Нет ядерного оружия

[Аналитик]

2Онагр

Интересная подборка. странная, правда, немного. Например:

самые оптимистические подсчеты указывали: базы  на Британских  островах, например, будут  полностью  выведены  из  строя  действиями  ВВС  СССР  теперь  уже  с применением атомного оружия максимум через два месяца.

Точное кол-во советского ЯО буржуины конечно не знали, но, полагаю, в целом прикинуть, что много их не будет - могли.

Хотелось бы увидеть "пессимистический" подсчет. Сильно подозреваю, что по нему на N-й день войны Ка устраивала танковые гонки вокруг Букингема.

 

Это директива СНБ-68 от апреля 1950 года. Как видно,они надеялись только на атомное оружие, обычными средствами они не могли выиграть войну, да и начинать боялись.

Не выдавайте желаемое за действительное. Здесь ясно видно, что они не видели возможности выбить СССР из войны с ходу, не втягиваясь в изнурительное протвостояние. А это никто не подвергал сомнению.

 

стратегическая авиация США, нанеся

ужасающий  урон  городам СССР,  выбывала  из  игры  -  она  оказывалась  без достаточного количества самолетов, баз,  система обеспечения и  обслуживания приходила  в  крайнее расстройство.

"Нормальный" размен тотальной войны без ограничений и правил.

"ужасающий урон городам СССР" в обмен на стратегическую авиацию США.

Изменено 2 августа, 2007 пользователем Аналитик

[Онагр]

Хотелось бы увидеть "пессимистический" подсчет. Сильно подозреваю, что по нему на N-й день войны Ка устраивала танковые гонки вокруг Букингема.

Ну я же не видел самой директивы,не знаю что они там считали.Есть выводы,то есть они от чего-то отталкивались при их написании.

 

Нормальный" размен тотальной войны без ограничений и правил.

"ужасающий урон городам СССР" в обмен на стратегическую авиацию США.

Не выдавайте желаемое за действительное.

-"ужасающий урон" будет достигнут только с помощью ЯО.Размены "города на бомберы" не будет при его отсутствии.

[Archi]

2Онагр

-"ужасающий урон" будет достигнут только с помощью ЯО.Размены "города на бомберы" не будет при его отсутствии.

Вы это жителя Дрездена скажите.

[Kapitan]

2Aleksander

А б-17 дотянут до территории СССР из Англии?

[Aleksander]

2Kapitan

А б-17 дотянут до территории СССР из Англии?

Германия+кусок Польши. На этой территории очень неприятны будут для нас действия по ж. д.станциям. Особенно крупным. Для территории СССР базы надо выносить вперед совмещая с началом применения В-29. В любом случае где бы не появился бомберстрим наряд сил на его отражение будет приближатся по численности к числу задействованных в налете самолетов противника, а для отражения каждый перехватчик должен будет выполнить по 2-3 вылета с учетом поврежденных и потерь.

[Онагр]

Archi

Вы это жителя Дрездена скажите.

Немного подальше Москва от Англии чем Дрезден,а?

 

Aleksander

Как думаете,если вы предполагаете где именно будет нанесен удар и его последствия,то руководители авиации до подобного не додумаются и не будут ничего делать?Если бы стратегическая авиация была бы таким абсолютным оружием-их бы ничего не остановило и тогда.

Вы немного ранее представили картину одной атаки.

Идет большая сосиска в тысячу бомберов

Каких?Масштаб мероприятия я так думаю,подходит для бомбардировки крупного города,с неплохой промышленностью.Взлетают они...Кстати откуда именно?Ну предположим из Англии.

Бомберстрим прикрывают 800 мустангов

Это еще вопрос докуда они долетят.Насколько я помню, крайняя модификация P-51(не спаренная) имела недостаточную дальность для полного сопровождения.P-82 у них не имелось в достаточном количестве в 45-м,нужно время для производства.То есть эскорт будет сопровождать бомбардировщики максимум до границы СССР.В общем и целом с бомбардировщиками американцы могут попрощаться.Вести,не атакуя,их будут начиная с Германии минимум.Значит ПВО будет готово к приему гостей.Описанное вами годится только для одного удара где-нибудь в Европе,концентрация сил для которого займет достаточно много времени,и который не сможет повторяться постоянно. Изменено 2 августа, 2007 пользователем Онагр

[Archi]

2Онагр

Archi

 

Цитата

Вы это жителя Дрездена скажите.

