Продовольственная помощь 1945-50

[Kirill]

2 Alias

На конец 1946 имеем 95845 тыс. человек, на начало августа 1947 - 96218 тыс. человек. Уменьшение более чем на 600 тыс., где это самое увеличение?

95 с копейками у нас уже МЕНЬШЕ 96 с копейками? Окстись, камрад! Посмотри не только на три последние цифры в пятизначном числе

какая часть из экспорта 1946 года приходится на "голодные" месяцы

В 46 не было голодных месяцев, были кризисные. Голодное время при неурожае - конец весны. А если голод начинается уже в том же году, в каком собран урожай - то мы имеем не урожай-46, а урожай-32.

Читайте внимательно: 1,7 - это экспорт за весь 1946, от этой суммы отниались поставки и соглашения, заключенные в докризисный период.

Игорь, у тебя получается верхняя граница - отнятие от суммарного экспорта известных ВНЕкризисных соглашений. У Александра нижняя - сложение известных ВНУТРИкризисных соглашений. При полной росписи экспорта-импорта по отдельным соглашениям эти два числа совпадут.

Аж в декабре - это "немедленно"? ))) Поставки Китая рассмотрим позже в 1947 году, потом посмотрим на общую картину за контекстный период 1946-1947.

Декабрь - это сроки подписания договоренностей, а не начала переговоров. Голода в декабре нет - это не 32 год, так что опозданием такой срок назвать нельзя.

Имея же гарантии импорта, уже можно более смело тратить внутренние запасы.

[Archi]

2Kirill

95 с копейками у нас уже МЕНЬШЕ 96 с копейками?  Окстись, камрад! Посмотри не только на три последние цифры в пятизначном числе

Не понял, или ты что-то не то сказал, или я не то понимаю.

[Alias]

2Kirill

95 с копейками у нас уже МЕНЬШЕ 96 с копейками?Окстись, камрад! Посмотри не только на три последние цифры в пятизначном числе

М-да... Сорри ))

Игорь, у тебя получается верхняя граница - отнятие от суммарного экспорта известных ВНЕкризисных соглашений. У Александра нижняя - сложение известных ВНУТРИкризисных соглашений. При полной росписи экспорта-импорта по отдельным соглашениям эти два числа совпадут.

Согласен, нужно больше инфы по соглашениям.

В 46 не было голодных месяцев, были кризисные. Голодное время при неурожае - конец весны. А если голод начинается уже в том же году, в каком собран урожай - то мы имеем не урожай-46, а урожай-32.

Там был ещё прикол, что при хлебозатовках в отдельных колхозах (в Молдавии, к примеру) для выполнения плана выгребали все, так что это явление не было равномерным. Плюс в той же Молдавии проблемы были, если не ошибаюсь, и с урожаем 1945-го.

А "голодные" месяцы я приводил ведь в кавычках не зря

Декабрь - это сроки подписания договоренностей, а не начала переговоров.

У меня нет информации о дате начала переговоров, если у тебя она также отсутствует, то тогда этот вопрос давай просто оставим до её появления, ок?

 

 

P.S.

Однако, как заметил Куаутемок, по РСФСР

01.12.1946 г. 95845 тыс. человек

01.04.1947 г. 95815 тыс. человек

Т.е. -30 тыс. при учете "перекрытого" природного прироста (который, к примеру, с апреля по август составил 400 тыс. человек).

Украина:

01.04.1947 г. 34378 тыс. человек

01.10.1947 г. 34300 тыс. человек

-78 тыс., опять же при учете "перекрытого" убылью природного прироста (пусть и низкого).

Интересно б было глянуть по МССР, там хуже всего ситуация. вроде, была.

Изменено 21 июня, 2007 пользователем Alias

[Kirill]

2 Alias

Там был ещё прикол, что при хлебозатовках в отдельных колхозах (в Молдавии, к примеру) для выполнения плана выгребали все, так что это явление не было равномерным.

Упрек местным властям. В этой теме обсуждаются действия центра.

У меня нет информации о дате начала переговоров, если у тебя она также отсутствует, то тогда этот вопрос давай просто оставим до её появления, ок?

Я к тому, что обвинять в неоперативности на основании подписания договора в декабре и поставок в январе некорректно. Проблема дефицита продовольствия в стране решена ВОВРЕМЯ.

[Alias]

2Kirill

Упрек местным властям. В этой теме обсуждаются действия центра.

То, что с урожаем будут проблемы, было видно ещё в июне. Кроме того, я отвечал на вопрос, почему данные месяцы были названы мною "голодными".

Я к тому, что обвинять в неоперативности на основании подписания договора в декабре и поставок в январе некорректно. Проблема дефицита продовольствия в стране решена ВОВРЕМЯ.

Про поставки в январе информации нет

Я заметил просто, что они не могли быть осуществлены ранее января, это, типа, нижняя граница.

Улыбнуло "проблема дефицита была решена вовремя". Т.е. ты хочешь сказать китайские поставки решили проблему недостатка продовольствия в стране?

Прикол ведь не в том, что голод произошел из-за этой продпомощи "народным демократиям", надостаток был и так, т.е. китайский импорт мог лишь через энный промежуток времени вернуть в страну то, что отдали ранее, не более.

Изменено 21 июня, 2007 пользователем Alias

[Kirill]

2 Alias

То, что с урожаем будут проблемы, было видно ещё в июне. Кроме того, я отвечал на вопрос, почему данные месяцы были названы мною "голодными".

"В отдельных магазинах нет отдельной колбасы". Проблемы на уровне отдельных колхозов и областного начальства. Но обвинения предъявляются как обычно, центру. Только на сей раз даже преступная халатность не обнаруживается.

Т.е. ты хочешь сказать китайские поставки решили проблему недостатка продовольствия в стране?

Судя по имеющейся информации - да. У тебя другие данные - статистику в студию!

Прикол ведь не в том, что голод произошел из-за этой продпомощи "народным демократиям", надостаток был и так, т.е. китайский импорт мог лишь через энный промежуток времени вернуть в страну то, что отдали ранее, не более.

Прикол пока что в том, что эти твои слова приведенным данным не соответствуют. Если, конечно, не требовать от властей дара предвидения.

[Alias]

2Kirill

Проблемы на уровне отдельных колхозов и областного начальства. Но обвинения предъявляются как обычно, центру. Только на сей раз даже преступная халатность не обнаруживается.

Я засуху имел в виду. Соответственно, были прогнозируемы проблемы с урожаем. Засуха была не в отдельно взятых колхозах.

Судя по имеющейся информации - да.

Где эта информация?

Прикол пока что в том, что эти твои слова приведенным данным не соответствуют. Если, конечно, не требовать от властей дара предвидения.

Что ты имеешь в виду? Ты хочешь сказать, что китайский импорт полностью решил проблему?

Изменено 21 июня, 2007 пользователем Alias

[Aleksander]

2Alias

На конец 1946 имеем 95845 тыс. человек, на начало августа 1947 - 96218 тыс. человек. Уменьшение более чем на 600 тыс., где это самое увеличение?

Гы.

Мелочь конечно, но весьма показательная.

Читайте внимательно: 1,7 - это экспорт за весь 1946, от этой суммы отниались поставки и соглашения, заключенные в докризисный период.

Интересно вы считаете.

Польша февраль-март 1946 г. 500 тыс. т в сумме

Франция первая половина 1946 г. 500 тыс.

Болгария первая половина 1946 г. 40 тыс.

И вот исходя из этой точно известной информации и того что получили:

Польша соглашение октябрь 1946 г. 100 тыс. т

Румыния 50 тыс. т в 1946 г. срок неизвестен

Делается вывод, что оставшиеся полмиллиона тонн были распределены именно во второй половине года. Причем еще интереснее, как вы взяли 1,7 млн. т. Это прошу заметить производная от приведенных мною данных- общий экспорт в 2,5 млн. т. минус Польша, Чехословакия и летние поставки в Румынию.

Давайте тогда уж все суммировать

Франция- 500 тыс. т первая половина 1946 г.

Польша 200+300 тыс. т первая половина 1946 г., 100 тыс. т. октябрь 1946 г. и 300 тыс. т. вторая половина 1947 г. Между прочим прошу заметить всех участников дискуссии я считаю, что морить поляков голодом совершенно не нужно, напротив по моему скромному мнению союзникам следут помогать. Итого 900 тыс. т Польше.

Мы на этом не остановимся. Чехословакия. по соглашению середины 1947 г.(июль месяц) должна была получить 400 тыс. т зерна, но в конце ноябре по просьбе чехов их увеличили до 600 тыс. т! Источников Шевяков.

Поставки в Румынию в 1946 г. начались в мае, ага ясно, та же первая половина года. Ибо соглашение естественно заключено раньше. Итого сто тысяч тонн. И 80 тыс. т через год. Как и ниже с Болгарией судя по тексту Шевякова и заявлению о поставке 300 тыс. т зерна учтено в 2,5 млн. т. экспорта зерна то зерно которое было поставлено в 1946 г. по соглашению во второй половине 1945 г. Интересная история.

Болгария, мы как-то упусттили соглашение декабря 1945 г. поставки по которому шли в 1946 г., а авторы в 2,5 млн. т их учитывают, плюс еще 40 тыс. т по соглшению первой половины 1946 г. и менее 10 тыс. т в сентябре 1946 г. Итого 120 тыс. т.

В итоге с колебаниями в плюс-минус в небольших пределах мы рассмотрели все статьи экспорта хлеба из СССР в 1946-47 гг. приведенные авторами и получили в первом приближении итоговую сумму около 2,5 млн. т. Заметьте на мои выводы сделанные выше это никак не влияет! То есть сумма поставок по соглашениям кризисного периода осталась прежней. Надеюсь, что больше таких маловразумительных подсчетов и игр с арифметикой не увижу.

Поставки первой половины 1946 отнимались. Опять же: ЧИТАЙТЕ ВНИМАТЕЛЬНО.

Это вы мне?? :lol:

Вы видели, что я поставки Франции от общего количества экспорта отнимал?

Вашу методику подсчета как видите разобрал. Из всего экспорта вы изволили вычесть только то, во что я сходу ткнул пальцем.

Аж в декабре - это "немедленно"?

25 октября постановление о сохранности своего хлеба, поиски источников зерна за рубежом и в декабре результат уже заключенный договор о поставке зерна. Да это немедленно- очень оперативная и главное результативная работа.

