Нет ядерного оружия

[Онагр]

Наши десанты...Да,неудачные,но мы же сейчас говорим не о них.Если не предполагать,что Дьепп был инсценировкой-на Западе именно так считают,то имеем следующие выводы:против сильного континентального противника в Европе,каковым тогда была Германия,морской десант был неэффективен.Если же брать условия,когда немцев плющили,и на Западном фронте у них не было серьезных сил-то десант эффективен.Сицилия,Африка и Тихий океан неубедительны,поскольку там действия велись против крайне слабого противника.Япония конечно не слабый противник,просто десант обычно проводился на остров,блокированный флотом со всех сторон,противодействие высадке не могло быть значительным в принципе-исключая наверно Японию,но туда американцы не высаживались...

[Nachtigall]

ну так не будем забывать что и у нас не было опыта отражения массированных десантов.в этом плане по части экспириенса у союзников превосходство.

в общем я думаю что перед СССР будет вынужден держать крупные силы против возможного десанта во Франции+захватывать остальную Европу и тд,то есть грубо говоря разрыватся между двумя задачами одновременно,что дает для союзников большие шансы на успешную высадку и продвижение вглубь территории ЗЕ.по сценарию ВМВ

[Онагр]

Отражать сложнее?Это же на суше,не в море.Танки в данном случае полезнее линкора.

[Аналитик]

2Kapitan

А буржуины иного способа, кроме как задавить техникой, воевать не умели.

Глупо. Здесь можно только посоветовать учить историю второго фронта. Могу заметить, что советское исследование вопроса (60-й года издания МО) весьма высоко оценивает войска англосаксов.

 

2Онагр

Не поленитесь,посмотрите сколько раз приводился довод,мол авианосец-супероружие,ему нечего противопоставить.Причем на вопрос об эффективности,пока единственный ответ был в том смысле,что есть примеры действия против островов или блокированных со всех сторон территорий только на Тихом океане.

Есть простой факт - АВ - плавучий аэродром. Уступая во вместимости, он дает авиагруппе непревзойденную мобильность, т.е. возможность быстрой концентрации авиации на избранном участке. К концу войны у мируканов емнип около 125 авианосцев, из них около 25-ти - "настоящие", линейные корабли. 25 мощных мобильных аэродромов + мощная "группа поддержки".

Поэтому вопрос "эффективно/неэффективно" здесь не очень уместен.

Очень эффективно.

 

"Пальчиком ткните, где именно говорилось" что они волшебные. Заранее предполагается,что потери западных летчиков будут меньше и никак не отразятся на обстановке,в отличие от советских.Хотелось бы узнать причину столь неожиданных доводов.

Не могу отвечать за других, скажу за себя. Лично я писал, что потери будут примерно сравнимы, т.е. противники выбьют друг другу "первый состав" в ноль. Но у буржуинов куда более мощный аэропром, поэтому свои потери они будут восстанавливать намного быстрее.

[Аналитик]

2Онагр

Наши десанты...Да,неудачные,но мы же сейчас говорим не о них.Если не предполагать,что Дьепп был инсценировкой-на Западе именно так считают,то имеем следующие выводы:против сильного континентального противника в Европе,каковым тогда была Германия,морской десант был неэффективен.Если же брать условия,когда немцев плющили,и на Западном фронте у них не было серьезных сил-то десант эффективен.Сицилия,Африка и Тихий океан неубедительны,поскольку там действия велись против крайне слабого противника.Япония конечно не слабый противник,просто десант обычно проводился на остров,блокированный флотом со всех сторон,противодействие высадке не могло быть значительным в принципе-исключая наверно Японию,но туда американцы не высаживались...

Допустим, вы выбьете противника из Европы. На остров вы высадиться не сможете, элитные войска понесут катастрофические потери, авиацию придется восстанавливать заново. Ваши войска разбросаны по всей европе, контролируя приобретения, по всей европе прокатываетсяволна антисоветских выступлений. Эксплуатировать новых союзников не получается, они нищие и ненадежные. Итог - у вас мало сил, огромная территория, которую надо контролировать и полный ахтунг с экономикой.

Англосаксы отступают на остров и начинают накачивать его авиацией, попутно они договариваются с Японией и вам приходиться оттягтвать часть войск на восток. Противник начинает бомберстримы, эффективность их неясна, но развлечения хватит всем. Авианосные рейды и прочее.