 

 

Немного подальше Москва от Англии чем Дрезден,а?

Ну и что? Вопрос дальности полета в принципе решаем, так что главным является то, что сровнять город можно и без ЯО.

[Онагр]

Ну и что? Вопрос дальности полета в принципе решаем, так что главным является то, что сровнять город можно и без ЯО.

Еще раз-вспомним условия,в каких произошла бомбардировка Дрездена.Не до жиру быть бы живу.И чем интересно решать вопрос дальности?Кстати чего-бомбардировщиков или эскорта?

[Archi]

2Онагр

Еще раз-вспомним условия,в каких произошла бомбардировка Дрездена.Не до жиру быть бы живу.И чем интересно решать вопрос дальности?Кстати чего-бомбардировщиков или эскорта

Главное, чтобы нужное количество бомберов долетело, а там уже сравняют. Вопрос дальности решаться может или лучшими движками, увеличением запаса топлива, или получением аэродромов на более близком расстоянии.

[Онагр]

А долетят ли они в условиях,когда эскорт отстал на половине пути?

Кстати о летных характеристиках истребителей сопровождения обвешанных баками по самое не могу вы тоже подзабыли...Драться с Яками или Лавочками будет тяжко.Особенно где-то у границ СССР,когда сброс баков будет означать финиш на территории Польши, в Балтийском море или в Румынии...

Изменено 2 августа, 2007 пользователем Онагр

[Archi]

2Онагр

Кстати о летных характеристиках истребителей сопровождения обвешанных баками по самое не могу вы тоже подзабыли...Драться с Яками или Лавочками будет тяжко.Особенно где-то у границ СССР,когда сброс баков будет означать финиш на территории Польши, в Балтийском море или в Румынии...

Ну, коробка бомберов тоже не самая простая цель сама по себе, тут ведь главное не в том, чтобы тебя не сбили, а чтобы долетело достаточно до цели и снесло все к чертовой матери. Я не хочу сказать, что нет шансов прикрыться. Александр вот привел нужные сведения сколько чего нужно (прикидочно), но вот если не удалось остановить волну, то все - цель может оказаться накрыта как тот же Дрезден.

[Онагр]

Вы на расстояние посмотрите,эта коробка будет рассеяна примерно на отрезке от Польши до СССР.Особенно у границ СССР и далее,где эскорта уже не будет-дальности не хватит в любом случае.В случае с ядерной бомбой это конечно менее важно-даже одна способна многое натворить,но тут...Кстати на большие расстояния бомбардировщики летают с меньшим запасом бомб-берут больше горючего.Толку от них мало будет,во всяком случае устраивать что-либо подобное американским вояжам в 44-45-м,над СССР не получится.

 

1000-й!

Изменено 2 августа, 2007 пользователем Онагр

[Archi]

2Онагр, лететь можно не только с Британии. Плюс можно начинать не сразу с Москвы, а работать вроде парового катка, продвигаясь вперед вместе с наземным фронтом.

[Онагр]

То есть фактически перевести стратеги в тактическую авиацию?Тогда наша промышленность может спокойно работать...А вот продвижение...Фронт на Восток сдвигаться не будет-не та у них армия,чтобы гнать нас назад.Вроде пришли ж к консенсусу,что на земле они нас бить не могут,все в общем согласились.

[Kapitan]

2Онагр

Интересное получается положение. Если СССР выносит атлантистов с материка, то стратеги смогут работать исключительно по Европе, до СССР не достанут. Получается, что своими бомбёжками они будут настраивать местное население против себя. Лучшей агитации и не надо!

