число немецких дивизий быстро росло и перепрыгнуло число пятьдесят, шетьдесят, а к началу наступления в Арденнах их число дошло до 77. В начале сорок пятого в связи с переброской на восток 64.

В свете подобной стратегии атлантистов, представить танковые клинья, рвущиеся глубоко в глубь территории противника - просто невозможно.

Франция 1944 год. Даже представлять ничего не надо. Вот они, в чистом виде. А еще обращу внимание на участие в Оверлорде в первый день сразу трех дивизий ВДВ. Операция не такая безголовая, как на Крите, зато более чем успешная.

[Tankist]

2Аналитик

А предложение отдать без боя плацдарм ("допустить высадку") исчерпывающе характеризует ваши познания в военном деле как стремящиеся к нулю. Впрочем, я уже не раз указывал вам на это.

 

А я вам не раз говорил, что ваше мнение о других чисто субъективно, вы как обычно недооцениваете чужие знания.

 

Давайте разберем вопрос по новому "Оверлорду".

Откуда вы взяли "отдать без боя плацдарм"? Мною писалось о необходимости дать высадиться крупным силам противника и их прихлопывании, а отнюдь не бросить все и отступить, так что здесь вы просто перевираете мою мысль и приписываете мне невесть что, само собой ссылаясь на скудоумность оппонента.

Отдавать без боя плацдарм глупо, т.к. чем дольше будут идти бои за него, тем больше времени у нас будет на концентрацию сил вокруг плацдарма.

При этом цель у СССР будет глобальная - уничтожить крупный десант вражеских сил с далекоидущими последствиями от этого, а отнюдь не в том, чтобы сорвать высадку в одном месте и снова мучительно выгадывать когда и где состоится новый десант неуничтоженных сил противника.

Видать у вашей "мудрости" немного другое представление, ну так озвучьте его.

 

 

При чем здесь ястребы?

 

При том, что до 1941 г. США вполне себе придерживались изоляционистской политики и у американцев все еще сильны подобные настроения. Сильный военный кризис и крупные потери в Европе вполне могут привести к политическому кризису в стране и смене курса - например во время новых выборов один из кандидатов в президенты вполне может использовать соответствующие лозунги, которые найдут отклик у массы избирателей, которым мир понравится больше, чем тотальная война с блоком соцстран.

 

"Конвеер неплох" - это сильно. В тотальной войне не бывает "не так уж плох". Он должен быть лучше. И все, без "не так уж". Которые маскируют простой факт - наш - слабее, причем не на считанные проценты.

 

Видите ли, вы здесь упорно подводите ситуацию под 1945 г., когда положение СССР явно более проигрышное по сравнению с капстранами. По-моему, ранее уже было разобрано, что в 1945 г. нам ничего хорошего не светит, надо восстанавливаться и помогать своим союзникам.

Я лично исхожу из того, что начинать надо было где-нибудь не ранее 1950 г., когда наши шансы на положительный исход Третьей мировой значительно вырастут благодаря отсутствию ЯО у наших противников.

Изменено 6 августа, 2007 пользователем Tankist

[Lestarh]

2 Kapitan

Мы что-то забрели далековато от темы.

Есть немного, но тсс, пока модераторы не заметили можем обсуждать дальше

 

2 Tankist

Я лично исхожу из того, что начинать надо было где-нибудь не ранее 1950 г., когда наши шансы на положительный исход Третьей мировой значительно вырастут благодаря отсутствию ЯО у наших противников.

А смысл? Что способно вызвать войну в этой ситуации? Каковы наши шансы на победу? И каковы шансы противника? В отсутствии ЯО имхо ни одна из сторон не имеет возможности выиграть войну без существенного риска, соответственно не уверен, что на это кто-либо пойдет.

