Нет ядерного оружия

[Nachtigall]

Вы расстояние прикиньте, какое придётся амерам покрыть, чтоб добраться до ГЭС. К тому же, если их выбьют с континента, то останется близкая и уязвимая Британия. Вот и прикиньте сколько поьребуется самолётов, чтобы хоть один добрался до Самарской ГЭС...

из Британии они действительно не долетят,радиус не позволит..хотя если их отправить с "билетом в один конец",то тогда наши ГЭС становятся уязвимыми и для налета из Британии.

а так союзники вполне могут организовать вылеты из Италии или даже Греции или Ирана.

[Kapitan]

2Lan-Duul

из Британии они действительно не долетят,радиус не позволит..хотя если их отправить с "билетом в один конец",

Э, камрад, так они воевать не умеют и не могут...

[Nachtigall]

Э, камрад, так они воевать не умеют и не могут...

согласен,такое решение было бы очень странным и вряд ли возможным для союзного командования

[Онагр]

хотя если их отправить с "билетом в один конец",то тогда наши ГЭС становятся уязвимыми и для налета из Британии

А не дороговато?Такой вариант планировали для носителей атомного оружия,а с обычным-овчинка выделки не стоит.

[Aleksander]

Ладно вам, кишка тонка. Дуллитл де факто летел как раз в один конец. Причем именно так и прилетел. А вы кишка тонка говорите. То как В-17 летали Германию бомбить читать страшно. Швайнфурт как сказка с плохим концом. А они долетали, бомбили и прилетали позже снова. Причем шанс долететь чистая удача. На кого вышла в лоб пара фок прошив с носа до хвоста, а кто долетел без царапины.

 

А на околофронтовые аэродромы даже не надейтесь. Начните с Сирии и Турции. Хотя единственные четырехмоторные бомбардировщики союзников в нашем небе которые мне хотелось бы обсуждать, это бомберы летавшие челночными рейдами в Полтаву в совместных операциях наших и американцев против Германии.

[Ангмарец]

2 Aleksander

Ладно вам, кишка тонка. Дуллитл де факто летел как раз в один конец.

Одно дело посылать несколько фанатиков на смерть, а другое безвозвратно терять по паре штук экипажей за вылет. ИМХО, это несколько разные вещи.

 

А на околофронтовые аэродромы даже не надейтесь. Начните с Сирии и Турции.

Турция в данной альтернативе ненаучная фантастика.

Турки как черт от ладана будут шарахаться от любых предложений "а давайте построим у вас аэродром", т.к. будут панически бояться поворота КА на Проливы. Противопоставить ведь ничего не смогут.

 

Так что в лучшем случае только Сирия. Вопрос - она готова (инфраструктурно) к размещению и снабжению штуковых армад стратегов с истребителями прикрытия?

Изменено 26 июля, 2007 пользователем Ангмарец

[Kapitan]

2Ангмарец

Турция в данной альтернативе ненаучная фантастика.

Турки как черт от ладана будут шарахаться от любых предложений "а давайте построим у вас аэродром", это будут панически бояться поворота КА на Проливы. Противопоставить ведь ничего не смогут.

А если СССР предложит туркам военный союз и попросит коридоры в Сирию? Какую реакцию нужно ждать?

[Ангмарец]

2 Kapitan

А если СССР предложит туркам военный союз и попросит коридоры в Сирию? Какую реакцию нужно ждать?

Истерику/ступор/инфакт. Турки не хотят быть с союзом, но бояться его.

[Kapitan]

2Ангмарец

Истерику/ступор/инфакт. Турки не хотят быть с союзом, но бояться его.

Значит, согласятся. Так что аэродромы в Сирии тоже не актуальны...

[Aleksander]

2Ангмарец

Одно дело посылать несколько фанатиков на смерть, а другое безвозвратно терять по паре штук экипажей за вылет. ИМХО, это несколько разные вещи.

По памяти тысячи полторы в отдельных вылетах на Германию летного состава они теряли. И все равно летали.

[Kapitan]

2Aleksander

По памяти тысячи полторы в отдельных вылетах на Германию летного состава они теряли. И все равно летали.

Это из Англии в близкую Германию. А тут на порядок больше будет.

