Нет ядерного оружия

[Kapitan]

2Ангмарец

После разгрома мируканов и КО в Германии и Бенилюксе, тем останется или строить оборону по Луаре, или отступать в Италию и Испанию, удерживая перевалы в Альпах и Пиренеях.

[Lestarh]

Если возвращаться к вопросу поставленному в заголовок темы, то имхо, на ситуацию где-то до начала/середины 50-х отсутствие ЯО никак существенно не повлияет. Дальше сложнее. СССР и США оправились от войны и переварили приобретенное в ее ходе. Китай стал социалистическим но уже начинает косо поглядывать на СССР. Колониальная система постепенно рушится и появляется масса новых государств - чудная среда для распространения собственного влияния как нам, так и американцам.

В этой ситуации война может случится, причем варианты ее развития довольно различны. В частности возможен не только вариант СССР - США, но и вариант СССР - Китай (все-таки с США мы в прямые военные столкновения не вступали, а с китайцами случалось), и США - Китай (например как продолжение корейского конфликта при нейтралитете СССР).

 

Если рассматривать вариант советско-американского конфликта 45-го (а его рассматривать проще всего, поскольку исходные данные совершенно прозрачны, вплоть до количества дивизий), то в кратковременной перспективе СССР имеет значительные шансы на успех (особенно если нападет первый), но в долговременной его шансы хуже - скажется исчерпание мобилизационного ресурса, усталось населения от войны и меньшие промышленные возможности. К тому же основное преимущество СССР - накопленный опыт и обстрелянные боеспособные части - будет обесцениваться со временем - американцы достаточно быстро наберут равный опыт, а выбывающих из состава армии опытных ветеранов ВМВ нам будет заменять особо некем. Поскольку быстро вынудить противника признать поражение принципиально невозможно - ни Англия, ни тем более США для нас недосягаемы принципиально, то рано или поздно мы эту войну проиграем. Единственное что может спасти СССР - добровольная сдача противника, но что сможет заставить сдаться США и Англию находящихся в выигрышном положении и осознающих своё преимущество?

Даже патовая ситуация с полным контролем СССР над Европой объективно выгоднее союзникам. Мы их территории угрожать не можем - они нашей могут, у нас достаточных сил для стратегического бомбометания нет, у них есть. Соответственно они получают полную инициативу и возможность держать СССР в напряжении до тех пор, пока он сам не рухнет от изнеможения.

[Kapitan]

2Lestarh

Даже патовая ситуация с полным контролем СССР над Европой объективно выгоднее союзникам. Мы их территории угрожать не можем - они нашей могут, у нас достаточных сил для стратегического бомбометания нет, у них есть. Соответственно они получают полную инициативу и возможность держать СССР в напряжении до тех пор, пока он сам не рухнет от изнеможения

Я бы не согласился с этим. Да, у мируканов с бриттами чудесный непотопляемый аэродром. Но, как они могут бомбить Европу, так и их могут бомбить. Причём, чтобы парализовать их стратегов, достаточно разбомбит ВПП и всё! Восстановление ВПП - дело непростое и долгое, это не просто ямки засыпать на грунтовом аэродроме. А там и ракеты появятся...

Так что патовое положение таковым и останется...

[VITOVT]

2Kapitan

Причём, чтобы парализовать их стратегов, достаточно разбомбит ВПП и всё!

Немцам в 1940-м это не удалось...

[Kapitan]

2VITOVT

Немцам в 1940-м это не удалось...

Так и самолёты другие были!

[sever]

самый интересный вариант (на мой взгляд) был описан в книге у одного фантаста - прилетели инопланетяне заблокироавали доступ к ядерным арсеналам у всех стран что его имели и никто не смог барьеры снять!

Они это мативировали тем что если бы они не сделали этого то Земля была бы уничтожена!

Они - спасители земли и все!

они собрались и улетели а люди (ВОЕНННЫЕ) недолго горевали и сотворили новое оружие МП и все равно Земля была уничтожена!

 

так что без ЯО нельзя!

[Аналитик]

2Aleksander

Клиники есть всегда, но без соответствия общим интересам вопрос с ними решают другими методами. Макартур просил атомную бомбу в Корею. Получил отставку. Пожалуйста пример в качестве ястреба с той стороны.

А Паттон все рвался показать русским, как нужно воевать танками и как то очень быстро помер.

 

2Glock

Если мне не изменяет память, по плану военной докторины СССР 70х годов выход к ЛаМаншу без применения ядерного оружия был, что-то в районе 5ти или 7ми (не помню точно) дней. С применением ЯО на пару дней меньше. Причём, самое интересное, что военная докторина США не отрицала, что это возможно. Даже наоборот, относилось к этому как к неизбежному факту (в случае войны). Они по просту смирились с тем, что не смогут удержать красный кулак. Задача европейских сил НАТО было просто как можно больше потрепать за это время русских. Весь НАТОвский контингент Европы был не в состоянии удержать бронированную армаду СССР на Европейском ТВД. Ставка была на контрудар.

Конечно. Предполагалось, что в любом случае, нападая либо обороняясь, СА будет наступать и крушить все на пути. В такой ситуации удержать изначальные позиции крайне трудно, поэтому буржуины поступили разумно - поставили "авангард" сдерживания, набили европу складами оружия и расписали графики и процедуру переброски подкреплений. Нормальная "не-резунская" оборонительная стратегия.

