Нет ядерного оружия

[xcb]

2Kapitan

"Мы о снабжении. Командование Красной Армии не только понимало первостепенную важность этой проблемы, но и имело опять же уникальный опыт тылового обеспечения войск в экстремальных условиях. 1939 год. Халхин-Гол. Группировка советских войск составляет 57 тысяч человек. 500 танков, 500 орудий, почти 400 бронемашин. А также — артиллерийские тягачи, автомашины и пр. Если подвозить все необходимое со складов Забайкальского военного округа, то это полторы тысячи километров. Но в Забайкалье не все есть. Если везти с заводов и центральных складов — тогда путь 7-8 тысяч километров. Последний участок железнодорожного пути имеет очень небольшую пропускную способность и обрывается в глухой степи. Дальше — 650-700 километров — на машинах. Основная машина того времени — полуторка. Один рейс с возвращением — 1300-1400 километров по бездорожью. Если все хорошо, то машина проходит это расстояние и возвращается за пять суток. Испепеляющая жара. Пыль. Воды нет. Люди обойдутся, но вода нужна в радиаторы. Везти войскам надо вообще все, даже дрова для полевых кухонь. Износ техники колоссальный. Расход топлива — тоже. Машину в пути надо заправлять несколько раз. Вот она доставила свой груз на Халхин-Гол, и ей надо возвращаться. Ее снова надо заправлять. Получалось, что, возвращаясь, машины увозят то, что только что сами доставили.

 

И вот сюда на машинах надо доставить 25 тысяч тонн боеприпасов, 15 тысяч тонн горюче-смазочных материалов, 4 тысячи тонн продовольствия, 7 тысяч тонн топлива и множество других грузов.

 

Все это было доставлено так, что противник не заподозрил подготовки к внезапному сокрушительному удару. После такой операции советское командование весьма четко представляло себе значение снабжения в войне."

Источник?

[Kapitan]

2xcb

А что не так?

[Aleksander]

2Дмитрий 82

Но у англичан и американцев благодаря более удачному двигателю, сила эта все таки куда более надежная, что очень немаловажно и серьезно приближает ее к практике

Какая практика? Бились они на своих шутингстарах. Включая асов. Уж начто Бонг матерый пилот и он гробанулся. Слишком новая техника и много неизвестных. Не знали в мире как поведет себя машина на высоких скоростях и как плясать с крылом с тонкой кромкой. От того и получались уродцы по типу швальбе и метеора. Довели до ума к концу сорок шестого началу сорок седьмого, когда у нас в серии был МиГ-9, да и Як-15 при желании тоже вот он на подходе. Насчет удачности первых реактивных движков это тоже вопрос тот еще. Надежность у всех хромала.

1)Запчастей не будетА потому недолго они провоюют.

В ПВО они шли, в ПВО. Там совсем другая интенсивность полетов и другие режимы эксплуатации. В ПВО у нас и АМ-35 положенные сто часо выдавал, на фронте это было мечтой. И мерлины что надо выдадут. И так летали еще в пятидесятые.

К слову сказать на всю войну спиты и не нужны. на первое время пока на смену им не придут свои машины.

Ну а главное что не бог весть какая угроза.Вот именно что девятые у нас.Мустанг на высоте лучше, а у самих англичан каких только спитов не было в серии: и 14 и 15 и специальный высотный и оптимизированный маловысотный да еще и с разными вариантами "мерлина" и "грифона" (и с "сейбром" вроде даже) ....

Сейбр? Под непировский сейбр совсем другой девайс воевал. 14 спит раотал в ПВО метрополии ФАУ лоил, на фронте особенно замечен не был. Да и выпустили его относительно немного по Самолетостроению 957 штук.

По лучшести тесты сравнительных испытаний искать надо. Мустанг быстрее в варианте Д не менее чем на 20-30 км/ч на максимальной скорости. Правда тут возможны поправки так как графики тестов смотрел на каждый отдельно и сверял по нескольким контрольным точкам. Но у спитфайра больше энерговооруженность так как весит он меньше. И значит лучше приемистость, ниже разница между боевыми и максимальными скоростями и по идее лучше скороподъемность. Против мустанга также играет ламинарный профиль крыла, критикуемый за меньшую несущую способность. Т. е. горизонтальная маневренность спиту также идет в плюс. Законцовки крыльев для высотных полетов к спитам также поставлялись. Отается только маловысотность, но маловысотность это по меркам англичан. У них игры в царь горы и совсем другие условия боев до высадки. По нашим пять км вполне средневысотный движок, причем на машине за счет скоростного напора максимум будет повыше, чем на пять км. Ага нашел максимум скорости на примерно 6700 м.