[Archi]

2Kapitan

Тут предлагали разбомбить Волжскую и Самарскую ГЭС. А ПВО у нас не из слабых. Вот и прикиньте, стоит ли гробить несколько деятков бомбёров целую тучу истребителей сопровождения, чтобы разбомбить одну ГЭС.

И клонирует несколько десятков экипажей.Да-да...

Если в налет ушло от 1000 самолетов, а потери будут даже 200, то оставшиеся вполне могут вывести из строя узел на несколько месяцев, ну, погибнет, например, 1000 человек летного состава, но их мжно восполнить, если тренировать одновременно значительные массы летчиков, благо ресурсы в виде самолетов и горючего у США есть.

[Kapitan]

2Archi

И откуда же эти самолёты полетят?

[Archi]

Так сначала надо определиться в каком году, а там уже присматривать площадки.

[Ангмарец]

2 Aleksander

По памяти тысячи полторы в отдельных вылетах на Германию летного состава они теряли. И все равно летали.

"По памяти" в случае одномоментных потерь (в смысле по результатам одного налета) на уровне 1х% союзники начинали чесать репу и временно приостанавливали налет по этому сценарию. Т.е. для союзников потери такого уровня были близки к неприемлемым, и посылать экипажи на таки потери они готовы не были. Ты же предлагаешь (или отстаиваешь - не принципиально) союзникам пойти на 100% потери, причем о факте этой стопроцентности известно заранее, т.к. дорога только в один конец. Тебе не кажется, что твое предложение идет резко вопреки со всем известным поведением союзников?

[Aleksander]

2Ангмарец

Лови http://www.usaaf.net/digest/t159.htm боевые потери тяжелых бомберов ЮСААФ на европейском ТВД 3497 самолетов, здесь http://www.usaaf.net/digest/t160.htm средиземноморский ТВД, боевые потери тяжелых бомбардировщиков в 1944 г. 1974 самолета итого 5471 на двух ТВД. У нас основная машина определявшая характер войны в воздухе штурмовик Ил-2. В лоб их не сравнить, но немцы сами говорили В-17 на западе и Ил-2 на востоке, мы потеряли по всем причинам в ВВС Красной армии 3344 штурмовика(источник В. Перов и О. Растренин), это боевые потери за 1944 г. Даже если не вспоминать про экипаж В-17 в 10-12 человек, то видно, что ЮСААФ в буквальном смысле умылись кровью. На Большую неделю, операция Аргумент, они пошли заведомо предполагая риск больших потерь и летали не взирая на то, что люфты свое с американцев взяли, сколько могли. И как уже говорил немцы за всю войну заставили бомберстрим повернуть назад только один раз. Так что задачей будет связать действиями на фронте возможно большее количество авиации союзников, чтобы на вылеты в глубину территории и создании баз на окраинах разговоров шло как можно меньше. Недо того было бы.

Ты же предлагаешь (или отстаиваешь - не принципиально) союзникам пойти на 100% потери, причем о факте этой стопроцентности известно заранее, т.к. дорога только в один конец.

Зачем? У них есть самолеты с просто немерянной дальностью. В-17 чем хорош, он на крусе устойчив. Построил коробку и лети себе. Самая кусачая цель для пилота истребителя на ЕТВД которую можно себе только представить. Сам по себе В-17 самолет конечно большой, сарай целый, но сбивать его очень даже можно и нужно. А вот разбить строй крыла где идут тройки эшелонами и все прикрывают друг друга пулеметами проблема. А для дальних полетов есть В-24 и В-29. В-29 из Сычуани снабжаясь через Горб летали бомбить Японию. Из Фоджи, Греции и Сирии долетят много куда. Правда требуется время на развертывание баз, все-таки не тактики, а стратегическая авиация, уважение имеет. Так что несколько месяцев в запасе будет. А пока можно чертить круги от Фоджи. Плоешти туда попадает с гарантией. Союзники бомбили плоешти первый раз серьезно в 1942 году из Египта. Летели фатктически в один конец. Нефтепромыслы не разнесли конечно вдрызг, но определенный эффект имели.

Тебе не кажется, что твое предложение идет резко вопреки со всем известным поведением союзников?

