Продовольственная помощь 1945-50

[Aleksander]

2vovich3

Конечно надо пифка попить. Литров 20.

Пива не пью, но идею поддерживаю!

Продолжайте господа!

2Archi

А вот арбитром никак не выступлю, сейчас на работе самая напряженная пора - неделя до завершения процесса объединения 3 институтов и 2 СКТБ, так что пока надо понять собственное место в новой структуре.

Понимаю, у самого тоже дым коромыслом. Но мы их сделаем.

Вот с этим мне понятно, хотя в идеале было бы посмотреть на сальдо поставок зерна помесячно, так как в общем плшюсе может оказаться в каком-то периоде минус и вот тут возникнет закономерный вопрос был ли покрыт этот минус из резерва или все-таки нет.

Многое могли бы дать запасы зерна на январь 1947 г. или декабрь 1946 г. Но их у Попова к сожалению нет.

[Alias]

2Aleksander

С реалом полегче. В лицо разные вещи говорить приходилось. Не только в лицо и не только говорить.

Может быть. За это ответите? ->

со спекулянтом

 

Где вопрос стоял? Вам уровень смертности по годам привести? Могу повторить, если надо более подробно. В 1940 г. 3,22 миллионов человек, в 1944 г. 1,745 млн. человек, в 1945 г. 1,85 млн. человек, в 1946 г. 1,815 млн. человек, в 1947 г. 2,6289 млн. человек, в 1948 г. 1,92 млн. человек.Также есть оценка Бомешко по Молдавии 70-80 тыс. человек. Все остальное оценки основанные на сомнениях в статистике, т. е. таким путем можно насчитать что угодно.

Почему сомнениях? Брался прирост за определенный период.

Напротив оценка роста населения на 897 тысю человек к октябрю 1947 г. в сравнении с июлем 1946 г. меня вполне устраивает.

Опять же, широкий период и взятие не только пострадавших регионов, а всей страны в целом не позоляет оценить размеры пострадавших/погибших от голода.

Вот теперь поняли почему беру динамику по сорок седьмому году целиком. Девять месяцев однако, дети не самого благополучного периода. Прикиньте непредвзято ситуацию в стране в целом и придете к сходным с моими выводам.

Вот и смотрите на "детей неблагополучного периода", аккурат последствия девятимесячого лага:

Украина:

01.04.1947 г. 34378 тыс. человек

01.10.1947 г. 34300 тыс. человек

 

-78 тыс., опять же при учете "перекрытого" убылью природного прироста (пусть и низкого).

 

Ну-ну. Поскольку данных по урожаю зерновых в том сообщении нет, можно смело сказать, что вы утверждая об их наличии были неправы.

Было сказано:

С моей стороны даты договоров, страны с которыми они были заключены, объемы, а с вашей только предположения и ничего больше.

Вам привести ссылки на посты, где мною приводилась эта информация?

 

Зря про него вспомнили. Имха поляка надежный источник, а оффициальная история Гражданской войны для вас не аргумент.Учите матчасть. По существу вы не смогли сказать ничего вразумительного на мои разгромные аргументы. Давно жду сводного поста с вашей точкой зрения наподобии http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=4...ndpost&p=343476

Во-первых, в который раз напомню, что официальный пишется через одно "ф". Во-вторых - про "ИМХО поляка" и т.п. - доказательств планов непосредственного включения контекстных территорий в состав Польши Вы привести не смогли - лишь "логические конструкции" - в этом может убедится каждый:

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=4694&st=210

Это про "разгромные аргументы" ))))

Далее, было приведено исследование РОССИЙСКОГО (так что нефиг про поляков) историка, в котором давалась исчерпывающая информация о планах территориального "прироста" Польши в контекстных годах:

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=4...ndpost&p=329787

Возможно, источник покажется Вам неполным или предвзятым - приведите более качественный.

Ваши же утверждения о "Пилсудском и границе 1772 года" как раз говорят о незнании Вами вопроса: как этнических аспектов, так и политических.

 

Эти данные не охватывают всю страну.

Так голод-то был не во всей стране. Вот контекстные регионы и рассматриваем.