Вооружение слабовато против крепостей даже у 4-х пушечных 20 мм, а планер слабоват, как раз самое то для амовских 6х12.7мм.

4 пушки это не планер, а крыло. Англичане не снимали вооружение даже когда тряслись при виде фок. Судя по всему, мало я в аэродинамике понимаю, снимать смысла не было. Речь шла о нагруженом крыле. Четыре хиспаны назвать недостаточным оружием я бы не решился. Секундный залп считать будем или и так все ясно? О фоке с теми же четыремя пушками так не думали.

Вот-вот малыми партиями и не до конца отлаженные двигатели. В то время как высотные Мустанги, спиты и отработанные двигатели для них - на потоке.

А зачем большими? Убедились, что можем этого вполне достаточно. Двигатели положенные сто и пятидесятичасовые испытания прошли. С новыми движками в серии мучались все. Дык и характеристики у новых движков вполне на уровне. АМ-39 и серийный конца войны АМ-42 примерно те же грифоны или юмо в нашем исполнении.

Правильно вложились, но имея все таки несколько лет мира, а до первого полета Миг-15 в 1947 году и до его широкого производства надо еще продержаться

К первом полету миГ-15 все стороны только- только разворачиваются с серийным выпуском первых реактивников. Не вполне надежных с недостаточным радиусом действия. Поршни актуальны вплоть до начала пятидесятых. Хотя в потолок они стукнулись уже в середине сороковых. И не только за бугром.

Если угодно берем самый уберлетистый из них Як-3 АШ-82ФН и спрашиваем аще кто на мы?

 

Надо бы вот еще что отметить. Англичане планировали, что скорее всего всю авиацию они бросят на поддержку наземных войск. Это другие высоты и другой характер боевого применения.

 

А Як-15 - г... как истребитель, мы уже про эти реданы обсуждали уже вопрос

Як-3 металлический с реактивным дигателем. А какие могут быть вопросы? Как временный эрзац отличное решение. Лучше чем немецкие изыски.

 

Ну и как все это выпускать одновременно, да еще и снабжать пилотами?

Да не выпускать вообще. Эта война которую зачем-то развели в теме на фиг никому не нужна. Летчиков сорок пятого готовили с налетом не менее 120 часов. Сошлюсь на Кондратьева.

Хотя и там если вспомнить знаменитый реальный бой ЯК-9 с P-38....на низкой высоте пусть и маневренные, но двухмоторники в незначительном численном превосходстве выиграли тот бой у наших с немалым числом наших сбитых....

Два на два. На победу не тянет. В Бари наши Як-9Д тоже тягались с союзниками. Описано у Степанца. Итоги были в пользу Яков.

Наводит на грустные размышления по поводу перспективы борьбы скажем со "спитом"№14..

Смотрю график в Самолетостроении. До 3,5 км преимущество в скорости у Ла-5, 3,5-6 км примерное равенство. 6-8 км Ла-7 сильнее на номинале, спит 14 на форсаже и выше 8 км просто преимущество у спита. По скороподемности до 6 км разница невелика.

[Дмитрий 82]

2Aleksander

В ПВО они шли, в ПВО

Ну в данном то случае ПВО как раз и будет использоваться самым активным образом

 

14 спит раотал в ПВО метрополии ФАУ лоил, на фронте особенно замечен не был

В Европе точно был.Мосты в Европе от Ме-262 берегЕмнип даже Джонсон пишет что на нем летал в конце войны.

 

4 пушки это не планер, а крыло

Да я в смысле живучести "спитфайра", а не в смысле размещения вооружения

 

Четыре хиспаны назвать недостаточным оружием я бы не решился. Секундный залп считать будем или и так все ясно?

Я же написал - против крепостей.

 

О фоке с теми же четырьмя пушками так не думали

А откуда тогда 30 мм в корне крыла у ФВ-190 и другие его усиленные варианты в немецком ПВО? Не хватало им что то 4х20 мм для уничтожения крепостей. Да и Миг-15 крепостей потому так и валили, что у них 37 мм стояла помимо 20 мм.

 

Да не выпускать вообще. Эта война которую зачем-то развели в теме на фиг никому не нужна

Ну это да

 

Два на два. На победу не тянет. В Бари наши Як-9Д тоже тягались с союзниками. Описано у Степанца. Итоги были в пользу Яков.