На мой взгляд мы просто их недостаточно хорошо знаем. Само по себе решение послать в сердце Германии бомберы без прикрытия истребителями и отвага экипажей долетевших до цели и вернувшихся назад говорит о том, что этих ребят следует воспринимать по другому. Ченнолт говоря про бомбардировки 1943 г. разве что не матерится. И то наверное из-за цензуры.

Вообще сражение в небе Германии производит впечатление обоюдной бойни, где обе стороны отправляясь в вылет трясутся от страха. И тогда понятна отмеченная некоторыми немцами привычка американцев стрелять по парашютам. Хотя справедливости ради было далеко не всегда и отмечено далеко не всеми.

2Archi

Если в налет ушло от 1000 самолетов, а потери будут даже 200

Если наши с ходу снимут двести четырехмоторных бомберов низкий поклон сталинским соколам и крепчайшего им здоровья. Без всяких шуток. Таким результатом могут гордится без ложно скромности любые ВВС.

2Kapitan

Это из Англии в близкую Германию. А тут на порядок больше будет.

Несерьезно. Наши великолепно отработали по В-29 в Корее, но такого и там не было. Не смотря на совсем другую матчасть. Порядок это считай полное уничтожение соединения тысяча. Вряд ли такой подвиг под силу любой ПВО того времени. А сталинским соколам еще раз респект.

[Ангмарец]

2 Aleksander

У меня такое впечатление, что мы о разном говорим. Я говорил о проскочившем варианте отправить в налет за пределы боевого радиуса. Т.е. это физический билет в один конец (по причине того, что на обратную дорогу не хватит топлива). Именно это и вызывает у меня сомнения.

 

И тогда понятна отмеченная некоторыми немцами привычка американцев стрелять по парашютам.

Я думаю, что это не от страха... ИМХО, это просто другое восприятие войны, которое нам не понять.

 

Если наши с ходу снимут двести четырехмоторных бомберов низкий поклон сталинским соколам и крепчайшего им здоровья. Без всяких шуток. Таким результатом могут гордится без ложно скромности любые ВВС.

Если война начнется в 1945, то не снимут. Банально не заточены под это как по железу, так и по подготовке. Впрочем, думаю, что ты это лучше меня понимаешь.

[xcb]

2Ангмарец

У меня такое впечатление, что мы о разном говорим. Я говорил о проскочившем варианте отправить в налет за пределы боевого радиуса. Т.е. это физический билет в один конец (по причине того, что на обратную дорогу не хватит топлива). Именно это и вызывает у меня сомнения.

Предалгаю отписаться - чего бомбить будем, потом глянуть "круг возврата" и посчитать, откель могут долететь.

 

Для первости предлагаю - Баку и Плоешти. и какие тогда у СССР останутся источники нефти?

[Ангмарец]

2 xcb

Предалгаю отписаться - чего бомбить будем, потом глянуть "круг возврата" и посчитать, откель могут долететь.

Ну так определяйтесь. Изначально речь шла про "что-то на Волге".

 

Для первости предлагаю - Баку и Плоешти. и какие тогда у СССР останутся источники нефти?

То же, что у немцев + Баку.

[Онагр]

Как

было, например, отмечено в плане "Флитвуд" применительно к Средиземноморью:

     "К исходу  шестого  месяца боевых действий Советы смогут оккупировать и

укрепиться  на  всем  северном побережье Средиземного моря,  от  Пиренеев до

Сирии,  и подвергнуть линии  коммуникаций в  море  сосредоточенным ударам  с

воздуха.  Кроме того,  СССР через  шесть  месяцев после начала  войны сможет

оккупировать  Испанию  и  подвергнуть артиллерийскому  обстрелу коммуникации

(через Гибралтарский пролив)"[29]. Объединенный  разведывательный

комитет в приложении к плану "Флитвуд" заключил:

     "СССР в борьбе  с  вероятными противниками - США, Англией  и союзными с

ними   странами   -   сможет   овладеть   ключевыми   районами    Европы   и

Азии"

А это по плану "Троян".

