Нет ядерного оружия

[Онагр]

xcb

ВОт и сформулируйте. К примеру, США генералы, решили, что СССР нападет при первой возможности и решили нанести "превентивный удар". Датой данного решения была выбрана следующая дата (отпишите причины именно этой даты). и распишите какие силы были для этого привлечены. Добавьте что им противостоит, общую обстановку в мире (как оно там с Японией и Китаем) и тогда будет почва для рассуждений.

Ладно.Американским генералам и многим политикам очень не нравится что СССР слишком много взял в Европе и Азии.Плюс Черчилль со своей речью, и так все время подливающий масло в огонь.Да и многие из политиков США убеждены в своей мессианской роли,мол пора бы покончить с коммунизмом,а то уже больше 20 лет собираемся,а все никак(можно почитать высказывания тех лет - Буш как-будто берет те же речи и меняет пару слов).Опьяненные от успехов против немцев,не оказывавшим им особого сопротивления,они приступают к разработке плана нападения.Дата назначена на вторую половину марта 1946 года.Для этого привлекаются как имеющиеся силы США в Европе,так и войска Великобритании,некоторые части вермахта(их даже в нашей реальности не очень торопились разоружать в западных зонах),части европейских стран,находящихся на оккупированной союзниками территории.Дата назначена на конец марта 46 года.Причины в следующем-необходимо перебросить подкрепления,сформировать и\или пополнить части новых "союзников",подремонтировать инфраструктуру,ротировать личный состав в своих частях-не все из воевавших против немцев были готовы воевать против бывшего союзника(симпатии к СССР,что ни говори,были велики,и ротация действительно происходила).Противостоят-силы СССР и стран "народной демократии".Япония капитулировала,север архипелага оккупирован советскими войсками,Маньчжурия,Корея,Северо-Восточный Китай тоже.Так как бомба не была изобретена,союзники предприняли высадку на Японские острова,что отвлекло значительные силы,вследствие чего СССР занял всю Корею.Договоренностей о разграничении по 38 параллели не было,так как американцы были больше озабочены высадкой и участием СССР в войне против Японии.Не до Кореи было.В Китае гражданская война.

Для первого раза сгодится?

Изменено 15 июля, 2007 пользователем Онагр

[Nachtigall]

2моментика:

1.Черчилль к тому времени уже не возглавлял правительство Великобритании

2.каким образом наши войска перенеслись на север Японского архипелага?

а так по моему все нормально

[Онагр]

1)Речь в Фултоне.

2)Высадка планировалась.Силы для этого были,учитывая что флот японцев практически не проявлял активности.Ну не знаю,сгодится ли как источник вот это к примеру,но пусть более осведомленные посмотрят,скажут что да как.http://www.vostoknews.ru/?p=4&id=175

Изменено 15 июля, 2007 пользователем Онагр

[xcb]

2Онагр

Отлично. ВОт это уже другой подход. теперь осатлось посчитать Силы США с Союзниками и СССР с союзниками. Прикинуть направление главных ударов, и потом стойко отбиваться от критиков.

[Онагр]

Вот товарищ Alexander говорил что считал силы.Где бы на результаты посмотреть?...

[Kapitan]

2xcb

стойко отбиваться от критиков.

У них амеры прилюбом раскладе задавят

[Nachtigall]

У них амеры прилюбом раскладе задавят

я прям чувствую себя виноватым за то что мое мнение отличается от мнения Капитана

[Kapitan]

2Lan-Duul

Я вас извиняю

[xcb]

2Kapitan

Ты скоро до предупреждения допостьшься. Если нет раскладов, чего флудить, то?

[Аналитик]

2Kapitan

У них амеры при любом раскладе задавят

А у вас, увы, аргументы заканчиваются на "не верю!"

Это деяния в рамках кампании "даешь 5.000 сообщений в кратчайшие сроки!"?

 

2Онагр

Вот товарищ Alexander говорил что считал силы.Где бы на результаты посмотреть?...

