Нет ядерного оружия

[Archi]

В общем понятно, что ОРУ быстро не восстановить, если серьезно повредят. Но возникает вопрос, а нельзя ли все-таки перекрыть достаточно надежно ПВО подходы к электростанциям. А по поводу бомбардировки ЛЭП, то их вроде на порядок проще восстановить.

[Aleksander]

2Ангмарец

Да, я читал. Не об этом случае, а вообще. Союзники бомбили, а немцы быстро восстанавливали и запускали. Потом союзники снова бомбили... т т.д. и т.п.

В этом и есть смысл стратегических бомбардировок. Врезать отрасли, темп производства снизится. Только поднимут голову, врезать опять. И за счет снижения выпуска продукции получить преимущество. Снижение имело место быть. За счет этого график производства проседает и так далее.

2Archi

возникает вопрос, а нельзя ли все-таки перекрыть достаточно надежно ПВО подходы к электростанциям.

Зенитки могут снизить точность бомбометания. Остановить бомберы могут только истребители. Немцы за всю войну остановили В-17 только один раз. Стало быть вопрос в том сколько долетит и как дадут отбомбится. Они под Швайнфуртом в 1943 г. понесли страшные потери, особенно кровавая сотая авиагруппа, но дошли и отбомбились. Вроде как с определенным эффектом.

2Дмитрий 82

Точность действительно поразительная.

Мдя, посмотреть бы. Но точность действительно перебор, даже для идеальных метеоусловий. Вот бы инструкцию что0-ли посмотреть. Или буржуинских ветеранов. В Возлюбившем войну помоему про точность нет.

Вспоминаются и наши мемуары директора завода(уже не помню что то из серии Оружие победы) когда пара ночных немецких бомбардировщиков спалила случайно промахнувшись по заводу подстанцию, находящуюся рядом. Завод целый, а продукцию емнип неделю не мог выдавать.

Точно! То ли Горький то ли Ярославль. У Зефирова есть помоему описание. Правда восторгов по поводу каждой немецкой бомбы у него с перебором, явным.

То есть все эти бомбежки городов причем со значительными потерями в авиации...к чему? не лучше ли бомбить именно жизненноважные цели государства?

выбрать основу - те же подшипники, заводы синтетического горючего, ГЭС и пр.

Невольно закрадывается мысль - а было ли понимание важности этого момента вобщем и энергетики в частности в головах высоких военных, планирующих налеты?

Да, понимали. Американцы именно так и летали. А англичане летали ночью. Радионавигация такая какая есть, осветители опять же солнечный свет не заменят, прицелы не Нордены в идеальных условиях, вот и попадали только по городам. Вредили как могли. Американцы ЕМНИП примерно такие цели в сорок третьем и набросали. А операция Аргумент это работа по немецкому авиапрому, специально выбранной отрасли.

2xcb

Не надо бомбить - ГЭС, надо бомбить линии электропередач. Их не прикроешь и восстановление длительно и трудоемко.

Это проблема. Вот израильтяне на мустангах крюками рвали, но описание такое, что пилоты на авиабазе хватались за сердце и считали, что либо невозможно, либо отморозки полные. Иначе не скажешь. Разбомбить проблематично. Цель точечная с одной стороны и достаточно протяженная с другой. Электростанция для бомбера предпочтительнее.

2Kapitan

См. радиус В-29 с бомбовой нагрузкой. Как это не неприятно, но с баз вокруг наших границ залететь можно далеко. Развертывать их да, долго. Да и не хочу я чтобы у нас всякие кексы на суперфортресах на небесах летали. Такой вот любитель отечественной авиации.

[Kapitan]

2Aleksander

Получается на пределе дальности. И не факт, что далетят. Всё-таки Расстояние поболее, чем в Германии.