25  сентября  1949 года ТАСС сообщил:  "Советский Союз овладел секретом

атомного оружия еще в 1947 году. Что  касается тревоги, распространяемой  по

этому  поводу некоторыми  иностранными  кругами, то  для тревоги нет никаких

оснований. Следует сказать, что Советское правительство, несмотря на наличие

у  него атомного оружия, стоит  и намерено  стоять в будущем на своей старой

позиции безусловного запрещения применения атомного оружия".

     Ответ  Вашингтона:  немедленное  рассмотрение   возможности   развязать

превентивную войну.

     "Однако, - замечает американский исследователь А. Браун, - превентивная

война не была  развязана.  Помимо всего прочего,  Соединенные Штаты не могли

выиграть такую  войну в  1949-1950 гг.  Стратегическая авиация не могла в то

время нанести России один непоправимый удар"[36].

     И в своей книге "Дропшот. Американский план атомной войны против СССР в

1957  г." (1978) Браун подробно рассматривает  причины  этого. В  конце 1949

года США имели 840  стратегических бомбардировщиков в строю, 1350 в резерве,

свыше  300 атомных  бомб.

Комитет начальников штабов приказал  группе генерал-лейтенанта Д. Хэлла

проверить  на штабных играх шансы выведения из строя  девяти  стратегических

районов:   Москва-Ленинград,   Урал,   объекты   у  Черного  моря,   Кавказ,

Архангельск,  Ташкент-Алма-Ата,  Байкал,  Владивосток.  Вот   как  выглядели

подсчеты, скажем,  для действий против объектов в  районе Черного  моря  233

бомбардировщиков Б-29 и  Б-50  (32 из  них несли  атомные бомбы, а остальные

подавляли   советскую  ПВО  и  создавали  помехи  для   работы   локаторов).

Предполагалось, что на объекты будут сброшены  24 атомные бомбы (три атомные

бомбы будут потеряны  в сбитых самолетах, две не сбросят, а еще  три сбросят

не на  цели).  Потери:  35  самолетов от действий истребителей,  2 - от огня

зенитной артиллерии, 5 - по другим  разным причинам,  неустановленное  число

машин получит повреждения, не поддающиеся ремонту.

     Проиграв воздушное наступление против СССР, группа  Хэлла подвела итог:

вероятность  достижения целей 70 процентов, что повлечет потерю 55 процентов

наличного  состава  бомбардировщиков.  Но   сумеют   ли  экипажи  продолжать

выполнение заданий при таких  потерях? Во время второй  мировой войны  самые

тяжкие потери  понесла группа из 97 бомбардировщиков, бомбившая в ночь с  30

на  31 марта  1944  года  Нюрнберг.  Не  вернулось  20  или  20,6  процента,

самолетов,  участвовавших в  налете.  После этого среди  летного  состава на

базах в Англии возникло брожение, граничившее с мятежом. А здесь потери в 55

процентов! По ряду технических  причин воздушное наступление против  СССР не

могло  быть проведено молниеносно, атомные бомбардировки Москвы и Ленинграда

планировались  только на  девятый день  открытия  боевых  действий. А  самые

оптимистические подсчеты указывали: базы  на Британских  островах, например,

будут  полностью  выведены  из  строя  действиями  ВВС  СССР  теперь  уже  с

применением атомного оружия максимум через два месяца. Это наверняка, а быть

может, скорее,  но когда? Вскрылось,  что стратегическая авиация США, нанеся

ужасающий  урон  городам СССР,  выбывала  из  игры  -  она  оказывалась  без

достаточного количества самолетов, баз,  система обеспечения и  обслуживания

приходила  в  крайнее расстройство. А советские  армии к  этому  времени уже

вышли  на берега Атлантического и Индийского океанов. Аксиомой американского

планирования войны  против СССР была утрата в первые месяцы Европы, Ближнего

и Дальнего Востока.

     Начальник  оперативного  управления  штаба  ВВС  США  генерал-майор  С.

Андерсон доложил  11 апреля  1950  года министру авиации США С. Саймингтону:

"ВВС США не могут: а) выполнить все воздушное наступление по плану "Тройан",

б)     обеспечить    противовоздушную    оборону    территории     США     и

Аляски"[37].