А вы откройте 12-титомник История второй мировой войны" (xcb, наверное, подскажет, где его найти на натахаузе) и вперед! Там все есть.

 

Да и многие из политиков США убеждены в своей мессианской роли,мол пора бы покончить с коммунизмом,а то уже больше 20 лет собираемся,а все никак

Вообще. мессианировал Черчилль. Американцы подходили к вопросу более практично, продавая Союзу разные разности за "добрые христианские монеты".

 

А помимо мессианской роли есть:

- на одной чаше весов непаханное поле коммерческой деятельности - к ногам мируканов упал весь колониальный мир, а бывший обладатель жмется к ноге и ждет приказаний. Доллар стал таки мировой валютой и пора пожинать плоды многолетних трудов.

- на другой сильнейшая сухопутная армия мира и слабо изученные возможности. Потери красных. конечно, огромны, но насколько? а кто его знает. Ясно только, что драка будет кровавой и здоровому бизнесу способствовать не будет.

Ваш выбор? Только не забудьте обосновать, из каких соображений военно-политическое руководство откажется от фантастических выгод осовения мирового рынка и пойдет в решительный бой против красных дьяволов.

 

Опьяненные от успехов против немцев,не оказывавшим им особого сопротивления

Опять же открываем "Историю..." и совершенствуем знания. Как немцы "не оказывали сопротивления".

 

Плюс Черчилль со своей речью, и так все время подливающий масло в огонь.

А его очень внимательно слушают. И не догадываются глупые американцы, что черчиллю сам бог велел произносить зажигательные речи, поскольку для британии единственная надежда сохранить хоть кусочек прежнего статуса и наследства - стравить США и СССР и отсидеться в стороне.

[Kapitan]

2Аналитик

А у вас, увы, аргументы заканчиваются на "не верю!"

Как-то слабо связано с

сильнейшая сухопутная армия мира

Если так, то амеров из Европы вынесут.

[xcb]

2Аналитик

http://www.natahaus.ru/2007/01/16/istorija...y_19391945.html

 

2Kapitan

сильнейшая сухопутная армия мира

 

Если так, то амеров из Европы вынесут.

чего ради? ВОн у немцев в 1941 была - Сильнейшая сухопутная армия в мире и чЁ?

[Kapitan]

2xcb

чего ради? ВОн у немцев в 1941 была - Сильнейшая сухопутная армия в мире и чЁ?

Дык, значит, мируканы могли сделать то, что у немцев не вышло?

[xcb]

2Kapitan

Дык, значит, мируканы могли сделать то, что у немцев не вышло?

и могли и в итоге сделали - СССР, нету.

[Kapitan]

2xcb

и могли и в итоге сделали - СССР, нету.

Военным путём? Победили, так сказать, на поле боя? Почему я не видел?

[xcb]

2Kapitan

Почему я не видел?

ПроСпал, однако.

[Kapitan]

2xcb

Казань - брал, Астрахань - брал. Шпака - не брал (с)

[Онагр]

Аналитик

Да кто ж спорит что ни нам ни им эта война не нужна.Это ж альтернатива.

Но кстати:

Вообще мессианировал Черчилль. Американцы подходили к вопросу более практично, продавая Союзу разные разности за "добрые христианские монеты".

Не только.У всех президентов и многих политиков рангом пониже в то время ой как много высказываний о избранной Америке,и призывов покончить с коммунизмом.

 

Ваш выбор? Только не забудьте обосновать, из каких соображений военно-политическое руководство откажется от фантастических выгод осовения мирового рынка и пойдет в решительный бой против красных дьяволов.

Да понятно что колонии оно надежнее,но в то время-причем в нашей реальности,с ЯО,существовала возможность немаленького конфликта.Вы же помните начало холодной войны,читали про него.

 

Как немцы "не оказывали сопротивления".

Во многих источниках,которые я читал,упоминались крайне низкие потери-что не могло быть результатом серьезной драки.Плюс признания самих командиров,что именно так и было.

