Нет ядерного оружия

[Aleksander]

Продолжаем.

На 15.01.1945 г. в Европейском ТВД у союзников 75 дивизий, развернуто 72. Протяженность фронта 750 км.

На 31.03.1945 г. в Европейском ТВД у союзников 90 дивизий, развернуто 85. Протяженность фронта 750 км.

Американская и английская пехотные дивизии по нашим меркам фактически моторизованные. Т. е. подвижность лучшая из всех воюющих армий.

Численность американской пехотной дивизии 14 тыс. чел., английской пехотной дивизии 18 тыс. чел., бронетанковых около 11 тыс. чел. У нас 11-12 тыс. в дивизии скорее исключение, чем правило.

Средняя плотность на фронте к марту месяцу 8,8 км на дивизию.

Выше говорили что якобы у союзников проблемы с подвижностью. После разгрома немцев в Нормандии и преследовании среднесуточный темп движения 16,6-21 км в сутки. Это в среднем, а не отдельные марш-броски примеры которых также можно найти. В южной ФРанции после высадки среднесуточный темп 26 км в сутки.

Делаем выводы, концентрация войск на континенте позволило союзникам создать плотности войск достаточные не только для обороны, но и для наступления.Войска обладают благодаря оснащению автотранспортом высокой подвижностью и могут, как показали те же Арденны быстро реагировать на изменения обстановки, хорошо оснащены артиллерией, плотность в 100 орудий на километр фронта не фантастика для них, а повседневная реальность, взаимодействие с авиацией отлажено.

 

Поэтому расчет в случае войны будет на мобильность и предполагаемое, хотя и спорное с нашей точки зрения, господство в воздухе. В более позднее время Корея наглядно показала возможности янки. Масса залпа дивизии выше, чем у любого участника конфликта. Есть над чем задуматся.

[McSeem]

Масса залпа дивизии выше, чем у любого участника конфликта. Есть над чем задуматся.

А если сравнить с СК РККА (с корпусной артиллерией)? Это не говоря про арткорпуса прорыва (не слышал, чтобы у них было что-то похожее).

Я так понял - их дивизия ближе к нашему СК.

[Tankist]

Кстати, встречал цифры, что в июне 1945 г. войска Британской империи составляли 9,3 млн. человек, из них войска собственно Великобритании составляли 5,1 млн. человек, индийские -2,1 млн., канадские - 700 тысяч, австралийские - 560 тысяч. Правда из всей этой армады на всех действующих фронтах находилось не более 40-50%.

У французов к маю 1945 г. было 976 тысяч человек, 12 дивизий в Европе и 4 территориальные дивизии в Африке.

 

2Aleksander

Выше говорили что якобы у союзников проблемы с подвижностью. После разгрома немцев в Нормандии и преследовании среднесуточный темп движения 16,6-21 км в сутки. Это в среднем, а не отдельные марш-броски примеры которых также можно найти.

 

Можно припомнить, что средний темп наступления советских общевойсковых армий во многих операциях 1944-1945 г. составлял 15-25 км в сутки, танковых - 40-50 км в сутки, а в отдельные дни - 80 км и более.

 

Судя по кампании 1945 г. темпы прорыва вражеской оброны союзниками, обладавшими общим превосходством над немцами (раза в 2 по пехоте, 4-5 раз по танкам, 10-20 раз по авиации), редко превышали 2-3 км в сутки. Наступление велось, как правило, последовательным продвижением, глубокие прорывы в тыл противника крупных танковых группировок не предпринимались. Встретив сопротивление, войска обычно останавливались и возобновляли наступление после массированных ударов авиации и артиллерии по очагам оброны. Крайняя острожность союзников при наступлении давала возможность противнику своевременно выводить силы из-под ударов и располагать их на подготовленных в тылу рубежах, так что расчет на большую мобильность союзников я все же не брал бы за основу. Советские наступления 1944-1945 г. на этом фоне получше выглядят.

[Kapitan]

2Tankist

Судя по кампании 1945 г. темпы прорыва вражеской оброны союзниками, обладавшими общим превосходством над немцами (раза в 2 по пехоте, 4-5 раз по танкам, 10-20 раз по авиации), редко превышали 2-3 км в сутки.