Хм..читал другие данные.Наши в проигрыше.Надо дома пересмотреть.Это с участием Колдунова бой?

В любом случае ничью с двухмоторниками на "наших" высотах это не есть гуд. Двухмоторник то конечно не совсем обычныйНо все же.

 

До 3,5 км преимущество в скорости у Ла-5, 3,5-6 км примерное равенство. 6-8 км Ла-7 сильнее на номинале, спит 14 на форсаже и выше 8 км просто преимущество у спита. По скороподемности до 6 км разница невелика.

Ну вобщем то особо ничего страшного для англичан.Я про то и говорю схватка равная будет.Плюс минус.

Хотя Илы как раз низко летают...до 3.5:)

Изменено 11 июля, 2007 пользователем Дмитрий 82

[xcb]

2Kapitan

А что не так?

В смысле? Просто захотелось глянуть, мож еще какую книгу по халхин-Голу не узрел.

[McSeem]

Хм..читал другие данные.Наши в проигрыше.Надо дома пересмотреть.Это с участием Колдунова бой? В любом случае ничью с двухмоторниками на "наших" высотах это не есть гуд. Двухмоторник то конечно не совсем обычный Но все же.

Там не совсем "чистый" эксперимент (даже если и счет неравный ... в чем есть определенные сомнения - уж очень много амеры заявили). Лайтнинги били Яков на взлете.

[Kapitan]

2xcb

В смысле? Просто захотелось глянуть, мож еще какую книгу по халхин-Голу не узрел.

А я подумал с фактами что-то не то. Или то?

[vergen]

немного в тему, немного нет.

По поводу сухопутных и морских.

 

Вот мы имеем несколько попыток завоевать Россию - не удачных.

И отсутствие попыток завоевать Англию (всякое средневековье не в счет).

Зная что попытки завоевать Россию - провалились? Может таки Англию было бы полегче.

И продолжая мысль, сколько мы знаем крупных успешных высадок в 19-20(первой половине) веках. Высадки англо-амеров в ВМВ пока не трогаем.

[xcb]

2Kapitan

А я подумал с фактами что-то не то. Или то?

Обратно не понял, Источник секретный заюзан был?

А то где-то я уже видел такую подачу материала.

[Kapitan]

2xcb

Обратно не понял, Источник секретный заюзан был?

А то где-то я уже видел такую подачу материала.

Да никакого секрета. Обзедоступный:

http://militera.lib.ru/research/suvorov5/20.html

[xcb]

2Kapitan

Ага, значит точно уловил.

В следующий раз такое в теме псевдоисторики, ага?

 

А по Халхин голу советую Коломийца почитать. Несколько другое там написано.

[Kapitan]

2xcb

А по Халхин голу советую Коломийца почитать. Несколько другое там написано.

Ссылку можно?

[xcb]

2Kapitan

http://www.natahaus.ru/2006/12/06/frontova...halkhingol.html

 

http://rapidshare.com/files/6227399/001566.rar.html

 

или поиск по натахаузу по слову "Халхин", там еще несколько книг есть.

[Aleksander]

2Дмитрий 82

Ну в данном то случае ПВО как раз и будет использоваться самым активным образом

Оно и в войну активно использовалось. Здесь разница не только в налете. В ПВО другая специфика. На фронте полетишь без скорости поймают охотники и пиши пропало. И драки по пооду и без повода с использованием максимальных режимов работы, что влияет на ресурс. А в ПВО либо тихо, гоняйся за редкими разведчиками, либо драка как драка. Разные профили полета, разные режимы и соответственно разный ресурс одной и той же техники. Можно сказать еще определеннее бомбовые потоки каждый день не летают. См. для примера опыт эксплуатации МиГов у Хазанова.

В Европе точно был.Мосты в Европе от Ме-262 берегЕмнип даже Джонсон пишет что на нем летал в конце войны.

Основной фронтовой девятка. Выпуск спит 14 см. выше. Реактивники били. Вспоминали тут большую бойню реактивных истребителей. Прицел интересный к концу войны появился. Не для догфайта, но по быстролетящей неманеврирующей цели самое оно.

Да я в смысле живучести "спитфайра", а не в смысле размещения вооружения

Главная беда двигатель. У всех жидкостников с этим проблема и смена мерлина на грифон ее не решает. На мустанге тоже мерлин стоял. Более живучие машины с воздушниками- Ла-5/7, Р-47, фока.

Я же написал - против крепостей.