 

2Kapitan

Я бы не согласился с этим. Да, у мируканов с бриттами чудесный непотопляемый аэродром. Но, как они могут бомбить Европу, так и их могут бомбить. Причём, чтобы парализовать их стратегов, достаточно разбомбит ВПП и всё! Восстановление ВПП - дело непростое и долгое, это не просто ямки засыпать на грунтовом аэродроме. А там и ракеты появятся...

Так что патовое положение таковым и останется...

Ну всего-то делов осталось - разбомбить ВПП и все. После этого скучно считать самолеты, годовое и месячное производство, разбирать тонкости войны в воздухе как то и неинтересно...

 

Во-первых, авиастроительные мощности буржуев превосходят наши. Вы как всегда откинули этот момент как малозначимый и напрасно.

 

Во-вторых, обороняющийся имеет возможность подключить для защиты наземную ПВО. Буржуины, конечно, считали, что лучшая защита - свои аэропланы в воздухе, но и про стволы не забывали. а вещи у них были интереснейшие, типа зенитного самохода 4*20мм., который не пошел в серию искл-но из-за отсутсвия надобности.

 

В-третьих, вы как всегда забыли про колоссальный перевес противника в стратегической авиации, отсутствующей у нас как класс. Вы на досуге поинтересуйтесь ттх Б-36, например.

 

Таким образом, если война перейдет в стадию воздушного противостояния, буржуины могут позволить себе простой размен, который будет для нас крайне невыгодным. Наша авиация сформирована в ходе войны как орудие поля боя и для планомерного выноса индустриальной и инфраструктурной базы противника не приспособлена никак - ни технически, ни концептуально.

[Аналитик]

2Kapitan

От немцев такую гадость ожидать стоило бы. от союзников - навряд ли. Особенно учитывая их манеру наступать

А что не так с их манерой наступать? Нет прорывов и глубоких бросков? А они буржуинам и не нужны были.

 

У американцев положение хуже. Разгромлены войска в центральной и северной Германии, потеряны огромные запасы, войска из Баварии, после пары попыток контударов, просто напросто сбежали, бросив всё имущество, из-за угрозы быть отрезанными ударом Страсбург через Франкфурт.

Более вероятны тяжелые и кровопролитные бои по всему фронту.

Весьма рекомендую вот эту книгу:

Питер Чемберлен, Крис Элис "Британские и американские танки Второй мировой войны. Иллюстрированная история бронетанковой техники Великобритании, США и стран Содружества 1933 - 1945 г."

Я брал здесь: http://www.knor.ru/cgi-bin/base.pl?a=2204026

Оцените масштаб применения и ассртимент вспомогательной техники.

А потом сравните с ситуацией в СССР.

[Aleksander]

2Lestarh

+1 Говорим про одно и тоже разными словами. Достаточно осознать всю тяжесть навязываемой в этой теме Советскому Союзу войны, чтобы понять, что никакое заботящееся о своем народе правительство в такую войну не полезет. И патриотизм в данном случае состоит не в танковых клинбях, а в поиске правильного решения, причем мирного, возникающих проблем.

2Ангмарец

Постановка обязательного обоснования убивает эту тему .

Именно. Но не эту тему, мир без ядерного оружия, а уходящую от нее в сторону тему войны СССР со всем миром.

Разговор напоминает анализ отложенной шахматной партии большим количеством шахматистов. Дело быстро сползает к позициям интересным, но имеющим крайне малые шансы появится на доске при доигрывании. Вот для кампании в ХОИ 1945-1963 тема да благодарная. Можно мод написать с началом войны в 1949 году и тремя блоками СССР, США, Британская империя.

Говорить о мобильности, когда "горючки на одну заправку, а остальное захватите в качестве трофеев" (утрирую немножко, но тем не менее), в принципе, очень странно.

Эта ситуация создалась не сама по себе, а из-за потери нефтяных Полей Плоешти- советские танки и заводов синтетического горючего-союзные бомбардировщики. Впрочем не об этом. Немецкие проблемы не отменяют хорошего оснащения союзных частей автотранспортом. И даже при наличии горючего немцы в этом компоненте им уступали. Помоему камрады просто пока не прочувствовали. У союзников не пехота, у них в терминологии ХОИ2 моты, моторизованные дивизии.

2Kapitan

Но, как они могут бомбить Европу, так и их могут бомбить.

Англичане выпустили за войну самолетов в числе сравнимом с СССР, американцы значительно больше. Четырехмоторные бомбардировщики мы по понятным причинам практически не выпускали. О стратегическом воздушном наступлении на тот момент времени говорить не приходится. Хотя наша ДБА реальная сила, но объективно та же 8-я воздушная мощнее. И днем, а не ночью.

Причём, чтобы парализовать их стратегов, достаточно разбомбит ВПП и всё! Восстановление ВПП - дело непростое и долгое, это не просто ямки засыпать на грунтовом аэродроме.

Шутите? Они за считанные часы полосы в порядок приводили. Про грунтовые площадки или металлические решетки даже говорить не буду. Их хоть по всему острову размещай.

Так и самолёты другие были!

Американцам также пришлось с немцами разбиратся в воздухе.

2Аналитик

А Паттон все рвался показать русским, как нужно воевать танками и как то очень быстро помер.

Наводит на размышления!

Слушай, а интересно чтобы сказал про нас ЛеЧат если бы случайно заглянул в эту тему?