[Aleksander]

2Tankist

Наши шансы в более быстром развитии, чем на Западе. И темпы роста долгое время давали повод к оптимизму. Однако конфликт придется откладывать все дальше и дальше. Отправной точкой могло бы стать создание СССР Большого флота. А это уже практически наше время. И приходим к мысли, что ход событий мало в чем будет отличным от ТР.

Изменено 6 августа, 2007 пользователем Aleksander

[Ангмарец]

2 Аналитик

Интересно, на нас еще не ссылаются на других форумах?

Я видел ссылку на римско-македонскую ветку

[Ангмарец]

2 Lestarh

При контроле Союзом Франции, Италия может снабжаться только через Гибралтар. Не слишком ли велико "плечо"?

Длинное. Но если мы не будем сильно давить то выдержит. А давить трудно, через альпийские перевалы наступать проблематично, придется идти через Югославию. То есть если союзники сами ее не сдадут, то продержится она достаточно долго.

Не уверен, что продержится. Масштабные боестолкновения требуют огромного количества боеприпасов, ГСМ, и прочая, прочая, прочая. У меня очень большие сомнения, что союзники все это смогут поставить. А значит, придется уходить...

 

А где промпотенциал Европы? Чехия, Германия, Польша, Франция? Допустим, что немцев в основной массе "зарыли" (хотя суда по тому, что я читал, там основная проблема была не столько в прямом разрушении, сколько в комплексе).

Насколько я понимаю из Восточной Европы это только Чехия, остальных можно особо в расчет не брать. Францию сначала надо занять с непонятно каким масштабом разрушений. Собственно основной вопрос, как я уже говорил как-то, восстановление промышленности занятых территорий. Причем восстановление не в строительном смысле (это как раз не особо проблематично), а в организационном - нужно разыскать и вернуть на заводы инженеров и рабочих, найти лояльный управляющий персонал, наладить связи со смежниками, поставку сырья и вывоз продукции (а транспортная сеть нагружена военными перевозками), изыскать средства для оплаты труда работников, составить планы выпуска товаров, при необходимости освоить выпуск конкретных нужных стране образцов вооружения и т.д. На все это нужно довольно много времени и сил, и делать это придется в условиях войны. Соответсвенно на промпотенциал Европы мы сможем рассчитывать далеко не сразу, и далеко не в полном объеме, и достанется он далеко не даром.

По разрушениям Франции... я сомневаюсь, что они будут большими. Предполагаемая компания довольно скоротечна (около полугода) и практически не подразумевает позиционных боев. (если она затянется, то... для нас уже непринципиально будет какой промпотенциал у Франции).

Касаемо налаживания связей и т.п... Естественно, что займет время, но в плане долгосрочного противостояния этот момент непринципиален. Или я чего-то не понимаю?

 

Угу. Вот только есть нюансы - в случае скидывания союзников с континента, дальнейшее противостояние уже, мягко говоря, не совсем человекоемкое (в смысле в людских жизнях).

Оно более "промышленноемкое" а тут у нас все еще хуже

Угу. Но именно поэтому я и говорил о коэффициентах...

 

 

2 Аналитик

Проблема в том, что дальше начинается не обмен железка на железку, а обмен с неким коэффициентом. И этот коэффициент в нашу пользу. Собственно дальше один простой момент - какой коэффициент больше - размена или соотношения (промпотенциалов и всего связанного с этим (тут своих коэффициентов хватает)). Если бы я знал ответ на этот вопрос... я бы тут так зажег...... но увы не знаю.