Пользуясь передышкой, мируканы начинают формирование на острове второй волны дивизий, под командованием ветеранов еврофронта и на основе опыта прошедших сражений. Вкупе с авиационным кулаком, который будет больше и мощнее вашего. Илы - хорошо, но после европы мируканы пустят в широкую серию "черных вдов" и "гризли", что не есть гут.

Авиационный зонтик будет, плавсредств хватит, войска в наличии и отменного качества.

Фактически, имеем льготные условия - концентрация превосходящего потенциала на узком участке против противника, вынужденного держать фактически весь континент.

ХоИсты, кто сольет такой сценарий? :-)

Что касается ограниченной зоны высадки - принципиально это не поможет. Даже если вы точно угадаете зону высадки, совокупная мощь буржуинов почти наверняка обеспечит ее проведение.

И, кстати, не забудем, что помимо АВ у мируканов и инглези много разных артиллерийских кораблей. Очень полезно при прикрытии десанта.

[Kapitan]

2Аналитик

Что касается ограниченной зоны высадки - принципиально это не поможет. Даже если вы точно угадаете зону высадки, совокупная мощь буржуинов почти наверняка обеспечит ее проведение.

Нехай высаживаются. Только многие вернуться обратно?

у буржуинов куда более мощный аэропром, поэтому свои потери они будут восстанавливать намного быстрее.

Особенно лётчиков, требующих гораздо большего времени для обучения.

[Аналитик]

2Kapitan

Нехай высаживаются. Только многие вернуться обратно?

А по существу? Помимо "шапками закидаем".

 

Особенно лётчиков, требующих гораздо большего времени для обучения.

Я же говорю, волшебные ВВС РККА.

Это только "тупыыые" американцы будут нести потери, а у нас опытных летчиков только прибавится.

[Lestarh]

А по существу пока ничего кроме старой песни о том, что союзники воевать не умеют, потому, что немцы на Западном фронте не сопротивлялись, а дурака валяли, я пока не услышал

Да, еще у нас в 45-м танков было больше.

И кстати я все-таки не понял вводную. Как именно СССР захватывает Европу? Вот говорят про отбитие Норвегии, но пардон, а как ее захватили? Я уже говорил, что при господстве на море американского флота и нейтралитете Швеции, Норвегия недосягаема. Так что со Швецией? С Испанией? С Турцией?

[Kapitan]

2Аналитик

волшебные ВВС РККА.

Это только "тупыыые" американцы будут нести потери, а у нас опытных летчиков только прибавится.

Просто сухопутных лётчиков обучить быстрее можно, чем морского. И самолёты попроще можно, чем на авианосцы. Соответственно возмещаться потери будут быстрее.

А по существу?

Район высадки - северная Франция. Знаем место, знаем время - шпиёны не зевают. Стягиваем танки, авиацию, ж/д артиллерию особой мощности. И ждём-с. Когда противник высаживается, обрушиваемся со всей дури.

[Archi]

2Kapitan

Просто сухопутных лётчиков обучить быстрее можно, чем морского. И самолёты попроще можно, чем на авианосцы. Соответственно возмещаться потери будут быстрее.

Не совсем так, что мешает США запускать массовую программу подготовки летчиков для ВМФ, если самолетов куча, бензина много, так что если набирать сразу много, то вполне можно обеспечить большой уровень налета часов на каждого летчика, в то время как в СССР с этим будет больше проблем. Хотя бы по причине, что им сложнее будет восполнять количество самолетов.

Район высадки - северная Франция. Знаем место, знаем время - шпиёны не зевают. Стягиваем танки, авиацию, ж/д артиллерию особой мощности. И ждём-с. Когда противник высаживается, обрушиваемся со всей дури.

А удар раз и в Испании, например, а там столько танков, авиации и т.д. нет. Ведь имея преимущество в живой силе и количестве техники можно организовать две группы вторжения, иди гадай куда в последний имомент придут авианосцы поддержать своих.

[Дмитрий 82]

2Онагр

Танки в данном случае полезнее линкора.

 

Тоько их надо быстро перебросить в нужную точку, вот в чем проблема. И тут уже все упирается в ж/д сеть, которая не везде может быть развита в достаточном для этого количестве.А если еще какое нить Движение сопротивления европейское мешать будет...

Опять же если говорим о Франции, то вражеская авиация с британских островов и авианосцев вполне может сорвать эти переброски.

 

Теперь про "уберавианосцы". Под "авианосцы приплывут" понимется разумеется оперативное соединение.

Война в Корее - то есть те же корабли, самолеты и приемы, которые будут использоваться в войне с СССР.