Во-во! На той ветке, про союзников, об этом тоже писали. Встретив малейшее сопротивление части союзников останавливались и вызывали авиацию, часто получая бомбы вместо немцев.

[Tankist]

2Aleksander

СССР тот же период

В составе действующей армии, в резерве Ставки Верховного Главнокомандования, на западных, южных и дальневосточных границах имелось 9 412 тыс. человек, 144,2 тыс. орудий и минометов, 15,7 тыс. танков и самоходно-артиллерийских установок и 22,6 тыс. боевых самолетов.

 

 

Вообще у Кривошеева немного другие данные - у СССР на 1.1.1945 г. 35,4 тысяч танков и САУ, 43,3 тысячи боевых самолетов (всего же 59,9 тысяч самолетов), 328,7 тысяч орудий и минометов. Несостыковочки нехилые по циферкам

[VITOVT]

2Tankist

В составе действующей армии, в резерве Ставки Верховного Главнокомандования, на западных, южных и дальневосточных границах имелось 9 412 тыс. человек, 144,2 тыс. орудий и минометов, 15,7 тыс. танков и самоходно-артиллерийских установок и 22,6 тыс. боевых самолетов.

 

Вообще у Кривошеева немного другие данные - у СССР на 1.1.1945 г. 35,4 тысяч танков и САУ, 43,3 тысячи боевых самолетов (всего же 59,9 тысяч самолетов), 328,7 тысяч орудий и минометов. Несостыковочки нехилые по циферкам

Данные Кривошеева - не только по действующей армии, а по вооруженным силам в целом.

Изменено 17 июля, 2007 пользователем VITOVT

[Aleksander]

2McSeem

А если сравнить с СК РККА (с корпусной артиллерией)? Это не говоря про арткорпуса прорыва (не слышал, чтобы у них было что-то похожее).

Так это про Корейскую войну. Про вторую мировую указывают, что огневая мощь больше чем у немецкой дивизии, но без конкретных числовых данных. По дивизии штат был и на форуме его приводил.

У Бредли в приложениях штаты американских дивизий в 1944 г. Для пд указано 3 пехотных полка, 3 дивииона 105-мм гаубиц, дивизион 155-мм гаубиц и диизионные части. итого 781 офицер, 13472 сержанта и рядовых, 1440 машин всех типо(вот она где причина всех побед, подвижность мать ее!) 54 105-мм гаубиц, 12 155-мм гаубиц, 57 57-мм противотанковых пушек. В тд 3 танковых, три пехотных батальона, три дивизиона самоходок и дивизионные части. Всего 657 офицеров, 10341 рядовых и сержантов, 1141 машина, 269 танков, 54 105-мм гаубиц, 9 75-мм гаубиц, 30 57-мм противотанковых пушек.

Штат нашего тк http://www.rkka.ru/org/btmv/tk.gif

Наша стрелковая дивизия http://www.rkka.ru/org/str/sd-change.htm

По корпусным частям конкретной информации не приведу. Обычно пишут про калибр 155 мм, но точных данных по количеству нет. Увижу, залью, самому интересно.

Я так понял - их дивизия ближе к нашему СК.

По штату у нас больше минометов, у них лучше по стволам артиллерии и с автотранспортом. Но принимая во внимание постоянный некомплект наших стрелковых частей рискну предположить, что считать следует один к двум. С корпусом придется считать части корпусного усиления, а это несколько другой расклад.

2Tankist

Можно припомнить, что средний темп наступления советских общевойсковых армий во многих операциях 1944-1945 г. составлял 15-25 км в сутки, танковых - 40-50 км в сутки, а в отдельные дни - 80 км и более.

Данные средняя температура по больнице, за операцию в глубине. При создании прорыва от 1-2 км в сутки до 5-10 км в сутки.

Как реагируют союзники см. Бредли описание сражения при Арденнах. Резервы заткнули брешь именно за счет высокой мобильности.

Судя по кампании 1945 г. темпы прорыва вражеской оброны союзниками, обладавшими общим превосходством над немцами

У немцев 58-64 дивизии на тетре со средней численностью 8-11 тыс. человек. И значительно худшем положением дел с моторизацией.