Поставки Китая рассмотрим позже в 1947 году,

Не юлите, поставки из Китая входят в баланс импорт/экспорт по договорам заключенным в период кризиса. Который рассматривается единым и неделимым.

И ещё раз: пожалуйста, прежде чем писать замечания и возражения, перечитывайте цитируемые посты, это касается поставок Франции и т.п.

Камрад после вашего, причем далеко не первого, отжига по населению России подобные замечания смотрятся ну скажем так смешно. Примите дружеский совет- прежде чем что-то написать разберитесь в теме обсуждения, хотя бы одной для начала. Иначе получится как обычно.

Хорошее видать сегодня настроение.

Там был ещё прикол, что при хлебозатовках в отдельных колхозах (в Молдавии, к примеру)

Еще один показательный пример. Выше прямо таки носом ткнул, что в Молдавии как раз было совсем неблагополучно. И как пример некоторые колхозы Молдавии. Во всей Молдавии грустно было.

У меня нет информации о дате начала переговоров, если у тебя она также отсутствует, то тогда этот вопрос давай просто оставим до её появления, ок?

Дата начала перговоров с Тунсином не требуется. Поскольку вопрос решался не разговорами с представителями различных стран о поставках продовольствия, а заключением конкретного договора о поставках. Помоему затребование этой даты очередная попытка уйти в сторону от крайне неудобных для отстаиваемой вами точки зрения китайских поставок.

-78 тыс., опять же при учете "перекрытого" убылью природного прироста (пусть и низкого).

Интересно б было глянуть по МССР, там хуже всего ситуация. вроде, была.

А на конец года отмечен рост по всем регионам СССР кроме трех указанных. Один из них как уже не раз неустанно повторяю МССР и есть. Понимаю что факты опять неудобные и их хочется обойти, но если надо повторю еще не раз. А по Молдавии в приведенной в теме литературе статистика есть. И если кто-то ее не нашел, то пожалуйста, всегда рад помочь:

На 01.12.1945 г. 2073 тыс.

На 01.12.1946 г. 2377 тыс.

На 01.10.1947 г. 2149 тыс.

Насколько я разобрался в ситуации самый пострадавший регион. Судя по засухе в Румынии ситуация оказалась в целом сходной.

То, что с урожаем будут проблемы, было видно ещё в июне.

А вы подробнее расскажите- кому и что было известно. А заодно гляньте на сроки договоров по поставкам. Весьма интересно чтение,

Улыбнуло "проблема дефицита была решена вовремя". Т.е. ты хочешь сказать китайские поставки решили проблему недостатка продовольствия в стране?

Они помогли продержатся до нового урожая, сравнение резервов хлеба выше было.

Прикол ведь не в том, что голод произошел из-за этой продпомощи "народным демократиям", надостаток был и так, т.е. китайский импорт мог лишь через энный промежуток времени вернуть в страну то, что отдали ранее, не более.

Опять старая песня. Основная масса договоров заключена либо до того как зазвенело, либо после решения кризиса урожаем-47. А уменьшение запасов хлеба на июль месяц сравнимо с уменьшением запасов в тот же период между сорок пятым и сорок шестым годами.

[Alias]

2Aleksander

Гы. Мелочь конечно, но весьма показательная.

Рад что Вас порадовал.

Между тем, за этой радостью Вы не хотите видеть следующее:

Однако, как заметил Куаутемок, по РСФСРЦитата

01.12.1946 г. 95845 тыс. человек

01.04.1947 г. 95815 тыс. человек

 

Т.е. -30 тыс. при учете "перекрытого" природного прироста (который, к примеру, с апреля по август составил 400 тыс. человек).

Украина:Цитата

01.04.1947 г. 34378 тыс. человек

01.10.1947 г. 34300 тыс. человек

 

-78 тыс., опять же при учете "перекрытого" убылью природного прироста (пусть и низкого).

Интересно б было глянуть по МССР, там хуже всего ситуация. вроде, была.

 

Причем еще интереснее, как вы взяли 1,7 млн. т.

Эта цифра взята из статьи Волкова

Волков И.М. Засуха, голод 1946-1947 годов // История СССР. - М., 1991. - N 4. - С. 3-19.

http://www.auditorium.ru/books/4521_01/

 

Делается вывод, что оставшиеся полмиллиона тонн были распределены именно во второй половине года.

А у Вас - что в первой половине )) С той же аргументацией

 

Это вы мне??

Ну, я во всяком случае свои ошибки признаю

А на конец года отмечен рост по всем регионам СССР кроме трех указанных. Один из них как уже не раз неустанно повторяю МССР и есть. Понимаю что факты опять неудобные и их хочется обойти, но если надо повторю еще не раз.

Вопрос: при чем здесь конец года, если отмечается, что за контекстный период отмечено снижение численности населения? Нас в данном случае не интересует, что за год вообще население выросло, а интересует то, что в контекстный период по причине голода имело место снижение численности населения, которое позже было перекрыто природным приростом. Это, кстати, про "факты, которые хочется обойти"

А вы подробнее расскажите- кому и что было известно.

Если Вы смотрите иногда новости, то видите, что в июне уже показывают несчастных колхозников в энной области, которые говорят, что погибло столько-то урожая виз-за засухи В 1946 то же наблюдалось уже в мае-июне.

Т.е. не обязательно ждать урожая.

Они помогли продержатся до нового урожая, сравнение резервов хлеба выше было.

Что означает "помогли продержаться"? И ещё: насколько помогли?

Люди ведь от голода гибли?

 

Дата начала перговоров с Тунсином не требуется. Поскольку вопрос решался не разговорами с представителями различных стран о поставках продовольствия, а заключением конкретного договора о поставках. Помоему затребование этой даты очередная попытка уйти в сторону от крайне неудобных для отстаиваемой вами точки зрения китайских поставок.

Вы о чем? Харэ может "разоблачительством" заниматься? )) Мне было заявлено про "своевременность" этого договора, почему же декабрь - это "своевременно"? Своевременно - в моем понимании, может я не прав, поправьте - это когда импорт осуществляется в такое время, что от голода никто ещё умиреть не успевает.

Камрад после вашего, причем далеко не первого, отжига по населению России подобные замечания смотрятся ну скажем так смешно. Примите дружеский совет- прежде чем что-то написать разберитесь в теме обсуждения, хотя бы одной для начала. Иначе получится как обычно.

По сути темы в этом замечании нет ничего. Будем считать это флеймом.

 

 

Еще один показательный пример. Выше прямо таки носом ткнул, что в Молдавии как раз было совсем неблагополучно. И как пример некоторые колхозы Молдавии. Во всей Молдавии грустно было.

Показательный пример чего? Того, что у них раньше остальных голодать начали?

И про "выше ткнул" - это лишнее, то что это самый пострадавший регион знаем и без Вас.

 

По договорам я подробно сравню все завтра днем. Сейчас нет времени.

[Alias]

2Aleksander

на 01.07.1940 г. 3975,4 тыс. т на 01.07.1946 г. 6000 тыс. т на 01.07.1947 г. 4700 тыс. т

А теперь посмотрим как этот самый госрезерв наполнялся.

Тот самый Попов:

Распределение оприходованного колхозами зерна по СССР (в % к итогу)*

Годы - Всего оприходовано зерна колхозам - Сдано и продано государству (включая натур. оплату) - Засыпано в фонды колхоза (включая рыночный фонд) - Определено к выдаче

колхозникам и трактористам (включая наемных лиц)

млн ц % % % %

1936 469,6 100 44 33 23

1937 849 7 100 30 34 36

1938 645 0 100 36 37 27

1939 642 9 100 40 37 23

1940 767 4 100 43 37 20

1946** 291,4 100 52 34 14

1947** 476,4 100 51 33 16

Как видим, в 1946 колхозам оставлен абс. минимум за все годы: почти в 3 раза меньше чем в 1937 и в более чем 2 раза меньше чем в 1940 (который выставлялся "неблагополучным" с точки зрения размера госрезерва).

В эти же годы (1946 и 1947) наблюдаем при минимуме оставленного зерна минимальный процент (от оставленного колхозам) выдачи колхозникам и трактористам: 14% и 16% в 1946 и 1947 соответственно, тогда как в 36% в 1937 и 20% в 1940 (при - напомню - вдвое и более большем размере оставленного колхозникам). Комментарии, думаю, излишни.

 

И кое-что из Волкова:

В среднем по стране урожайность зерновых культур в 1946 г. составила 4,6 ц с гектара — вдвое меньше, чем в 1940 г., и значительно меньше показателей 1945 г. Соответственно и валовое производство хлеба сократилось. В 1946 г. было собрано во всех категориях хозяйств 39, 6 млн. т, тогда как в 1940 г. — 95,6 млн. т, в 1945 г. —47, 3 млн. т 22. Значительно меньше было собрано картофеля. Хотя здесь разрыв по сравнению с показателями 1940 г. был меньшим, так как основные картофелепроизводящие области не были охвачены засухой.

 

По данным Министерства заготовок СССР, на 1 декабря 1946 г. годовой план хлебозаготовок по СССР был выполнен на 76, 9%, в том числе колхозы к этому времени выполнили план на 76, 6%, а совхозы — на 90, 6% 42.

 

В целом по стране план хлебозаготовок на начало 1947 г. был выполнен на 78, 8% 45. По всем категориям хозяйств было заготовлено 17, 5 млн. т, или 1065 млн. пуд. (в 1945 г. —20 млн. т, в 1940 г. —36, 4 млн. т) 46.

 

В целом во всех категориях хозяйств удалось заготовить 4,6 млн. т картофеля (почти вдвое меньше, чем в 1940 г. ) и 1, 5 млн. т овощей (в 1940 г. — 3 млн. т)51.

 

Колхозы сдали мяса 90, 4% плана, хозяйства колхозников — 76,2% 53. В целом по всем категориям хозяйств в 1946 г. было заготовлено скота и птицы 1, 4 млн. т (в 1940 г. — 2, 2 млн. т в весе живого скота), молока и молочных продуктов в пересчете на молоко 4, 9 млн. т (в 1940 г. — 6, 5 млн. т)54.

 

Так что

мы увидим, что руководство страны имело основания для умеренного оптимизма

- это как раз из серии "закрываем глаза на неудобные данные"

 

Так что давайте оперировать величиной всего произведенного зерна либо потребленного внутри страны, а не спекулировать на размере госрезерва.