Не соглашусь. Второй раунд начнетя скорее всего с высадки противника. Этакая Нормандия-46. А если брать технический вопрос возвращения буржуинов на ЕТВД, то мы имеем трехтактную операцию. Причем, что следует отметить особо - сугубо "прямыми действиями". Первая часть - мясорубка в воздухе над предполагаемой зоной высадки. Как известно еще со времен планирования "Мокрой левы" для организации масштабной высадки необходимо избыточно защитить ее с воздуха. Поэтому обе сторны устроят страшнейшее побоище за господство в воздухе и контроль морского снабжения. Имеем размен металла, причем имхо без видимых бонусов для нас. Далее схватка за плацдарм. Опять же окрытая бойня авиации и ВС против авиации и флота. И опять без видимых бонусов для СССР, как показывает практика, когда к берегу подходит прикрытая с воздуха тяжелая корабельная артиллерия сухопутным ловить нечего. Третья фаза - собственно бодалово уже за сложившийся плацдарм. Опять же открытое побоище стенка на стенку с минимальной возможностью маневра. Одна сторона расширяет плацдарм, вторая стремится смести ее в море.

 

Что видим? То, что на протяжении всех стадий высадки (с учетом того, что мы угадаем место) схватка будет носить сугубо прямой характер без возможности СССР реализовать свой козырь - маневр крупными мехсоединениями. Чистая битва ковееров и воли. Так что мрачная перспектива опять же.

1. Если мне не изменяет склероз, то, идя на высадку, это высаживающей стороне потребуется подавить авиацию противника. Т.е. воздушные бои будут над территорий контролируемой нами. ИМХО, это плохо сочетается с "без видимых бонусов для нас".

2. Тут скорее всего так. Здесь уже атаки авиацией получаются взаимными.

3. Тонкий вопрос. Все зависит от количества сил, которыми располагает обороняющийся. В случае "Нормандия-46" высока вероятность, что у нас их будет достаточно. Ведь по большому счету место возможной высадки понятно - Бельгия, Голландия, Франция.

 

P.S. Козырь СССР - маневр крупными мехсоединениями. Будет отыгран при попытке сброса союзников в море в начальной стадии войны. Дальше он уже не актуален.

Изменено 6 августа, 2007 пользователем Ангмарец

[Lestarh]

2 Ангмарец

Собственно по результатам предшествующей дискуссии я все больше прихожу к выводу, что наши шансы на выбивание противника с континента не слишком высоки.

 

Судя по действиям в Западной Европе американцы были достаточно стойки в обороне - удержание отдельных участков при прорыве в Арденнах, весьма положительный отзыв Типпельскирха об обороне американцами в Руре и т.д.

Действия 3-й армии в Арденнах были достаточно грамотной реакцией на прорыв фронта мобильными частями противника и показали способность американцев быстро и четко реагировать на возникающие угрозы, равно как и высокую мобильность союзных войск.

То есть противник был вполне достойным. Британская пехота всю свою историю характеризовалась как исключительно стойкая и хорошо обученная.

То есть единственным слабым местом союзников было малое количество опыта, особенно у командного состава. Тем не менее за их спиной уже были операции 43-45го годов против такого сложного и не прощающего ошибок противника как немцы. Полагаю, хоть чему-то они уже должны были научиться.

 

Соотношение сил в Европе вопрос. Но меня очень удивили данные выкопанные в советской краткой энциклопедии по Великой Отечественной войне. Из нее выходит, что зимой 1944 года союзники имели на европейском театре военных действия больше танков и самолетов чем мы.

Приводимые данные:

Общая численность Вооруженных сил СССР к началу 1945 года:

9,412 млн. чел., 144,2 тыс орудий и минометов, 15,7 тыс. танков, 22,6 тыс. боевых самолетов.

Из них в действующей армии (без резерва Ставки):

6,7 млн. чел., 107,3 тыс. орудий и минометов, 12,1 тыс. танков и САУ, 14,7 тыс. боевых самолетов.

Союзники в Европе (включая войска стоявшие в Италии, а также части "Свободной Франции"):

5,7 млн. чел., 50 тыс. орудий и минометов, 16,1 тыс. танков и САУ, 16,7 тыс. боевых самолетов.

 

То есть получается, что на тот момент союзники только в Европе уже имели больше танков чем мы вообще, а в соотношении с действующей армией имели превосходство еще и в авиации

Также учтем, что американцы и англичане в это самое время ведут бои на Тихом океане и соответственно какая-то часть сил задействована там.