[Аналитик]

2Aleksander

Слушай, а интересно чтобы сказал про нас ЛеЧат если бы случайно заглянул в эту тему?

Наверное, что-нибудь крылатое.

Оффтоп: все помню, но сейчас пишу второй вариант. закончу - вышлю.

Помоему камрады просто пока не прочувствовали. У союзников не пехота, у них в терминологии ХОИ2 моты, моторизованные дивизии.

Бронетягач для 155мм...

Не лошадка... не трактор... и даже не просто тягач, а "броне", на базе танка. Отсыпали бы такое Рыбалко, году в 44-м...

А вот зенитный "Гризли"(? емнип, этот тот, который счеиверенный) меня просто убил. Считай. наша "Шилка", но в 44-м.

[Kapitan]

2Aleksander

Шутите? Они за считанные часы полосы в порядок приводили

Примеры привидите.

[Aleksander]

2Kapitan

Примеры привидите.

Берите Моррисона Гудалканал и читайте о действиях американских инженерных частей на краю света. За сколько времени они засыпали воронки от снарядов крупного калибра.Пример не единственный, но его живое описание хорошо и с художетвенной точки зрения.

Вообще я привожу общеизвестную точку зрения, так что доказывать надо не мне возможность, а вам невозможность. То что организация подобных работ кому-то неизвестна, к теме отношения не имеет.

[Kapitan]

2Aleksander

Э нет! Так дело не пойдёт. Вместо доказательств вы приводите своё мнение, мол это общеизвестно.

[Ангмарец]

2 Lestarh

Если рассматривать вариант советско-американского конфликта 45-го (а его рассматривать проще всего, поскольку исходные данные совершенно прозрачны, вплоть до количества дивизий), то в кратковременной перспективе СССР имеет значительные шансы на успех (особенно если нападет первый), но в долговременной его шансы хуже - скажется исчерпание мобилизационного ресурса, усталось населения от войны и меньшие промышленные возможности. К тому же основное преимущество СССР - накопленный опыт и обстрелянные боеспособные части - будет обесцениваться со временем - американцы достаточно быстро наберут равный опыт, а выбывающих из состава армии опытных ветеранов ВМВ нам будет заменять особо некем.

Не понял этого момента.

1. Для накопления опыта нужна практика.

1.1. Допустим, практику действия в случае крупномасштабных наступлений противника союзники получат. Вполне верю, что оценят, обработают и сделают выводы (все-таки не идиоты). Проблема в другом - за полгода это не сделаешь. Т.е. делать выводы придется, или на острове, или эвакуируясь на корабли.

1.2. С практикой ведения крупных наступательных операций то же не все гладко. Немецкую оценку того, что противостояло союзникам в конце войны я приводил. Опыта же наступления на относительно сопоставимого противника у союзников нет. Получить в ходе гипотетической войны-1945 они его тоже не смогут, т.к. инициативу на суше перехватывает СССР. Вообще, ситуация с этим пунктом сильно напоминает ситуацию с противостояние СССР и Рейха. Когда мы научились на хорошем уровне проводить наступательные операции, Рейх уже был далеко за гранью поражения.

2. Касаемо потери советской элиты боя... а с чего? Это возможно только при размене армий. При всем уважении к союзникам и в особенности к их техническому оснащению, ключевым вопросом является умение проведения крупных операций (как оборонительных, так и наступательных). Потери же на уровне 1944/1945 (против немцев) наша армия в состоянии пережить. Я согласен с тем, что потери ВВС будут колоссальными, но столь жесткую оценку потерь среди танковых и пехотных частей я не разделяю.

 

Поскольку быстро вынудить противника признать поражение принципиально невозможно - ни Англия, ни тем более США для нас недосягаемы принципиально, то рано или поздно мы эту войну проиграем. Единственное что может спасти СССР - добровольная сдача противника, но что сможет заставить сдаться США и Англию находящихся в выигрышном положении и осознающих своё преимущество? Даже патовая ситуация с полным контролем СССР над Европой объективно выгоднее союзникам. Мы их территории угрожать не можем - они нашей могут, у нас достаточных сил для стратегического бомбометания нет, у них есть. Соответственно они получают полную инициативу и возможность держать СССР в напряжении до тех пор, пока он сам не рухнет от изнеможения.

Тут есть нюансы.

1. Прекращение масштабных сухопутных баталий позволит нам реорганизовать свою армию. Фактически можно ужать армию по количеству в пользу большей механизации. На (даже крупные) десантные операции противника многие десятки стрелковых дивизий не очень нужны.

2. Базой СССР будет собственно наша собственная территория. Она тоже не очень то и доступна.

 

 

 

Соответственно ситуация видится как воздушная оборонительная война для СССР. Причем, с некоторой точки зрения она для нас проще - все потенциально восстановимые потери (выпрыгнувшие летчики и севшие на вынужденную самолеты) остаются за нами. ИМХО, это существенный коэффициент в нашу пользу. Если СССР сможет в таких условиях удерживать хоть какой-то паритет в воздухе - с военной точки зрения это пат. С экономической... надо думать и считать много.

 

2 Aleksander

Говорить о мобильности, когда "горючки на одну заправку, а остальное захватите в качестве трофеев" (утрирую немножко, но тем не менее), в принципе, очень странно.

