Вопрос по библии

[Stoic]

2haruspex

Здравый смысл уже отвечает на вопрос "кто"? Пардон, с новорусской грамматикой не знаком.

 

Тем не менее, подчеркну. что религия - это в первую очередь не теория, а практика. Любая религиозная или даже философская антропология вполне может подтверждаться или опровергаться чисто эксперементальным путем. Для того, что бы понять, что с человеком и человечеством происходит что-то не то, достаточно просто объективно, без розовых очков, посмотреть на свою жизнь.

 

Автор Евангелия хорошо знаком с Септуагинтой (напор на ego eimi для других евангелистов не характерен) и сочинениями Филона, плохо относится к иудеям и очень выгораживает римскую власть в лице Понтия Пилата.

 

Ну, как я уже говорил, хорошее знакомство с Септуагинтой более чем спорно, а что касается плохого отношения к иудеям и выгораживания Понтия Пилата, так тут я думаю все евангелисты не выдержат критики. Причем, не Иоанн, а Матфей приводит фразу, которую даже Гибсон в фильм ввести не решился. Вот сцена у Пилата у синоптиков.

Матфей

"Иисус же стал пред правителем. И спросил Его правитель: Ты Царь Иудейский? Иисус сказал ему: ты говоришь. И когда обвиняли Его первосвященники и старейшины, Он ничего не отвечал. Тогда говорит Ему Пилат: не слышишь, сколько свидетельствуют против Тебя? И не отвечал ему ни на одно слово, так что правитель весьма дивился. На праздник же Пасхи правитель имел обычай отпускать народу одного узника, которого хотели. Был тогда у них известный узник, называемый Варавва; итак, когда собрались они, сказал им Пилат: кого хотите, чтобы я отпустил вам: Варавву, или Иисуса, называемого Христом? ибо знал, что предали Его из зависти. Между тем, как сидел он на судейском месте, жена его послала ему сказать: не делай ничего Праведнику Тому, потому что я ныне во сне много пострадала за Него. Но первосвященники и старейшины возбудили народ просить Варавву, а Иисуса погубить. Тогда правитель спросил их: кого из двух хотите, чтобы я отпустил вам? Они сказали: Варавву. Пилат говорит им: что же я сделаю Иисусу, называемому Христом? Говорят ему все: да будет распят. Правитель сказал: какое же зло сделал Он? Но они еще сильнее кричали: да будет распят. Пилат, видя, что ничто не помогает, но смятение увеличивается, взял воды и умыл руки перед народом, и сказал: невиновен я в крови Праведника Сего; смотрите вы. И, отвечая, весь народ сказал: кровь Его на нас и на детях наших. "

 

Марк

"Немедленно поутру первосвященники со старейшинами и книжниками и весь синедрион составили совещание и, связав Иисуса, отвели и предали Пилату. 2 Пилат спросил Его: Ты Царь Иудейский? Он же сказал ему в ответ: ты говоришь. 3 И первосвященники обвиняли Его во многом. 4 Пилат же опять спросил Его: Ты ничего не отвечаешь? видишь, как много против Тебя обвинений. 5 Но Иисус и на это ничего не отвечал, так что Пилат дивился. 6 На всякий же праздник отпускал он им одного узника, о котором просили. 7 Тогда был в узах некто, по имени Варавва, со своими сообщниками, которые во время мятежа сделали убийство. 8 И народ начал кричать и просить Пилата о том, что он всегда делал для них. 9 Он сказал им в ответ: хотите ли, отпущу вам Царя Иудейского? 10 Ибо знал, что первосвященники предали Его из зависти. 11 Но первосвященники возбудили народ просить, чтобы отпустил им лучше Варавву. 12 Пилат, отвечая, опять сказал им: что же хотите, чтобы я сделал с Тем, Которого вы называете Царем Иудейским? 13 Они опять закричали: распни Его. 14 Пилат сказал им: какое же зло сделал Он? Но они еще сильнее закричали: распни Его. 15 Тогда Пилат, желая сделать угодное народу, отпустил им Варавву, а Иисуса, бив, предал на распятие."

 

Лука

 

"Пилат сказал первосвященникам и народу: я не нахожу никакой вины в этом человеке. 5 Но они настаивали, говоря, что Он возмущает народ, уча по всей Иудее, начиная от Галилеи до сего места. 6 Пилат, услышав о Галилее, спросил: разве Он Галилеянин? 7 И, узнав, что Он из области Иродовой, послал Его к Ироду, который в эти дни был также в Иерусалиме. 8 Ирод, увидев Иисуса, очень обрадовался, ибо давно желал видеть Его, потому что много слышал о Нем, и надеялся увидеть от Него какое-нибудь чудо, 9 и предлагал Ему многие вопросы, но Он ничего не отвечал ему. 10 Первосвященники же и книжники стояли и усильно обвиняли Его. 11 Но Ирод со своими воинами, уничижив Его и насмеявшись над Ним, одел Его в светлую одежду и отослал обратно к Пилату. 12 И сделались в тот день Пилат и Ирод друзьями между собою, ибо прежде были во вражде друг с другом. 13 Пилат же, созвав первосвященников и начальников и народ, 14 сказал им: вы привели ко мне человека сего, как развращающего народ; и вот, я при вас исследовал и не нашел человека сего виновным ни в чем том, в чем вы обвиняете Его; 15 и Ирод также, ибо я посылал Его к нему; и ничего не найдено в Нем достойного смерти; 16 итак, наказав Его, отпущу. 17 А ему и нужно было для праздника отпустить им одного узника. 18 Но весь народ стал кричать: смерть Ему! а отпусти нам Варавву. 19 Варавва был посажен в темницу за произведенное в городе возмущение и убийство. 20 Пилат снова возвысил голос, желая отпустить Иисуса. 21 Но они кричали: распни, распни Его! 22 Он в третий раз сказал им: какое же зло сделал Он? я ничего достойного смерти не нашел в Нем; итак, наказав Его, отпущу. 23 Но они продолжали с великим криком требовать, чтобы Он был распят; и превозмог крик их и первосвященников. 24 И Пилат решил быть по прошению их, 25 и отпустил им посаженного за возмущение и убийство в темницу, которого они просили; а Иисуса предал в их волю."