Наступление велось, как правило, последовательным продвижением, глубокие прорывы в тыл противника крупных танковых группировок не предпринимались.

Ну, как правило. Правила они разные бывают. написал же про Фалез. Типичный прорыв и действия в глубине.

Встретив сопротивление, войска обычно останавливались и возобновляли наступление после массированных ударов авиации и артиллерии по очагам оброны.

Это нормально. Если не перегибать палку.

Крайняя острожность союзников при наступлении давала возможность противнику своевременно выводить силы из-под ударов и располагать их на подготовленных в тылу рубежах, так что расчет на большую мобильность союзников я все же не брал бы за основу.

Опять же Фалез.

Советские наступления 1944-1945 г. на этом фоне получше выглядят.

Так про это никто спорить не собирается. Спор идет о шапкозакидательском настроении и непонятно какими способами быстрого достижения Ла Манша.

Вообще у Кривошеева немного другие данные - у СССР

Естественно. Считали по разному, в двенадцатитомнике так, как указано выше, а у Кривошеева по стране в целом. Вот и результаты выходят разные. Никаких 50 тыс. самолетов в небе разом никогда не будет. По танкам то же самое.

2VITOVT

Когда писал не увидел. Респект.

Изменено 17 июля, 2007 пользователем Aleksander

[Kapitan]

2Aleksander

Данные средняя температура по больнице, за операцию в глубине. При создании прорыва от 1-2 км в сутки до 5-10 км в сутки.

А после создания прорыва? Если бы союзники так наступали после прорыва вражеской обороны - не было бы разговора.

[Ангмарец]

2 Aleksander

Спор идет о шапкозакидательском настроении и непонятно какими способами быстрого достижения Ла Манша.

Я немного не улавливаю ситуацию... а разве принципиально "быстрого достижения Ла Манша" (в рамках одной операции)? Вариант 2-3 последовательных операций не проходит? Ведь у союзников нет опыта восстановления фронта в случае образования в нем огромной дыры (на манер РККА-1941 или вермахт-1944) и полномасштабных отступлений. Понятно, что всему можно научиться и союзники не полные дауны, но хватит ли им на учебу полгода?

[Kapitan]

2Ангмарец

Если примерить по карте, то вполне возможно и в одной операции. Как в "Багратионе". Тем более, что дороги не в пример Белоруссии и Польше намного лучше и скорость можно держать выше.

Мируканы могут попытаться построить оборону по берегу Рейна, только вот смогут ли? Передовые отряды успеют захватить переправы раньше, чем главные силы отойдут...

[Tankist]

2VITOVT

В составе действующей армии, в резерве Ставки Верховного Главнокомандования, на западных, южных и дальневосточных границах имелось 9 412 тыс. человек, 144,2 тыс. орудий и минометов, 15,7 тыс. танков и самоходно-артиллерийских установок и 22,6 тыс. боевых самолетов.

 

Вообще у Кривошеева немного другие данные - у СССР на 1.1.1945 г. 35,4 тысяч танков и САУ, 43,3 тысячи боевых самолетов (всего же 59,9 тысяч самолетов), 328,7 тысяч орудий и минометов. Несостыковочки нехилые по циферкам

 

 

Данные Кривошеева - не только по действующей армии, а по вооруженным силам в целом.

 

Так у Aleksander и пишется про "на западных, южных и дальневосточных границах" - это то уж никак не действующая армия.

[Lestarh]

2 Kapitan

Если примерить по карте, то вполне возможно и в одной операции. Как в "Багратионе". Тем более, что дороги не в пример Белоруссии и Польше намного лучше и скорость можно держать выше.

До Ла Манша, имхо, чуть дальше.

Далее в "Багратионе" немцы имели "Белорусский балкон" с угрозой обхода с флангов и нависанием в глубь советского фронта. В наступлении на Ла-Манш мы будем иметь глубокое вклинение с оголенными флангами - справа море контролируемое противником имеющим хорошие десантные силы и опыт высадки десантов, слева южная Германия и Лотарингия с Бургундией. Союзникам напрашивается провести удар из Баварии под основание советского клина + высадку десантов где-нибудь в устье Эльбы - Ольденбурге для полноты картины.