Эта ситуация создалась не сама по себе, а из-за потери нефтяных Полей Плоешти- советские танки и заводов синтетического горючего-союзные бомбардировщики. Впрочем не об этом. Немецкие проблемы не отменяют хорошего оснащения союзных частей автотранспортом. И даже при наличии горючего немцы в этом компоненте им уступали. Помоему камрады просто пока не прочувствовали. У союзников не пехота, у них в терминологии ХОИ2 моты, моторизованные дивизии.

Подожди. В данном случае подвопрос звучал как "из порядки не прорвали". На что я и привел логичный ответ - а их по большому счету и не пытались правильно прорвать. Единственная попытка прорыва представляла из себя авантюру в кубе при отвратительном уровне обеспеченности.

 

ИМХО, на самом деле именно это и ключевой момент - оценка возможности союзников парировать удар. ТР ответа на этот вопрос не дает! Соответственно дальше начинаются ИМХИ со всеми их бездоказательностями. Кто-то утверждает "да мы их как Тузик грелку", кто-то (не будем показывать пальцами) пужает количеством колес и железа у супостата, кто-то акцентируется на практическом опыте командного состава. Какие веса имеют эти аргументы... тайна великая есть!

 

Собственно я некую картинку развития событий вижу. Но она довольно кратковременна, а что будет дальше... оценивать не совсем разумно, т.к. не факт, что начальная картинка верна.

[Ангмарец]

2 Kapitan

Э нет! Так дело не пойдёт. Вместо доказательств вы приводите своё мнение, мол это общеизвестно.

Вы это серьезно? См. тот же Гуадалканал. Каждую ночь джапы долбили аэродром и каждый день штатовцы с него же взлетали.

 

Да, для стратегов поляна нужна более качественная. Но "стоимость" наших действий по аэродромам на острове будет безумной (для нас).

[Kapitan]

2Ангмарец

См. тот же Гуадалканал. Каждую ночь джапы долбили аэродром и каждый день штатовцы с него же взлетали.

Не нашёл еженочных бомбёжек. Укажите, где об этом написано.

[Ангмарец]

2 Kapitan

Не нашёл еженочных бомбёжек. Укажите, где об этом написано.

Его не авиацией бомбили, а обстреливали корабельной артиллерией. Как правило, эсминцами (которые доставляли подкрепления ночью). Но временами по аэродромы работали даже ЛК. После самого сильного артудара, был момент, когда аэродром некоторое время не мог выпускать тяжелые бомбардировщики (их перебросили с аэродрома). Но в целом аэродром функционировал постоянно, несмотря на периодические атаки и частые обстрелы.

 

Где читал? Дома надо будет глянуть.

[Lestarh]

2 Ангмарец

Не понял этого момента.

Вкратце как мне видится ход событий в Европе:

1. Большая танковая кампания в Германии и Северной Франции. Мы ее выигрываем но с определенными потерями. В том числе в танках, в том числе от авиации. Наши наступления 44 -45 это наступления в условиях почти "чистого неба". Однако в случае с союзниками мы господства в воздухе не получим, ибо количественно они нас превосходят (за счет бомбардировщиков) а качественно примерно равны (в отличие от сухопутной армии союзные летчики вели достаточно динамичные бои начиная с 40-го).

У союзников нет практического опыта стабилизации прорванного фронта, но есть техническая возможность (высокая моторизация, наличие танковых частей) и судя по Арденнам есть принципиальное понимание того, как именно это надо делать. Соответственно дело в приобретении практики.

Жесткую оборону, судя по тем же Арденнам, они также держать умеют. На северном фланге где первоначально предполагался удар главных сил немцы попросту не смогли прорвать фронт и были вынуждены на ходу менять направление удара.

Глубина наступления до Ла-Манша на пределе глубины советских наступательных операций и скорее всего не реализуема без оперативной паузы.

2. Пауза и подготовка дополнительных операций. Фронт стабилизирован где-то во Франции и обе стороны получают время на передышку. Советские войска вынуждены тянуть резервы из глубины - наиболее боеспособные фронты были задействованы в прошедшей операции и резервов у них нет. Причем тянуть по разрушенным и подвергающимся стратегическому бомбометанию дорогам Германии.

Союзники получают возможность перебрасывать через Атлантику вновь формируемые части плюс резервы кои могут быть в Британии, Италии и вообще в Европе и строить новый фронт.

3. Новое советское наступление - скорее всего на юг Франции. Вероятно оно также будет достаточно удачным, но бои рискуют быть весьма тяжелыми - плотности построения войск весьма высоки и какой-то опыт союзники уже начали приобретать. Производство вооружения у них уже в ТР к началу 45-го советское обгоняло, соответственно реально столкнуться с количественным превосходством союзников в танках и авиации. Качественно союзные танки не так уж плохи. В сети не нашел, но в последнем томе трехтомника Свирина отмечалось что по оценкам советских специалистов британские и американские машины конца войны достаточно хороши для выполнения всех встающих перед ними задач.

4. Кампания в Италии. Довольно проблематична поскольку крупное танковое наступление через Альпы и долину По, имхо, выглядит сомнительным. Кроме того на Аппенинах особо не поманеврируешь а союзники будут иметь поддержку с моря.

