Нет ядерного оружия

[Archi]

2Ангмарец

Да и мы, вроде бы не уступаем немцам в мастерстве восстановления.

Дело не только в мастерстве восстановления, а в том сколько ресов уйдет на уничтожение и сколько на восстановление. Если восстанавливать дороже, чем уничтожать, то все - приплыли.

[Lestarh]

2 Ангмарец

Поскольку стартовые условия - Союз сбрасывает союзников с континента (если это не проходит, то нам безоговорочная труба, но я склонен полагать, что таки сбросим).

Собственно именно в этом то и весь вопрос.

Рассмотрим что нам будет для этого нужно.

1. Занять Западную Германию, Бенилюкс, Данию и Францию - 813 тыс. кв. км. (для сравнения территория занятая РККА в Восточной Европе где-то 880 тыс. кв. км., если брать государства в послевоенных границах и не учитывать Болгарию и Югославию где существенных боев в больших масштабах не было).

2. Возможно занять Италию, где войска противника тоже есть и которая представляет собой уже готовый вражеский плацдарм на континенте - еще где-то 250 тыс кв.км. без островов.

3. Возможно занять Грецию, где также есть британцы - 130 тыс. кв. км с островами. Сколько без островов точно не скажу, но думаю не суть важно.

 

То есть требуется занятие территории по площади сопоставимой с той которая была занята нашими войсками начиная с конца лета 1944 года. Вряд ли ее удастся занять за считаные дни и недели, скорее всего потребуется как минимум несколько месяцев.

При этом тыл будет представлять собой разрушенную войной Восточную Европу (и Прибалтику с Западной Украиной) с далеко не везде просоветски настроенным населением. По существу сильная поддержка местного населения возможна лишь в Чехословакии и Югославии (но Тито тот еще фрукт. Он привык быть сам по себе и не факт, что будет очень рад превращению в полностью подконтрольного Москве наместника). Может быть еще Румынии. На остальных территориях нас будут скорее всего просто терпеть.

Это значит, что потребуются войска для поддержания порядка и сохранения контроля над всей этой не маленькой территорией, по которой проходят крайне важные коммуникации действующей армии. Причем коммуникации дико растянутые. Каждый снаряд, каждого солдата, каждую тонну горючего придется везти из Союза - сотни километров по разбитым железным дорогам. Это потребует очень напряженной и четкой работы служб тылового снабжения, в которой я уверен несколько меньше, чем в храбрости танковых армий.

 

Как я уже писал раньше, для занятия континента потребуется не менее двух - трех крупных наступательных операций (не считая Греции и Италии). И это в случае если мы нападаем первыми на слабоподготовленного противника. Если они нападают и подготовлены (а иначе не нападут), то бои затянутся еще больше, потому что прежде чем бросаться к Ла-Маншу, надо отбивать вторжение в Германии. В любом случае время начать мобилизацию и переброску войск на континент у союзников будет.

 

Итого, имхо, полностью очистить континент от противника мы не сможем. В лучшем случае только основной ТВД - Германия и Франция с сопуствующими территориями. При этом союзники сохраняют Южную Норвегию, до которой нам по суше не добраться, но которая вполне может быть прекрасной базой для авиационных ударов по Балтийскому побережью и Северной Германии; Они также скорее всего сохранят Италию с Корсикой, Сардинией и Сицилией, и вероятно Грецию. Это даст нам постоянный периферийный театр на юге, где в условиях в основном горного ландшафта преимущества танковых армий будут сказываться меньше, чем на равнинах. В силу полного отсутствия флота занятие островов в Средиземном море будет в принципе не возможно, а на Балтике - Борнхольм, Фюн, Зеландия - проблематично.

И это при самом лучшем развитии событий.

 

Проблема в том, что дальше начинается не обмен железка на железку, а обмен с неким коэффициентом. И этот коэффициент в нашу пользу.

Давайте таки посчитаем:

 

Авиация:

За время войны СССР произвел 157.261 самолет всех типов

США - 324.750, ВБР - 131.549, Канада - 16. 431, прочие доминионы Британии - 3.081.

Итого - 475.811.

То есть отношение к советскому производству - 3:1

http://ru.wikipedia.org/wiki/Военное_производство_во_время_второй_мировой_войны

Значит для того чтобы нам на что-то рассчитывать, мы должны наносить потери союзникам не менее чем в расчете 4:1. Что-то меня несколько смущает это число. Я, конечно, не специалист в авиации, и более опытные камрады меня в случае чего поправят, но, имхо, на такую бойню англо-американских ВВС я бы не рассчитывал.

 

Теперь танки и САУ:

СССР - 105.251

США - 88.410, ВБР - 27.896, Канада - 5.678, Итого: 121.984;

там же

При этом осмелюсь предположить, что процент потерь танков у союзников все же был меньше, и в строю их осталось больше.

По поводу качества танков сошлюсь на трехтомник Свирина. К сожалению под рукой и в сети его нет, процитирую по памяти. По оценке советских специалистов танки союзников хоть несколько уступали нашим по боевым качествам, но превосходили по эксплуатационным (в первую очередь по моторесурсу) и были вполне пригодны для выполнения всех задач возникающих в ходе боевых действий.