Соответственное надо будет отвлекать войска на оккупацию Дании и контроль фризского и голландского побережья, и также занимать Баварию и Лотарингию для обеспечения левого фланга. То есть получается три одновременные операции - главный удар к Ла-Маншу и две обеспечивающие операции на флангах. Также нужно оставить какие-то силы в Дунайском регионе для обеспечения там спокойствия.

 

Тем более, что дороги не в пример Белоруссии и Польше намного лучше и скорость можно держать выше.

Дороги для наступления лучше, а вот для снабжения хуже. На одной заправке до Ла-Манша танки не доедут, а вот подвозить топливо по разбитым войной дорогам с риском союзных ударов с воздуха это уже не так то и просто.

Далее выход к Ла-Маншу это еще не победа, поскольку у союзников остаются южная Франция и Италия откуда можно снабжать войска и обеспечить фронт в Центральной Франции. В этом случает советские войска оказываются в крайне уязвимом положении с фронтом повернутым на юг и пригодным для союзной высадки побережьем Ла-Манша в тылу. Одновременно решать обе задачи будет трудновато.

 

Самое же главное, это то, что все операции исходят из советской инициативы при том, что вроде как начинают союзники.

Полагаю, что союзники не совсем уж идиоты, и не начнут войну имея на главном театре меньше сил чем противник. То есть нам придется для начала отразить первый удар вражеской группировки (скорее всего достаточно сильной) и лишь после этого, захватив инициативу и создав свои ударные группировки (а заранее у нас войск развернутых на наступление на Ла-Манш вроде как нету, ведь по условиям альтернативки мы воевать не собираемся) задумываться о походе к Ла-Маншу.

[Nachtigall]

Самое же главное, это то, что все операции исходят из советской инициативы при том, что вроде как начинают союзники.  Полагаю, что союзники не совсем уж идиоты, и не начнут войну имея на главном театре меньше сил чем противник. То есть нам придется для начала отразить первый удар вражеской группировки (скорее всего достаточно сильной) и лишь после этого, захватив инициативу и создав свои ударные группировки (а заранее у нас войск развернутых на наступление на Ла-Манш вроде как нету, ведь по условиям альтернативки мы воевать не собираемся) задумываться о походе к Ла-Маншу.

не,вроде бы когда речь шла о советском наступлении до Ла-манша,подразумевалось что мы наступаем первыми.фактор внезапности,инициатива на первых порах у нас,грубо говоря меньше идти(то бишь меньше наступать),более свежие готовые войска и тд.

а если союзники начинают первыми,то до ла-Манша мы нескоро доберемся

[Kapitan]

2Lestarh

До Ла Манша, имхо, чуть дальше.

Примерно столько же.

Союзникам напрашивается провести удар из Баварии под основание советского клина

От немцев такую гадость ожидать стоило бы. от союзников - навряд ли. Особенно учитывая их манеру наступать

+ высадку десантов где-нибудь в устье Эльбы - Ольденбурге для полноты картины.

Я, конечно, понимаю: мощный флот, господство на море. Но, чтобы это выглядело опасным, нужно чтобы высадилосб нечто более значимое, чем диверсонная группа. За неделю это организовать вряд ли возможно.

Дороги для наступления лучше, а вот для снабжения хуже. На одной заправке до Ла-Манша танки не доедут, а вот подвозить топливо по разбитым войной дорогам с риском союзных ударов с воздуха это уже не так то и просто.

Военный опыт огромен. Думается, справятся. Снабжали же войска по российским дорогами при господстве немцев в воздухе...

Далее выход к Ла-Маншу это еще не победа, поскольку у союзников остаются южная Франция и Италия откуда можно снабжать войска и обеспечить фронт в Центральной Франции. В этом случает советские войска оказываются в крайне уязвимом положении с фронтом повернутым на юг и пригодным для союзной высадки побережьем Ла-Манша в тылу. Одновременно решать обе задачи будет трудновато.

У американцев положение хуже. Разгромлены войска в центральной и северной Германии, потеряны огромные запасы, войска из Баварии, после пары попыток контударов, просто напросто сбежали, бросив всё имущество, из-за угрозы быть отрезанными ударом Страсбург через Франкфурт.