 

 

Вопросы, вопросы, вопросы. Камрад вы меня упрекаете в некорректном ведении дискуссии. А разговор у нас проходит в стиле. С моей стороны доказательсва- с вашей вопросы. Теперь идут обиды на такой стиль общения. Отвечайте не вопросами, а фактами и статистикой. Всерьез аргумент в виде вопроса воспринимать не могу. По поводу МССР отвечаю. Рассматривать ситуацию во всем СССР по одной пусть самой пострадавшей республике некорректно.

Почему вопросы? С Вашей стороны утверждение про эффективность использования госрезерва - показатели такой эффективности, плиииз.

По поводу МССР отвечаю. Рассматривать ситуацию во всем СССР по одной пусть самой пострадавшей республике некорректно.

Опять же, можно четко выделить наиболее пострадавшие регионы. Когда говорится про "голод 1946-1947" подразумеваются именно эти регионы, поэтому и интересует ситуация в них, а не в благополочных.

Жаль. Я вас случаем не обидел?

На обиженых ложат

Просто хотелось бы чтоб Вы за некоторые свои слова ответили.

ЗЫ: Поскольку сводить спор к флейму не собираюсь давайте поступим так. Соберите в один пост ваши данные по датам заключения договоров импорта-экспорта зерна и для удобства разобъем их на три группы. Вторая половина 1945 г. первая половина 1946 г. Это до кризиса. Вторая половина 1946 г. первая половина 1947 г. кризис. Вторая половина 1947 г. После кризиса.Отсюда и станет ясно правильной ли была политика импорта/экспорта и какова роль поставок зерна на ситуацию в стране.

У меня отсутствует информация об общих размерах экспорта в 1947.

Вы говорили о 2,5 млн. тонн - к сожалению, источник, на который Вы ссылаетесь мне недоступен. Не могли бы Вы привести подробные данные по этому вопросу?

 

Все остальное судя по всему связано с личной обидой моего оппонента уже проигравшего один спор и стремящегося взять реванш.

Это про "Польский вопрос"? :D

Не смешите людей.

В контекстной теме все прекрасно видно. И про "границу 1772" у Вас из фактов лишь

Однако польское руководство, одержимое идеей восстановления границ 1772 г. и уверенное в военном бессилии Советской России, решило максимально затянуть дипломатические маневры, чтобы создать благоприятные условия для военных операций{50}.

- расплывчата и неполна, не является прямой цитатой на источник из госархива.

Изменено 1 июля, 2007 пользователем Alias

[Alias]

2Aleksander

Да, забыл кой-че:

Давно жду сводного поста с вашей точкой зрения наподобии http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=4...ndpost&p=343476

Откройте глаза шире, и Вы его увидите:

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=4...ndpost&p=329657

Пост висит уже с 16 мая, но Вы все молчите )))

+ следущие факты, которые подтверждают сказанное мною

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=4...ndpost&p=329787

Это по 1918-1921.

 

Главный же тезис по 1921-1939

"Польша в 1921-1939 любые возможные территориальные преобретения на востоке не собиралась включать непосредственно в состав "национального" польского государства, а создала бы там протекторат, генерал-губернаторство и что-то иное"

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=4...ndpost&p=329515

 

Если остались какие-то вопросы, или же "броня крепка" и свой слив в той теме Вы до сих пор считаете "разгромной победой" - давайте там и продолжим

[Aleksander]

2Alias

Приветствую. Рад что вы нас не покинули.

Смотрим что у нас по теме.

Вы говорили о 2,5 млн. тонн - к сожалению, источник, на который Вы ссылаетесь мне недоступен. Не могли бы Вы привести подробные данные по этому вопросу?

Повторяю http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=4...ndpost&p=343933

Вот и смотрите на "детей неблагополучного периода", аккурат последствия девятимесячого лага:

Из всей приведенной в теме статистики вы выбради два удобных для вас числа проигнорировав все остальные данные по приросту населения. За 1947 г. по статистике МВД СССР рост населения во всех регионах, все регионы это все регионы страны, включая украинские. За кризисный период с неурожая-46 по урожай-47 на Украине рост населения на 897 тыс. человек. И не надо обижатся, когда вам прямо говорят о недопустимости таких игр с числами. Либо принимается во внимание вся статистика, либо не принимается вообще и приводится другая основанная на документах.