Такой вот любитель отечественной авиации

Кстати, как любителю:

"В Корейской войне приняли участие четыре крыла, оснащенных бомбардировщиками В-29, из состава САК. В 1950 году экипажи этих машин разрушили почти все цели, имевшие стратегическое значение. При этом потери бомбардировщиков были минимальны. Ситуация круто изменилась в феврале следующего года, когда <Крепостям> пришлось столкнуться с советскими реактивными истребителями МиГ-15. Уже в начале лета 1951 года все В-29 пришлось перевести на ночные полеты. Но и эта мера не спасла экипажи бомбардировщиков от потерь. За лето 13 самолетов было сбито огнем зенитных орудий, управляемых РЛС. Потери еще больше возросли после появления ночных истребителей. 30 октября американцы предприняли крупный налет на аэродром Намси. В нем участвовало 21 В-29. Их сопровождали почти 200 истребителей. На перехват было поднято 44 МиГа. Результат боя для американцев был очень печальным. 12 бомбардировщиков и четыре истребителя было сбито. Все уцелевшие В-29 имели повреждения, а в их экипажах было много убитых и раненных. Потери советской стороны составили всего один МиГ-15. Этот день в истории американской авиации получил название <черный вторник>. Всего же до окончания войны в 1953 году по неполным советским данным было сбито 69 <Крепостей>. Американцы признали потерю 35 самолетов."

http://www.arms.ru/nuclear/b29.htm

[Nachtigall]

ну так это про начало 51го года.а по условиям альтернативы у нас война начинается в 46м если не ошибаюсь.и получается что в тех условиях противопоставить В-29 нечего.

[Kapitan]

2Lan-Duul

ну так это про начало 51го года.а по условиям альтернативы у нас война начинается в 46м если не ошибаюсь.и получается что в тех условиях противопоставить В-29 нечего.

А вы точно уверены? Просто это первая боевая встреча руских и мируканов.

[Nachtigall]

А вы точно уверены? Просто это первая боевая встреча руских и мируканов.

Отвечу цитатой:

Не много было сказано о роли B-29 в войне в Корее,и наиболее часто повторяемые комментарии утверждают,что "МиГи выбили их с небес".В действительности эти утверждения очень далеки от истины.Отчет предоставленный Бомбардировочным командованием FEAF показывает,что в ходе Корейского конфликта было потеряно лишь 16 B-29 от действий вражеских истpебителей,4 от огня зенитных батарей,а 14 из боевых потерь связаны с другими причинами,давая таким образом цифру общих боевых потерь в 34 машины.С другой стороны стрелки B-29 сбили 33 истpебителя коммунистов (16 из них МиГ- 15),вероятно уничтожили 17 других (все МиГ-15) и повредили 11 (все МиГ-15).За 37 месяцев войны в Корее B-29 постоянно находились в действии за исключением 26 дней.Они совершили 21000 самолетовылетов,сбросив 167000 т бомб при потерях менее 1% на 1000 вылетов.

так что думаю задача выведения из строя наших ГЭС была им по плечу.

Также использовались 5443-кг бомбы Tarzon с круговым вероятным отклонением в 83 метра.B-29 отлично применили бомбы Tarzon разрушив железнодорожный мост в Оисичондонге. Остаток августа и сентябрь Cверхкрепости использовались против 18 стратегических целей в Северной Корее.К 25-му сентября все цели были уничтожены и последовавшая за этим десантная операция войск ООН (хотя,фактически,основной контингент был американским - прим.ред.) на Инчхон увенчалась успехом,а северокорейские армии потерпели поражение.К 24-му октября Cверхкрепости покончили со своими обьектами; 22-я и 92-я BG прекратили работу и вернулись домой.

Изменено 25 июля, 2007 пользователем Lan-Duul

[Kapitan]

2Lan-Duul

Не много было сказано о роли B-29 в войне в Корее,и наиболее часто повторяемые комментарии утверждают,что "МиГи выбили их с небес".В действительности эти утверждения очень далеки от истины.Отчет предоставленный Бомбардировочным командованием FEAF показывает,что в ходе Корейского конфликта было потеряно лишь 16 B-29 от действий вражеских истpебителей,4 от огня зенитных батарей,а 14 из боевых потерь связаны с другими причинами,давая таким образом цифру общих боевых потерь в 34 машины.С другой стороны стрелки B-29 сбили 33 истpебителя коммунистов (16 из них МиГ- 15),вероятно уничтожили 17 других (все МиГ-15) и повредили 11 (все МиГ-15).За 37 месяцев войны в Корее B-29 постоянно находились в действии за исключением 26 дней.Они совершили 21000 самолетовылетов,сбросив 167000 т бомб при потерях менее 1% на 1000 вылетов.