Вот и думайте куда посылать новые части: или в Англию, готовить новый "День "Д", очищая Францию, или во Францию, строть новый фронт толи по Сене, толи по Луаре, но отказавшись от десанта. Сразу то и другое мируканы не потянут.

[Tankist]

2Lestarh

а заранее у нас войск развернутых на наступление на Ла-Манш вроде как нету, ведь по условиям альтернативки мы воевать не собираемся

 

Не знаю с чего вы это взяли, вернитесь на первую страницу, нигде этого нет. Написано только про отсутствие ЯО, а дальше сплошной полет фантазии

 

Союзникам напрашивается провести удар из Баварии под основание советского клина + высадку десантов где-нибудь в устье Эльбы - Ольденбурге для полноты картины.

 

Насчет высадки десанта - когда фронт развалится союзникам будет не до высадки тактических десантов. Аналогия примерно та же, что была в разговоре наших командиров в начале войны (по памяти воспроизвожу, так что извиняюсь за возможные ошибки): "наша задача не закинуть противнику в тыл пару воздушно-десантных корпусов, а попытаться вывести из окружения хотя бы что-то".

Т.е. весь флот союзников будет задействован в организации спасения окруженных группировок (а-ля Дюнкерк), а отнюдь не на десантах.

[Aleksander]

2Kapitan

А после создания прорыва?

См. выше. Повторяю еще раз при действиях в глубине от 5-10 км в стуки до 16-26 км в сутки. В среднем по операции. Рекордные марш-броски не в счет. Их надо рассматривать отдельно. Классический случай это выход американцев на оперативный простор после прорыва у Сен-Ло и развитие успеха в Бретань и вглубь Франции в частности к Парижу.

Если примерить по карте, то вполне возможно и в одной операции.

Нет. Багратион закончился катастрофой для группы армий Центр. Но для этого советское руководство создало необходимые предпосылки. Как то изоляция поля боя действиями партизан по путям сообщения и господство в воздухе. Ил-2 по отступающим колоннам оторвались от души, по полной так сказать программе. Сеть дорог была несравнима с европейской, а мобильность немецких войск ниже, чем у тех же англичан и американцев. То есть наши военачальники правильно оценили ситуацию и нанесли удар с решающими последствиями именно для этого противника. С другим противником они бы и действовали по другому.

Тем более, что дороги не в пример Белоруссии и Польше намного лучше и скорость можно держать выше.

Пути подвоза раз. Союзная авиация два. Переброска резервов три. Наконец фронт меньше, а плотности союзных войск высокие. Не так все просто.

Мируканы могут попытаться построить оборону по берегу Рейна, только вот смогут ли? Передовые отряды успеют захватить переправы раньше, чем главные силы отойдут...

Вообще-то говоря подобные утверждения надо бы доказывать. Уже говорил, что в армии Рыбалко на 16.04.1945 г. комплектация грузовиками примерно на 60% от штата и это не частный случай, а скорее норма. Что оказывает прямое влияние на подвижность соединения. Поэтому кто кого перегонит и в какой момент говорить преждевременно, сначала надо просто сбить противника с позиций.

От немцев такую гадость ожидать стоило бы. от союзников - навряд ли.

Мастерства воеваших на нашем фронте союзники не приобрели, но контрудара по флангам наступающего противника проводили, см. Арденны. Кто там у нас из бронетансковых сил выручал Бастонь?

Военный опыт огромен. Думается, справятся. Снабжали же войска по российским дорогами при господстве немцев в воздухе...

Немцы никогда не имели господства в воздухе неа всем фронте, на отдельных участках на конкретное время. Бить по коммуникациям как следует сил уже не хватало.

2Ангмарец

2Ангмарец

Я немного не улавливаю ситуацию... а разве принципиально "быстрого достижения Ла Манша" (в рамках одной операции)? Вариант 2-3 последовательных операций не проходит?

Операция- сосредоточение сил, прорыв, развитие успеха, отрыв от линий снабжения, завершение операции. И все по новой. При этом союзники с каждым шагом на запад приближаются к своим портам и базам снабжения и базам ВВС, а наши войска отрываются от них. И перед каждой операцией надо накапливать запасы, дратся за локальное господство в воздухе, пополнять войска техникой и транспортом. Выше уже писал. Немцам на Францию при ее сдаче и отсутствия операций на юге страны потребовалось две операции. Было бы сопротивление, их число увеличилось бы до 3-4. А до Франции надо еще дойти.