  Вопрос о превентивной войне  против Советского Союза в 1950 году  ввиду

ее военной  невозможности  был снят. Коль скоро выяснилось,  что Соединенные

Штаты не располагают достаточными силами, чтобы нанести поражение Советскому

Союзу, агрессия была перенесена в  плоскость подготовки коалиционной  войны,

на что требовалось время.

"Способность  Соединенных  Штатов  вести   эффективные

наступательные операции ныне ограничивается  атомным ударом.  Можно  нанести

его  Советскому Союзу, однако по всем оценкам одни  эти  операции не побудят

Кремль к капитуляции, и  Кремль сможет использовать имеющиеся  у  него силы,

чтобы поставить  под  свое господство большую  часть  Евразии".

Это директива СНБ-68 от апреля 1950 года.Как видно,они надеялись только на атомное оружие,обычными средствами они не могли выиграть войну,да и начинать боялись.

 

xcb

и какие тогда у СССР останутся источники нефти?

Волго-Уральский район-месторождения открыли еще в конце 30-х - начале 40-х,их разработка началась в конце войны,они позволили выйти на первое место по добыче в 50-х. Изменено 27 июля, 2007 пользователем Онагр

[Aleksander]

2Онагр

Волго-Уральский район-месторождения открыли еще в конце 30-х - начале 40-х,их разработка началась в конце войны,они позволили выйти на первое место по добыче в 50-х.

Второе Баку до конца войны играло вспомогательную роль. У нас в области как раз и искали, наряду с другими ессно. И еще по октановому числу бензин авиационный грят лучше был из бакинской нефти, с какими-то фракциями там лучше. Я в этой области честно скажу не очень. Пишу, что узнал от более подкованных людей.

 

А на Нюрнберг летали ночью англичане, последний крупный успех немецких ночников. Кстати про буржуинский взгляд на нежелательность войны с СССР выше я писал. И потому отрицаю такую войну в принципе. Как не нужную.

[Онагр]

И еще по октановому числу бензин авиационный грят лучше был из бакинской нефти, с какими-то фракциями там лучше

Нефть Волго-Уральского района "погрязнее"-в ней много серы и иных примесей,она более тяжелая для переработки.

Кстати про буржуинский взгляд на нежелательность войны с СССР выше я писал. И потому отрицаю такую войну в принципе.

Понимаете,в этой директиве дальше идут места про идеологическую и иную войну,там озвучены цели и методы...Ну словом реализованные на практике... Изменено 27 июля, 2007 пользователем Онагр

[Aleksander]

2Онагр

Нефть Волго-Уральского района "погрязнее"-в ней много серы и иных примесей,она более тяжелая для переработки.

Ну да, что-то вроде этого. Много лет со школы прошло, уроков по географии и родному краю.

Понимаете,в этой директиве дальше идут места про идеологическую и иную войну,там озвучены цели и методы...Ну словом реализованные на практике...

Самое смешное, есть у меня старая книга годов пятидесятых-шестидесятых. Название то ли империализм, то ли милитаризм, то ли "Буржуазная военная наука", помоему третье. Так вот там еще тогда все эти медоты были расписаны от и до. До последней закорючки. Нет конечно не по конкретным шагам и людям, а в принципе. Читать очень интересно.

[Онагр]

А у меня поновее,начала 80-х.Читать и вправду жутко...Письма мертвого человека...

[Aleksander]

Залез вчера в книгу по В-17. Потери в налетах сорок третьего, начала сорок четвертого года. Шестьдесят сбитых, шестьдесят сбитых из 280 участвовавших в налете, около сотни поврежденных(практически все списаны, хотя жаль, что нет точного числа), шестьдесят сбитых из 238. Про полторы тысячи личного состава уточнил, это потери с 8 октября по 14 октября 1943 г. Два из трех налетов с такими потерями Швайнфурт. Простой подсчет показывает потери американцев только сбитыми 20-25% от учавствовавших в операции четырехмоторных бомбардировщиков. Если брать поврежденные то неудивительно временное прекращение налетов. Дело не в храбрости, надо было элементарно пополнить авиагруппы.