 

Далее обычно забываемое. Производство грузовиков:

СССР - 197.100

США - 2.382.311, Канада - 815.729, ВБр - 480.943. Тут даже общий итог считать не буду. Моторизация РККА явно не на высоте и опирается в основном на трофейный и ленд-лизовский парк, который будет уменьшатся естественным путем.

 

Можно продолжить подсчеты, но вкратце вывод довольно простой. Союзники за время войны любой военной техники произвели больше чем мы. И это при том, что основной, американский, конвеер начал работать на полную силу далеко не сразу.

Также это означает, что в Западной Европе мы столкнемся с противником имеющим ощутимое численное превосходство во всем, от пулеметов до кораблей. Вначале превосходство будет сглажено большей опытностью наших частей, но это временно.

 

С ВВП вообще труба. По приведенной выше ссылке ВВП одной Британии в 1945 году примерно равен нашему (на несколько процентов меньше), а ВВП США больше советского в 4,3 раза. То есть экономическое превосходство союзников будет примерно пятикратным.

 

Теперь о самом болезненном вопросе. Мобилизационный потенциал.

Население СССР в конце войны - 167 - 170 млн чел. (см. http://ecsocman.edu.ru/images/pubs/2006/05...YBAKOVSKIY.pdf) и расчеты камрада Svetlako в соседней ветке http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=575&st=2190#

С учетом данных на 1939 год СССР потерял за войну 14% населения, это каждый седьмой житель страны в 1939 году.

 

США - 140 млн населения в 1945 году, потери 0,2% за войну можно не учитывать за малостью. ВБр - 49 млн. населения (потери за войну 0,4 % населения), Канада 12,5 млн, Австралия 7,4, Нов. Зеландия 1,7.http://www.populstat.info/ Индию, так и быть считать не будем.

Итого союзники располагают населением в 210 млн. При этом в отличие от СССР они не понесли ощутимых потерь за войну, то есть у них не выбито мужское население призывных возрастов. А боевые потери советских вооруженных сил Кривошеев оценивает в 9 млн. Если считать что мужское население страны составляло 50%, то это порядка 9...10% мужского населения страны по состоянию на 1939 год. А ведь в потери гражданского населения мужчины тоже входят.

Итого очень грубо можно говорить, что мобилизационный ресурс союзников превосходит советский в 1,2...1,5 раза даже по самым оптимистичным для СССР оценкам.

 

Таким образом союзники ощутимо превосходят СССР в технике, вооружении (количественно) и промышленной мощи, и менее существенно в людях.

Изменено 3 августа, 2007 пользователем Lestarh

[Ангмарец]

2 Archi

Да и мы, вроде бы не уступаем немцам в мастерстве восстановления.

Дело не только в мастерстве восстановления, а в том сколько ресов уйдет на уничтожение и сколько на восстановление. Если восстанавливать дороже, чем уничтожать, то все - приплыли.

В данном случае я говорил о краткосрочном периоде. Про долгосрочный говорить тяжелее... "Так же вопрос, какой урон они будут наносить, когда мы на них настроимся"

 

2 Lestarh

То есть требуется занятие территории по площади сопоставимой с той которая была занята нашими войсками начиная с конца лета 1944 года. Вряд ли ее удастся занять за считаные дни и недели, скорее всего потребуется как минимум несколько месяцев.

Лично я не считаю срок "считаные дни и недели" пороговым для СССР. ИМХО допустимым является как раз ~полгода.

 

Причем коммуникации дико растянутые. Каждый снаряд, каждого солдата, каждую тонну горючего придется везти из Союза - сотни километров по разбитым железным дорогам. Это потребует очень напряженной и четкой работы служб тылового снабжения, в которой я уверен несколько меньше, чем в храбрости танковых армий.

Возможно, что я ошибаюсь, но вот как раз вопросы логистики (в рамках использования имеющихся под рукой транспортных артерий) у нас решены как бы не лучше, чем взаимодействие авиации с наземными частями.

 

Как я уже писал раньше, для занятия континента потребуется не менее двух - трех крупных наступательных операций (не считая Греции и Италии).

Вы не поверите, но я придерживаюсь того же мнения (и даже озвучивал это).

 

 

Итого, имхо, полностью очистить континент от противника мы не сможем. В лучшем случае только основной ТВД - Германия и Франция с сопуствующими территориями. При этом союзники сохраняют Южную Норвегию, до которой нам по суше не добраться, но которая вполне может быть прекрасной базой для авиационных ударов по Балтийскому побережью и Северной Германии; Они также скорее всего сохранят Италию с Корсикой, Сардинией и Сицилией, и вероятно Грецию. Это даст нам постоянный периферийный театр на юге, где в условиях в основном горного ландшафта преимущества танковых армий будут сказываться меньше, чем на равнинах. В силу полного отсутствия флота занятие островов в Средиземном море будет в принципе не возможно, а на Балтике - Борнхольм, Фюн, Зеландия - проблематично.