Вам привести ссылки на посты, где мною приводилась эта информация?

Данных по урожаю зерна в СССР в 1945-47 гг. в миллионах тонн там нет.

 

Судя по отсутствию ответа данные по временному раскладу импорта/экспорта зерна в 1946-47 гг. для Советского Союза вопросов не вызывают. И для периода между урожаями мы получаем положительное сальдо исходя из заключенных в этот период договоров. Что и следовало доказать.

В виду отсутствия встречной информации считаю тему исчерпанной и закрытой. По крайней мере до получения новых официальных статистических данных.

Желание спровоцировать на нарушение правил форума переводом разговора на другую тему, сиречь в оффтоп, мне понятно, но такого удовольствия не доставлю. Приводите статистику по теме, обязательно отвечу. На посторонние темы здесь разговаривать извините не желаю.

 

С наилучшими Александр.

[Alias]

2Aleksander

Повторяю http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=4...ndpost&p=343933

Вы об этом?

См. работу В. Ф. Зима "Голод в СССР 1946-47 гг. причины и последствия." Примечание №65 к части 3.

История внешней политики СССР 1945-70 Ч. 2 М. 1971. С. 58-59,

Внешняя торговля СССР 1918-66 гг. Стат. сб. М., 1967, с. 88-89

РЦХИДНИФ. 17 Оп. 123 Д. 368 Л. 67.

Тогда я тоже повторю: источник мне недоступен - ссылка не пашет. Или перезалейте, или процитируйте интересующие моменты - буду благодарен.

Из всей приведенной в теме статистики вы выбради два удобных для вас числа проигнорировав все остальные данные по приросту населения.

Почему? Упоминалась ещё МССР, плюс обращал внимание на снижение численности населения РСФСР в первой половине 1947.

Вы либо не понимаете, либо не хотите понимать, что именно я хочу узнать/показать. Вы вот пишите

За кризисный период с неурожая-46 по урожай-47 на Украине рост населения на 897 тыс. человек. И не надо обижатся, когда вам прямо говорят о недопустимости таких игр с числами. Либо принимается во внимание вся статистика, либо не принимается вообще и приводится другая основанная на документах.

но я же нигде не говорил, что в СССР (во всем СССР - Вы ведь требуете весь СССР рассматривать) вследствие голода произошло снижение численности населения.

Попробую объяснить на примере: если численность общая шахтеров растет, это не значит, что никто не гибнет в шахтах.

Вследствие голода 1946-1947 было в пострадавших регионах повышение уровня смертности? Было, это, надеюсь, Вы отрицать не будете.

В данный момент я располагаю более-менее точными оценками численности погибших вследствие голода только для МССР - они уже приводились выше, повторять, надеюсь, смысла нет.

Для УССР и РСФСР подобными цифрами в данный момент не располагаю, поэтому могу отметить лишь снижение численности населения в определенные периоды - что говорит также о потерях вследствие голода.

Признаю, что хотя бы приблизительно назвать число жертв голода для данных двух республик я не могу, лишь о том, что они имели место быть.

Я постараюсь найти более-менее объективные оценки числа жертв голода в РСФСР и УССР поскольку, соглашусь, из вышеупомянутой статистики выжать ничего больше нельзя по вопросу.

 

Данных по урожаю зерна в СССР в 1945-47 гг. в миллионах тонн там нет.

Вы вроде не про урожай в тоннах изначально говорили ->

С моей стороны даты договоров, страны с которыми они были заключены, объемы, а с вашей только предположения и ничего больше.

 

Судя по отсутствию ответа данные по временному раскладу импорта/экспорта зерна в 1946-47 гг. для Советского Союза вопросов не вызывают. И для периода между урожаями мы получаем положительное сальдо исходя из заключенных в этот период договоров. Что и следовало доказать.

У меня, увы, отсутствует полная информация об экспорте/импорте в 1947. Хотелось бы прочитать это В. Ф. Зима "Голод в СССР 1946-47 гг. причины и последствия."