 

И общий объем поставок за 1946-47 гг. 2,5 млн. т. Без указания сроков, что как показал выше имеет значение, особенно в свете поставок после уровжая 1947 г.

Плииз, ссылка на источник (первичный) и структура по годам (1946 и 1947).

 

 

А по Молдавии в приведенной в теме литературе статистика есть. И если кто-то ее не нашел, то пожалуйста, всегда рад помочь: На 01.12.1945 г. 2073 тыс.На 01.12.1946 г. 2377 тыс. На 01.10.1947 г. 2149 тыс. Насколько я разобрался в ситуации самый пострадавший регион. Судя по засухе в Румынии ситуация оказалась в целом сходной.

О голоде в МССР (источник - Волков):

"В январе-феврале 1947 г. [в Молдавии] ежедневно от голода и дистрофии умирало 300—400 человек. В сельских больничных учреждениях в этом году от разных заболеваний умерло

4342 человека 89. Всего же, по подсчетам Б. Г. Бомешко, от дистрофии и

болезней, с ней связанных, в республике умерло 70—80 тыс. человек90."

Если есть информация о подобном в Румынии - представьте её, иначе сие -> "Судя по засухе в Румынии ситуация оказалась в целом сходной." будем считать сугубо Вашим домыслом.

 

Давайте тогда уж все суммировать Франция- 500 тыс. т первая половина 1946 г. Польша 200+300 тыс. т первая половина 1946 г., 100 тыс. т. октябрь 1946 г. и 300 тыс. т. вторая половина 1947 г. Между прочим прошу заметить всех участников дискуссии я считаю, что морить поляков голодом совершенно не нужно, напротив по моему скромному мнению союзникам следут помогать. Итого 900 тыс. т Польше. Мы на этом не остановимся. Чехословакия. по соглашению середины 1947 г.(июль месяц) должна была получить 400 тыс. т зерна, но в конце ноябре по просьбе чехов их увеличили до 600 тыс. т! Источников Шевяков. Поставки в Румынию в 1946 г. начались в мае, ага ясно, та же первая половина года. Ибо соглашение естественно заключено раньше. Итого сто тысяч тонн. И 80 тыс. т через год. Как и ниже с Болгарией судя по тексту Шевякова и заявлению о поставке 300 тыс. т зерна учтено в 2,5 млн. т. экспорта зерна то зерно которое было поставлено в 1946 г. по соглашению во второй половине 1945 г. Интересная история. Болгария, мы как-то упусттили соглашение декабря 1945 г. поставки по которому шли в 1946 г., а авторы в 2,5 млн. т их учитывают, плюс еще 40 тыс. т по соглшению первой половины 1946 г. и менее 10 тыс. т в сентябре 1946 г. Итого 120 тыс. т.

Ещё раз попрошу - первичную ссылку на сумму экспорта за два года в 2,5 млн. т.

Будем суммировать:

Шевяков:

В соответствии с соглашением от 8

февраля 1946 г. СССР экспортировал в Польшу 200 тыс. тонн зерна

[11, с. 23], в апреле того же года дополнительно 300 тыс. тонн [11, с. 74], в октябре

1946 г. еще 210 тыс. тонн [11, с. 176]. В следующем году по советско-польскому

соглашению от 29 августа была отправлена новая партия зерна в количестве 300 тыс.

тонн, в том числе 100 тыс. тонн пшеницы, 160 тыс. тонн ржи и 40 тыс. тонн ячменя [11, с. 216]

Т.е. из них точно не в "голодный" период 200+300

 

В поисках выхода в июле 1947 г. была предпринята поездка правительственной

делегации, возглавляемой К. Готвальдом, в Москву.

Идя навстречу просьбам чехословацкой правительственной делегации, советское

правительство взяло на себя обязательство в срочном порядке начать поставки не

только промышленного сырья (железной руды, кокса, угля, хлопка), но и

хлебопродуктов. В соглашении было указано, что в конце 1947 г. и в начале 1948 г.

СССР поставит Чехословакии 400 тыс. тонн зерна [13]. 25 ноября 1947 г. председатель

чехословацкого правительства Готвальд обратился к председателю Совета

Министров СССР с письмом, в котором убедительно просил довести поставки зерна

до 550 тыс. тонн. В ответе глава советского правительства писал: "Я понял, до чего

тревожно у вас хозяйственное положение... Мы можем довести количество зерна для

вас до 600 тысяч вместо обещанных 488 тыс. тонн" [14, с. 122-123].

Не совсем ясно, какая часть из этих 600 тонн была отправлена именно в 1947,а не в начале следующего года.

В период с 1 мая по 1 августа 1946 г. Советский Союз поставил Румынии еще 100 тыс.

тонн хлеба [22].

Неясна дата соглашения, но тоже отнимем.

 

Итоги уборочной 1946 г. показали, что страна собрала зерна значительно меньше

запланированного. В результате не прошло и восьми месяцев после уборочной

1946 г., как правительству П. Грозы вновь пришлось обращаться к советскому

правительству с просьбой о поставках хлеба в первом полугодии 1947 г., т.е. до уборки

нового урожая, виды на который были лишь удовлетворительными. В советско-

румынском соглашении от 25 июня 1947 г. сказано: "Идя навстречу просьбам

правительства Румынии, СССР согласился в течение июня, июля и первой половины

августа 1947 г. поставить Румынии 80 тыс. тонн зерна, в том числе пшеницы -

60 тыс. тонн, ячменя - 20 тыс. тонн" [23].

А вот это ещё из урожая 1946, т.е. непотраченного госрезерва.

 

В начале апреля 1946 г. пришлось обратиться к

советскому руководству по поводу ссуды 70 тыс. тонн зерна (30 тыс. тонн пшеницы и

40 тыс. тонн кукурузы) [26, с. 22]. Из-за острой нехватки продовольствия и у себя в

стране советское правительство не смогло полностью удовлетворить просьбу болгар.

Оно согласилось дополнительно поставить Болгарии в течение трех-четырех месяцев

40 тыс. тонн зерна (пшеницы и кукурузы) [26, с. 229]. В сентябре того же. года

Советский Союз дополнительно поставил Болгарии еще 6,7 тыс. тонн продовольствия

[27, с. 285].

Тоже отнимем.

Теперь Волков:

В феврале 1946 г. подписано советско-польское соглашение б поставке Польше 200 тыс. т зерна, в апреле того же года — новое соглашение о поставке 300 тыс. т, в октябре — еще одно соглашение о поставке 100 тыс. т. Всего в 1946—1947

гг. СССР поставил Польше 900 тыс. т зерна61. В 1947 г. Чехословакии было направлено 600 тыс. т зерна.

Т.е. Польше точно поставлено 100 тыс. т. в "голодный период", и 500 тыс. т. до него, про остальное - в т.ч. поставки в Чехословакию - с датами не ясно.

6 апреля 1946 г. министр внешней торговли СССР А. И. Микоян подписал соглашение

о поставке Франции 500 тыс. т зерна в течение апреля—июня 1946 г. В сообщении о соглашении указывалось, что Советское правительство, «учитывая тяжелое продовольственное положение во Франции и просьбу Французского правительства, решило пойти навстречу Франции как своему союзнику... » 63.

Это тоже отнимаем.

 

А здесь про "таинственную цифру" величины экспорта в 1946:

В целом экспорт зерновых из СССР в 1946 г. составил 1, 7 млн. т64, или 10% всего заготовленного в том году.

Первичный источник:

64. Внешняя торговля СССР (1918—1966 гг. ): Стат. сб. М., 1967. С. 88—89.

Резюмируя: точно можно исключить из рассмотрения экспорт за 1946-1947 в размере 500 (Франция) + 500 (Польша) + 100 (Румыния) + 46,7 (Болгария) = 1146,7 тыс. т. - это, про что точно известно, что оно не было поставлено по соглашениям, заключенным в "голодный" период.

Напомню, что экспорт в 1946 составил 1,7 млн. тонн, про 1947 я в данный момент информацией не располагаю.

Плюс учтем 1 млн. т. китайского импорта, который приходится на первую половину 1947 (т.е. "съедается" он именно в этот период).

Изменено 25 июня, 2007 пользователем Alias

[Aleksander]

Свежие ответы. Так-с, посмотрим, посмотрим.

2Alias

Между тем, за этой радостью Вы не хотите видеть следующее:

На этот вопрос уже ответил. У В. Ф. Зима "голод в СССР 1946-47 гг. причины и последствия" на стр. 161 говорится про общесоюзный отчет МВД СССР за 1947 г. где отмечен прирост населения везде кроме Молдавской СССР, Псковской и Вологодской областей. Поэтому повторение приведенной мною же статистики и игнорирование не раз уже приведенной ссылки автора на статистику МВД СССР выглядит удивительным. С вашего позволения спишу это на невнимательность в порыве спора.

Эта цифра взята из статьи Волкова

Ну наконец-то. Теперь можно смело обсудить информацию по экспорту-импорту на стр. 10-11. А заодно см. разбивку по странам и датам договоров выше.

А у Вас - что в первой половине )) С той же аргументацией

Шутить изволите? С моей стороны даты договоров, страны с которыми они были заключены, объемы, а с вашей только предположения и ничего больше.

Вопрос: при чем здесь конец года, если отмечается, что за контекстный период отмечено снижение численности населения? Нас в данном случае не интересует, что за год вообще население выросло, а интересует то, что в контекстный период по причине голода имело место снижение численности населения

Интересно. Не смотря на голод в стране отмечен рост населения, однако за аргумент это предлагается не считать. Может вы и статистику по умершим предложите не принимать во внимание? Она ведь как ни странно тоже идет по календарному году. Или такую статистику. Вот к примеру население Украины выросло с 01.06.1946 г. до 01.04.1947 г. почти на миллион. Это вы во внимание принимаете? А факт сам по себе очень даже интересный. Именно поэтому я и привожу не выборки из данных, а по возможности данные целиком, во избежание спекулятивных подборок фактов.

интересует то, что в контекстный период по причине голода имело место снижение численности населения

На Украине увеличилось по приведенной статистике на миллион. Хотя стоп, предположу, что и здесь период не устроит.

Ладно, на этих 975 тыс. я конечно особо настаивать не стану, но это все-та же оффициальная статистика.

Если Вы смотрите иногда новости, то видите, что в июне уже показывают несчастных колхозников в энной области, которые говорят, что погибло столько-то урожая виз-за засухи  В 1946 то же наблюдалось уже в мае-июне.