И это при самом лучшем развитии событий.

Мне кажется, что Грецию точно нет. Вопрос с Италией более сложный, но... ИМХО, союзникам будет трудно удержать Италию. Хотя бы по причине проблематичного снабжения - При контроле Союзом Франции, Италия может снабжаться только через Гибралтар. Не слишком ли велико "плечо"?

 

Проблема в том, что дальше начинается не обмен железка на железку, а обмен с неким коэффициентом. И этот коэффициент в нашу пользу.

Давайте таки посчитаем:

А где промпотенциал Европы? Чехия, Германия, Польша, Франция? Допустим, что немцев в основной массе "зарыли" (хотя суда по тому, что я читал, там основная проблема была не столько в прямом разрушении, сколько в комплексе).

 

Теперь о самом болезненном вопросе. Мобилизационный потенциал.

Угу. Вот только есть нюансы - в случае скидывания союзников с континента, дальнейшее противостояние уже, мягко говоря, не совсем человекоемкое (в смысле в людских жизнях).

 

 

P.S. Кстати, Вы уверены, что цифры правильные даете? Вы уж простите меня грешного, что я не полез проверять и править - пятница вечер... устал я . Просто некоторые цифры меня сильно смущают. Например, количество произведенной штатами бронетехники. Я привык к немного иной цифре...

[Lestarh]

2 Ангмарец

При контроле Союзом Франции, Италия может снабжаться только через Гибралтар. Не слишком ли велико "плечо"?

Длинное. Но если мы не будем сильно давить то выдержит. А давить трудно, через альпийские перевалы наступать проблематично, придется идти через Югославию. То есть если союзники сами ее не сдадут, то продержится она достаточно долго.

 

А где промпотенциал Европы? Чехия, Германия, Польша, Франция? Допустим, что немцев в основной массе "зарыли" (хотя суда по тому, что я читал, там основная проблема была не столько в прямом разрушении, сколько в комплексе).

Насколько я понимаю из Восточной Европы это только Чехия, остальных можно особо в расчет не брать. Францию сначала надо занять с непонятно каким масштабом разрушений.

Собственно основной вопрос, как я уже говорил как-то, восстановление промышленности занятых территорий. Причем восстановление не в строительном смысле (это как раз не особо проблематично), а в организационном - нужно разыскать и вернуть на заводы инженеров и рабочих, найти лояльный управляющий персонал, наладить связи со смежниками, поставку сырья и вывоз продукции (а транспортная сеть нагружена военными перевозками), изыскать средства для оплаты труда работников, составить планы выпуска товаров, при необходимости освоить выпуск конкретных нужных стране образцов вооружения и т.д. На все это нужно довольно много времени и сил, и делать это придется в условиях войны. Соответсвенно на промпотенциал Европы мы сможем рассчитывать далеко не сразу, и далеко не в полном объеме, и достанется он далеко не даром.

 

Угу. Вот только есть нюансы - в случае скидывания союзников с континента, дальнейшее противостояние уже, мягко говоря, не совсем человекоемкое (в смысле в людских жизнях).

Оно более "промышленноемкое" а тут у нас все еще хуже

 

Кстати, Вы уверены, что цифры правильные даете?

Ну, хм-м, эта... в общем честно говоря подробно не проверил. Попробую поковырять подробнее. Может и ошибся с доверием к источнику

 

PS. В данной Википедии, равно как и в ее англоязычной версии (откуда она и переведена) фигурирует:

United States = 88,410 (71,067)

...

Note: Number in parenthesis equals the number of tanks and self-propelled guns equipped with main weapons of 75 mm or larger. Smaller producing nations do not have this differentiation.

 

Из подсчетов на этой странице получается сумма 101.253 танк и САУ

 

У Барятинского в "бронетанковой технике США" указано:

103.674 танка и САУ

37.076 бронеавтомобилей и броневых разведывательных машин

67.706 бронетранспортеров

18.621 плавающий танк и транспортер

Всего более 227 тыс. "бронированных объектов", 80 тыс. из которых было передано союзникам.

 

Возможно "виковцы" недосчитали какие-то из САУ или часть танков, ранних или наоборот поздних моделей

 

В любом случае проверенная цифра даже выше исходной, что подтверждает большую мощность американского конвеера.

Ну и раз пошла такая пьянка проверил и советские данные по Кривошееву. Получилось даже меньше: 98,3 тыс. танков и САУ всех типов на январь 45-го.

Изменено 3 августа, 2007 пользователем Lestarh

[Kapitan]

2Lestarh

Длинное. Но если мы не будем сильно давить то выдержит. А давить трудно, через альпийские перевалы наступать проблематично, придется идти через Югославию.

А в чём проблема? Вышибать союзников всё равно придётся. Скорее всего эта операция будет проведена одновременно с германской. может быть на недельку позже.

[Lestarh]

2 Kapitan

Скорее всего эта операция будет проведена одновременно с германской. может быть на недельку позже.