5. Пути коммуникаций советской армии тянутся через Европу где довольно много людей не слишком симпатизирующих СССР. Соответсвенно весьма вероятна попытка повернуть против нас ту же "Армию Крайову" (или то, что от нее осталось) и десантировав в Гданьске польские корпуса сражающиеся за союзников, начать в Польше гражданскую войну, попытаться привлечь на свою сторону балканских партизан которые при всех своих левых взглядах все же не стопроцентно просоветски настроены (тот же Тито), сообразить какое-либо движение сопротивления в Германии и Франции. Естественно советский фронт это не опрокинет но существенные проблемы в тылу создаст и потребует отвлекать часть сил на поддержание своего присутствия на весьма обширной территории Восточной и Центральной Европы.

 

Потери же на уровне 1944/1945 (против немцев) наша армия в состоянии пережить.

Собственно в этомя я как раз и не уверен. Хотя вообще-то надо будет посчитать.

 

Прекращение масштабных сухопутных баталий позволит нам реорганизовать свою армию. Фактически можно ужать армию по количеству в пользу большей механизации. На (даже крупные) десантные операции противника многие десятки стрелковых дивизий не очень нужны.

Возможно. Но союзники в состоянии поддерживать достаточно высокий градус напряжения за счет отвлекающих операций где-нибудь в Средиземноморье и на Дальнем Востоке, плюс постоянная угроза десанта неизвестно когда и неизвестно точно где, плюс проблемы с поддержанием контроля в Европе. Разжечь неудовольствие советским присутствием и представить его как оккупантов будет вполне реально. Конечно это не полномасштабная война но территория которую придется держать получается уж очень велика.

 

Если СССР сможет в таких условиях удерживать хоть какой-то паритет в воздухе - с военной точки зрения это пат.

Как уже отмечалось количественно союзники нас превосходят а качественно равны, соответсвенно наши шансы его удержать чисто арифметически ниже.

[Aleksander]

2Ангмарец

Понимаешь какая штука. Играть против СССР я не собираюсь. Тут мнение однозначно, за наших и все такое. Запишут еще блин в англофилы нас с Аналитиком, во потеха будет.

Но иметь представление о сложности войны с таким противником, а точнее со всем миром, надо обязательно. Тогда станет понятно, что вместо легких прогулок придется иметь дело с сильным противником, которого просто так не возьмешь, у которого масса своих преимуществ и который просто превосходит экономически. Также стоит сознавать, что даже победа в Европе сильно положение дел не улучшит, а шансов на глобальную победу мало. Именно поэтому отстаиваю тезис о ненужности и вредности такой войны. Тем более, что это верно для всех сторон, видимых противоречий не заметно. И вариант развития событий крайне маловероятный, чтобы устраивать его разбор. Имхо вполне достаточно чтения английских планов по Немыслимому. Вот так.

[Ангмарец]

2 Lestarh

Не понял этого момента.

Вкратце как мне видится ход событий в Европе:

1. Большая танковая кампания в Германии и Северной Франции. Мы ее выигрываем но с определенными потерями. В том числе в танках, в том числе от авиации. Наши наступления 44 -45 это наступления в условиях почти "чистого неба". Однако в случае с союзниками мы господства в воздухе не получим, ибо количественно они нас превосходят (за счет бомбардировщиков) а качественно примерно равны (в отличие от сухопутной армии союзные летчики вели достаточно динамичные бои начиная с 40-го).

У союзников нет практического опыта стабилизации прорванного фронта, но есть техническая возможность (высокая моторизация, наличие танковых частей) и судя по Арденнам есть принципиальное понимание того, как именно это надо делать. Соответственно дело в приобретении практики.

Жесткую оборону, судя по тем же Арденнам, они также держать умеют. На северном фланге где первоначально предполагался удар главных сил немцы попросту не смогли прорвать фронт и были вынуждены на ходу менять направление удара.

Глубина наступления до Ла-Манша на пределе глубины советских наступательных операций и скорее всего не реализуема без оперативной паузы.

2. Пауза и подготовка дополнительных операций. Фронт стабилизирован где-то во Франции и обе стороны получают время на передышку. Советские войска вынуждены тянуть резервы из глубины - наиболее боеспособные фронты были задействованы в прошедшей операции и резервов у них нет. Причем тянуть по разрушенным и подвергающимся стратегическому бомбометанию дорогам Германии.

Союзники получают возможность перебрасывать через Атлантику вновь формируемые части плюс резервы кои могут быть в Британии, Италии и вообще в Европе и строить новый фронт.

3. Новое советское наступление - скорее всего на юг Франции. Вероятно оно также будет достаточно удачным, но бои рискуют быть весьма тяжелыми - плотности построения войск весьма высоки и какой-то опыт союзники уже начали приобретать. Производство вооружения у них уже в ТР к началу 45-го советское обгоняло, соответственно реально столкнуться с количественным превосходством союзников в танках и авиации. Качественно союзные танки не так уж плохи. В сети не нашел, но в последнем томе трехтомника Свирина отмечалось что по оценкам советских специалистов британские и американские машины конца войны достаточно хороши для выполнения всех встающих перед ними задач.

4. Кампания в Италии. Довольно проблематична поскольку крупное танковое наступление через Альпы и долину По, имхо, выглядит сомнительным. Кроме того на Аппенинах особо не поманеврируешь а союзники будут иметь поддержку с моря.