Поэтому беру тайм-аут

до получения новых официальных статистических данных.

 

И ещё:

Желание спровоцировать на нарушение правил форума переводом разговора на другую тему, сиречь в оффтоп, мне понятно, но такого удовольствия не доставлю. Приводите статистику по теме, обязательно отвечу. На посторонние темы здесь разговаривать извините не желаю.

Вы заявили, что не согласны с моими доводами в "Польском вопросе" и настаиваите на своих. Поэтому я и предложил продолжить обсуждение. Будет что сказать - жду в соответствующей теме.

[VikBig]

2Alias

В. Ф. Зима "Голод в СССР 1946-47 гг. причины и последствия."

 

Он есть не совсем авторитет. С времени 1992-1997 гг. - вышли более объективные работы. Их всех надо сопоставить - тогда получим более-менее адекватную реальности картину.

Жалко, что московские камрады молчат - у них там с литрой очень хорошо - могли бы и глянуть нужное.

 

Глянул в доступных статьях и записях - урожай 1941-1946 гг. 30-50 млн. т, точных данных нет - ибо война и разруха. Но не более получали.

[Aleksander]

2VikBig

Глянул в доступных статьях и записях - урожай 1941-1946 гг. 30-50 млн. т, точных данных нет - ибо война и разруха. Но не более получали

По зерновым

1940 г. 95,5 млн. т

1941 г. 55,9 млн. т

1942 г. 29,7 млн. т

1943 г. 29,4 млн. т

1944 г. 49,1 млн. т

1945 г. 47,2 млн. т

1946 г. 39,5 млн. т

Иточник Народное хозяйство СССР в годы Великой Отечественной войны 1941-1945 гг. Статистический справочник.

По районам подвергавшимся оккупаци нашел только одно число, за 1943 г. 9,2 млн. т. При этом судя по методике подсчета сюда входит и земли освобожденные к тому моменту. Поскольку рядом 1940 г. 49,8 млн. т, 1944-45 гг. привести могу, но смысла не вижу так как к тому моменту оккупированные территории были освобождены и их урожай в целом включен в общесоюзный. Урожайность с центнера с гектара в оккупированных районах упала и уровня 1940 г. не достигла. Если надо могу статистику по тракторам, грузовикам, комбайнам в сельском хозяйстве кинуть. Тоже интересные данные, по ним перелом произошел в сорок пятом. Точнее с грузовиками, с комбайнами и тракторами особых перемен нет.

 

Насчет Зимы согласен, совсем не авторитет, но данные у него собраны интересные. Если брать только их не заморачиваясь на авторских измышлениях непонятно откуда взятых, то картина получается интересная и неоднозначная.

Жалко, что московские камрады молчат - у них там с литрой очень хорошо - могли бы и глянуть нужное.

У нас недавно Грегори отыскал, руки прочитать не доходят. А что есть что поискать? Дело в том, что в Самаре очень неплохой книжный магазин. Со списком литературы в инете.

2Alias

Тогда я тоже повторю: источник мне недоступен - ссылка не пашет. Или перезалейте, или процитируйте интересующие моменты - буду благодарен.

Придется верить на слово. Ближайшие полторы недели кинуть по мылу не могу. Трафик жмет. Выйду из отпуска поделюсь, никаких проблем. Линк на натхаузе работает.

А что интересует?

Почему? Упоминалась ещё МССР, плюс обращал внимание на снижение численности населения РСФСР в первой половине 1947.

Один из трех регионов- исключений. По МССР сомнений никаких.

По РСФСР, заметьте для УССР и РСФСР вами были взяты разные периоды, УССР апрель-октябрь, а РСФСР декабрь-апрель. А по сопоставимому апрель-октябрь в РСФСР отмечен рост населения. Именно поэтому и беру весь период между урожаями, как более показательный. То что динамика МССР, УССР и РСФСР разная тут уж ничего не поделаешь.

но я же нигде не говорил, что в СССР (во всем СССР - Вы ведь требуете весь СССР рассматривать) вследствие голода произошло снижение численности населения.