Хм... То есть Вы предлагаете вести две одновременные операции на несвязанных театрах военных действий? Ибо даже за "недельку" войска из Германии в Хорватию особо не перебросишь, особенно если выводить их непосредственно из боя. При этом один из театров (Италия) явно вторичен и до установления полного контроля над Францией вообще говоря даром не нужен. Зачем так распылять силы?

[Kapitan]

2Lestarh

Собственно, почему распылять? Фронт там, ведь будет? Будет. То, что Италию придётся захватывать, сами признали

Lestarh

Сообщение #355869 - Пятница, 03 Августа 2007, 18:30

А через недельку: после нашего удара в Германии, янко-англы начнут перебрасывать резервы на север. Вот тут и ударить. Сталин любил и умел такие штуки проворачивать.

[Ангмарец]

2 Lestarh

На бегу...

 

1. Вот-вот... помню же, что за 100К было. И что было больше чем у нас.

2. По нашим данным.... часто просто указывается количество бронетехники поступившей в армию. А это не только наше собственное производство, но еще и ленд-лиз.

[Lestarh]

2 Kapitan

А через недельку: после нашего удара в Германии, янко-англы начнут перебрасывать резервы на север. Вот тут и ударить.

И проиграть Германию куда поступят резервы союзников, и где наших резервов не окажется, потому как они Италию завоевывать пошли...

 

Учтите, что мобильность войск союзников выше за счет лучшей моторизации а транспортная сеть Франции в отличие от венгерской практически не разрушена. Соответственно в скорости маневра резервами по фронту союзники могут нас и превзойти.

В любом случае не занятие Италии это куда меньшая проблема, чем захлебнувшееся наступление к Ла-Маншу. Потому особенно распылятся на второстепенные направления, имхо, не стоит.

 

Кстати фронта в Италии может и не оказаться. Советские войска туда не заходили, а Югославия формально независимое государство. Если оно будет никому особо не нужно, то и фронт там сформируется не сразу. А нужно в начале не будет, потому как исход войны для обеих сторон станет решаться в Германии и Бенилюксе. Италия приобретет ценность потом, когда (и если) мы выбьем противника из Франции. Тогда это единственный крупный и сухопутный плацдарм союзников в Европе.

[Kapitan]

2Lestarh

И проиграть Германию куда поступят резервы союзников, и где наших резервов не окажется, потому как они Италию завоевывать пошли...

Размеры поражения союзников будут видны не сразу. Из Италии ещё доехать нужно.

Италия приобретет ценность потом, когда (и если) мы выбьем противника из Франции. Тогда это единственный крупный и сухопутный плацдарм союзников в Европе.

А Испания с Португалией? Их всё равно придётся завоёвывать, хотя бы ради Гибралтара.

[Аналитик]

2Ангмарец

Проблема в том, что дальше начинается не обмен железка на железку, а обмен с неким коэффициентом. И этот коэффициент в нашу пользу. Собственно дальше один простой момент - какой коэффициент больше - размена или соотношения (промпотенциалов и всего связанного с этим (тут своих коэффициентов хватает)). Если бы я знал ответ на этот вопрос... я бы тут так зажег...  ... но увы не знаю.

Не соглашусь. Второй раунд начнетя скорее всего с высадки противника. Этакая Нормандия-46.

А если брать технический вопрос возвращения буржуинов на ЕТВД, то мы имеем трехтактную операцию. Причем, что следует отметить особо - сугубо "прямыми действиями".

Первая часть - мясорубка в воздухе над предполагаемой зоной высадки. Как известно еще со времен планирования "Мокрой левы" для организации масштабной высадки необходимо избыточно защитить ее с воздуха. Поэтому обе сторны устроят страшнейшее побоище за господство в воздухе и контроль морского снабжения. Имеем размен металла, причем имхо без видимых бонусов для нас. Далее схватка за плацдарм. Опять же окрытая бойня авиации и ВС против авиации и флота. И опять без видимых бонусов для СССР, как показывает практика, когда к берегу подходит прикрытая с воздуха тяжелая корабельная артиллерия сухопутным ловить нечего.

Третья фаза - собственно бодалово уже за сложившийся плацдарм.

Опять же открытое побоище стенка на стенку с минимальной возможностью маневра. Одна сторона расширяет плацдарм, вторая стремится смести ее в море.

 

Что видим? То, что на протяжении всех стадий высадки (с учетом того, что мы угадаем место) схватка будет носить сугубо прямой характер без возможности СССР реализовать свой козырь - маневр крупными мехсоединениями. Чистая битва ковееров и воли.

Так что мрачная перспектива опять же.

[Kapitan]

2Аналитик

Второй раунд начнетя скорее всего с высадки противника

Собственно, а захотят ли союзники вообще продолжить войну? Если в ВМВ-2 граница продвижения была видна сразу, да и война явно уже кончалась, то тут вообще непонятно до куда идти, а если дойдёшь, то признает ли враг себя проигравшим?

Я уже писал, что англоянкесам придётся с боями идти от Бреста французкого до Владивостока, чтобы победить. Они готовы к такой войне?