5. Пути коммуникаций советской армии тянутся через Европу где довольно много людей не слишком симпатизирующих СССР. Соответсвенно весьма вероятна попытка повернуть против нас ту же "Армию Крайову" (или то, что от нее осталось) и десантировав в Гданьске польские корпуса сражающиеся за союзников, начать в Польше гражданскую войну, попытаться привлечь на свою сторону балканских партизан которые при всех своих левых взглядах все же не стопроцентно просоветски настроены (тот же Тито), сообразить какое-либо движение сопротивления в Германии и Франции. Естественно советский фронт это не опрокинет но существенные проблемы в тылу создаст и потребует отвлекать часть сил на поддержание своего присутствия на весьма обширной территории Восточной и Центральной Европы.

Все ясно. С большей частью согласен. Отмечу лишь ряд расхождений и важных нюансов.

1. В случае успеха советских наступательных операций, потери союзников будут заметно выше.

2. ИМХО, направление наступательных операций КА пойдет в сторону Атлантики. Италия и т.п. только после того как союзников скинут с атлантического побережья Франции.

3. Предполагается, что союзники будут использовать (хотя бы на начальном этапе) немцев. Это огромное пропагандистское поле для нас.

4. Предполагается, что войну начнут союзники. Еще один плюс советской пропаганде.

5. Трудно сравнивать с союзниками, но немцев мы как бы не превзошли в вопросах восстановление поврежденных коммуникаций, а так же в их использовании (где-то встречал "жалобу" какого-то немца, что под Сталинградом русские на тех же коммуникациях ухитрялись перевозить вдвое больше грузов).

6. Касаемо авиации. Мое видение такое:

6.1. Противопоставить что-либо стратегам в краткосрочной перспективе мы не сможем. Да, Aleksander обращал внимание на техническую готовность к выпуску высотников, но... организация, да и само накопление нужного количества высотных истребителей скажется.

6.2. Наша авиация это фактически авиация поля боя. В этом мы сильны и на это мы заточены. У союзников более разнообразная авиация, но... в моменты проведения наших наступательных операций им придется подстраиваться под нас. К 1945-ому количество и качество нашей фронтовой авиации довольно высоко, т.ч. лично я прогнозирую мясорубку над линией фронта. Окончится она очень большими взаимными потерями. Для нас это пожалуй хуже с точки зрения самих ВВС (у нас намного хуже резерв (насколько я понимаю)). Но косвенным следствием такой мясорубки станет то, что у союзников не будет господства в воздухе. Т.е. сухопутные силы окажутся с приблизительно одинаковой (недостаточной) воздушной поддержкой. ИМХО, это еще один существенный минус наземным частям союзников.

 

 

Потери же на уровне 1944/1945 (против немцев) наша армия в состоянии пережить.

Собственно в этомя я как раз и не уверен. Хотя вообще-то надо будет посчитать.

Я предполагал не потери "полтора года за полгода", а на аналогичном среднемесячном (для времени проведения крупномасштабных операций) уровне.

 

 

Прекращение масштабных сухопутных баталий позволит нам реорганизовать свою армию. Фактически можно ужать армию по количеству в пользу большей механизации. На (даже крупные) десантные операции противника многие десятки стрелковых дивизий не очень нужны.

Возможно. Но союзники в состоянии поддерживать достаточно высокий градус напряжения за счет отвлекающих операций где-нибудь в Средиземноморье и на Дальнем Востоке, плюс постоянная угроза десанта неизвестно когда и неизвестно точно где, плюс проблемы с поддержанием контроля в Европе. Разжечь неудовольствие советским присутствием и представить его как оккупантов будет вполне реально. Конечно это не полномасштабная война но территория которую придется держать получается уж очень велика.

А в чем смысл? Там, где относительно неплохая связность территорий мы можем быстро ответить перебросив тд и мд. Там где такой связности нет... ну так ее не будет и для союзников. Смысл высаживаться там, откуда невозможно наступать? Лишние дивизии некуда распихать?

 

Касаемо оппозиции на подконтрольных территориях.

1. Советская пропаганда того времени тоже не "пальцем деланая".

2. Союз может реагировать очень жестко и эффективно на "предательство в тылу".

3. Честно говоря у меня большие сомнения в способности большей части европапуасов устроить что-либо серьезное в смысле сопротивления. ИМХО, история "после 2МВ" тоже на это намекает.

 

Если СССР сможет в таких условиях удерживать хоть какой-то паритет в воздухе - с военной точки зрения это пат.

Как уже отмечалось количественно союзники нас превосходят а качественно равны, соответсвенно наши шансы его удержать чисто арифметически ниже.

ИМХО, это будет чем-то напоминать "Битву за Британию".

[Ангмарец]

2 Aleksander

Понимаешь какая штука. Играть против СССР я не собираюсь. Тут мнение однозначно, за наших и все такое. Запишут еще блин в англофилы нас с Аналитиком, во потеха будет.

Хм... я видимо больший извращенец. Я готов играть за почти любую сторону.

 

Но иметь представление о сложности войны с таким противником, а точнее со всем миром, надо обязательно. Тогда станет понятно, что вместо легких прогулок придется иметь дело с сильным противником, которого просто так не возьмешь, у которого масса своих преимуществ и который просто превосходит экономически. Также стоит сознавать, что даже победа в Европе сильно положение дел не улучшит, а шансов на глобальную победу мало. Именно поэтому отстаиваю тезис о ненужности и вредности такой войны. Тем более, что это верно для всех сторон, видимых противоречий не заметно. И вариант развития событий крайне маловероятный, чтобы устраивать его разбор. Имхо вполне достаточно чтения английских планов по Немыслимому. Вот так.