Группы так и так разбивать придется. На ударные с мощным пушечным вооружением и связывающие истребители. В ударные просятся Яки с буквами Т и К. Что может Як с мощным движком хорошо видно на примере Як-9УТ.

А откуда тогда 30 мм в корне крыла у ФВ-190 и другие его усиленные варианты в немецком ПВО? Не хватало им что то 4х20 мм для уничтожения крепостей.

Боялись приблизится к коробке. А с дистанции ведения огня попадало 2% снарядов. Не хватало боекомплекта. 30 мм по части веса в залпе то что надо, но дальность эффективного огня меньше чем у браунинга, сошлюсь опять на Медведя с Хазановым, но уже на книгу по фоке. Недавно в Чаконе приобрел. Пришлось броню навешивать. А заодно просаживать ТТХ.

Да и Миг-15 крепостей потому так и валили, что у них 37 мм стояла помимо 20 мм.

Все-таки 1х37 и 2х23. Нравится мне калибр 23 мм.

Ну это да

В Варианте Бис мы с Аналитиком ломали головы чем бы бомберстрим затормозить. Сошлись с посредником на МиГ-11. Двигатель был не критичен, нам подходил любой летающий вариант.

С темой вопрос ясный. Но в теории что будет в воздухе интересно. Точнее скорее всего союзникам придется спустится, летать малыми группами, да у Джонсона все описано. Другая война к которой ни они не мы не готовы. Они пожалуй даже больше.

В любом случае ничью с двухмоторниками на "наших" высотах это не есть гуд.

Случаи разные бывают. А так Максим уже ответил.

Ну вобщем то особо ничего страшного для англичан.Я про то и говорю схватка равная будет.Плюс минус.

Техника одного времени, одного технического уровня. У одних одни преимущества у других другие. В целом каждый имеет то что ему было нужно.

[vergen]

в очередной раз скажу важен год и месяц.

ну например, успели наши хапнуть германские реактивные разработки, а союзники? и т.д.

для альтернативки надо четко определить и год и месяц, и кто-таки напал.

[Kapitan]

2xcb

Спасибо!

[Aleksander]

2vergen

ну например, успели наши хапнуть германские реактивные разработки, а союзники? и т.д.

Мы почему за них, как и за Ту-4 ухватились. Не будь войны свои бы довели, но из-за известных событий сорок первого многие работы пришлось свернуть/урезать. А техника нужна уже вчера. Поэтому брали готовое не тратясь на НИОКР.

В качестве примера ЕМНИП Х-4 и Х-10. Взяли и скопировали немецкие ФАУ. Но обошлись.

Надо бы политический расклад учесть. А то одни в Фултоне разные речи читают, а другие английские двигатели на свои истребители устанавливают. Так что рискну предположить, что в самом небблагоприятном случае многие секреты приедут в Москву в чемоданах хороших людей. Бомбу привезли, радиовзрыватели привезли. А охоты на ведьм еще не устраивали.

[Kapitan]

2xcb

по Халхин голу советую Коломийца почитать. Несколько другое там написано

Прочитал. Собственно, о снабжении там ничего нет. Только описание боёв.

[Аналитик]

2Kapitan

Смешной вы, право слово. Вам про потенциалы, производство техники и прочие приземленные материи, а вы призываете в качестве аргумента гипертрофированное национальное самосознание:

аля Рэмбо. Куды нашим Ваням...

Т.е. если я отмечаю факт, что страна, только что отпинавшая объединенную европу и понесшая огромные потери фактически не может долгосрочно противостоять в открытом конфликте союзу двух других индустриальных гигантов со всей их свитой - я уподобляю нас неким "Ваням".

Ну что тут скажешь... Только плечами пожать остается.

Камрад, честное слово, вы бы пополнили свою библиотеку? Хорошо, когда человек верит в свою страну, но во всем нужна разумная взвешенность и трезвая оценка.

 

В общем, подводя итог, можно сказать, что нас всё равно задавили бы

Да. Скорее всего. Потому что СССР может успешно провести против "союзников" типичный блицкриг, но значительно уступает в промпотенциале. Поэтому, если война может быть сведена к достаточно краткой серии сражений - мы можем быть на коне.

Но так не получится. Рузвельт поднял страну из кризиса за счет военных заказов, милитаризации экономики и прочих приемов экстренной реанимации. Но он не ликвидировал кризис, а заставил страну бежать быстрее него. Фактически он взял в долг у будущего. Со своим "новым курсом" США обязаны были добыть себе новые рынки, чтобы сбывать продукцию раздутой на военных заказах экономики и найти новых должников. чтобы распихивать им по карманам кипы свежеотпечатанных долларов, которыми экономический рост оплачивался.