 

Состав 77-го оперативного соединения : соединение в среднем включало в себя 3 — 4 авианосца, 1 линейный корабль, 1—2 крейсера, 14—19 эсминцев"

В среднем численность палубной авиации 77-го оперативного соединения (3 — 4 авианосца) составляла 160 — 220 боевых и 40 — 60 обеспечивающих самолетов. Восполнение потерь осуществлялось за счет доставки самолетов на театр военных действий эскортными или легкими авианосцами

 

То есть через ПВО такого соединения маловероятно будет прорваться нашей базовой морской авиации просто из-за числа зенитных стволов на амовских кораблях,даже если бы не было палубных истребителей у амов. Но и они есть.

И потому кроме "марианского избиения индеек" ничего другого ожидать не приходится.

 

Насчет какого то нашего флота - даже если какие то морские силы СССР и рискнут противодействовать, лишь одно такое соединение уже превосходит практически ВЕСЬ флот СССР на 45 год.

ПЛ наши увы несовершенны, достаточно прочитать воспоминания Маринеско и Лунина - борьба с техническими неисправностями занимала гораздо больше времени, чем с противником.

 

Как видите по численности кораблей амовского флота таких ударных соединений вполне может быть 6-7, то есть по крайней мере 3-4 одновременных высадки вполне можно обеспечить сильным воздушным прикрытием в 200-400 самолетов и за пределами британских аэродромов.

1-2 таких соединения на основе своих бронепалубных АВ сделают и англичане.Итого 7-8 соединений в среднем более 200 боевых самолетов в каждом. По два соединения на высадку/отвлекающую набеговую операцию - аж 4 таких можно одновременно провести.

 

Некоторые другие сухопутные базы для амовского авиации и флота можно назвать сразу же: Мальта, Сицилия, ну и Сахалин захватят до кучи.

 

Ну и места одновременных высадок, скажем: Испания,Италия, Норвегия.

Как прервем снабжение этих десантов? как в трех направлениях на разных концах (по не самой целой дорожной сети Европы после ВМВ) будем перебрасывать войска одновременно?Авиацию во все три точки пересылать?

В то время как западники могут резко нарастить своб воздушную мощь в конкретной точке прибытием еще одного авианосного соединения. То есть грубо говоря у амов приплывет аэродром со все готовым, а у сухопутной СССР еще не факт что найдется достаточно аэродромов неподалеку от точки высадки, что бы перебазировать туда авиацию.

 

Насчет вашего прозрачного намека на американофильство и незаслуженное принижение СССР, то должен сказать - надо быть объективным. "Закидаем шапками" и "мы же коммунисты - собьем кирпичом два самолета" не метод.

 

Если наша базовая морская авиация показала себя неэффективным оружием против морских целей в ВМВ, то почему она при той же матчасти и организации должна стать мощной и грозной для амовской АУГ через пару месяцев после завершения ВМВ?

 

Если наши торпеды ПЛ и торпедоносцев были далеко не самые лучшие, то почему мы должны считать, будто у нас как будто "длинное копье" японское в столкновении с союзниками?

 

Если были всю войну проблемы с высотным двигателем,ТК и первыми реактивными то почему эти проблемы волшебно решатся через те же пару месяцев после ее завершения?

 

Если флота у нас считанные единицы не самых лучших проектов, почему мы должны считать, что у нас он "хотя бы почти как у немцев" и каким то образом будет и "Средиземное море контролировать и высадку в Норвегии союзников сорвет"?

 

Если высотный бомберстрим в сопровождении Мустангов и Тандерболтов с Британских островов и Сицилии, покрывавший радиусом поражения чуть ли не всю Европу(известынй налет с посадкой в Полтаве - вспомним откуда они туда прилетели?), вызывал такие проблемы у немецкой ПВО снабженной зенитками с радиолокационным наведением установленными в несколько поясов и МЕ-262, то почему когда все это разрушено, МЕ-262 у нас нет, а о высотности двигателя обычного МЕ-109 приходится только мечтать, СССР каким то образом легко все это нейтрализует?

 

Куда кстати делось подавляющее превосходство союзников по РЛС ? Не поможет ли им это своевременно знать о приближении наших самолетов и проводить внезапные операции будучи замеченными только в самый последний момент? Единая система береговых РЛС - это все где то там - через 10-20 лет, а в 45-46м?

 

Почему говоря о противостоянии авиации забываем о выпускаемых в 45 серийно реактивных "Шутинг старах" ,"Метеорах" и "Вампирах" которые будут являться значительным бонусом в борьбе с ВВС СССР?