Извините, но хотелось бы поконкретней. И не по отдельным областям. Все-таки не феодальная раздробленность на дворе.

Что означает "помогли продержаться"? И ещё: насколько помогли?

См. изменение резервов хлеба. Они позволяют оценить размер помощи. Могу привести их еще раз. если пожелаете.

Вы о чем? Харэ может "разоблачительством" заниматься? )) Мне было заявлено про "своевременность" этого договора, почему же декабрь - это "своевременно"? Своевременно - в моем понимании, может я не прав, поправьте - это когда импорт осуществляется в такое время, что от голода никто ещё умиреть не успевает.

Постановление о сохранности хлеба от 25.10.1946 г. от него и пляшем. В декабре уже готовый договор по импорту хлеба.

Вы о чем? Харэ может "разоблачительством" заниматься?

Спасибо, но напомню, кто у нас начал разговор про зерно ушедшее в Венгрию. Прогресс однако, про Венгрию уже не говорим.

Показательный пример чего? Того, что у них раньше остальных голодать начали?

И про "выше ткнул" - это лишнее, то что это самый пострадавший регион знаем и без Вас.

Показательный пример подбора фактов. Я говорю о стране в целом, а не об отдельных молдавских колхозах.

Как видим, в 1946 колхозам оставлен абс. минимум за все годы: почти в 3 раза меньше чем в 1937 и в более чем 2 раза меньше чем в 1940 (который выставлялся "неблагополучным" с точки зрения размера госрезерва).

Естественно, хотя перед войной в 1940 г. уже начали накапливать запасы. И насчет минимума, о постановлении по сбережении хлеба от 25.10.1946 г. уже написал. Волков, стр. 10.

И кое-что из Волкова:

См. http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=4...ndpost&p=341068 количественные показатели урожаев я приводил. Рад что их наконец увидели.

Так что давайте оперировать величиной всего произведенного зерна либо потребленного внутри страны, а не спекулировать на размере госрезерва.

Заметьте и зерно произведенное и госрезерв и импорт/экспорт привел с самого начала темы и по мере поступления информации уточня объемы. Предлагаете мне моюже мысль? Спасибо, читайте мои сообщения с самого начала. Это не наезд, судя по всему значительная часть информации просто прошла мимо.

Если есть информация о подобном в Румынии - представьте её, иначе сие -> "Судя по засухе в Румынии ситуация оказалась в целом сходной." будем считать сугубо Вашим домыслом.

То есть если в одной климатической зоне, в одном регионе в Румынии неурожай из-за засухи, то в МССР должна быть тишь, гладь и благодать? Я ведь о природе и климате говорил. И об этом в приложенных к теме ссылках информация имеется. От того и слали в Румынию зерно за то что они могли нам дать.

Т.е. из них точно не в "голодный" период 200+300

Не 200+300, а все кроме октябрьских в которых не 210 тыс., а 100 тыс. См. Волкова и указанную там же сумму в 900 тыс. т. По ней и проверяем конечный результат.

Не совсем ясно, какая часть из этих 600 тонн была отправлена именно в 1947,а не в начале следующего года.

Сумма экспорта есть в работе Зима 2,5 млн. т. делайте разбивку и проверяйте. Благо все страны перечислены.

А вот это ещё из урожая 1946, т.е. непотраченного госрезерва

Естественно. Можно было бы про озимые, но в контексте спора сразу написал про эти поставки, что идут в минус.

Резюмируя: точно можно исключить из рассмотрения экспорт за 1946-1947 в размере 500 (Франция) + 500 (Польша) + 100 (Румыния) + 46,7 (Болгария) = 1146,7 тыс. т. - это, про что точно известно, что оно не было поставлено по соглашениям, заключенным в "голодный" период.

См. соглашения заключенные в предыдущий период в конце 1945 г. И про них тоже уже было.

Напомню, что экспорт в 1946 составил 1,7 млн. тонн, про 1947 я в данный момент информацией не располагаю.

1946-47 гг. 2,5 млн. т. Разбивка подсчитана. Вся необходимая информация есть. Вопрос закрыт.

[Aleksander]

Подведем итоги трех страниц обсуждения. Что мы имеем.

Мы имеем уменьшение урожая-46 в сравнении с урожаем-45 на 7,7 млн. т. зерна в абсолютных величинах, что соответствует его уменьшению приблизительно на 16%.

Также мы знаем о возрастании в 1947 г. смертности населения с приблизительно 1,8 млн. человек в предыдущие годы до 2,6 млн. человек, что интересноэто меньше, чем в довоенном 1940 г., 3,2 млн. человек. Признаюсь, что ждал этого числа от оппонентов, но к сожалению напрасно. Увеличение смертности связано как с послевоенными эпидемиями, так и с недоеданием приводящим к ослаблению организма с известными последствиями.

То есть наличие продовольственного кризиса в 1947 г. факт грустный, малоприятный, но несомненный. Так как его отрицать никто не собирается перейдем к главному вопросу ради которого и была заведена тема. На форуме прозвучало обвинение, что поставки продовольствия в восточноевропейские страны в период кризиса оказали серьезное влияние на кризис, а действия руководства подвергнуты неконструктивной критике. История наука о том, что было и нам следует разобратся в деталях, хотя бы для того чтобы иметь правильное решение и изучить опыт наших предков, безусловно для нас полезный.

 

После победы над фашистской Германией СССР имел повод для осторожного оптимизма в решении продовольственной проблемы. Запасы зерна на июль 1945 г. 8,177 млн. т, больше, чем в любой другой период сороковых по статистике Попова. Предыдущий пик по июлю достигнут в 1942 г. и составлял 6,3 млн. т. В то же время СССР приходилось решать проблему восточноевропейских территорий и новых союзников. Повод для оптимизма был и в этом случае, запасы хлеба к январю 1946 г. возросли до 10 млн. т. предыдущий максимум января 7,2 млн. т 1943 г. Кроме того в сязи с демобилизацией в народное хозяйство вернулись рабочие руки занятые в предыдущие годы в армии. Предсказать неурожай в таких, лучших в сравнении с предыдущими годами условиях, было бы серьезным пессимизмом.

Опираясь на накопленные запасы зерна СССР заключил ряд договоров по поставкам зерна в другие страны во второй половине 1945 г. и первой половине 1946 г. Если мы примем экспорт зерна в 1946 г. 1,7 млн. т то это 17% от общих его запасов на начало года. однако к лету 1946 г., а особенно к урожаю-46 активность на внешнем рынке резко снижается. Время заключения договоров можно посмотреть в теме. По статистике их как отрезало. И это логично, с точки зрения интересов страны. В октябре принимается постановление о сбережении уже собранного, что говорит об осознании серьезности ситуации, а уже в декабре речь идет не об экспорте, а об импорте в объеме миллиона тонн. Исключения представляют небольшие поставки зерна соседям у которых дела пошли совсем плохо, поляки в октябре одно из таких исключений которые также приведены в теме и с ними можно ознакомится выше. Экспорт зерна в 1947 г. возобновился, но сначала в виде достаточно скромной продовольственной помощи особенно пострадавшему соседу, см. Румыния лето 1947 г. и только во второй половине года, когда стало ясно, что кризис миновал пошли новые договра с Польшей, Чехословакией. Вполне соответствует интересам страны и ее граждан, поскольку союзники нужны, а к беде друга всегда стоит отнестись со вниманием и не только во внешней политике.

Из чего делаю вывод, что рано обвинять кого-либо.

О результатах продовольственного кризиса. Здесь следует сослатся на статистику как привденную в теме, так и упомянутую в книге Зима статистику МВД СССР, по итогам 1947 г. население СССР не смотря ни на что выросло. Сезонные изменения прироста населения, как положительные, так и отрицательные можно посмотреть в примечаниях, прямой корреляции от сезона там я не обнаружил.

Ну и естественно упомяну про запасы зерна, запасах прочности на котором держались жизни граждан- 4,7 млн. т на июль 1947 г.

[Alias]

2Aleksander

На этот вопрос уже ответил. У В. Ф. Зима "голод в СССР 1946-47 гг. причины и последствия" на стр. 161 говорится про общесоюзный отчет МВД СССР за 1947 г. где отмечен прирост населения везде кроме Молдавской СССР, Псковской и Вологодской областей. Поэтому повторение приведенной мною же статистики и игнорирование не раз уже приведенной ссылки автора на статистику МВД СССР выглядит удивительным. С вашего позволения спишу это на невнимательность в порыве спора.

и

Интересно. Не смотря на голод в стране отмечен рост населения, однако за аргумент это предлагается не считать. Может вы и статистику по умершим предложите не принимать во внимание? Она ведь как ни странно тоже идет по календарному году. Или такую статистику. Вот к примеру население Украины выросло с 01.06.1946 г. до 01.04.1947 г. почти на миллион. Это вы во внимание принимаете? А факт сам по себе очень даже интересный. Именно поэтому я и привожу не выборки из данных, а по возможности данные целиком, во избежание спекулятивных подборок фактов.

и

На Украине увеличилось по приведенной статистике на миллион. Хотя стоп, предположу, что и здесь период не устроит.

Ладно, на этих 975 тыс. я конечно особо настаивать не стану, но это все-та же оффициальная статистика.

 

 

Давайте заново. Приведенная Вами информация:

Украина

01.10.1940 г. 30459 тыс. человек

01.06.1946 г. 33403 тыс. человек

01.04.1947 г. 34378 тыс. человек

01.10.1947 г. 34300 тыс. человек

С апреля по октябрь 1947 снижение численности населения в УССР на 78 тыс. чел. Выводы?

 

Россия

01.12.1940 г. 90213 тыс. человек

01.12.1946 г. 95845 тыс. человек

01.04.1947 г. 95815 тыс. человек

01.08.1947 г. 96218 тыс. человек

С декабря 1946 по апрель 1947 снижение на 30 тыс. чел. Выводы?

 

Не забываем про природный прирост, перекрытый убылью населения.

 

Ну наконец-то. Теперь можно смело обсудить информацию по экспорту-импорту на стр. 10-11. А заодно см. разбивку по странам и датам договоров выше.

Эта информация с указанием источника выше приводилась раза три Так что "наконец-то" звучит несколько странно ))

Ещё раз: откуда взята информация об общем экспорте в 1946-1947 в 2,5 млн. тонн? Первичный источник?