Тут штука такая, шут с ними с претензиями. Факт очень интересный. Пишут про голод, статистика говорит, что с продовольствием прямо скажем не очень. Но снижения численности населения нет. Заставляет задуматся над ситуацией, факт очень интересный.

Вследствие голода 1946-1947 было в пострадавших регионах повышение уровня смертности? Было, это, надеюсь, Вы отрицать не будете.

Статистику приводил выше и по всему Союзу. Повторять не буду, неприятная тема.

Для УССР и РСФСР подобными цифрами в данный момент не располагаю

Есть еще одна проблема. Нехватка продовольствия наложилась на наследие войны, тот же скверный эпидемиологический фон. И одно сложилось с другим. В 1948 г. не смотря на нормальный урожай-47 гражданам страны также пришлось несладко. Попробуй рабери что здесь к чему. Зима заносит в число пострадавших людей больных пневмонией, дифтерией и т. д. Перебор с его стороны.

Вы вроде не про урожай в тоннах изначально говорили

Чтобы совсем точно http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=4...ndpost&p=339846 урожаи начиная отсюда http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=4...ndpost&p=340268

У меня, увы, отсутствует полная информация об экспорте/импорте в 1947.

Вссе необходимые данные приведены в теме. У Зимы есть разве что общий объем экспорта за 1946-47 гг. 2,5 млн. т. Разблюдовки по странам только за 1948 год. Причем неполные. Общий объем экспорта за 1948 г. 3,2 млн. т.

[Alias]

2Aleksander

Придется верить на слово. Ближайшие полторы недели кинуть по мылу не могу. Трафик жмет. Выйду из отпуска поделюсь, никаких проблем. Линк на натхаузе работает.А что интересует?

Точные данные по экспорту: даты договоров и поставок, объемы.

Попробую ещё раз закачать.

Один из трех регионов- исключений. По МССР сомнений никаких. По РСФСР, заметьте для УССР и РСФСР вами были взяты разные периоды, УССР апрель-октябрь, а РСФСР декабрь-апрель. А по сопоставимому апрель-октябрь в РСФСР отмечен рост населения. Именно поэтому и беру весь период между урожаями, как более показательный. То что динамика МССР, УССР и РСФСР разная тут уж ничего не поделаешь.

Я напомню все же, что регион собственно голода очерчиваюется МССР, югом УССР и южными областями РСФСР. Так что, для корректности следовало бы взять данные по отдельным областям (поквартальные, хотя бы). К сожалению, на данный момент такими не располагаю.

Тут штука такая, шут с ними с претензиями. Факт очень интересный. Пишут про голод, статистика говорит, что с продовольствием прямо скажем не очень. Но снижения численности населения нет. Заставляет задуматся над ситуацией, факт очень интересный.

Видите ли, тема довольно неприятная, тем более, что было оно не "где-то и когда-то", а здесь, у нас.

Но вместе с тем замечу следующее. До 1946-1947 были: голод 1932-1933, война и её последствия. В такие периоды самые слабые - особенно старики и больные - массово гибнут, остаются самые крепкие и здоровые. После этого, соответственно, следует ожидают уже снижения уровня смертности, т.к. численность "группы риска" существенно уменьшилась в предыдущие периоды.

Однако хотелось бы получить более-менее точные оценки по всем республикам. Постараюсь поискать.

У Зимы есть разве что общий объем экспорта за 1946-47 гг. 2,5 млн. т. Разблюдовки по странам только за 1948 год. Причем неполные. Общий объем экспорта за 1948 г. 3,2 млн. т.

А хотелось бы максимально точные данные. Опять же, есть что искать.

 

ЗЫ И ещё раз про "Польский вопрос" - если Вам интересно, можем продолжить.

[Archi]

2Aleksander

Тут штука такая, шут с ними с претензиями. Факт очень интересный. Пишут про голод, статистика говорит, что с продовольствием прямо скажем не очень. Но снижения численности населения нет. Заставляет задуматся над ситуацией, факт очень интересный.

Скорее имеет смысл смотреть не снижение численности, а уменьшение естественного прироста ИМХО, его наличие-отсутствие и количественные показатели.