Ведь у союзников нет опыта восстановления фронта в случае образования в нем огромной дыры (на манер РККА-1941 или вермахт-1944) и полномасштабных отступлений.

Специфика фронта там иная. Фронт уже, плотности выше. Прорвать свои линии по существу они не дали.

2Tankist

Разные методики подсчета. Например у нас указывается по архивным данным В. Перова и О. Растренина 3644 штурмовиков с разбивкой по типам и группам на 10.05.1945 г., а что там у Кривошеева? Уже на начало года 10,2 тыс., а в графе поступило еще 3,7 тыс. Вот и расхождение, можно теории строить.

2Lan-Duul

не,вроде бы когда речь шла о советском наступлении до Ла-манша,подразумевалось что мы наступаем первыми.

Так это сразу возвращает нас к вопросу какого лешего нужна эта война. И ответа на этот вопрос мы не получили.Вернее получили, что не нужна не нам, ни американцам.

[Онагр]

Мы что по кругу будем ходить с вопросом нападения?Оно состоялось!Все!Надо что-то делать-и именно эти действия можно прикинуть.

 

Lestarh

справа море контролируемое противником имеющим хорошие десантные силы и опыт высадки десантов,

Десант организуется не месяц и не два.Год или полгода-в самый раз.На островок 5х5 км-да,может и месяца хватит.

Соответственное надо будет отвлекать войска на оккупацию Дании и контроль фризского и голландского побережья

Все зависти от имеющихся там сил.

а вот подвозить топливо по разбитым войной дорогам с риском союзных ударов с воздуха это уже не так то и просто.

В 45-м,ухитрялись перемещать армии и линии снабжения быстрее чем немцы-это при таких длинах последних.

пригодным для союзной высадки побережьем Ла-Манша в тылу. Одновременно решать обе задачи будет трудновато.

Как-то странно,ведь вы пишете:

высадку десантов где-нибудь в устье Эльбы - Ольденбурге для полноты картины.

Вы уверены что в течении пары месяцев возможно провести 2-3 операции с масштабом как в июне 44?Не преувеличиваете ли вы возможности противника?

Полагаю, что союзники не совсем уж идиоты, и не начнут войну имея на главном театре меньше сил чем противник. То есть нам придется для начала отразить первый удар вражеской группировки (скорее всего достаточно сильной) и лишь после этого, захватив инициативу и создав свои ударные группировки (а заранее у нас войск развернутых на наступление на Ла-Манш вроде как нету, ведь по условиям альтернативки мы воевать не собираемся) задумываться о походе к Ла-Маншу.

22 июня у них не получится.Ведь по условиям мы имеем сильное похолодание отношений,что естественно отражается на планах СССР.Война не начнется внезапно,так как нападение будет ожидаться.А в планах обороны всегда имеется пункт о наступлении.Не предполагается же в окопах сидеть.

[xcb]

2Онагр

Мы что по кругу будем ходить с вопросом нападения?Оно состоялось!Все!Надо что-то делать-и именно эти действия можно прикинуть.

КТо напал то?

[Kapitan]

2xcb

В первом посте

Tankist

Сообщение #340244 - Воскресенье, 17 Июня 2007, 10:17

этого условия нет. Поэтому имхо первым ударил СССР.

[Lestarh]

Ну я неоднократно задавал вопрос "когда и при каких обстоятельствах" и получил ответ

Ну пускай после разгрома Японии,скажем декабрь 45-го.Но ЯО-нет.У американских генералов переклинило в голове,Форрестол закричал "Русские идут",Паттон кричит "Дайте мне русских да побольше-всех убью!".Война началась,англо-американцы напали.Все.Вот примерно так.

Сообщение #345100

Вот из этого и исхожу. Опять же когда рассматривался вопрос кто на кого нападет вроде как все дружно пришли к выводу, что СССР нападать не будет (и тут я абсолютно согласен, впрочем как и с тем, что союзникам это тоже совершенно ни к чему).