 

Шутить изволите? С моей стороны даты договоров, страны с которыми они были заключены, объемы, а с вашей только предположения и ничего больше.

И даты договоров, и объемы мною приводились.

 

Извините, но хотелось бы поконкретней. И не по отдельным областям. Все-таки не феодальная раздробленность на дворе.

См. Волков первые страницы три. Или нужно процитировать все это в теме?

 

См. изменение резервов хлеба. Они позволяют оценить размер помощи. Могу привести их еще раз. если пожелаете. в

Ещё раз: не увиливайте от ответа. Что означает "помогли продержаться"? Что погибло N, а не 2N?

Мы наблюдаем массовую смертность по причине истощения в данный период?

 

Постановление о сохранности хлеба от 25.10.1946 г. от него и пляшем. В декабре уже готовый договор по импорту хлеба.

Урожай когда собирают, к концу октября?

Естественно, хотя перед войной в 1940 г. уже начали накапливать запасы. И насчет минимума, о постановлении по сбережении хлеба от 25.10.1946 г. уже написал. Волков, стр. 10.

Так где эти самые "поводы для умеренного оптимизма"?

 

См. http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=4...ndpost&p=341068 количественные показатели урожаев я приводил. Рад что их наконец увидели.

Я их ЕЩЁ раньше приводил. http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=4...ndpost&p=340797

Рад, что Вы наконец-то это увидели ))

 

Заметьте и зерно произведенное и госрезерв и импорт/экспорт привел с самого начала темы и по мере поступления информации уточня объемы. Предлагаете мне моюже мысль? Спасибо, читайте мои сообщения с самого начала. Это не наезд, судя по всему значительная часть информации просто прошла мимо.

Вы все время делаете ударение на размер госрезерва. Относительно же проблемы голода гораздо важнее размер урожая и потребленного внутри страны и их сравнение с предыдущими годами.

 

То есть если в одной климатической зоне, в одном регионе в Румынии неурожай из-за засухи, то в МССР должна быть тишь, гладь и благодать? Я ведь о природе и климате говорил. И об этом в приложенных к теме ссылках информация имеется. От того и слали в Румынию зерно за то что они могли нам дать.

Трансильванские равнины, к примеру - это уже совсем другой регион, это так, для общего ознакомления

Поэтому - предоставляйте факты, а не домыслы.

 

Не 200+300, а все кроме октябрьских в которых не 210 тыс., а 100 тыс. См. Волкова и указанную там же сумму в 900 тыс. т. По ней и проверяем конечный результат.

Только вот по Шевякову 210 тыс. т. получается в октябре, да и за два года - 1010 тыс. тонн зерна:

В соответствии с соглашением от 8

февраля 1946 г. СССР экспортировал в Польшу 200 тыс. тонн зерна

[11, с. 23], в апреле того же года дополнительно 300 тыс. тонн [11, с. 74], в октябре

1946 г. еще 210 тыс. тонн [11, с. 176]. В следующем году по советско-польскому

соглашению от 29 августа была отправлена новая партия зерна в количестве 300 тыс.

тонн, в том числе 100 тыс. тонн пшеницы, 160 тыс. тонн ржи и 40 тыс. тонн ячменя [11, с. 216]

Источник: 11. Документы и материалы по истории советско-польских отношений. Т. 9. М., 1976.

Кому будем верить?

 

Сумма экспорта есть в работе Зима 2,5 млн. т. делайте разбивку и проверяйте. Благо все страны перечислены.

А можно б было ссылку на эту работу обновить? А то нынешняя "сдохла" ещё неделю назад.

1946-47 гг. 2,5 млн. т. Разбивка подсчитана. Вся необходимая информация есть. Вопрос закрыт.

Э, какой Вы быстрый! )) А как же несоответствия между Шевяковым-Волковым, Ваше утверждение "про своевременность китайского импорта", "поводы для умеренного оптимизма" и т.п.?

 

Увеличение смертности связано как с послевоенными эпидемиями, так и с недоеданием приводящим к ослаблению организма с известными последствиями.

Тут вот давайте затронем вопрос о пострадавших от эпидемий (районы, массовость и т.п.), раз Вы выносите это в причины резкого повышения смертности в контекстный период.

 

На форуме прозвучало обвинение, что поставки продовольствия в восточноевропейские страны в период кризиса оказали серьезное влияние на кризис

Давайте без приписываний.

Это про "серьезное влияние". Термин этот расплывчатый, я его не употреблял. Можете проверить.

 

В то же время СССР приходилось решать проблему восточноевропейских территорий и новых союзников. Повод для оптимизма был и в этом случае, запасы хлеба к январю 1946 г. возросли до 10 млн. т. предыдущий максимум января 7,2 млн. т 1943 г. Кроме того в сязи с демобилизацией в народное хозяйство вернулись рабочие руки занятые в предыдущие годы в армии. Предсказать неурожай в таких, лучших в сравнении с предыдущими годами условиях, было бы серьезным пессимизмом.

Вы только «забываете» про неурожай - пусть и меньший - 1945 года, практически во всей Европе Так что не нужно про "серьезный пессимизм", ок? Этот неурожай как раз и был причиной всех заключенных в начале 1946 и ранее договоров по экспорту.

 

В октябре принимается постановление о сбережении уже собранного, что говорит об осознании серьезности ситуации, а уже в декабре речь идет не об экспорте, а об импорте в объеме миллиона тонн.

... и соглашение в октябре об экспорте в Польшу 210 тыс. тонн (Шевяков) либо 100 тыс. тонн (Волков).

Здесь следует сослатся на статистику как привденную в теме, так и упомянутую в книге Зима статистику МВД СССР, по итогам 1947 г. население СССР не смотря ни на что выросло. Сезонные изменения прироста населения, как положительные, так и отрицательные можно посмотреть в примечаниях, прямой корреляции от сезона там я не обнаружил.

Мне вот все интересно, что Вы хотите сказать, тем что население СССР "кроме трех регионов" за 1947 выросло? Вы а) отрицаете повышенную смертность от голода в контекстный период; б) хотите снижения численности в указанные выше месяцы (см. начало поста) свести к "сезонным колебаниям"? Или что-то иное?

[Aleksander]

2Alias

Эта информация с указанием источника выше приводилась раза три  Так что "наконец-то" звучит несколько странно ))

Вот именно. Рад что вы наконец то удосужились с ней ознакомится.

Ещё раз: откуда взята информация об общем экспорте в 1946-1947 в 2,5 млн. тонн? Первичный источник?

См. работу В. Ф. Зима "Голод в СССР 1946-47 гг. причины и последствия." Примечание №65 к части 3.

История внешней политики СССР 1945-70 Ч. 2 М. 1971. С. 58-59,

Внешняя торговля СССР 1918-66 гг. Стат. сб. М., 1967, с. 88-89

РЦХИДНИФ. 17 Оп. 123 Д. 368 Л. 67.

С апреля по октябрь 1947 снижение численности населения в УССР на 78 тыс. чел. Выводы?

Весь период 1947 г. вас не устраивает. Замечательно, хотя и неясно почему. Но вы вычитаете не только ноябрь-декабрь, но и январь-март 1947 г., очень даже кризисные месяцы. А заодно не желаете видеть положительный итог года с учетом четвертого и первого кварталов 1947 г., а также рост к концу первого квартала 1947 г. в сравнении с началом третьего квартала 1946 г. на миллион человек.

Вывод такой, за период июль 1946 г. по октябрь 1947 г.(проблема-решение) население Ураины выросло на 897 тыс. человек.

Не забываем про природный прирост, перекрытый убылью населения.

В период кризиса убыль населения должна рости, а прирост сокращатся. Т. е. о росте по идее, в период острого кризиса, речи идти не должно.

И даты договоров, и объемы мною приводились.

Мною батенька, мною. Обращаю внимание читающих тему, мой оппонент перешел к фальсификации фактов. Что дальше?

См. Волков первые страницы три. Или нужно процитировать все это в теме?

Конечно. Точные ссылки на источники я вам давал. А веры вашим словам нет. Я ведь не ссылаюсь на урожай Сальского района Ростовской области. Или 16 ц с Га на Эльтонском сортучастке Сталинградской области.

Некоторые колхозы так, некоторые сяк. Вот и играй с фактами как хочешь. Поди потом разбери чего больше- хороших колхозов или плохих. А ведь у нас есть статистика по стране в целом.

Ещё раз: не увиливайте от ответа. Что означает "помогли продержаться"?

Вы хотите узнать точное число людей спасенных от голодной смерти именно китайским зерном? Такой статистики нет и быть не может. Считается по другому. При урожае-45 имел место быть рост населения, поставки зерна на экспорт и увеличение запасов хлеба. при сокращении урожая на 7,7 млн. т. поставки из Китая составили 13% от этого уменьшения. При этом было приостановлено за вышесказанными исключениями, заключение договоров об экспорте зерна, сократились его запасы, но положительную динамику роста населения на конец периода(а это 1947 г. в целом) удалось сохранить. Вот цена импорта зерна.

Мы наблюдаем массовую смертность по причине истощения в данный период?

В 1947 г. произошел рост детской смертности, особенно в возрасте до 4 лет, следующая категория люди пенсионного возраста. Мне надоело беседовать на такие тяжелые темы со спекулянтом не потрудившимся ознакомится хотя бы поверхностно с предметом спора.

Волков приводит следующие точные данные по дистрофии в Модавии- всего 389 тыс. человек(на учете в феврале-марте 240 тыс. человек), госпитализировано 116 тс. человек, в сельских поликлиниках умерло по разным причинам за 1947 г. 4342 человека.

Также есть упоминание про 300-400 человек погибавших ежедневно в январе-феврале 1947 г. в Молдавии, но источник этих данных не указан. Со ссылкой на Бомешко Б. Г. и его подсчеты говорится про общее количество жертв связанных с дистрофией и т. д. 70-80 тыс. человек в Молдавии, самом пострадавшем регионе.

И отрицательная динамика роста неселения в МССР как уже говорил была отмечена и никем не отрицается.

Урожай когда собирают, к концу октября?

Вы мне не вопросы задавайте, а ответы. Дата сбора урожая зависит от климатических условий конкретного региона. Раз хотите что-то сказать- аргументируйте. По тому же Волкову к 20 сентября уборка урожая зерновых в стране должна была быть закончена, а убрали 60-70%.

Так где эти самые "поводы для умеренного оптимизма"?