 

Правда эти данные расходятся со сведениями приводимыми Кривошеевым:

Среднемесячная численность действующей армии на первый квартал 1945 - 6.461.100 чел.

Количество техники на 1 января 1945 года:

Танки и САУ:

Всего (включая неисправные) - 35,4 тысячи

В действующей армии - 8,3 тыс.

 

Артиллерия соответственно:

244,4 тыс.

114,6 тыс.

 

Авиация:

47,3 тыс.

22,3 тыс.

Не совсем понятно почему в действующей армии находится всего четверть всех танков и половина артиллерии и авиации.

 

Тем не менее получается, что численность действующей РККА вполне сопоставима с союзной группировкой в Европе.

 

Соответственно вероятность проведения серии из 3 - 5 наступательных операций подряд сохраняя численное превосходство становится проблематичной. Производство техники и мобресурсы союзников выше и соответственно можно расчитывать, что они будут в состоянии компенсировать потери в боях удерживая группировку на уровне равном нашей.

В условиях равенства сил гарантировать цепь беспрерывных побед РККА с разгромами противника и захватом обширных территорий трудно. А для успешного выигрыша Европы нам нужно в течение минимум полугода воевать постоянно одерживая над противником победы на уровне немецких в кампаниях 1940-41 годов и не имея шанса на ошибку. Провести так одну операцию мы сможем, но полдюжины подряд?

Имхо повторить успехи немцев первых двух лет войны нам в 1945 нереально. В отличие от 40-41 эффект новизны глубоких танковых прорывов отсутствует (то есть повторить Францию 1940 не выйдет), степень мобильности и противотанкового оснащения пехоты выросла, плюс вопрос о господстве в воздухе.

Качество пилотов полагаю следует принять равным, количество самолетов надо считать, но имхо у союзников их больше, по крайней мере за войну их произведено втрое больше чем нами. Плюс в случае глубоких прорывов союзная авиация получает некоторое преимущество поскольку действует в глубине своей обороны и частично прикрывается ПВО.

[Kapitan]

2Lestarh

За два года боёв высший комсостав союзников так и не набрался опыта...

Из вашего поста:

Lestarh

Сообщение #356245 - Воскресенье, 05 Августа 2007, 18:40

"Для решительного наступления с форсированием Рейна Эйзенхауэр считал себя слишком слабым, пока немцы оборонялись на сильно укрепленных позициях между Мозелем и Рейном, с которых они, по его мнению, и впредь могли наносить удары во фланг союзным войскам. Эйзенхауэр считал, что, лишь разгромив все немецкие соединения западнее Рейна, можно обеспечить форсирование этой водной преграды. К этому времени численность войск союзников должна была возрасти до 85 дивизий.

...

Немецкие войска на Западе после переброски части сил на Восток насчитывали номинально 65 пехотных и 8 танковых дивизий, однако фактически их численность не превышала одной трети численности войск противника."

Монтгомери там же:

"К этому времени Монтгомери завершил тщательную подготовку к крупному наступлению на Рейне в районе Везеля, в 150 милях ниже по течению. Монтгомери сосредоточил здесь 25 дивизий, а в полевых складах на западном берегу скопилось четверть миллиона тонн боеприпасов и других предметов снабжения. Участок реки, на котором планировалось развернуть наступление, удерживался всего лишь пятью слабыми, измотанными немецкими дивизиями.

К 28 марта плацдарм был расширен до 20 миль в глубину и до 30 миль по фронту. Однако Монтгомери все еще опасался контрудара немецких войск и потому не санкционировал переход в общее наступление в восточном направлении до тех пор, пока не сосредоточил на плацдарме 2 — дивизий и 1500 танков."

http://www.juggernotes.com/html/xenoeeeua.html

То есть единственным слабым местом союзников было малое количество опыта, особенно у командного состава. Тем не менее за их спиной уже были операции 43-45го годов против такого сложного и не прощающего ошибок противника как немцы. Полагаю, хоть чему-то они уже должны были научиться.