Иногда меня пробивает на что-то из серии "наука ради науки". Видимо это тот же случай.

 

Касаемо проблем... я ведь не случайно среднесрочной перспективы почти не касался... сложно для нас там все... очень сложно.

[Tankist]

2Aleksander

У Союза рамки достаточно широкие. Дело в другом. Перспективы на победу из-за неуязвимости противника и его промпотенциала за морем маловразумительны.

 

Из вашего вывода о маловразумительности победы над союзниками можно сделать абсолютно аналогичный вывод и по СССР, т.к. промпотециал непосредственно СССР тоже неуязвим.

 

Именно поэтому отстаиваю тезис о ненужности и вредности такой войны. Тем более, что это верно для всех сторон, видимых противоречий не заметно. И вариант развития событий крайне маловероятный, чтобы устраивать его разбор.

 

Ну так можно про каждую альтернативу написать. Мы же не пытаемся воплотить в реальность наши думы, чего бы и не поразвлекаться?

[Tankist]

2Lestarh

Даже патовая ситуация с полным контролем СССР над Европой объективно выгоднее союзникам. Мы их территории угрожать не можем - они нашей могут, у нас достаточных сил для стратегического бомбометания нет, у них есть. Соответственно они получают полную инициативу и возможность держать СССР в напряжении до тех пор, пока он сам не рухнет от изнеможения.

 

Смелое заявление, не находите? Т.е. союзники теряют массу войск, техники, промпотенциал Западной Европы и это все им в плюс, а нам значится только минусы.

Стратегическое бомбометание по Западной Европе никаким боком не заденет непосредственно СССР, это то вы можете понять? Задавить же недовольство французов во время войны НКВД думаю вполне сможет, этим тоталитарное государство выгодно отличается от демократии.

Количественно всю авиацию СССР союзники никогда не выбьют, у них потери будут не меньше (а есть шанс даже, что и больше, т.к. основные воздушные бои будут происходить над оккупированной террриторией Европы и сбитые летчики союзников будут попадать в плен, в отличие от наших, которые будут призе( )ься у себя в тылу).

 

Глубина наступления до Ла-Манша на пределе глубины советских наступательных операций и скорее всего не реализуема без оперативной паузы.

 

Есть некоторый шанс на то, что союзники при советском ударе попытаются реализовать жесткую оборону (отступить им не позволит просто политическая обстановка, так же как и СССР в 1941 г.), что в свою очередь позволит советским войскам имеющим больший навык маневра в наступлении организовать несколько котлов, что позволит еще больше изменить баланс в наш пользу.

[Kapitan]

2Tankist

союзники теряют массу войск, техники, промпотенциал Западной Европы и это все им в плюс, а нам значится только минусы.

Я всё это уже говорил.

2Lestarh

Соответсвенно весьма вероятна попытка повернуть против нас ту же "Армию Крайову" (или то, что от нее осталось) и десантировав в Гданьске польские корпуса сражающиеся за союзников,

Хочется заметить, что и без указок Запада аковцы как могли вредили. Это каким флот союзников прорвётся на Балтику после завата КА Дании?

[Lestarh]

2 Ангмарец

ИМХО, направление наступательных операций КА пойдет в сторону Атлантики. Италия и т.п. только после того как союзников скинут с атлантического побережья Франции.

Я исходил из лучшего для нас развития ситуации - к побережью Ла-Манша все-таки вышли по итогам первой операции. В юг Франции я включил Бордо и Гасконь

 

Предполагается, что союзники будут использовать (хотя бы на начальном этапе) немцев. Это огромное пропагандистское поле для нас.

Если мы быстро занимаем Германию и Францию то они не успеют, лагеря пленных в основном вроде как не в Англии, и соответственно быстро оказываются на занятой нами территории, немецкие военнопленные под шумок разбегаются или организованным порядком маршируют на восток восстанавливать советское хозяйство.

 

Предполагается, что войну начнут союзники. Еще один плюс советской пропаганде.

Это очень сложный момент влияющий на развитие ситуации.

Любой кто начнет войну получит огромный пропагандистский минус (еще один аргумент против начала войны ), но тактический плюс.

Если начинаем мы, то Германия и Северная Франция занимаются довольно быстро. Имхо первый удар союзники не удержат и операция будет развиваться на глубину обусловленную инерцией наступления. Харьков 43 союзники скорее всего не устроят (и наши генералы, полагаю, остановят наступление раньше чем все зайдет так далеко), но зеркальное отражение 41-го в виде постепенного увязания наших танковых клиньев во вновь подгоняемых резервах вполне реально.

Если начинают союзники, то поскольку они не клинические идиоты (хотя если нападут, то еще вопрос...) то постараются собрать мощную и достаточно глубоко эшелонированную группировку. Соответственно получим что-то в виде лета 43 - масштабное сражение на размен в Германии.

 

ИМХО, это еще один существенный минус наземным частям союзников.

Взаимный минус обоим, и союзники и мы уже привыкли воевать в условиях господства в воздухе а его ни у кого не будет.

 

Я предполагал не потери "полтора года за полгода", а на аналогичном среднемесячном (для времени проведения крупномасштабных операций) уровне.

Я понял. Но с другой стороны Западная Германия и Франция вроде как побольше Германии Восточной и Польши. Союзники не супермены, но и немцы в 45-м были уже не те, что раньше. Соответственно вполне можно оценить суммарные потери как равные понесенным советской армией в наступательных кампаниях 44 -45 года в Польше и Германии. А это не так уж и мало.