Запасы 8,177 млн. т в июле 1945 г. и 10,058 млн. т в январе 1946 г. В сравнении с двумя предыдущими военными годами просто песня.

Я их ЕЩЁ раньше приводил. http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=4...ndpost&p=340797

Рад, что Вы наконец-то это увидели ))

Данных по урожаю зерновых в СССР в 1945-46 гг. в вашем сообщении нет. В этом может убедится каждый сходив по ссылке.

Вы все время делаете ударение на размер госрезерва. Относительно же проблемы голода гораздо важнее размер урожая и потребленного внутри страны и их сравнение с предыдущими годами.

Резерв нужен именно для таких случаев, чтобы смягчить последствия кризиса. Его уменьшение говорит об использовании именно в этих целях. А достаточно внушительный запас зерна на июль 1947 г. позволяет оценить последствия, наряду с динамикой изменения населения.

О более полном использовании резерва сказать ничего не могу, не спец. но его объем превышает суммарный экспорт 1946-47 гг. плюс китайское зерно.

Только вот по Шевякову 210 тыс. т. получается в октябре, да и за два года - 1010 тыс. тонн зерна:

Сумма за период 900 тыс. 300+200+100+300=900 тыс. Значит Шеяков ошибся. 1010 тыс. т в настоящий момент из-за противоречия с данными по ссылке на Парсаданову В. С. Помощь Советского Союза в восстановлении польской экономики 1946-49 гг. не принимается.

Источник: 11. Документы и материалы по истории советско-польских отношений. Т. 9. М., 1976.

Кому будем верить?

Зачем верить, считайте сумму и проверяйте. Вопрос не в вере, а в фактах и их подтверждении. Подтверждала бы сумма не 100 тыс., а 210 тыс. помощи Польши принял бы эти данные.

А как же несоответствия между Шевяковым-Волковым, Ваше утверждение "про своевременность китайского импорта", "поводы для умеренного оптимизма" и т.п.?

Вопросы освещены подробно и разобраны.

Тут вот давайте затронем вопрос о пострадавших от эпидемий (районы, массовость и т.п.), раз Вы выносите это в причины резкого повышения смертности в контекстный период

В том числе наследие завершившейся войны- это зима. И соответственно миграции связанные с неурожаем тоже сыграли свою роль. Наихудшая ситуация была в освобожденных районах, медобеспечение населения после войны возобновили еще в недостаточной степени. Ситуация была плохой не только в момент кризиса, но и за весь период 1946-47 гг. Кризис с продовольствием естественно обострил ее.

Давайте без приписываний.

Это про "серьезное влияние". Термин этот расплывчатый, я его не употреблял. Можете проверить.

Стало быть про хлеб в голодное время в Венгрию отправленный мы больше не услышим. Именно этого я и добивался, рад, что с голословными утверждениями у нас покончено.

Вы только «забываете» про неурожай - пусть и меньший - 1945 года, практически во всей Европе  Так что не нужно про "серьезный пессимизм", ок? Этот неурожай как раз и был причиной всех заключенных в начале 1946 и ранее договоров по экспорту.

Повод для оптимизма- запасы хлеба после урожая-45. Повод для оптимизма на будущее завершение войны и возвращение в хозяйство рабочих рук. Оснований в начале года ждать неурожая покуда не видно.

и соглашение в октябре об экспорте в Польшу 210 тыс. тонн (Шевяков) либо 100 тыс. тонн (Волков).

Естественно. И Румыния само собой тоже.

Мне вот все интересно, что Вы хотите сказать, тем что население СССР "кроме трех регионов" за 1947 выросло?

Только то, что этот рост был обеспечен уровнем медицинского обслуживания каким бы оно не было и продуктами питания не смотря на кризис. Нет продуктов, нет роста.

[Archi]

2Aleksander

В период кризиса убыль населения должна рости, а прирост сокращатся. Т. е. о росте по идее, в период острого кризиса, речи идти не должно.

Ну, с убылью понятно, а насчет прироста не совсем. Лаг в 9 месяцев уже отменен?

[Alias]

2Aleksander

Весь период 1947 г. вас не устраивает. Замечательно, хотя и неясно почему. Но вы вычитаете не только ноябрь-декабрь, но и январь-март 1947 г., очень даже кризисные месяцы. А заодно не желаете видеть положительный итог года с учетом четвертого и первого кварталов 1947 г., а также рост к концу первого квартала 1947 г. в сравнении с началом третьего квартала 1946 г. на миллион человек.Вывод такой, за период июль 1946 г. по октябрь 1947 г.(проблема-решение) население Ураины выросло на 897 тыс. человек.

К чему эти выверты? Вопрос стоял о количестве жертв голода. Так какого Вы начинаете "а за год население все равно выросло"?

Если Вас не устраивают эти примитивные оценки количества погибших вследствие голода - приведите иные, более точные цифры.

В период кризиса убыль населения должна рости, а прирост сокращатся. Т. е. о росте по идее, в период острого кризиса, речи идти не должно.

Во-первых, даже в той же УССР голод был в основном на юге. Т.е. ситуация по республике различалась. Во-вторых, дети имеют свойство рождаться через 9 месяцев после зачатия. Т.е. влияние голода на снижение рождаемости наблюдается с запаздыванием, в голодное время они тоже рождаются, правда умирают во множестве. Это, кстати, ответ на вопрос о снижении численности населения в посткризисный период.

Вы получили ответ на свой вопрос?

Мною батенька, мною. Обращаю внимание читающих тему, мой оппонент перешел к фальсификации фактов. Что дальше?

Не устраивайте цирк. Я цитаты из Шевякова и Волкова не раз ранее приводил с датами и объемами.

Конечно. Точные ссылки на источники я вам давал. А веры вашим словам нет.

Вашим тоже.

Особенно после "Польского вопроса".

Ок, цитируем:

 

Ок

Некоторые колхозы так, некоторые сяк. Вот и играй с фактами как хочешь. Поди потом разбери чего больше- хороших колхозов или плохих. А ведь у нас есть статистика по стране в целом.

Засуха охватила почти все зерновые области страны — Украину, Молдавию, Правобережье Нижней и Средней Волги, Ростовскую область, Центрально-Черноземную зону. Ее влияние, правда, в несколько меньших размерах, ощутимо сказывалось и на многих областях Нечерноземья, особенно в его южной части, Восточной Сибири. По силе и масштабам охвата территории

засуха 1946 г. была больше, чем в 1921 г., и напоминала засуху 1891 г. 7 Во многих районах дождей не было 60—70 дней подряд. По данным Института земледелия Центрально-Черноземной зоны (Таловский район Воронежской области), с момента посева ранних зерновых и весь май не было ни одного дождя.

Относительная влажность воздуха упала ниже средней на 22%8. В засушливом 1921 году за май—июнь выпало в 2 раза больше осадков, чем в 1946 г. Первый эффективный дождь выпал только 29 июня. К тому же осень 1945 г. оказалась в этих районах сухой, зима малоснежной 9. Запасы влаги предыдущего года от таяния снега были невелики. А для Молдавии и некоторых областей юга

Украины это была уже вторая засуха после 1945 г.

Засуха в нашей стране, где сельское хозяйство развивается в сложных природно-климатических условиях, большая часть пашни и посевов зерновых культур сосредоточена в степных, засушливых районах, не такое уж редкое явление. Она довольно часто посещает районы недостаточного увлажнения. Но тяжесть последствий зависела не только от размеров и остроты засухи, но и от

силы сопротивления земледельца стихийному бедствию, культуры земледелия. К сожалению, в первый послевоенный год колхозы и совхозы не могли противопоставить засухе такой комплекс мер, который бы не допустил ее пагубного влияния. Ослабленные войной колхозы при недостатке техники, рабочей силы не могли соблюдать многие самые необходимые требования агротехники: сроки посева, качество семенного материала, качество обработки почвы и т. д. Большая часть озимых под урожай 1946 г. была засеяна некондиционными семенами и с большим опозданием. В Краснодарском крае, например, сев озимых длился до 10 декабря. В срок было посеяно только 61% озимых. На Украине в нормальные агротехнические сроки было посеяно немногим более половины озимых 10. С большим нарушением агротехники были проведены и весенние полевые работы. Проверенным агротехническим средством сохранения влаги в почве, ослабления влияния засухи является сев по зяблевой вспашке. В 1946 г. по зяби было посеяно всего лишь 22% яровых вместо 56% в 1940 г. 11 К тому же во многих областях этот сев был проведен с

большим опозданием. В Рязанской области весенний сев длился около 70 дней, в Воронежской, Пензенской — 45—55 дней 12. В основных зерновых районах в 1946 г. весенний сев шел на 10—15 дней дольше, чем в 1940 г., а, по данным специалистов, и при благоприятных погодных условиях опоздание с севом на 10 дней снижает урожайность на 15—20% 13.

 

...

 

Приближение засухи, угроза урожаю в областях Украины и в Молдавии стали появляться уже во второй половине мая. Особенно ощутимо нарастание засухи дало о себе знать в Молдавии и на юге Украины, где и предыдущий 1945 год был засушливым. «Солнце жгло немилосердно. Земля потрескалась, посевы чахли, сахарная свекла опустила увядшие листья», — вспоминал об этих тяжелых днях председатель колхоза «Здобуток жовтня» Киевской области Герой Социалистического Труда Ф. Дубковецкий 15. Многое делалось для спасения урожая: проводилось рыхление земли, прополка посевов, ручной полив, но в условиях того времени существенно ограничить губительное воздействие засухи не удавалось. Чувствуя свое бессилие в борьбе с надвигающимся бедствием, в некоторых деревнях, как и в старину, проводились специальные богослужения, молебствия. В мае — июне 1946 г. по 20 районам Пензенской области состоялись молебствия на колхозных полях, причем в некоторых районах молебствия официально разрешались райисполкомами 16.