 

Эту книгу-"История ВМВ" я пока не читал-212 мб все-таки,12 томов,хотя видел ее на Нате.

Изменено 16 июля, 2007 пользователем Онагр

[xcb]

2Аналитик

тут Нюанс. ЯО - нет. и следовательно в случае чего долбануть СССР - нечем.

[Aleksander]

2Онагр

Конечно воевать вообще не стоит-почему в реальности война и не началась.Но мы же рассматриваем альтернативу,в которой точка зрения "ястребов"-победила,они решили выкинуть нас из Европы,попутно низведя до плинтуса.В том что они действительно этого хотели-сомневаться я думаю не стоит.

В том то и дело коллега, что оценки соотношения сил сторон достаточно чтобы убить эту альтернативу напрочь. Нам известно следующее. План войны был, у англичан. Единственная сторона возможно заинтересованная в начале новой войны. Формально если не мировой лидер, то номер два в мире. Реально объект послевоенного дележа. Причем война нужна не столько им самим, сколько конфликт в формате СССР-США. Расклад очевидный. США готово кушать, Англии перспектива не нравится. Единственная реальная третья сила в мире СССР. И СССР и США по понятным причинам война совершенно не интерсна. Сохранение империи- проблема самих британцев.

Далее после Фултонской речи с которой также не все ясно американцы составили план Дропшот атомных бомбардировок СССР. Но по их же расчетам ущерб от осуществления плана был бы меньше чем от одной операции Блау, которой оказалось недостаточно даже в то время. Не самое легкое для СССР. Вывод очевиден, связыватся не стоит. А война в Корее показала пределы мощи ВМФ и бомбардировочного командования. Так как плавать по морю американцам СССР никак не мешал, а наше развитие изнутри никак не зависело от американских изысков стороны нашли способы мирного сосуществования на одном земном шаре. Да сильный противник был США не нужен. Но противоречия могли дойти до войны только после превращения СССР в реального экономического конкурента США, что произошло уже к шестидесятым годам, 60 млн. т стали в 1960 г. Но тогда вспомнился демографический кризис и вообще решили договорится. Такая во история вопроса. С одной стороны СССР был достаточно силен чтобы вызывать опасения как сильный конкурент, а с другой не на столько чтобы претендовать на новый передел мира, слабость флота прямо связана с этим, но достаточно силен чтобы отбить всякую охоту воевать. Стало быть без ЯО война может быть при выполнении двух условий. СССР догоняет запад раз и проводит политику направленную на новый передел мира два.

Лихорадочно ищу диплом Академии Генштаба...)

А зачем? Сам запасник, пиджак по военному. Но нужную информацию в открытых источниках найти несложно. Например если не принимать во внимание переброску 8-й воздушной на Тихий океан(привет американским ястребам, такие вот у них намерения), то в Европе было грубо говоря сорок истребительных групп. С легкими, средними, тяжелыми, разведчиками силы ЮСААФ будут за сотню групп. Армия США 89 дивизий, из них 16 бронетанковые, 5 вдв, 1 кавалерия, 67 пехота. Пехота по нашим меркам ближе к моторизованной. Машин в дивизии много, подвижность на высоте. В Европе по памяти 68 дивизий. Могу уточнить, но позже. Из-за ремонта достпу к литературе затруднен. У англов в Европе около 20 дивизий, по крайней мере не меньше, всего сорок с лишним. Оснащение примерно как у американцев. Их тд примерно равна нашим тк или мк. У нас дивизий за четыреста. Но в общем случае их дивизию стоит сравнивать скорее с нашим корпусом. Силы на фронтах легко можно уточнить например по двенадцатитомнику.

Французов можно подсчитать, это еще несколько дивизий и не более десятка немецких дивизий которые думали поднять англичане согласно Немыслимому.

Могу и по автомашинам сказать. Грузовики на 16.04.1945 г. у Рыбалко в третьей танковой нехватка грузовиков примерно на треть.