[Ангмарец]

2 Aleksander

Я немного не улавливаю ситуацию... а разве принципиально "быстрого достижения Ла Манша" (в рамках одной операции)? Вариант 2-3 последовательных операций не проходит?

Операция- сосредоточение сил, прорыв, развитие успеха, отрыв от линий снабжения, завершение операции. И все по новой. При этом союзники с каждым шагом на запад приближаются к своим портам и базам снабжения и базам ВВС, а наши войска отрываются от них. И перед каждой операцией надо накапливать запасы, дратся за локальное господство в воздухе, пополнять войска техникой и транспортом. Выше уже писал. Немцам на Францию при ее сдаче и отсутствия операций на юге страны потребовалось две операции. Было бы сопротивление, их число увеличилось бы до 3-4. А до Франции надо еще дойти.

1. Я в курсе, что значит 2-3 последовательные операции. Правда, правда . У меня сомнение о безусловной необходимости "быстрого достижения Ла Манша" (в рамках одной операции). Т.е., или мы за месяц-полтора скидываем, или кирдык. ИМХО, дня Союза допустимыми являются несколько более широкие временные рамки.

2. Думаешь они будут держать всю Францию? ИМХО, для них ключевым является атлантическое побережье. Все остальное не принципиально. Если они будут отступать к средиземноморскому побережью, им же хуже! Как снабжать и пополнять ту группировку?

 

Ведь у союзников нет опыта восстановления фронта в случае образования в нем огромной дыры (на манер РККА-1941 или вермахт-1944) и полномасштабных отступлений.

Специфика фронта там иная. Фронт уже, плотности выше. Прорвать свои линии по существу они не дали.

Кому не дали прорвать? Насколько я понимаю, единственная попытка была предпринята немцами в Арденах при катастрофическом снабжении (причем чуть ли не заложенным в базу операции!!!). У них просто нет опыта соответствующего (я уже приводил немецкую оценку).

[Aleksander]

2Онагр

Мы что по кругу будем ходить с вопросом нападения?Оно состоялось!Все!Надо что-то делать-и именно эти действия можно прикинуть.

Без начальных условий война смысла не имеет. Не понятно кто и с кем. А для обоснования реальности хода событий в случае альтернативного развития без атомного оружия также требуется их обоснование с указанием мотивов, поводов, интересов. Переклинило в качестве повода не подходит. Клиники есть всегда, но без соответствия общим интересам вопрос с ними решают другими методами. Макартур просил атомную бомбу в Корею. Получил отставку. Пожалуйста пример в качестве ястреба с той стороны.

В 45-м,ухитрялись перемещать армии и линии снабжения быстрее чем немцы-это при таких длинах последних.

По немецкой транспортной системе работала авиация союзников. А у нас см. межоперационные паузы. От Багратиона к Одеру не сразу пошли, а подготовившись.

2Lestarh

когда рассматривался вопрос кто на кого нападет вроде как все дружно пришли к выводу, что СССР нападать не будет (и тут я абсолютно согласен, впрочем как и с тем, что союзникам это тоже совершенно ни к чему)

Так от этого и надо плясать. Как бы не хотелось подвигать танки по глобусу, мы получаем на ближайшие 10-15 лет развитие событий близкое к нашей реальности. Разве что сухопутных войск НАТо в Европе будет больше. Атомных гаубиц в качестве сдерживающего фактора в Европе нет.

2Ангмарец

ИМХО, дня Союза допустимыми являются несколько более широкие временные рамки.

У Союза рамки достаточно широкие. Дело в другом. Перспективы на победу из-за неуязвимости противника и его промпотенциала за морем маловразумительны. А для решения внутренних задач, как восстановление страны следует как можно бытрее завершать войну с Германией, не говоря уже о войне с Западом. Да и пояснить не мешало бы Капитану, что за два счета к Ла Маншу выйти не удастся.

Думаешь они будут держать всю Францию? ИМХО, для них ключевым является атлантическое побережье. Все остальное не принципиально. Если они будут отступать к средиземноморскому побережью, им же хуже! Как снабжать и пополнять ту группировку?

Снабжать можно из Антверпена, бретанских портов, Нормандии, Южной Франции. Италия рядом, Северная Африка де факто неуязвима.