Поэтому с потерей европы война для США фактически только начинается. Теперь они обязаны либо вернуть себе потерянное (что мовероятно, учитывая, что зона ведения тотальной войны становится малопригодной для масштабных инвестиций и сбыта) либо начать войну на уничтожение СССР.

Таким образом, после европейского ТВД война распространится на весь мир и будет вестись до полного уничтожения одной из сторон.

А практика показывает, что такую войну на "стратегии чуда" не вывезти, все решит пресловутый "конвеер" и мобилизационный ресурс. Первый у СССР короче, второй - близок к исчерпанию, как никак, Европу отпинать - это не фиги грушами околачивать

Вот такая простая арифметика.

[Kapitan]

2Аналитик

Дело в том, что когда англоянкесов вышибут с континента, - да СССР понесёт большие потери, но и мируканы потеряют практически всё, как уже говорили, никто не позволит вывезти пехоту, как Гитлер англичанам.

И никакой промпотенциал мируканам не поможет вернуться на континент.

И вы забываете, что очень много решают таланты генералов. Что ни говори, у СССР талантливых генералов было гораздо больше, чем у атлантистов. Достаточно сравнить операции 44-45 гг, чтобы понять это.

[Lestarh]

2 Kapitan

Если судить с Вашей позиции, то СССР не при каких обстоятельствах не мог выиграть войну с Германией, ибо ее войска в 41-м имели несравнимый с советскими опыт (захват Европы это не "какие-то" Халхин-Гол с Финляндией, и захват несопротивляющейся Польши - обратите внимание - аналогия с Вашей оценкой англо-американцев полнейшая ), имели грамотных и талантливых генералов, отлаженную схему танковых групп (аналог советских танковых армий 45) и смогли относительно легко и быстро уничтожить советскую армию довоенного состава (потери на конец 41-го были сопоставимы со списочной численностью РККА в июне если не превзошли ее) и занять наиболее населенные и промышленно развитые районы страны (аналог Вашего "будут выбиты с континента"). Опыт ПМВ показывал что пробить стабильную оборону и развить успех малореально (а это аналог Ваших построений в отношении того, что высадить десант нельзя). Так как немцы будут раз за разом громить атакующих (и таки громили и в 41 и в 42, и не раз) то после серии разгромов войска можно будет заставить идти в атаку только "под дулами пулеметов"...

Как видите все это совершенно не соответствует действительности.

[Kapitan]

Ещё одна тонкость, почему-то упускаемая оппонентами. Десант в Европу означает, что завоёвывать придётся от Бретани до Чукотки. Буржуины готовы будут к такой войне? Сил хватит?

[Aleksander]

2Kapitan

Дело в том, что когда англоянкесов вышибут с континента, - да СССР понесёт большие потери, но и мируканы потеряют практически всё

Как вышибать будут? Про это пока не слова сказано не было. Кроме высказываний в стиле ИС-3 это круто. Вышибать если и придется не ИС-3, а тк и мк. Примерно сопоставимыми с союзными тд. Вы хотя бы о численности того и другого у обеих сторон представление имеете? Или о степени моторизации дивизий союзников и некомплекте средств транспорта в наших соединениях? Союзники почти год до Эльбы топали имея проблемы со снабжением, а вы хотите одим ударом до Ла Манша. Как минимум серия операций с неизвестным исходом каждая. Причем все последующие приближают войска союзников к их непотопляемому авианосцу с тысячами самолетов которые не откажутся прогулятся по чужим коммуникациям. Вместо легкой победы долгая битва на истощение. В которой предпочтительнее шансы у тех, у кого длиннее конвейер и больше мобпотенциал. США планировали развернуть 200 дивизий. Если потребуется они их и развернут и снабдят всем необходимым.

[xcb]

2Kapitan

Десант в Европу означает, что завоёвывать придётся от Бретани до Чукотки. Буржуины готовы будут к такой войне? Сил хватит?

А куда им торопится? Вон Африку 3 столетия колонизировали. и тут также будет. Главное государство грохнуть, что помешать может.

[Aleksander]

2xcb

Это не тонкость. Это объяснение почему войну буржуины начинать не хотят. Долго и дорого, исход малопрогнозируем. Нам от этих рассуждений легче не станет. А сама по себе Чукотка особого значения не имеет, также как американцы сражались за Алеуты больше из сображений престижа. В Японию вторжение в конечном итоге должно было состоятся с южного направления.