[Онагр]

Только с юга и Дальнего Востока могут доставать.Но это не будет долго продолжаться-существовала двухмоторная модификация "Мустанга" с большей дальностью,все-таки эскорт они смогут наладить,так что из Англии смогут опять летать.С другой стороны,на подходе реактивная авиация,то есть как минимум перехватчики будут...Так что все неоднозначно,толковых бонусов у них в общем я пока не вижу.

Изменено 2 августа, 2007 пользователем Онагр

[Lestarh]

2 Онагр

Вроде пришли ж к консенсусу,что на земле они нас бить не могут,

Хм, не помню такого... про консенсус. Да преимущество у нас тактическое есть. Но так и у немцев значительную часть войны оно было, не помогло однако.

Имхо, сил на выбитие противника с континента скорее всего не хватит, слишком большая территория. Одного выхода к Ла-Маншу не хватит.

 

То есть фактически перевести стратеги в тактическую авиацию?Тогда наша промышленность может спокойно работать...

Но войска не смогут спокойно наступать в условиях когда стратеги методично стирают в порошок железнодорожные узлы в Польше и Германии, и мосты на Одере, Эльбе и Рейне. Сколь бы хороши не были наши танковые армии, но без топлива и боеприпасов они мало на что способны.

 

2 Kapitan

Получается, что своими бомбёжками они будут настраивать местное население против себя. Лучшей агитации и не надо!

Сомневаюсь. Европейцы никогда русских за своих не считали, и потому злится будут скорее на нас, за то что мы пришли к ним с войной и заставляем англичан их бомбить... Психология странная штука. Так что еще неизвестно в чью пользу будет агитация.

[Онагр]

Ну вас послушать,так вообще непонятно почему они на нас не напали- ведь наша армия тогда якобы никуда не годилась.

Но войска не смогут спокойно наступать в условиях когда стратеги методично стирают в порошок железнодорожные узлы в Польше и Германии, и мосты на Одере, Эльбе и Рейне. Сколь бы хороши не были наши танковые армии, но без топлива и боеприпасов они мало на что способны.

И истребители наши тоже в топку отправлять надо что ли заранее?..Вы даже не обсуждаете возможность противодействия, и в принципе не считаете,что оно будет эффективным. Изменено 2 августа, 2007 пользователем Онагр

[Аналитик]

2Онагр

А вот продвижение...Фронт на Восток сдвигаться не будет-не та у них армия,чтобы гнать нас назад.

А точнее? Что не так в их армии?

 

Вроде пришли ж к консенсусу,что на земле они нас бить не могут,все в общем согласились.

не точно. все в целом согласились, что в первом раундее у нас весьма неплохие шансы навалять буржуям и выкинуть их с континента. Однако, ценой огромных потерь л/с и полного износа матчасти.

Далее начинается часть вторая: бодалово конвееров и военпромов.

 

2Kapitan

Интересное получается положение. Если СССР выносит атлантистов с материка, то стратеги смогут работать исключительно по Европе, до СССР не достанут. Получается, что своими бомбёжками они будут настраивать местное население против себя. Лучшей агитации и не надо!

Охохо...

Местное население не будет вдаваться в такие тонкости. Это азы психологии. Винить они будут ацких красных комиссаров, зачинщиков новой мировой войны и т.д. Тем более, что выступления против новой власти будут подавлены силой оружия и очень жестко (а как иначе? никак).

Так что никакой особой агитации не понадобится. пришли красные и теперь на нас падают бомбы. "Они убили Кенни! Сволочи!" (с)

[Аналитик]

2Онагр

Ну вас послушать,так вообще непонятно почему они на нас не напали- ведь наша армия тогда якобы никуда не годилась.

Еще раз. специально для вас, по пунктам.

1. Никто не говорил, что "наша армия тогда якобы никуда не годилась". Подобное утверждение - чисто ваша выдумка, точнее - откровенная ложь.

2. Война между СССР и Англосаксией не может быть ограниченной по своей природе. Раз начавшись, она будет продолжаться до логического конца - уничтожения одной из сторон.

ПОТЕРЯВ ЕВРОПУ США НЕ МОГУТ ЗАКОНЧИТЬ ДЕЛО МИРОМ.