Единственное, чему они научились, по вашему - это стойко обороняться. Сколько им ещё воевать нужно было, чтобы действовать решительно и не бояться, как советские генералы и маршалы:

Lestarh

Сообщение #356228 - Воскресенье, 05 Августа 2007, 15:31

"При незначительном общем превосходстве сов. командованию удалось создать необходимое превосходство на направлениях гл. ударов. Так, во 2-м Белорус, фронте, усиленном накануне наступления 19-й армией и 3-м гв. танковым корпусом, на направлении главного удара в полосе шириной 17 км сов. войска имели превосходство: по пехоте почти в 3 раза, по танкам в 2 раза, по орудиям в 3 раза. "

[Lestarh]

2 Kapitan

То есть единственным критерием квалификации комсостава является готовность атаковать противника не сосредоточив достаточного превосходства?

 

Далее скажите мне чем принципиально отличается это:

Так, во 2-м Белорус, фронте, усиленном накануне наступления 19-й армией и 3-м гв. танковым корпусом, на направлении главного удара в полосе шириной 17 км сов. войска имели превосходство: по пехоте почти в 3 раза, по танкам в 2 раза, по орудиям в 3 раза. "

 

от этого:

К 28 марта плацдарм был расширен до 20 миль в глубину и до 30 миль по фронту. Однако Монтгомери все еще опасался контрудара немецких войск и потому не санкционировал переход в общее наступление в восточном направлении до тех пор, пока не сосредоточил на плацдарме 2 — дивизий и 1500 танков."

?

В моем представлении и то и другое - сосредоточение превосходящих сил в зоне предполагаемого наступления. Тогда почему одно у Вас называется "действовать решительно и не бояться", а другое "так и не набрался опыта..."?

 

Немецкие войска на Западе после переброски части сил на Восток насчитывали номинально 65 пехотных и 8 танковых дивизий, однако фактически их численность не превышала одной трети численности войск противника.

Хочу заметить, что про советские войска он пишет:

Германский генеральный штаб сухопутных сил оценивал превосходство русских в пехоте соотношением 11:1, в танках — 7:1, в артиллерии — 20:1.

Что наводит на мысли, что и союзное превосходство он тоже мог несколько завысить...

Сами союзники, как я уже писал выше, оценивали собственные возможности куда как скромнее - 1,72:1.

 

Далее, Вы упрекаете Монтгомери в том что он:

К этому времени Монтгомери завершил тщательную подготовку к крупному наступлению на Рейне в районе Везеля, в 150 милях ниже по течению. Монтгомери сосредоточил здесь 25 дивизий, а в полевых складах на западном берегу скопилось четверть миллиона тонн боеприпасов и других предметов снабжения. Участок реки, на котором планировалось развернуть наступление, удерживался всего лишь пятью слабыми, измотанными немецкими дивизиями.

Оставим степень слабости и измотанности дивизий на совести автора.

К тому же при всем уважении к Лиддел-Гарту, замечу, что у Черчилля число обороняющихся немецких дивизий равно 7:

у Кессельринга, заменившего Рундштедта на посту главнокомандующего, не было никаких сомнений относительно того, где будет нанесен удар. Семь дивизий 1-й воздушно-десантной армии, лучшие из оставшихся у него сил, окопались на восточном берегу Рейна, однако, за исключением круговой обороны у Везеля и Рееса, их полевые оборонительные сооружения нельзя было даже сравнивать с теми, которые союзнические войска уже преодолели. Но их полевая артиллерия была сильной, и с мощных позиций противовоздушной обороны Рура были переброшены зенитные орудия

http://militera.lib.ru/memo/english/churchill/6_24.html

То есть вроде как и дивизий больше, и вроде как они и не самые худшие, да и занимают заранее укрепленную оборону на речном берегу...