 

Теперь переведу эти потери на наш язык. У нас члучались конечно потери и тяжелее. Но понимаете какое дело. Девятку пешек срубить и обработать сотни бомберов в коробке вещи разные. И по масштабу и по приложенным усилиям. В наших ВВС сравнить авиагруппу В-17 и В-24 просто не с чем. Поэтому условно примем, что один четырехмоторный бомбардировщик равен двум двухмоторным(Пе-2, Ту-2, Ил-4, Бостон, В-25) или, весьма приблизительно, четырем одномоторным Ил-2. По нагрузке довольно условно они будут близки. По количеству человек в экипаже тоже. Если пересчитать то мы получаем, что потери в одном налете американцев на Швайнфурт в переводе на наши мерки это потеря как минимум целой полнокровной, полностью укомплектованной бомбардировочной дивизии в одном вылете. А с учетом поврежденных машин это полный разгром целого авиакорпуса. Опять же в один день, если не один вылет. Причем не на земле, а в воздухе в воздушном сражении. Думаю это поможет оценить масштабы битв в воздухе над Германией. И лучше оценить специфику сражений на обоих фронтах. У нас такого мгновенного раздербанивания целого бомбардировочного авиакорпуса, людей серьезных, по пустякам не летающих, найти пример, да и просто представить довольно тяжело. Случалось конечно всякое, но таких воздушных сражений с такими результатами вспомнить не могу. Правда это во многом не только специфика условий, но и респект сталинским соколам. Вместо одного крупного сражения извольте бится на истощение и кто раньше кончится это вопрос тот еще. Не смотря на отдельные бесспорные успехи немецких асов(см. статью Бергстрема на Историческом). Но кроме этого все вышесказанное относится и к массированию авиации. Представьте себе авиакорпус пешек целиком в небе. Сила страшная не смотря на то, что в сравнении с забугорными аналогами бомбовая нагрузка пешки достаточно скромная. Много таких вылетов вы у нас вспомните? Очень разная работа.

 

А теперь мы расчитаем наряд сил потребный для нанесения тяжелых потерь бомберстриму. Считать будем тк. По советским расчетам исходя из Хазанова по ночное небо Москвы в сорок первом на бомбер должно приходится два истребителя. А теперь Швайнфурт, шестьдесят сбитых из менее трехсот бомберов. Примерно 500 вылетов немецких истребителей.

Ставлю задачу. Идет большая сосиска в тысячу бомберов. Идут коробками, крыло тремя группами по 18 машин в три эшелона. И таких у нас 18-21 штука. Сколько надо истребителей чтобы нанести значительные потери? Предполагаем наличие у нас современных машин с мощным вооружением и неплохой дальностью, обученных пилотов, развитая аэродромная сеть, хорошее радиотехническое оснащение и обеспечение операции. Каждый перехватчик совершает по 2-3 вылета. Наша цель не менее 1800-2000 самолето-вылетов. Потребный наряд сил ПВО принимающий участие в отражении бомберстрима не менее 700-800 перехватчиков. Потери противника тогда могут дойти до 7-15% машин о числа принимающих участие в операции. Это много. Усложняю задачу. Бомберстрим прикрывают 800 мустангов. Наши истребители воздушного боя имеют не худших пилотов, не худшие ТТХ и примерно равную энерговооруженность на высотах основных боев в системе ПВО. Группы мустангов сменяют друг друга на протяжении пути. Место расположения голова, тыл и фланги бомбового потока. Наши перехватчики которые пойдут в бой только против истребителей совершат также по 2-3 вылета. Наряд сил на сковывание эскорта 600-80 перехватчиков. Во время боя придется учитывать и поврежденных и неминуемые тяжелые потери. Суммируем. Минимальное количество исправных истребителей принимающих участие в боях по отражению конкретного бомберстрима полторы тысячи самолетов. Или где-то 50(пятьдесят) полков ПВО. Подтверждаем- большой удар галанда как раз и отталкивался от двух-трех тысяч машин одновременно учавствующих в операции. А Анисимов сформировал за СССР 40 новых полков ПВО. Естественно все это должно быть в нужном месте в нужное время и брошено в бой организовано, управляемо. И ессно решены проблемы с техникой, вооружением, подготовкой летчиков. Другими словами организация за СССР такого большого удара с одной стороны вполне возможна. Но с другой потребует очень серьезных усилий и достаточно много времени на его подготовку.