Они будут вынуждены выбирать между кризисом перепроизводства/гиперинфляции и кризисом войны. В первом варианте им безусловно конец. Во втором есть возможность хотя бы опрокинуть соперника.

3. Тотальная война по определению длительна.

4. Временной фактор как показывает практика фактически убивает "стратегию чуда" и нивелирует качественное превосходство. Три раза кости выбросят вам 6:6, на четвертый проиграете все сразу.

5. Победа в тотальной войне решается разменом ресурсов, побеждает тот, кто может мобилизовать больше солдат и произвести больше техники.

6. Даже феерические успехи на первом этапе тотальной войны отнюдь не гарантируют того, что в финале вы примете капитуляцию у разгромленного противника. Скорее уж, тот, кто радуется поначалу, горько рыдает в конце.

7. Возможности по мобилизации и производству буржуинского блока значительно превосходят советские. то же самое можно сказать практически про все остальные составляющие - геграфию, союзников, подконтрольные территории, уязвимость основных центров.

Таким образом, в гипотетическом столкновении СССР и буржуинов победа будет скорее всего на стороне последних. Однако будет куплена страшной ценой. Оснований платить ее буржуины не видели, все, что им было необходимо, они получили.

Поэтому соперники показали зубы, пробно постукались кулачками на чужих территория и остались при своих.

 

И истребители наши тоже в топку отправлять надо что ли заранее?..Вы даже не обсуждаете возможность противодействия, и в принципе не считаете, что оно будет эффективным.

Согласно выкладкам Александра, основания для сомнения в которых я не вижу, оно будет эффективным. В том плане, что бомберстримы буржуинов будут сопровождаться большими потерями для обеих сторон. Таким образом, мы получаем длительный процесс размена металла на металл. Причем сопряженный со вторым раундом борьбы на суше (т.е. повторной высадкой в европе).

Опять же чистое состязание конвееров и призывных пунктов.

 

Ей богу. камрады. у вас каое то убогое представление о войне и ее целях.

"непонятно почему они на нас не напали- ведь наша армия тогда якобы никуда не годилась"

"истребители наши тоже в топку отправлять надо что ли заранее"

Ну что за детство? То есть, если вы не можете прямо сейчас всех разбить, убить и воткнуть в пропитанную кровью землю красный флаг - все плохо? Красная армия не могла отбуцкать мир капитала, это факт. Ну и что? Для вас это прямо личное оскорбление какое-то.

Зато могла так отделать его при попытках разинуть хайло на страну советов, что фермерши "победившего" нового света пахали бы на себе. Это мало? Для страны, у которой за двадцать лет до предполагаемого столкновения вообще не было ни армии ни военпрома? Которая только что свинтила рога очередному "повелителю мира"?

[Aleksander]

2Онагр

Ну вас послушать,так вообще непонятно почему они на нас не напали- ведь наша армия тогда якобы никуда не годилась.

Наоборот. Не напали именно из осознания нашей силы. Немыслимое.

Бесперспективность бывает обоюдной.

По бомберам вариантов два. Первый летать на радиус мустангов, второй выносить аэродромы к линии фронта. расчитывать не на твин-мустанги, серию Н и тем более шутингстары, а на вполне серийные Р-51Д. У них ТТХ более чем на уровне. Цель Лестарх уже написал. Удары по ж. д. станциям фронтовых веток снабжения для нас будут весьма неприятны.

И истребители наши тоже в топку отправлять надо что ли заранее?..Вы даже не обсуждаете возможность противодействия, и в принципе не считаете,что оно будет эффективным.

Зачем? Выше же приводил расчет для ПВО. А в Европе у нас фронтовые истребители. Очевидно же, что кто навяжет свою игру тот будет прав. Если наша тактическая авиация численным перевесом задавит и вынудит на поддержку выслать тяжелобомбардировочные соединения, нам будет проще, чем дратся в привычной американцам манере. И еще одна мелочь на горизонте. Летать американцы имеют привычку с двух направлений. И истребительных группировок надо две. А это приближается уже к численности всей ПВО СССР.