Насколько я понимаю, единственная попытка была предпринята немцами в Арденах при катастрофическом снабжении (причем чуть ли не заложенным в базу операции!!!).

Тем не менее не прорвали. А факторы снабжения, автотранспорта и плотности войск при анализе мы сбрасывать не имеем права. Против немцев сказалась худшая мобильность их дивизий в сравнении с союзными.

[Glock]

2Aleksander

 

Да и пояснить не мешало бы Капитану, что за два счета к Ла Маншу выйти не удастся.

 

Если мне не изменяет память, по плану военной докторины СССР 70х годов выход к ЛаМаншу без применения ядерного оружия был, что-то в районе 5ти или 7ми (не помню точно) дней. С применением ЯО на пару дней меньше. Причём, самое интересное, что военная докторина США не отрицала, что это возможно. Даже наоборот, относилось к этому как к неизбежному факту (в случае войны). Они по просту смирились с тем, что не смогут удержать красный кулак. Задача европейских сил НАТО было просто как можно больше потрепать за это время русских. Весь НАТОвский контингент Европы был не в состоянии удержать бронированную армаду СССР на Европейском ТВД. Ставка была на контрудар.

[Онагр]

xcb

Lestarh

Aleksander

Я исхожу из этого варианта: Сообщение #349805 Воскресенье, 15 Июля 2007, 12:00 .У Kapitan'а и Tankist'а я так понял точка зрения другая-они исходят из того,что напал СССР.

 

Макартур просил атомную бомбу в Корею. Получил отставку. Пожалуйста пример в качестве ястреба с той стороны.

Ядерное оружие-не игрушка,это понимали все,во всяком случае руководители стран.Поэтому на просьбы отдельных маниаков могли так реагировать.

[Ангмарец]

2 Aleksander

ИМХО, дня Союза допустимыми являются несколько более широкие временные рамки.

У Союза рамки достаточно широкие. Дело в другом. Перспективы на победу из-за неуязвимости противника и его промпотенциала за морем маловразумительны. А для решения внутренних задач, как восстановление страны следует как можно бытрее завершать войну с Германией, не говоря уже о войне с Западом. Да и пояснить не мешало бы Капитану, что за два счета к Ла Маншу выйти не удастся.

1. Полугорячая война это уже следующий этап.

2. Постановка обязательного обоснования убивает эту тему . Лично мне фантазия ничего более адекватного, чем "Трумэн свихнулся и послушал Черчилля" не подсказывает. Все остальные варианты еще более дикие.

 

 

Думаешь они будут держать всю Францию? ИМХО, для них ключевым является атлантическое побережье. Все остальное не принципиально. Если они будут отступать к средиземноморскому побережью, им же хуже! Как снабжать и пополнять ту группировку?

Снабжать можно из Антверпена, бретанских портов, Нормандии, Южной Франции. Италия рядом, Северная Африка де факто неуязвима.

Хм... вообще-то, когда речь заходит о "будут отступать к средиземноморскому побережью" говорить про Антверпен довольно странно. ИМХО, в таком случае вообще говорить о снабжении от Атлантики можно лишь с очень большой натяжкой (половина коммуникаций уже перерезана, половина на около грани).

Касаемо Италии и Африки все понятно. Они неуязвимы (по крайней мере, в разумные сроки), но что бы снабжать многосоттысячную группировку из Италии и/или из Африки туда надо сначала все нужное привезти. Не великовато ли "плечо" получается?

 

Насколько я понимаю, единственная попытка была предпринята немцами в Арденах при катастрофическом снабжении (причем чуть ли не заложенным в базу операции!!!).

Тем не менее не прорвали. А факторы снабжения, автотранспорта и плотности войск при анализе мы сбрасывать не имеем права. Против немцев сказалась худшая мобильность их дивизий в сравнении с союзными.

Говорить о мобильности, когда "горючки на одну заправку, а остальное захватите в качестве трофеев" (утрирую немножко, но тем не менее), в принципе, очень странно. В таком случае вообще странно говорить о какой-то наступательной операции. ИМХО, при таком принципе подготовки наступления был бы облом даже во Франции-1940 или СССР-1941.