Данных более чем достаточно без всяких Академий Генштаба. Но хотелось бы чтобы авторы глобальных танковых ударов сначала смотрели их, а потом строили свои планы.

А где ж почитать результаты?

А их нет. Отказались хлопцы с той стороны от честного боя. Назвали читерами и ушли. Мы предлагали махнутся сторонами, но вполне естественно, что они от этого отказались.

Осень 45-го или весна 46-го.

И получаем минус за счет невосстановления промышленности. А они за счет недостаточной готовности к войне с СССР. Согласно их же планам ранее сорок девятого и думать не стоит о войне. А в сорок девятом не решились и с наличием ЯО.

 

2Kapitan

Я не пойму вас. Это альтернатива. Можно внести некоторые коррективы.

1952 г. СССР наносит удар в Европе первым.

Идеологическое обоснование: мировая революция.

Это не альтернатива, а прошу прощения желание поиграть в солдатики. Для сценария в ХОИ2 тема благодарная, для анализа вариантов особого интереса не представляет. Почему 1952 г.? В Корее уже идет война и все стороны реально почувствовали силу друг друга. Как раз повод не воевать, а жить в мире.

С вас разведданные у кого сколько в наличие, мобвозвможности, пропускная способность ж/д и автодорог, ну и т. д.

Интересный вы человек. Тридцать с гаком страниц разговора на общефилософские темы и теперь оказывается, что они основаны буквально не на чем. Часть указанной информации у меня есть. Часть могу поискать. Например есть замечательный статистический справочник Народное хозяйство СССР в годы Великой Отечественной войны 1941-45 гг. Но приводить сейчас то что есть пока не буду. Так как первое ремонт и второе раз уж подняли тему войны потрудитесь подвести под нее материальное основание. Иначе будем плавать в простейших вопросах, сколько ИС-3 и Т-44 было реально в действующей армии на начало мая сорок пятого или сколько фронтовая штурмовая авиация насчитывала Ил-2 и Ил-10.

2xcb

Нюанс вынесенный в заголовок - ЯО нет. И анализ "Было ли наличие Яо сдерживающим фактором как для СССР, так и для США". Вот данная тема интересна, однако.

Тема интересная, но зашла явно не туда. Да и данных хватает, чтобы десять раз по одним и тем же вопросам не ходить.

Думаю самое место восхитится мудростью наших дедов оценивших союзников и поставившихсебя так, что друные мысли хотя и приходили в некоторые головы на Западе, но воплощения в реальных действиях не получили.

[Aleksander]

Что есть прямо сейчас под рукой.

Цитирую двенадцатитомник.

 

Вооруженные силы США. По сравнению с 1 июня 1944 г. общая численность вооруженных сил США к началу 1945 г. возросла более чем на 386 тыс. и составляла 11 923 тыс. человек, в армии — 8 053 тыс., военно-морском флоте, включая морскую пехоту и береговую охрану,— 3 870 тыс. человек. Из состава армии 3 359 тыс. (42 процента) находилось в США, в оборонительных округах и базах на Аляске, в Канаде, в районе Персидского залива и в Южной Атлантике. На островах Тихого океана и в Юго-Восточной Азии насчитывалось 1 394 тыс. человек (17 процентов).

В Европе же и в бассейне Средиземного моря находилось 3 300 тыс. человек (41 процент).

Организационно сухопутные войска США состояли из 11 полевых армий, 23 армейских и одного воздушно-десантного корпусов, а также 90 дивизий (67 пехотных, 16 бронетанковых, кавалерийская, горная и 5 воздушно-десантных). Дивизии обладали значительной огневой мощью и высокой подвижностью. Всего в составе сухопутных войск было 51,8 тыс. орудий и минометов, 12,8 тыс. танков.

Особенно выросли военно-воздушные силы. Общее количество боевых самолетов увеличилось более чем на 10,3 тыс. и достигло 67,7 тыс., в том числе 42 тыс.— в ВВС армии и 25,7 тыс.— в военно-морском флоте.