[Archi]

2Онагр

То есть фактически перевести стратеги в тактическую авиацию?Тогда наша промышленность может спокойно работать...

Не совсем как тактики - а уничтожение центров, через которые осуществляется переброска грузов, например, которые могут быть в глубине обороны.

[Ангмарец]

2 Аналитик

Все так, но лично у меня есть пара уточнений на пару пунктов (возможно, я их уже здесь озвучивал)

5. Победа в тотальной войне решается разменом ресурсов, побеждает тот, кто может мобилизовать больше солдат и произвести больше техники.

7. Возможности по мобилизации и производству буржуинского блока значительно превосходят советские. то же самое можно сказать практически про все остальные составляющие - геграфию, союзников, подконтрольные территории, уязвимость основных центров.

Поскольку стартовые условия - Союз сбрасывает союзников с континента (если это не проходит, то нам безоговорочная труба, но я склонен полагать, что таки сбросим). Проблема в том, что дальше начинается не обмен железка на железку, а обмен с неким коэффициентом. И этот коэффициент в нашу пользу. Собственно дальше один простой момент - какой коэффициент больше - размена или соотношения (промпотенциалов и всего связанного с этим (тут своих коэффициентов хватает)). Если бы я знал ответ на этот вопрос... я бы тут так зажег... ... но увы не знаю.

[Дмитрий 82]

2Ангмарец

Собственно дальше один простой момент - какой коэффициент больше - размена или соотношения

 

Камрад Alexander все очень хорошо разложил про бомберстрим и средства для противодействия ему. Много всего надо будет при регулярных налетах. А высотные разработки у нас все таки "сырые" и вряд ли будут хорошо отлажены при требовании выпуска большого кол-ва высотных перехватчиков.

 

Про P-82 "Твин Мустанг" так же верно было замечено. Он уже в серии к моменту начала действий. дальность полета с подвесными баками - 4000 км что уже весьма для нас неприятно. "Мерлины" в условиях войны амы продолжат ставить на него, а не заменят худшим "Аллисонном", так что лучший истребитель сопровождения "начала 3МВ" у амов уже есть.

 

Так что коэффициент в воздухе при стратегических налетах будет ИМХО не в нашу пользу.

Изменено 3 августа, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Ангмарец]

2 Дмитрий 82

Собственно дальше один простой момент - какой коэффициент больше - размена или соотношения

Камрад Alexander все очень хорошо разложил про бомберстрим и средства для противодействия ему. Много всего надо будет при регулярных налетах. А высотные разработки у нас все таки "сырые" и вряд ли будут хорошо отлажены при требовании выпуска большого кол-ва высотных перехватчиков.

 

Про P-82 "Твин Мустанг" так же верно было замечено. Он уже в серии к моменту начала действий. дальность полета с подвесными баками - 4000 км что уже весьма для нас неприятно. "Мерлины" в условиях войны амы продолжат ставить на него, а не заменят худшим "Аллисонном", так что лучший истребитель сопровождения "начала 3МВ" у амов уже есть.

 

Так что коэффициент в воздухе при стратегических налетах будет ИМХО не в нашу пользу.

Читал я это... там не все просто (ИМХО, конечно). Нюансов много. Например, а в чем считаем?

1. В людях. Тут в нашу пользу - т.к. любой сбитый, но выживший достается нам.

2. В самолетах. Тут труднее сказать, но опять же, любой севший на вынужденную снова достается нам.

3. В трудоднях. Тут тоже не все просто.

 

На все это накладывается урон наносимый стратегами... но вспоминая Рейх... урон по инфраструктуре (дороги, мосты и т.п.) был значимым далеко не в такой степени, как кажется на первый взгляд. Да и мы, вроде бы не уступаем немцам в мастерстве восстановления.

 

Тут ведь еще какой нюанс. Изначально мы не готовы к отражению стратегов. Но изначально у нас и война наземная. А вот как быстро мы настроимся на противодействие стратегам... вопрос. Так же вопрос, какой урон они будут наносить, когда мы на них настроимся (т.е. насколько мы сможем их "тушить").

 

P.S. Alexander верно говорил, что нам данных не хватает.