С приближением времени уборки становилось все более очевидным, что урожай не оправдывает возлагавшиеся на него надежды. В этих условиях важно было тщательно собрать все выращенное, не допустить потерь. Собрано было все, что можно было убрать. Но на больших площадях юга Молдавии, ЦЧО, Украины убирать практически было нечего. Зерновые культуры, сахарная

свекла, картофель полностью погибли. В Воронежской области погибли полностью посевы зерновых на 1/4 площади, более половины сахарной свеклы, в Ростовской области — 292 тыс. га зерновых, в Орловской области — более 60 тыс. га, в Тамбовской — более 40 тыс. га зерновых17. Общая площадь зерновых

культур колхозов, погибших от засухи и плохой перезимовки, составила 4, 3 млн. га, т. е. 6, 3% всех посевов зерновых 18. Процент полностью погибших зерновых сравнительно невелик, но он не отражает размеров последствий

засухи. Надо иметь в виду, что сюда входят посевы в наиболее урожайных, зерновых областях. Кроме того, на площадях, не числящихся полностью погибшими, был собран урожай, еле возмещавший расход на посев. В колхозах Молдавии собрали по 2, 3 ц с гектара, в Одесской, Луганской, Харьковской областях — 2, 3—2, 9 ц, в Воронежской — 2, 4 ц, в Сталинградской — 2, 9 ц 19.

Правда, в отдельных хозяйствах областей, охваченных засухой, где соблюдались требования агротехники, удалось вырастить неплохой урожай. На Эльтонском сортоучастке (Сталинградская область) средний (видовой) урожай зерновых составил 16 ц с га, хороший урожай получили некоторые колхозы Сальского района Ростовской области. Но это были лишь отдельные островки, свидетельствовавшие о том, что при более высоком уровне культуры земледелия засуха не имела бы столь тяжелых последствий. «Если бы материально-техническая база сельского хозяйства не была подорвана войной, — справедливо подчеркивал министр сельского хозяйства того времени И. А. Бенедиктов, — засуха не отразилась бы так серьезно на уровне урожайности» 20. В областях, не

пострадавших от засухи, — Сибири, Казахстане — в 1946 г. был выращен удовлетворительный урожай. В Алтайском крае урожайность зерновых увеличилась более чем вдвое по сравнению с 1945 г. Однако полностью убрать его не удалось. При недостатке уборочной техники, рабочей силы, незаинтересованности колхозников в работе уборка затянулась. В Казахстане во

многих колхозах уборка продолжалась более 100 дней; 68, 4 тыс. га зерновых не были убраны, ушли под снег. К 20 сентября, когда уборка зерновых должна быть закончена, по стране было убрано от 60 до 70%. Не удалось своевременно убрать «второй хлеб» — картофель. На 10 октября, до первых сильных заморозков, было убрано 68% картофеля. Остальной убирался подмороженным,

большая часть его ушла под снег21.

В среднем по стране урожайность зерновых культур в 1946 г. составила 4, 6 ц с гектара — вдвое меньше, чем в 1940 г., и значительно меньше показателей 1945 г. Соответственно и валовое производство хлеба сократилось. В 1946 г. было собрано во всех категориях хозяйств 39, 6 млн. т, тогда как в 1940 г. — 95,

6 млн. т, в 1945 г. —47, 3 млн. т 22. Значительно меньше было собрано картофеля. Хотя здесь разрыв по сравнению с показателями 1940 г. был меньшим, так как основные картофелепроизводящие области не были охвачены засухой.

 

Вы хотите узнать точное число людей спасенных от голодной смерти именно китайским зерном? Такой статистики нет и быть не может. Считается по другому. При урожае-45 имел место быть рост населения, поставки зерна на экспорт и увеличение запасов хлеба. при сокращении урожая на 7,7 млн. т. поставки из Китая составили 13% от этого уменьшения. При этом было приостановлено за вышесказанными исключениями, заключение договоров об экспорте зерна, сократились его запасы, но положительную динамику роста населения на конец периода(а это 1947 г. в целом) удалось сохранить. Вот цена импорта зерна.

Я фигею. "Динамику роста населения удалось сохранить"... Т.е. если у нас загнулось от голода, например, 1 млн. чел., но мы перекрыли приростом в 5 млн. чел. - то все ок?

В 1947 г. произошел рост детской смертности, особенно в возрасте до 4 лет, следующая категория люди пенсионного возраста. Мне надоело беседовать на такие тяжелые темы со спекулянтом не потрудившимся ознакомится хотя бы поверхностно с предметом спора.

Знаете, про спекулянта: опять же напомню выверты и "логические выводы" (при отсутсвии доказательств в виде фактов и знания темы) в том же "Польском вопросе".

Ещё: я, конечно, понимаю, что, будучи модератором, легко хамить простым пользователям, но все же очень сильно сомневаюсь, что то же самое Вы сказали бы мне в лицо в реале. Так что не буду на это даже обращать внимание.

 

Также есть упоминание про 300-400 человек погибавших ежедневно в январе-феврале 1947 г. в Молдавии, но источник этих данных не указан. Со ссылкой на Бомешко Б. Г. и его подсчеты говорится про общее количество жертв связанных с дистрофией и т. д. 70-80 тыс. человек в Молдавии, самом пострадавшем регионе.

Этого мало?

Вы мне не вопросы задавайте, а ответы. Дата сбора урожая зависит от климатических условий конкретного региона. Раз хотите что-то сказать- аргументируйте. По тому же Волкову к 20 сентября уборка урожая зерновых в стране должна была быть закончена, а убрали 60-70%.

По тому же Волкову уборка к 20 сентября должна была быть закончена уже во всей стране, типа, дэд лайн.

Резерв нужен именно для таких случаев, чтобы смягчить последствия кризиса. Его уменьшение говорит об использовании именно в этих целях. А достаточно внушительный запас зерна на июль 1947 г. позволяет оценить последствия, наряду с динамикой изменения населения.

Этот запас со "внушительным остатком на июль 1947" предотвратил голод и смертность вследствие него в той же МССР?

Данных по урожаю зерновых в СССР в 1945-46 гг. в вашем сообщении нет. В этом может убедится каждый сходив по ссылке.

Относительные данные есть - в процентах от плана и предыдущих годов.

 

В том числе наследие завершившейся войны- это зима. И соответственно миграции связанные с неурожаем тоже сыграли свою роль. Наихудшая ситуация была в освобожденных районах, медобеспечение населения после войны возобновили еще в недостаточной степени. Ситуация была плохой не только в момент кризиса, но и за весь период 1946-47 гг. Кризис с продовольствием естественно обострил ее.

Вы сделали одной из причин смертности "послевоенные эпидемии". Подтвердите свои слова.

Только то, что этот рост был обеспечен уровнем медицинского обслуживания каким бы оно не было и продуктами питания не смотря на кризис. Нет продуктов, нет роста.

а) Голод (именно голод, а не проблемы с продовольствием) локализировался в основном западными степными районами СССР.

б) Интересует количество погибших от голода, а не общие "результаты года"

[Aleksander]

2Alias

Лишний пост удалил.

К чему эти выверты? Вопрос стоял о количестве жертв голода. Так какого Вы начинаете "а за год население все равно выросло"?

Где вопрос стоял? Вам уровень смертности по годам привести? Могу повторить, если надо более подробно. В 1940 г. 3,22 миллионов человек, в 1944 г. 1,745 млн. человек, в 1945 г. 1,85 млн. человек, в 1946 г. 1,815 млн. человек, в 1947 г. 2,6289 млн. человек, в 1948 г. 1,92 млн. человек.

Также есть оценка Бомешко по Молдавии 70-80 тыс. человек. Все остальное оценки основанные на сомнениях в статистике, т. е. таким путем можно насчитать что угодно.

И еще раз камрад- специально для вас. не вставайте в обиженную позу требуя непонятно что. Если есть даные аргументируйте, нет признавайте свою неправоту.

Если Вас не устраивают эти примитивные оценки количества погибших вследствие голода - приведите иные, более точные цифры.

Напротив оценка роста населения на 897 тысю человек к октябрю 1947 г. в сравнении с июлем 1946 г. меня вполне устраивает.

Во-первых, даже в той же УССР голод был в основном на юге. Т.е. ситуация по республике различалась.

Неурожай. Именно неурожай послужил причиной нехватки зерна. И он затронул страну по регионам в разной степени, а часть так и вовсе не затронул. И решалась проблема для всей страны в целом централизованным снабжением. Для этого было принято постановление от 25.10.1946 г. о сбережении зерна.

Во-вторых, дети имеют свойство рождаться через 9 месяцев после зачатия. Т.е. влияние голода на снижение рождаемости наблюдается с запаздыванием, в голодное время они тоже рождаются, правда умирают во множестве.

Иенно этот аргумент мне хотелось от вас услышать. Вот теперь поняли почему беру динамику по сорок седьмому году целиком. Девять месяцев однако, дети не самого благополучного периода. Прикиньте непредвзято ситуацию в стране в целом и придете к сходным с моими выводам.

Не устраивайте цирк. Я цитаты из Шевякова и Волкова не раз ранее приводил с датами и объемами.

Ну-ну. Поскольку данных по урожаю зерновых в том сообщении нет, можно смело сказать, что вы утверждая об их наличии были неправы.

Особенно после "Польского вопроса".

Зря про него вспомнили. Имха поляка надежный источник, а оффициальная история Гражданской войны для вас не аргумент. Учите матчасть. По существу вы не смогли сказать ничего вразумительного на мои разгромные аргументы. Давно жду сводного поста с вашей точкой зрения наподобии http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=4...ndpost&p=343476

 

Я фигею. "Динамику роста населения удалось сохранить"... Т.е. если у нас загнулось от голода, например, 1 млн. чел., но мы перекрыли приростом в 5 млн. чел. - то все ок?

Жду оффициальную статистику про миллион человек погибших от голода. Тогда разговор будет. Не вижу смысла в оффтопике.

Знаете, про спекулянта: опять же напомню выверты и "логические выводы" (при отсутсвии доказательств в виде фактов и знания темы) в том же "Польском вопросе".

Опираюсь только на документы, основанные на них втроичные источники и оффициальную статистику. А вы на спор слитый вами же вчистую. Это просто праздик какой-то, давно так не веселился.

Ещё: я, конечно, понимаю, что, будучи модератором, легко хамить простым пользователям, но все же очень сильно сомневаюсь, что то же самое Вы сказали бы мне в лицо в реале. Так что не буду на это даже обращать внимание.

Некорректно молодой человек. Я в этой теме простой пользователь, разве что по вашей же просьбе ваше лишнее сообщение удалил. Кирилл с Максимом на формуме, они модерируют. Обращайтесь.

С реалом полегче. В лицо разные вещи говорить приходилось. Не только в лицо и не только говорить.

Этого мало?

Эти данные не охватывают всю страну.