[Tankist]

2Аналитик

Что видим? То, что на протяжении всех стадий высадки (с учетом того, что мы угадаем место) схватка будет носить сугубо прямой характер без возможности СССР реализовать свой козырь - маневр крупными мехсоединениями. Чистая битва ковееров и воли.

Так что мрачная перспектива опять же.

 

Конвеер у СССР не так уж плох, не Китай все же. Ну а уж насчет воли и решительности, так это союзникам у нас надо поучиться, мы то готовы нести гигантские потери и продолжать драться до победы, а вот союзники? Руководство США понимает, что потеря Европы приведет к острому кризису в стране, но огромные людские потери сложно будет объяснить населению, есть большая вероятность роста популярности изоляционистов в народе и лозунга "янки гоу хом" (это все же не тоталитарный СССР, ястребы могут и проиграть).

 

Далее: высадка - это еще только начало. Для нас наоборот лучше будет допустить высадку новоиспеченных частей союзников в новом "Оверлорде", а потом поднапрячься и скинуть их в море, благо есть опытные сухопутные силы. После подобного поражения мысли о реванше командованию союзников еще долго в голову лезть не будут, плюс психологическое воздействие на их страны.

[Kapitan]

2Tankist

Думается, до высадки дело не дойдёт. Скорее всего, начнуться переговоры.

[Glock]

2Kapitan

2Tankist

 

Соглашусь. Я думаю будет вот так:

 

Думается, до высадки дело не дойдёт. Скорее всего, начнуться переговоры.

 

А причиной этого будет, вот это:

 

Далее: высадка - это еще только начало. Для нас наоборот лучше будет допустить высадку новоиспеченных частей союзников в новом "Оверлорде", а потом поднапрячься и скинуть их в море, благо есть опытные сухопутные силы. После подобного поражения мысли о реванше командованию союзников еще долго в голову лезть не будут, плюс психологическое воздействие на их страны.

[Lestarh]

2 Tankist

Конвеер у СССР не так уж плох, не Китай все же.

Уже приводил цифры. За время ВМВ союзники произвели самолетов в 3 раза больше чем мы, а танков примерно в 1,5. ВВП союзников превосходит советский впятеро. Германия, которую мы не без труда разбили, нам в военном производстве стабильно уступала.

Так что в состязании конвееров нам ничего не светит, как ни прискорбно.

 

... мы то готовы нести гигантские потери и продолжать драться до победы...

Страна уже потеряла каждого седьмого, причем на территориях со славянским населением даже больше. Кем побеждать то будем?

Война с Германией стоила нам чудовищно дорого, еще раз "гигантские потери" можем и не выдержать.

 

Руководство США понимает, что потеря Европы приведет к острому кризису в стране, но огромные людские потери сложно будет объяснить населению, есть большая вероятность роста популярности изоляционистов в народе и лозунга "янки гоу хом" (это все же не тоталитарный СССР, ястребы могут и проиграть).

Что за нездоровая привычка априори считать противников изнеженными кисейными барышнями, причем безо всяких на то вразумительных оснований.

Вот тут http://militera.lib.ru/prose/russian/shpanov/index.html лежит небезысвестный опус 1939 года о том как РККА за считанные дни выносит ногами вперед коварно напавшую на СССР фашистскую Германию. Автор кстати далеко не дурак и дело знает, только вот к немцам отношение примерно такое же - бестолковые неумехи, и только восстающий под коммунистическими лозунгами в тылу пролетариат чего-то заслуживает.

Из сообщений о действиях наземных частей Красной армии Косых узнал, что почти по всему фронту они отбросили первый натиск германских частей и форсируют линию укреплений уже на территории противника. Оставаясь верным своей тактике нарушения нейтралитета третьих стран, противник пытался выйти во фланги Красной армии. На юге бронечасти и конница немцев неожиданно появились со стороны румынского города Хотина. Они были отброшены. Аналогичный случай произошел и в северном углу, где немцы подошли к советской границе со стороны латвийской станции Индра...

...

Недостатка в дисциплинированности не было. Тюремный режим создал железную спайку, священное братство угнетенных и обездоленных. Коммунистические вожаки получили отличный боевой материал. Двенадцать тысяч членов коммунистического подполья нюрнбергских заводов-тюрем, воспитанные в боевых традициях партии Эрнста Тельмана, составили стальной костяк рабочих когорт.

...

Люди были готовы к тому, чтобы голыми руками драться с вооруженной до зубов сворой штурмовиков и охранников, чтобы разоружать отряды полиции, с камнями и молотками выступить против пулеметов и броневиков...

Руководители рабочих формировали отряды. Среди массы заключенных были десятки тысяч старых солдат, были тысячи ветеранов прошлой войны. Они знали, каким концом, стреляют пушки, они не спасовали бы и перед необходимостью управлять броневиками.

Но все это предстояло в будущем. Руководство не могло в течение нескольких часов произвести сложнейшую работу по сортировке людей и организации такой армии. Предстояло также решить трудный вопрос о дальнейшей тактике восстания. Оторванность от мира, от руководства партии вынуждала нюрнбергских вождей восстания немедленно принять самостоятельные решения.