Ладно будем исходить из того, что формально Монтгомери достиг пятикратного превосходства (25:5).

Судя по всему Вы рассматриваете это как вопиющую перестраховку.

Тогда как понимать действия Жукова начинавшего Висло-Одерскую операцию с превосходством над противником в живой силе в 5,5 раз? Тоже перестраховщик не умеющий "правильно" воевать?

 

Продолжая наши подсчеты укажем:

Рур обороняли 29 дивизий и 1 бригада из состава 1-й парашютной армии группы армий "Х" (командующий генерал-полковник И. Бласковиц), 5-й танковой и 15-й армий группы армий "Б" (командующий генерал-фельдмаршал В. Модель). Соединения были укомплектованы людьми и техникой на 50-75%, не хватало боеприпасов и горючего, авиации было недостаточно (1704 боевых самолёта 3-го воздушного флота и воздушного флота "Райх"). Силы союзников составляли: 21-я британская группа армий (без 1-й канадской армии) фельдмаршал Б. Монтгомери, 12-я американская группа армий генерала О. Брэдли и 18-й отдельный воздушнодесантный корпус (всего 35 дивизий, в том числе 10 танковых) при поддержке около 9 тыс. боевых самолётов.

http://www.oval.ru/enc/62158.html

То есть соотношение сил если для грубой оценки примем союзную дивизию равной германской полной комплектации:

35:(29*0,5) = 2,4:1 по минимальной, или

35:(29*0,75) = 1,6:1 по максимально оценке.

(При этом честно говоря я не совсем уверен и в 25 дивизиях Монтгомери, потому как если всего в пяти армиях было 35 дивизий, а Монтгомери командовал двумя из них, то как он мог сосредоточить 25 дивизий, и что осталось бедному Брэдли, мне не совсем понятно. Но будем считать, что Лиддел-Гарт владеет информацией лучше...)

То бишь союзники в целом по фронту имели где-то двухкратное превосходство. При этом на направлении главного удара Монтгомери сосредоточил превосходство пятикратное. Вопрос, разве не тоже самое делали и советские генералы и маршалы на восточном фронте? И их Вы за это хвалите, а союзников за то же самое опускаете ниже плинтуса?

Изменено 6 августа, 2007 пользователем Lestarh

[Kapitan]

2Lestarh

То есть единственным критерием квалификации комсостава является готовность атаковать противника не сосредоточив достаточного превосходства?

Не-а. наличием таланта, того, что отличает обычного чиновнока от полководца.

Далее скажите мне чем принципиально отличается это:

 

Цитата

Так, во 2-м Белорус, фронте, усиленном накануне наступления 19-й армией и 3-м гв. танковым корпусом, на направлении главного удара в полосе шириной 17 км сов. войска имели превосходство: по пехоте почти в 3 раза, по танкам в 2 раза, по орудиям в 3 раза. "

 

 

 

от этого:

 

Цитата

К 28 марта плацдарм был расширен до 20 миль в глубину и до 30 миль по фронту. Однако Монтгомери все еще опасался контрудара немецких войск и потому не санкционировал переход в общее наступление в восточном направлении до тех пор, пока не сосредоточил на плацдарме 2 — дивизий и 1500 танков."

?

Да маленькой деталью, случайно пропущенной вами:

При незначительном общем превосходстве сов. командованию удалось создать необходимое превосходство на направлениях гл. ударов.

То есть, в одном случае Рокоссовский (я счёл что 2 Бел. командовал именно он) пошёл на сознательное ослабление второстепенных участков, правильно рассчитывая, что попавшим под удар немцам будет не до контрударов там. А с другой стороны Монтгомери обладая подавляющим превосходством, всё ещё медлит и трусит мифических контрударов, хотя у немцев:

Соединения были укомплектованы людьми и техникой на 50-75%, не хватало боеприпасов и горючего

и им явно не до контрударов.