Этот запас со "внушительным остатком на июль 1947" предотвратил голод и смертность вследствие него в той же МССР?

Вопросы, вопросы, вопросы. Камрад вы меня упрекаете в некорректном ведении дискуссии. А разговор у нас проходит в стиле. С моей стороны доказательсва- с вашей вопросы. Теперь идут обиды на такой стиль общения. Отвечайте не вопросами, а фактами и статистикой. Всерьез аргумент в виде вопроса воспринимать не могу. По поводу МССР отвечаю. Рассматривать ситуацию во всем СССР по одной пусть самой пострадавшей республике некорректно.

Относительные данные есть - в процентах от плана и предыдущих годов.

Данных по сбору урожая зерновых в миллионах тонн там нет.

ЗЫ: Поскольку сводить спор к флейму не собираюсь давайте поступим так. Соберите в один пост ваши данные по датам заключения договоров импорта-экспорта зерна и для удобства разобъем их на три группы. Вторая половина 1945 г. первая половина 1946 г. Это до кризиса. Вторая половина 1946 г. первая половина 1947 г. кризис. Вторая половина 1947 г. После кризиса.

Отсюда и станет ясно правильной ли была политика импорта/экспорта и какова роль поставок зерна на ситуацию в стране.

ЗЗЫ: Обратил внимание, то из содержательной части нового появилось только данные по умершим в 1944-48 гг. Мда содержательная часть постепенно уходит. Жаль. Я вас случаем не обидел?

2Archi

Ну, с убылью понятно, а насчет прироста не совсем. Лаг в 9 месяцев уже отменен?

Понимаешь, тут столько наговорили, что ждал пока на этот вопрос ответит Игорь. Естественно и лаг 9 месяцев и снижение рождаемости из-за детской смертности(крайне неприятная статитиска в принципе и она есть, но говорить о ней без необходимости не хочу) и снижение количества браков, зачатий детей, а значит и влияние на весь интервал временной задержки. В том то и дело, что если статистика говорит о росте и в тоже время о нехватке зерна то ситуация как минимум неоднозначная и требует взвешенного подхода. Может выступишь в качестве арбитора? Для себя в ситуации в целом разобрался, но вседа интересует чужая непредвзятая точка зрения. Говорить будем о политике импорта-экспорта зерна. И урожаях этого периода. Строго по теме.

Изменено 27 июня, 2007 пользователем Aleksander

[Aleksander]

2Alias

Возвращаясь к теме разговора. Число 2,5 млн. т экспорта хлеба в 1946-47 гг. исходная точка от которой будем говорить про экспорт в отдельные страны. Не зафиксировав экспорт мы дальше обсуждать тему не можем. Жду вашего согласия для продолжения разговора.

[Aleksander]

2Archi

В двух словах о смысле спора, пока все окончательно не запутались. Вопрос очень прост. Известно, что неурожай зерновых в 1946 г. привел к нехватке продовольствия. Встал вопрос, насколько был оправдан экспорт хлеба в этот период, то есть насколько оптимально действовало правительство. Ответ на это вопрос такой, хотя за 1946-47 гг. Экспорт хлеба судя по имеющимся данным превышал импорт, конкретно в период кризиса вторая половина 1946 г. первая половина 1947 г. наблюдается обратная ситуация. Договора по экспорту зерна с Польшей, Румынией, Болгарией в сумме уступают импорту хлеба по договору в декабре 1946 г. с Китаем. То есть в самый критичный период импорт по заключенным договорам превышает экспорт. А значит и действия властей логичны и оправданы логикой событий. Аргументов против этой статистики я не увидел. Все остальное это разговор на темы связанные с импортом/экспортом хлеба опосредованно. Возможно кому-то интересный, но прямого отношения к теме не имеющий. Вот этот момент хочу уточнить для всех и зафиксировать. Для доказательства обратного нам требуется всео навсего доказать, что поставки на экспорт по договорам заключенным в указанный период превысили импорт. Чего сделано не было.

Все остальное судя по всему связано с личной обидой моего оппонента уже проигравшего один спор и стремящегося взять реванш. Стремление само по себе похвальное, но к тяге к знаниям и истине отношения не имеющее.

Еще раз повторю в рамках поставленного вопроса о действиях правительства на синтересуют не просто поставки в 1946-47 гг., а поставки в период кризиса по договорам заключенным именно в этот период. Более рание и более поздние рассматривать не имеет смысла ибо относятся к другому периоду и другой ситуации в стране.

[vovich3]

Alias

Aleksander

А баталии тут у вас уже нешуточные.

Даже до встречи в "реале" дошли. Вы чего это?

[Kirill]

2 vovich3

Это замаскированный обмен приглашениями приехать погостить

[Aleksander]

2vovich3

А баталии тут у вас уже нешуточные.

Прав ты блин на все сто.

Чтобы снизить градус пару слов не в тему. Дело было года три назад. Поспорили мы с одним камрадом, крепко поспорили. А потом вскоре так вышло, что приехал в город, где он живет. Созвонились, встретились. Естественно собралась большая компания и все такое, выпили много пива и безалкогольных напитков(кто что употребляет). Так отличный мужик оказался. Стали друганами. А не встреться в реале, так глядишь и дулись бы друг на друга.

 

Ладно, проехали. О чем это мы? О поставках на экспорт 2,5 млн. т. зерна в 1946-47 гг. и сроках заключения договоров на эти поставки.

[Aleksander]

Теперь когда после лирического отступления все успокоились возвращаемся к теме обсуждения.

У нас поставки на экспорт в 1946-47 гг. если кто-то забыл 2,5 млн. т.

Разбивка их следующая:

Франция- 500 тыс. т первая половина 1946 г.

Польша 200+300 тыс. т первая половина 1946 г., 100 тыс. т. октябрь 1946 г. и 300 тыс. т. вторая половина 1947 г. Между прочим прошу заметить всех участников дискуссии я считаю, что морить поляков голодом совершенно не нужно, напротив по моему скромному мнению союзникам следут помогать. Итого 900 тыс. т Польше.

Мы на этом не остановимся. Чехословакия. по соглашению середины 1947 г.(июль месяц) должна была получить 400 тыс. т зерна, но в конце ноябре по просьбе чехов их увеличили до 600 тыс. т! Источников Шевяков.

Поставки в Румынию в 1946 г. начались в мае, ага ясно, та же первая половина года. Ибо соглашение естественно заключено раньше. Итого сто тысяч тонн. И 80 тыс. т через год. Как и ниже с Болгарией судя по тексту Шевякова и заявлению о поставке 300 тыс. т зерна учтено в 2,5 млн. т. экспорта зерна то зерно которое было поставлено в 1946 г. по соглашению во второй половине 1945 г. Интересная история.

Болгария, мы как-то упусттили соглашение декабря 1945 г. поставки по которому шли в 1946 г., а авторы в 2,5 млн. т их учитывают, плюс еще 40 тыс. т по соглшению первой половины 1946 г. и менее 10 тыс. т в сентябре 1946 г. Итого 120 тыс. т.

В интересующий для оценок период кризиса вторая половина 1946 г.- первая половина 1947 г. мы видим договора:

Польша 100 тыс. т октябрь 1946 г.(проверяем по сумме 900 тыс. т общие поставки)

Румыния лето 1947 г. 80 тыс. т, посчитаем, хотя тут уже рядом урожай озимых.

Болгария 10 тыс. т в сентябре 1946 г.

Все, по поставкам на экспорт за этот период других данных у нас нет. Суммируем 100+80+10=190 тыс. т.

Импорт, помощь от ООН и пр. не считаю, так как объем по зерну неизвестен. Берем договор с Китаем, Тунсином в декабре 1946 г. на миллион тонн.

Из чего следует вывод о преобладании договоров о импорте над договорами по экспорту в период продовольственного кризиса.

Теперь давайте оценим. Примем разницу по заключенным договорам в этот период между импортом и экспортом в 0,8 млн. т. Уменьшение резерва зерна составила 1,3 млн. т.

Поставки с урожая-45 за рубеж не менее 2 млн. т. Но эту оценку можете проверить, буду благодарен.

Разница между урожаем-45 и урожаем-46 7,7 млн. т.

Подсчитаем. В 1945 г. у нас зерна на 7,7 млн. т больше. Из них пусть 2 млн. т ушло за рубеж, не в страну, вычитаем, остается 5,7 млн. т. Резерв к 1947 г. уменьшился на 1,3 млн. т, значит с разницей по резерву уже 4,4 млн. т. Учтем Тунсин и экспорт 0,8 млн. т и получим кризисную нехватку продовольствия из-за урожая в 3,6 млн. т. Без Тунсина 4,4 млн. т. Оценка китайского импорта будет 18% от общей нехватки зерна. Оценка 200 тыс. т ушедших на экспорт 4,5% от нехватки зерна без импорта/экспорта. Вот собственно говоря та точка зрения которую я отстаиваю.

[vovich3]

Kirill

Это замаскированный обмен приглашениями приехать погостить

Aleksander

А не встреться в реале, так глядишь и дулись бы друг на друга.

Ну! Это другое дело!

Конечно надо пифка попить. Литров 20.

Продолжайте господа!

[Archi]

2Aleksander

В двух словах о смысле спора, пока все окончательно не запутались.

как раз за сутью спора я слежу и понимаю, стараюсь отслеживать вообще все ветки, кроме модов.

2Aleksander

Может выступишь в качестве арбитора? Для себя в ситуации в целом разобрался, но вседа интересует чужая непредвзятая точка зрения. Говорить будем о политике импорта-экспорта зерна. И урожаях этого периода.

А вот арбитром никак не выступлю, сейчас на работе самая напряженная пора - неделя до завершения процесса объединения 3 институтов и 2 СКТБ, так что пока надо понять собственное место в новой структуре. Потому только просматриваю тему, не вникая в суть до конца.

2Aleksander

То есть в самый критичный период импорт по заключенным договорам превышает экспорт. А значит и действия властей логичны и оправданы логикой событий.

Для доказательства обратного нам требуется всео навсего доказать, что поставки на экспорт по договорам заключенным в указанный период превысили импорт.

Вот с этим мне понятно, хотя в идеале было бы посмотреть на сальдо поставок зерна помесячно, так как в общем плшюсе может оказаться в каком-то периоде минус и вот тут возникнет закономерный вопрос был ли покрыт этот минус из резерва или все-таки нет. Но в этом случае мы видим уже как минимум дипломную работу по теме