 

Вооруженные силы Великобритании. К январю 1945 г. общая численность собственно английских вооруженных сил составила 4 525 тыс. человек, из них 61 процент — в сухопутных войсках, 22 процента — в военно-воздушных и 17 — в военно-морских силах.

Сухопутные войска, подразделявшиеся на регулярную и территориальную армии, а также резерв регулярной армии, имели 3 группы армий, 6 полевых армий, 9 армейских корпусов, 30 дивизий (в том числе 22 пехотные, 6 бронетанковых, 2 воздушно-десантные), 22 бригады (7 пехотных, 7 бронетанковых, 5 танковых, 2 смешанные и воздушно-десантная), а также отдельные части усиления. На их вооружении числилось 31,6 тыс. орудий и минометов, 5,4 тыс. танков и самоходно-артиллерийских установок. В основном это была отечественная боевая техника, хотя некоторое количество ее было получено в 1944 г. от США.

Военно-воздушные силы Великобритании насчитывали 8,4 тыс. боевых самолетов первой линии. Территория страны была разделена на семь районов ПВО, куда входили пять авиационных групп, семь групп зенитной артиллерии и четыре группы аэростатов заграждения. Руководство боевой деятельностью всех средств ПВО осуществлялось истребительным командованием ВВС страны.

 

Теперь численность на начало сорок пятого. Домая месяца извенения не такие и большие.

Англия+США вооруженные силы в Европе и на Средиземном море

Личный состав 5,2 млн. человек

Танки 15,1 тыс.

орудия и минометы 45,4 тыс.

Самолеты боевые 15 тыс.

Корабли основных классов приводить не буду и так все ясно.

 

СССР тот же период

Вооруженные силы СССР. В результате мероприятий, предпринятых Коммунистической партией и Советским правительством, героических усилий всего народа состав, техническая оснащенность и вооружение армии и флота к началу 1945 г. увеличились по сравнению с летом 1944 г. В составе действующей армии, в резерве Ставки Верховного Главнокомандования, на западных, южных и дальневосточных границах имелось 9 412 тыс. человек, 144,2 тыс. орудий и минометов, 15,7 тыс. танков и самоходно-артиллерийских установок и 22,6 тыс. боевых самолетов. Сухопутные войска насчитывали 8 118 тыс. человек, Военно-Воздушные Силы — 633 тыс., Военно-Морской Флот — 452 тыс. и Войска ПВО страны — 209 тыс. человек. По сравнению с июнем 1944 г. численность Советских Вооруженных Сил возросла более чем на 400 тыс. человек, количество орудий и минометов — на 11,2 тыс., танков и самоходно-артиллерийских установок — более чем на 3,9 тыс. и боевых самолетов — на 800.

[Онагр]

Ну в целом,баланс на суше в нашу пользу.То есть напасть они могут либо не имея данных,либо надеясь на наглость...

[Kapitan]

2Онагр

Ну в целом,баланс на суше в нашу пользу.

+ талантливые сталинские генералы. Это тоже немало значит...

[Онагр]

Да,но в минусе-людские ресурсы...Вернее арифметически они есть,но ведь в промышленности и с\х не могут одни дети, женщины и старики работать...То есть надо рассматривать только вариант нападения на нас.Сами-ни в жисть.Людей беречь надо.Ну а если уж нападут-тогда и выбора нет,не сдаваться же.

Изменено 16 июля, 2007 пользователем Онагр

[Kapitan]

2Онагр

Да,но в минусе-людские ресурсы...Вернее арифметически они есть,но ведь в промышленности и с\х не могут одни дети, женщины и старики работать...То есть надо рассматривать только вариант нападения на нас.Сами-ни в жисть.Людей беречь надо.Ну а если уж нападут-тогда и выбора нет,не сдаваться же.

Это если брать именно 45-46 г. И нападение на нас. Почему я и предлагаю взять 50-52 и наш первый удар в Европе. Тогда и с людьми получше будет, и экономику восстановим.