Какова обстановка в Германии? Готов ли германский пролетариат поддержать нюрнбержцев?

Все произошло слишком неожиданно, слишком быстро. Кто мог ждать таких событий в первые часы войны? Вожди восстания не закрывали глаз на то, что замешательство наци не будет слишком долгим; может быть, уже через несколько часов покажутся броневики регулярных войск,. направленные для наведения порядка. Времени — считанные часы. Нужно успеть вооружить и организовать целую армию. Вдохнуть в нее веру в победу, желание драться с сильнейшим врагом. Разработать план ближайшей операции. И организовать связь прежде всего с германской компартией, а затем и с внешним миром, особенно с СССР.

Ничего из ранее сказанного в данной теме не напоминает?

Я понимаю, что приятно считать, что от одного нашего удара армия противника рассыплется словно карточный домик, правительство обделается со страху, а народ дружно восстанет против прогнившего режима и потребует "штык в землю, конец войне, все по домам". Вот только в реальности все как правило происходит совсем не так.

 

Для нас наоборот лучше будет допустить высадку новоиспеченных частей союзников в новом "Оверлорде", а потом поднапрячься и скинуть их в море, благо есть опытные сухопутные силы.

А получится? Опыт опытом, но при х-кратном численном превосходстве противника (а союзники себе это позволить могут) его одного может и не хватить.

 

2 Kapitan

Думается, до высадки дело не дойдёт. Скорее всего, начнуться переговоры.

В самом деле, зачем им вообще воевать. Лучше бы уж сразу еще до боев сдались и наши оккупационные войска в Англию пустили...

 

 

PS. Опять же задам риторический вопрос. Почему любой противник заранее считается небоеспособным и трусливым, готовым только утираться когда его бьют (а сдача Европы без высадки это для союзников именно получить в морду, утереться и поблагодарить), но при этом он обязательно нападет первым (видимо мазохист...) и с треском проиграет.

Так до войны оценивали немцев. Для того чтобы понять, что они бестолковыми клоунами не являются, пришлось отступать до Москвы и Сталинграда. Теперь та же песня про американцев и англичан. А вот я еще помню какие лица были у некоторых наших военных аналитиков после взятия американцами Багдада... Дня два отвисшую челюсть никак на место не могли вставить.

[Онагр]

А вот я еще помню какие лица были у некоторых наших военных аналитиков после взятия американцами Багдада... Дня два отвисшую челюсть никак на место не могли вставить.

Ага,конечно.Их стиль войны с маленькой страной,более 10 лет находящейся в экономической блокаде,оба раза был достаточно прост:летчики и ракетчики трудятся не покладая рук,танкисты сидели в танках и самоходках,дефилируя на более чем почтительном расстоянии от иракских частей(чьи командиры не были куплены).После чего следовали заявления об убедительной победе американского оружия,замечательной бронетехнике и др.Руководство тупо купили,какая нафиг война?Американцы сражались со светским режимом,а в исламистский Иран они что-то не горят желанием лезть... Изменено 4 августа, 2007 пользователем Онагр

[Kapitan]

2Lestarh

Опять же задам риторический вопрос. Почему любой противник заранее считается небоеспособным и трусливым, готовым только утираться когда его бьют (а сдача Европы без высадки это для союзников именно получить в морду, утереться и поблагодарить), но при этом он обязательно нападет первым (видимо мазохист...) и с треском проиграет.

Ну почему же любой? мы говорим о конкретном противнике: американцах и англичанах сразу после 2 мировой.

И я исхожу не из абстрактного "Красная армия всех сильней!", а из опыта минувшей войны. Из него можно многое черпнуть. Например, сравнить операции, проведённые советскими и англо-амерскими генералами. И сделать вывод, кто военный талант, а кто тупой солдафон.

[Lestarh]

2 Онагр

Мы несколько уклоняемся от темы, но все же замечу, что война не спорт. Если у командира есть выбор между возможностью купить вражеского генерала, и расстрелять/забомбить его солдат с безопасного расстояния, против возможности героически штурмовать в лоб укрепленные позиции, то он обязан сделать именно первое.

 

Однако речь была не об этом, а о том, что обсуждение войны союзников против СССР с позиции, "да мы их всех порвем и даже не вспотеем" в общем бесперспективно и неинтересно.

 

2 Kapitan

И я исхожу не из абстрактного "Красная армия всех сильней!", а из опыта минувшей войны. Из него можно многое черпнуть. Например, сравнить операции, проведённые советскими и англо-амерскими генералами. И сделать вывод, кто военный талант, а кто тупой солдафон.

Ну, сравнения операций я пока не увидел Надо будет опять соответствующую темку поднять...

Заодно неплохо бы сделать поправку на опытность. РККА 41-42-го тоже выглядела, мягко скажем, не блестяще с точки зрения талантливости основной массы генералов.