И наших весьма скромных успехах по всяческим ракетным ускорителям на поршневиках и доведениях немецких трофейных BMW на первых наших реактивниках, до получения английских ТРД?

 

Да матчасть бронетанковых войск у нас в целом эффективнее, а по тяж. танкам у союхников серьезный провал.

да Як3 и ЛА-7 короли неба (и мечта технолога по организации массовости выпуска до высоты 5 км,

да мощная артиллерия,

да закаленная сухопутная в боях армия и отлаженный механизм глубоких наступательных операций,

 

но все вышеуказанные факты это нисколько не отменяет.

Изменено 10 июля, 2007 пользователем Дмитрий 82

[xcb]

2Дмитрий 82

А обратный вариант, посчитан Анисимовым. Чего то у него не прописано как побегут Амеры с союзниками при одном виде советских танков.

 

Так что всем поклонникам помытия сапогов в Бискае, перечитать "Вариант Бис".

[Archi]

Противника надо оценивать насколько можно ближе к реальной силе, так как лозунги ура-патриотизма или наоборот преклонения перед противником и поношение своего приведет только к неправильной оценке ситуации и вероятному проигрышу при реальном столкновении.

[Kapitan]

2Дмитрий 82

Да, у англоянков сильнейший флот, примерно равная авиация (что-то у них лучше, что-то у нас), но сухопутная армия у нас лучше. Что и решает.

[Дмитрий 82]

2Kapitan

Да, у англоянков сильнейший флот, примерно равная авиация (что-то у них лучше, что-то у нас), но сухопутная армия у нас лучше. Что и решает.

 

Действительно, а что это решает? Эта самая сухопутная армия и "почти равная авиация" дали нам 50 лет МИРА! (и это между прочим исключают вероятность нападения амов первыми, ведь ЯО то нет! А это один из самых серьезных "бонусных уравнивателей превосходства в бронетехнике и людях" исходя из которых рассчитывались планы нападения на СССР!)

Следовательно предлагается думать, что первым нападает СССР, опять тогда вопрос - нафига?

Вы предлагаете эту самую силу растранжирить в авантюрной операции,лишь для того, чтобы можно было сказать - "Западная граница СССР - Ла-манш!".....на полгодика-год? Приятно конечно, но надо и в перспективу смотреть.

Людские резервы нашей армии не безграничны.Десантные операции союзников измотают нашу армию и обескровят ВВС и рано или поздно они закрепятся на плацдармах в Европе.

Допустим союзники решили пойти на мир.И что в итоге? Красная Корея?В Европе наша доля может быть и больше будет (Австрия скажем и вся Германия).И...обезлюдевшая истощенная страна. Оно надо?

А если союзники не остановятся и пойдут до конца?Не лишится ли СССР Восточной Европы к скажем 47 г?Оно надо?

Изменено 10 июля, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Kapitan]

2Дмитрий 82

"Западная граница СССР - Ла-манш!".....на полгодика-год. Приятно конечно, но надо и в перспективу смотреть.

При перевесе СССР в сухопутных войскак очень было бы интересно узнать, каким это чудом СА отбросят от Ла Манша на восток. Авианосцы на гусеницы поставят или крылья приделают?

Десантные операции союзников измотают нашу армию и обескровят ВВС и рано или поздно они закрепятся на плацдармах в Европе.

А у них, надо полагать, солдаты неубиваемы, аэропланы несбиваемы, коляблики непотопляемы. СА изматываются, а сами всегда свежи и бодры! Так они нас победят, не спорю.

Только позволю себе напомнить, что у десантирующихся потери больше, чем у обороняющихся. Как бы они сами не измотались для начала...

Честно слово, надоело! Какой период не возьми, реакция одна -Россию затопчут!

Изменено 10 июля, 2007 пользователем Kapitan

[Archi]

2Kapitan

А у них, надо полагать, солдаты неубиваемы, аэропланы несбиваемы, коляблики непотопляемы. СА изматываются, а сами всегда свежи и бодры! Так они нас победят, не спорю.

Утопляемы, сбиваемы и умерщвляемы, но их больше причем значительно.

[Nachtigall]

Честно слово, надоело!  Какой период не возьми, реакция одна -Россию затопчут!

и наоборот-Вам какой пример не приведи у амеров все хуже и воевать они не умеют

[Дмитрий 82]

2Kapitan

Честно слово, надоело! angry.gif Какой период не возьми, реакция одна -Россию затопчут!