К отчётам амеров стоит относиться с ба-а-альшой осторожностью. Они врут почище немцев. Где-то была статистика именно по корейской войне. Нашим лётчикам засчитывали лишь подтверждённые на земле самолёты (плюхнулся на той стороне фронта или в море - незачёт), а амеры писали что в голову взбредёт.

так что думаю задача выведения из строя наших ГЭС была им по плечу.

А с этим никто и не спорит. Только вот бомбить беззащитных корейцев и СССР - две большие разницы.

[Kapitan]

2Kapitan

О 5000 пост!

[Ангмарец]

2 Aleksander

В этом и есть смысл стратегических бомбардировок. Врезать отрасли, темп производства снизится. Только поднимут голову, врезать опять. И за счет снижения выпуска продукции получить преимущество. Снижение имело место быть. За счет этого график производства проседает и так далее.

Я знаю. Но приезд танков ломает все гораздо лучше.

[Archi]

2Aleksander

Зенитки могут снизить точность бомбометания. Остановить бомберы могут только истребители. Немцы за всю войну остановили В-17 только один раз.

Ну, я естественно подразумеваю в данном случае под ПВО не только наземное прикрытие зенитками, но и соответствующими истребителями. Тем более, что в наших краях ПВО и ВВС уже давно под одной крышей, так что это уже привычка

 

Но в общем похоже получается, что если зададутся целью достать конкретную ГЭС не взирая на потери, то достанут.

Изменено 25 июля, 2007 пользователем Archi

[Kapitan]

2Archi

Но в общем похоже получается, что если зададутся целью достать конкретную ГЭС не взирая на потери, то достанут.

Только вряд ли овчинка стоила выделки.

[Archi]

2Kapitan, тут надо считать каждый конкретный случай к чему может привести разрушение. Если потери окажутся меньше, чем вред врагу, то почему не нанести удар.

[xcb]

2Aleksander

Разбомбить проблематично. Цель точечная с одной стороны и достаточно протяженная с другой. Электростанция для бомбера предпочтительнее.

Эл/станции - можно прикрыть. А ЛЭП - ни в жизнь, причем тут нюанс - одно попадание и вся линия - бестолку. А попасть в опору - дело не трудное, особенно учитывая отсутствие противодействия. Однако, у Ворожейкина (хоть и мемуары) неоднократно написнано - как бомбили мосты, при наличии сопротивлении противника, ухитрялись даже в опоры попадать.

А тут - зашел истребитель и огонь по изоляторам. А потом - накрывай ремонтные бригады.

[Nachtigall]

К отчётам амеров стоит относиться с ба-а-альшой осторожностью. Они врут почище немцев. Где-то была статистика именно по корейской войне. Нашим лётчикам засчитывали лишь подтверждённые на земле самолёты (плюхнулся на той стороне фронта или в море - незачёт), а амеры писали что в голову взбредёт.

это почему то очень распространенное мнение,что только у нас вся статистика не врет,а буржуины-де только приписками и занимаются.

[Kapitan]

2Archi

2Kapitan, тут надо считать каждый конкретный случай к чему может привести разрушение. Если потери окажутся меньше, чем вред врагу, то почему не нанести удар.

Тут предлагали разбомбить Волжскую и Самарскую ГЭС. А ПВО у нас не из слабых. Вот и прикиньте, стоит ли гробить несколько деятков бомбёров целую тучу истребителей сопровождения, чтобы разбомбить одну ГЭС.

2xcb

А тут - зашел истребитель и огонь по изоляторам. А потом - накрывай ремонтные бригады.

А он точно долетит до нужной линии?

[Nachtigall]

Тут предлагали разбомбить Волжскую и Самарскую ГЭС. А ПВО у нас не из слабых. Вот и прикиньте, стоит ли гробить несколько деятков бомбёров целую тучу истребителей сопровождения, чтобы разбомбить одну ГЭС.

конечно стоит.

1.противнику будет нанесен большой и комплексный ущерб.

2.промышленность США без труда восполнит потери:

Всего было выпущено 3970 B-29,а заказ на 5092 дополнительных самолета был аннулирован вскоре после победы над Японией.Из общего числа выпущеных 2766 были собраны "Boeing",668 - "Bell" и 536 - "Martin".Пик производства был достигнут весной 1945,когда ежедневно со сборочных линий сходили по восемь B-29.К концу войны в списках USAAF значились 2132 B-29,многие из которых были законсервированы для дальнейшего использования.