 

И уж тем более я пока не вижу каких-либо оснований утверждать, что англо-американские генералы от одной мысли о потерях собственных войск будут падать в обморок и немедленно просить противника о переговорах. Я не припомню ни одного случая когда опасение избыточных потерь привело бы к принципиальному отказу от активных действий.

А уж в ПМВ союзники своих солдат в лоб на пулеметы бросали и вовсе совершенно без какого-либо сомнения. Учитывая, что в 1945 командовали люди через ту войну прошедшие, полагать, что в их сознании произошел какой-то немыслимый переворот внушивший страх перед потерями и вообще ведением боевых действий, я оснований не вижу.

 

PS

По вопросу поставленному в заголовок темы вроде пришли к согласию, что существеннымх изменений в послевоенный период это не повлечет, а потом ситуация становится слишком непредсказуемой. Соответственно топик выродился в обсуждение темы возможной войны СССР со всем остальным миром осенью/зимой 1945 года с отдельными рассуждениями на тему о возможности противостояния морского и сухопутного гегемонов на примере довольно фантастичной ситуации войны непонятно каким образом берущего под контроль всю без исключения Западную Европу СССР и англо-американского блока.

Причем обсуждение откровенно флудерское, ибо никто пока так и не удосужился точно определить время и условия начала обсуждаемой войны - осень, зима, весна, лето, какие у кого союзники? кто на кого напал, в конце концов...

 

Мое мнение в отношении этих тем следующее:

1. Ввязавшись в войну с союзниками в 1945 СССР в любом раскладе довольно быстро надорвется, страна чудовищно пострадала от прошедшей войны, население в значительной степени выбито и фактически стоит на грани голода. В такой ситуации необходимость вести войну с численно превосходящим и фактически принципиально не побеждаемым заморским противником, элементарно приведет страну к краху.

2. Обсуждение борьбы контролирущего всю Европу СССР против США и Англии, имхо околонаучная фантастика, поскольку оккупировать всю Европу включая Пиренейский полуостров, Италию и Грецию со Скандинавией СССР принципиально не способен, а тем более в положении 1945 года, когда он едва вышел из чудовищно тяжелой и кровавой войны.

[Kapitan]

2Lestarh

РККА 41-42-го тоже выглядела, мягко скажем, не блестяще с точки зрения талантливости основной массы генералов.

Я сравнивал сразу после 45 года. На фоне сталинских маршалов и генералов союзные фельдмаршалы и генералы выглядели бледновато.

[Lestarh]

Ничего, со временем научатся...

 

Проблема в том, что обе мировые войны совершенно однозначно показали, что промышленность, дипломатия и пропаганда без проблем перевешивают любое качественное превосходство войск.

Немцы оба раза начинали имея лучшие на тот момент армии, и оба раза бесславно проиграли.

[Kapitan]

2Lestarh

Немцы оба раза начинали имея лучшие на тот момент армии, и оба раза бесславно проиграли.

Стратегическое положение оба раза изначально было проигрышным. Никакие победы тут не помогут.

[Аналитик]

2Kapitan

Собственно, а захотят ли союзники вообще продолжить войну? Если в ВМВ-2 граница продвижения была видна сразу, да и война явно уже кончалась, то тут вообще непонятно до куда идти, а если дойдёшь, то признает ли враг себя проигравшим?

Я уже писал, что англоянкесам придётся с боями идти от Бреста французкого до Владивостока, чтобы победить. Они готовы к такой войне?

Мдя. Такой клиники я не встречал даже у памятного Юго-Запада.

Тот хотя бы пытался как-то отвечать на аргументы оппонентов. Вы, как я вижу, даже не берете на себя труд просто прочитать их. Уж сколько раз была сказана в разнообразнейшей интерпретации простая вещь: отказ от европы влечет для Штатов кризис, в сравнении с которым пресловутая "депрессия" - легкий скачок котировок. Поэтому в случае первой победы СССР на континенте у Штатов простой выбор из двух альтернатив без прочих вариантов:

1. неуправляемый кризис всей финансово-экономической сферы. Добавим - перед лицом советского блока с его плановой экономикой, которой такие явления незнакомы в принципе.

Это смерть.

2. управляемый кризис войны с советским блоком.

Выбор здесь очевиден. Отказ от дальнейших военных действий приведет США к падению и подчинению советскому лагерю. Поэтому - война.

В вашей версии буржуины трезво подсчитают шансы и пойдут плакать от осознания горькой неизбежности ходить на службу и вступать в компартию США.

Про "с боями идти от Бреста французкого до Владивостока, чтобы победить" говорить уже не стану. Полное непонимание военной экономики и экономики вообще.

 

И я исхожу не из абстрактного "Красная армия всех сильней!", а из опыта минувшей войны. Из него можно многое черпнуть. Например, сравнить операции, проведённые советскими и англо-амерскими генералами. И сделать вывод, кто военный талант, а кто тупой солдафон.

Я сравнивал сразу после 45 года. На фоне сталинских маршалов и генералов союзные фельдмаршалы и генералы выглядели бледновато.