 

Хм...Смотря в каком состоянии Россия и кто ее соперник

Такое вот у нас тяжелое географичческое положение - постоянная борьба за выживание среди недружелюбного окружения.

 

Против коалиции одинаковых государств одно государство даже равное с ними всегда будет слабее и его потери в схватке будут больше.Ну и что тут такого?

 

Россия проиграет войну против коалиции индустриально развитых стран(Это было выяснено в Крымскую) и крайне тяжело для нее дается победа в составе союза с ними (1812,почти ПМВ, ВМВ) против большой развитой европейской страны.

 

Зато "регионалам" - Шведам,Туркам, полякам,австрийцам надавала в свое время порядочно.

 

Для ясности позиции еще раз:

1) предлагаемая ситуация 3МВ не выгодна никому, потому она не случилась.

2) ЕСЛИ бы все таки такое произошло - была бы страшная мясорубка.Никаких неубиваемых летчиков, солдат и несбиваемых самолетов. И американцы и СССР нанесут друг другу страшный ущерб в людях и технике.И потому уже не отступятся пока дело не вернется хотя бы на старые границы "пост-ВМВ". С этим никто не и спорит, а потому - см.п.1

 

3) То что в итоге позиции СССР будут ХУЖЕ чем были ДО войны также очевидно - напряжение и затраты колоссальных сил, а в лучшем случае получим все ту же Восточную Европу+ тот или иной бонус в территории.Вот только страна оправляться от этого будет еще очень долго, и МИГ-25, АПЛ, буранов и космических станций с большим флотом уже боюсь просто не будет.

А амовская территория просто недостижима.Их морские коммуникации под угрозу СССР поставить не может.

 

4) Отрицание же оппонентами возможности эффективного использования союзниками основного их козыря - мощного опытного авианосного флота и опыта морских десантов ВМВ заставляет просто недоуменно пожать плечами.

У амов в ВМВ - полно десантов при концентрации сил превышающих силы противника. Ну тактика у них такая, что ж поделаешь И вот вдруг они от этого откажутся?

 

Или так уж хочется уровнять силы США и СССР? Давайте тогда Миг-15 в 45 запустим в производство и покажем им крах бомберстрима (даешь корею53 в Европе45)!

Или там экстренно XXI серию в производство пустим и потопим всех авианосных гадов!

Только несерьезно все это.

Изменено 10 июля, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Kapitan]

2Дмитрий 82

У амов в ВМВ - полно десантов при концентрации сил превышающих силы противника. Ну тактика у них такая, что ж поделаешь И вот вдруг они от этого откажутся?

Вы как-то забываете одну "мелочь": у мируканов нет опыта войны против равного или превосходящего противника, соответственно и армия технически, морально и теорически не готова. А без сухопутной армии выбить СА из Западной Европы невозможно, каким бы расчудесным не был бы флот.

К тому же амеровская тактика отработана на японцах и немцах, при подавляющем численном перевесе. А такая привычка крайне развращающая. Тем страшнее будет отрезвление.

[Archi]

2Kapitan, а вы не делайте из американцев людей, которые не умеют учиться на своем опыте. Они же не дебилы и умеют извлекать опыт из своих ошибок.

[Kapitan]

2Archi

2Kapitan, а вы не делайте из американцев людей, которые не умеют учиться на своем опыте.

Если бы умели, то в Ирак бы не полезли...

[Archi]

Не надо путать Гоголя с Гегелем и Баха с Фейербахом

А то я заявлю, что в 41 году РККА не имела никакого опыта войны с сильной армией, Вермахтом, потому она однозначно сливала ему и значит СССР никак не мог победить Германию :bleh:

[Дмитрий 82]

2Kapitan

у мируканов нет опыта войны против равного или превосходящего противника, соответственно и армия технически, морально и теоретически не готова.

 

Прям таки даже теоретически не готова....И опыта даже нет...Вот оно как...

Ну а чем же они 4 года занимались на ТО? И в Африке?

А в Европе с июня 44 сплошь благодать творилась что ли? А Виттман чего их тогда давил, а не сдавался им? А в арденнах немцы тоже сдаваться что ли им навстречу поехали?

Изменено 10 июля, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Lestarh]

2 Дмитрий 82

Самое удивительное, что часть камрадов считатает именно так, и опыта у англо-американцев никакого, и пороха они не нюхали, и вообще немцы и японцы им не сопротивлялись а исключительно в плен сдавались