 

Касаемо оппозиции на подконтрольных территориях.

1. Советская пропаганда того времени тоже не "пальцем деланая".

2. Союз может реагировать очень жестко и эффективно на "предательство в тылу".

3. Честно говоря у меня большие сомнения в способности большей части европапуасов устроить что-либо серьезное в смысле сопротивления. ИМХО, история "после 2МВ" тоже на это намекает.

Любой пропаганде нужно время на обработку "клиентуры". Тут его нет. Европейцы готовы смотреть на русских как на освободителей от "коричневой чумы" (кроме немцев естественно, для них русские вообще почти исторический враг), но только если наши войска не будут оставаться там довольно долго. Если же мы не уйдем, а начнем организовывать собственную администрацию и вести на их территории новую войну, то реакция европейцев будет однозначно резко отрицательной. К тому же немцы для них культурно свои, а мы в принципе чужие.

Естественно реакция СССР на предательство в тылу будет очень резкой, но для этого будут нужны войска, а каждый солдат не сражающийся на фронте это подарок врагу. К тому же немцы с европейцами, особенно восточными, тоже не особо церемонились. Шока это не вызовет. А вот западной пропаганде лишний повод.

Серьезного вряд ли, разве что поляки, учитывая нашу давнюю с ними взаимную "любовь", могут. Но перманентное беспокойство и необходимость распылить значительные силы гарнизонами по всей Европе - запросто.

 

2 Tankist

Смелое заявление, не находите? Т.е. союзники теряют массу войск, техники, промпотенциал Западной Европы и это все им в плюс, а нам значится только минусы.

Я где-то писал про плюс? Вот только одна американская промышленность в 45 уже была способна производить больше танков чем советская, а у них еще и британская и тоже вроде как не маленькая.

Мы же европейскую промышленность не приобретем, потому что разрушенные заводы без функционирующей системы закупок и поставок, без менеджеров, инженеров и рабочих это не промышленность, а большая головная боль по ее востановлению. Кто, когда и на какие деньги будет восстановливать разбитые войной предприятия, обеспечивать поставки сырья и вывоз продукции, определять ассортимент производимого? Кто работать на них будет и чем платить зарплату этим работающим?

Понимаете, союзники не могут потерять европейский промпотенциал просто потому что им в 45 еще толком не владеют, они его едва у немцев отбили. Соответственно никаких потерь по сравнению с реальными объемами выпуска у них не будет.

 

Войск и техники мы теряем тоже немало, а вот возможностей для восстановления у союзников ощутимо больше, соответственно и потери они перенесут легче.

 

 

Стратегическое бомбометание по Западной Европе никаким боком не заденет непосредственно СССР, это то вы можете понять?

Еще как заденет - чьи солдаты и паровозы будут гибнуть под бомбежками? Стратегическое бомбометание не даст нам использовать европейские промышленные ресурсы и будет наносить прямой ущерб коммуникациям снабжающим наши войска. И именно в урон СССР пойдут ресурсы которые будут потрачены на регулярное восстановление разносимых союзниками мостов через Эльбу и Рейн.

Как человек учившийся в советском техническом ВУЗе (то есть учившийся делать военную технику ) вольно процитирую одного из преподавателей - стоимость снаряда и того, что этим снарядом можно разбить несопоставимы...

Союзники будут тратиться на бомбы а мы на восстановление того что эти бомбы будут рушить.

Кстати замечу для галочки, что СССР, который, будем честны, и сам стоит на грани голода, будет вынужден еще и Европу кормить, ибо своего продовольствия она толком не производит а массовое вымирание немцев и французов от голода не лучший способ выигрывания глобальной войны.

 

Количественно всю авиацию СССР союзники никогда не выбьют, у них потери будут не меньше (а есть шанс даже, что и больше, т.к. основные воздушные бои будут происходить над оккупированной террриторией Европы и сбитые летчики союзников будут попадать в плен, в отличие от наших, которые будут призе( )ься у себя в тылу).

Это несколько скажется на потерях летного состава, потери техники будут сопоставимы, самолет врядли восстановишь вне зависимости где он упал у себя в тылу или нет. Но дело в том, что у союзников изначально количественное преимущество (причем в разы), и нейтрализовать его особо нечем.

 

Хочется заметить, что и без указок Запада аковцы как могли вредили. Это каким флот союзников прорвётся на Балтику после завата КА Дании?

Данию надо бы сначала захватить. И что можно противопоставить с берега английским линкорам - танки?

Действия АКовцев не были большим подарком для СССР. Кроме того АК была в довольно сложном положении вынужденная воевать и с немцами и с РККА и при этом поддерживать сносные отношения с союзной СССР Англией. Причем официально она была распущена 19 января 1945, то есть вредили они уже как частные лица.

Кстати воюя против немцев она по факту нам помогала. Да и с освобождением Вильнюса что-то такое было...

Теперь же позиция поляков будет довольно прямой, никакой двойственности и неясности. Плюс 75 тысяч обстрелянных солдат корпуса Андерса. И что будет делать Войско Польское в условиях когда война против СССР может принять характер не отдельных партизанских выходок несогласных а национально-освободительного движения? А шанс на такой поворот событий есть. Восставать же против русских полякам не привыкать.