Интересные выводы. Я вот сравниваю и вижу разную манеру вести военные действия, объективно обусловленную особенностями ТВД, составом и организацией противоборствующих соединений, техникой и т.д. Открываю "Второй фронт" МО СССР 1960-го и вижу тот же подход.

Впрочем. что вам выводы советских специалистов.

 

2Tankist

Конвеер у СССР не так уж плох, не Китай все же. Ну а уж насчет воли и решительности, так это союзникам у нас надо поучиться, мы то готовы нести гигантские потери и продолжать драться до победы, а вот союзники? Руководство США понимает, что потеря Европы приведет к острому кризису в стране, но огромные людские потери сложно будет объяснить населению, есть большая вероятность роста популярности изоляционистов в народе и лозунга "янки гоу хом" (это все же не тоталитарный СССР, ястребы могут и проиграть).

При чем здесь ястребы? Каждый из буржуинских ЛПРов, независимо от роли и рода деятельности, от генерала до промышленника, персонально и без исключений окажется перед необходимостью выбора: жить в нищей разваливающейся стране со стремительно растущими социалистическими симпатиями или воевать до конца.

Опять же, в вашем представлении они сложат лапки и станут ждать великой американской социалистической революции.

"Конвеер неплох" - это сильно. В тотальной войне не бывает "не так уж плох". Он должен быть лучше. И все, без "не так уж". Которые маскируют простой факт - наш - слабее, причем не на считанные проценты.

Воля и решительность... Хоть бы 12-титомник почитали, что ли...

 

Далее: высадка - это еще только начало. Для нас наоборот лучше будет допустить высадку новоиспеченных частей союзников в новом "Оверлорде", а потом поднапрячься и скинуть их в море, благо есть опытные сухопутные силы. После подобного поражения мысли о реванше командованию союзников еще долго в голову лезть не будут, плюс психологическое воздействие на их страны.

Опытных сухопутных сил у вас нет. Сгорели в евробитвах первого этапа борьбы. Есть эрзац-формирования торопливо разворачиваемые на базе выбитых соединений и объединений при жестоком дефиците качественного "призывного материала", жесточайшем - техники и полном абзаце с транспортом, в первую очередь - авто. Как вы там собирались "скидывать в море" без грузовиков?

А предложение отдать без боя плацдарм ("допустить высадку") исчерпывающе характеризует ваши познания в военном деле как стремящиеся к нулю. Впрочем, я уже не раз указывал вам на это.

 

2Онагр

Ага,конечно.Их стиль войны с маленькой страной,более 10 лет находящейся в экономической блокаде,оба раза был достаточно прост:летчики и ракетчики трудятся не покладая рук,танкисты сидели в танках и самоходках,дефилируя на более чем почтительном расстоянии от иракских частей(чьи командиры не были куплены).После чего следовали заявления об убедительной победе американского оружия,замечательной бронетехнике и др.Руководство тупо купили,какая нафиг война?Американцы сражались со светским режимом,а в исламистский Иран они что-то не горят желанием лезть...

Да, конечно. Они должны были гордо снять блокаду и отозвать воздушное прикрытие. Потом Буш толкнул бы краткую речь в стиле "доблестные амиканзольдатен не нуждаются в наворотах, оскверняющих первозданную чистоту победы". И волны американской пехоты пошли бы в штыковую атаку на иракские твердыни.

 

 

ПыСы. Рекомендую последнего Исаева, там кратко и исчерпывающе про укомплектованность наших войск на весну 45-го.

Изменено 5 августа, 2007 пользователем Аналитик

[Kapitan]

2Аналитик

Я вот сравниваю и вижу разную манеру вести военные действия, объективно обусловленную особенностями ТВД, составом и организацией противоборствующих соединений, техникой и т.д. Открываю "Второй фронт" МО СССР 1960-го и вижу тот же подход.

А я сравниваю наступление союзников после высадки в Нормандии и операцию "Багратион". С одной стороны тупое давление силой, без малейшей попытки манёвра. С другой - блистательнейшая военная операция, вошедшая в анналы военного искуства.

Извините, но воевать числом - это не есть военное искусство. Это тупое солдафонство. Что-то у союзников нет ни одного образка "современных Канн". Может быть, я что-то прозевал?

Да, конечно. Они должны были гордо снять блокаду и отозвать воздушное прикрытие. Потом Буш толкнул бы краткую речь в стиле "доблестные амиканзольдатен не нуждаются в наворотах, оскверняющих первозданную чистоту победы". И волны американской пехоты пошли бы в штыковую атаку на иракские твердыни.

Только не надо демагогии. Да, амы хорошо сработали, только вот маленькая проблема: это к военному искусству не имеет отношения. Ну и возводить в ранг великой победы вряд ли стоит.

[xcb]

…тот, кто умеет вести войну, покоряет чужую армию, не сражаясь; берет чужие крепости, не осаждая; сокрушает чужое государство, не держа свое войско долго. Он обязательно сохраняет все в целости и этим оспаривает власть в Поднебесной. Поэтому и можно, не притупляя оружия, иметь выгоду, это и есть правило стратегического нападения.

Сунь цзы

Сапиенти - сат? Вроде так пишется.