[Онагр]

И клонирует несколько десятков экипажей.Да-да...А про самострелы в частях статегической авиации в 42-м вы не помните?В послевоенные годы американцы прикинули,что даже если из 10 самолетов с ЯО прорвется хоть один-цель выполнена.Но если в нашем случае из 10 самолетов останется один-толку будет не то что мало-вообще не будет.

Мы уже ж разбирали вопрос противостояния ВВС,и вывод был такой:преимущества в стратегической авиации у нас нет,но уж ПВО и тактическая-как минимум на уровне.То что у нас не было ночных и высотных истребителей,не значит что наши летчики не были способны летать на на них,а промышленность не в состоянии их выпустить.Готовые к серийному производству-были,Alexander приводил сведения,да и я на сайтах по авиатематике видел статьи.А значит считать,что стратегической авиации англо-американцев противостоять не возможно-по крайней мере странно.

Изменено 25 июля, 2007 пользователем Онагр

[Nachtigall]

И клонирует несколько десятков экипажей.

при количестве самолетов 4000 штук,потеря или обучение нескольких десятков экипажей выглядит несущественной.

тем более если существовал план на выпуск дополнительных 5000 самолетов то соотв. амери планировали к ним экипажи подготовить.

[Онагр]

А потеря десятков экипажей каждый день?А срок обучения экипажа я думаю не менее года-двух...

[Kapitan]

2Lan-Duul

Только вы учтите, чтобы достигнуть таких объектов аэродромы надо располагать достаточно близко от границы - линии фронта. Потому как иначе есть опасность просто не долететь. Чем это чревато объяснять не надо?

[Nachtigall]

О 5000 пост!

поздравляю!

Только вы учтите, чтобы достигнуть таких объектов аэродромы надо располагать достаточно близко от границы - линии фронта. Потому как иначе есть опасность просто не долететь. Чем это чревато объяснять не надо?

обьянять конечно не надо,но думаю для разовых налетов на электростанции такие потери вполне приемлимы.

 

А потеря десятков экипажей каждый день?А срок обучения экипажа я думаю не менее года-двух...

тем не менее несмотря на потери союзники продолжали как ни в чем не бывало бомбить Германию.

не думаю что у нас так много элестростанций чтобы буквально каждый день требовалось вылетать на их бомбардировку.

[Kapitan]

2Lan-Duul

поздравляю!

Спасибо!

обьянять конечно не надо,но думаю для разовых налетов на электростанции такие потери вполне приемлимы.

Ну, когда разнесут аэродром с самолётами, тогда и посчитаем цену.

[Онагр]

тем не менее несмотря на потери союзники продолжали как ни в чем не бывало бомбить Германию.

Конечно,если учесть что до 44 они не вели масштабных наземных операций-чего не поиграться с налетами...А когда прикинули что СССР уже в Европе и остановить его не так просто-заявились,мол мы тут всех забили.В нашем случае,они ведут войну на море земле и воздухе одновременно-это не лаптем щи хлебать.

Изменено 25 июля, 2007 пользователем Онагр

[Nachtigall]

Опять же как энергетик, бывал на Волжской ГЭС - достаточно разбомбить хорошо заметные ОРУ-220 и 500 кВ, ну и 110 до кучи, находящиеся в пределах 1-2 км от плотины и вырабатываемая ГЭС электроэнергия далеко не уйдет, даже если плотина останется целой

вот для этой точечной цели послать несколько десятков В-29,и никаких сверхусилий от амеров не требуется.

 

Ну, когда разнесут аэродром с самолётами, тогда и посчитаем цену.

а чем пардон разнесут?своих стратегов у нас нет,а аэродромы бомбардировщиков по логике должны находится на достаточном удалении от линии фронта.

[Kapitan]

2Lan-Duul

Вы расстояние прикиньте, какое придётся амерам покрыть, чтоб добраться до ГЭС. К тому же, если их выбьют с континента, то останется близкая и уязвимая Британия. Вот и прикиньте сколько поьребуется самолётов, чтобы хоть один добрался до Самарской ГЭС...