 

в общем, как ни крути, а вывод получается как раз такой, какой не очень подходит твоей либеральной точке зрения

 

продолжение следует

[Stoic]

2haruspex

ТЯЖКИЙ БРЕД!!! К 70-му году н.э. в рассеянии евреи жили уже более 600 лет (начиная еще с вавилонского плена, из которого очень многие предпочли не возвращаться). И распространились как минимум от Рима до Ктесифона. Да, разрушением Храма удар по еврейскому миру был нанесен страшный. Но никакого тотального изгнания не было. Всего в каких-то 100 км. от разрушенного Иерусалима заседал Санэдрин в Явне который занялся в это время канонизацией книг ТАНАХа.

 

Я, пизнаюсь не понял, какой мессидж этого поста .

Мы с комрадом old17 обсуждали конкретный документ, датировка которого может варироваться от второй половины первого века до первой половины второго века. В этот исторический период было два события, которые могут касаться содержимого документа. Причем тут вавилонский плен. Я же не всемирную историю евреев писал. Так что, будь добр, проясни, каким образом твоя информация касается указанного документа.

 

 

А автор Евангелия от Иоанна не отличает фарисея от саддукея

 

Да, кстати, было бы интересно узнать весь твой список претензий к Иоанну по тексту (богословских идей пока касться не будем, чтобы совсем не утонуть).

 

 

ХА! А вот это уже похоже на подтасовку. В лекции Ивлиева, ссылку на которую ты давал http://www.predanie.ru/mp3/arhimandrit_iannuarij_ivliev/ (и которую я прослушал) было четко сказано, что со времен разрушения Первого Храма тетраграмма не произносилась!

 

Да ты погоди меня сразу уж так обвинять в подтасовке. Из того, что сообщает Ивлиев, совсем не следует, что иудеи не понимали о чем идет речь, и не знали кто и когда произносил это имя.

 

И потом именем бога всегда считалась тетраграмма YHWH, а на это "Эхъе ашер эхъе" = ego eimi запрет не расространялся. В той же лекции "громким по тихому" сказано, что ego eimi, это перевод эхъе ашер эхъе, а не тетраграммы!

Нчнем с того, что тетраграмма - это то, как люди называли Бога. А вот это "Эхъе ашер эхъе" - это как Бог (единственный раз в Библии) называет САМ САЕБЯ. Чуешь разницу?

Кроме того, в Септуагинте стоит ego eimi ho on (я есть Сущий). Вот еще раз сравни:

"Потому Я и сказал вам, что вы умрете во грехах ваших; ибо если не уверуете, что это Я, то умрете во грехах ваших. 25 Тогда сказали Ему: кто же Ты? Иисус сказал им: от начала Сущий, как и говорю вам"

 

У противной стороны оно, смею заметить, тоже в значительной степени опирается на домыслы.

 

ну, вот давай сравним домыслы друг друга

 

Мы не можем сказать ничего определенного о богословских воззрениях первосвященника. Так это или нет?

Мы не можем сказать ничего определенного о богословских воззрениях присутствующих людей. Так это или нет?

Мы не можем сказать ничего определенного о том, что книга Даниила воспринималась для всех присутствующих в качестве еретической. Так это или нет?

Мы совершенно ничего не можем сказать относительно того, что цитирование книги Даниила было богохульством. так это или нет? (Кстати, если приведешь из всей истории еврейской письменности хоть один пример того, что цитирование книги Даниила квалифицировалось как богохульство - это будет хорошим стимулом рассмотреть теорию всерьез).

Мы не можем сказать ничего определенного о том, что четвертый зверь в книге Даниила - это несомненно Римская империя. так это или нет?

Мы не можем сказать ничего определенного о том, что все присутствующие принимали именно такое толкование. Так это или нет?

мы не моежм сказать ничего определнного о том, почему Христос, когда цитирует совершенно определенный стих Писания, имеет ввиду совершенно другой стих. Так это или нет?

 

Продолжение следует (внезапно решили напрячь меня поработе , сорри)

[Stoic]

2haruspex

Частности могут оставаться неясными, но очевидно, что синедрион действительно обвинил Иисуса в конкретном преступлении - богохульстве (Мк 14:64; пар. Мф 26:65). Согласно ветхозаветному закону, богохульник, т. е. тот, кто «будет злословить Бога» (Лев 24:15-16), подлежал смерти через побитие камнями, но и здесь была предусмотрена законная защита, условие которой изложено раввинами в следующей формуле, близкой к определению: «Богохульник виновен, только если он отчетливо произносит имя Бога» (М. Санхедрин 7:5).

Неясно, имели ли два предложения из Лев 24:15-16 первоначально одинаковый смысл. Но Филон, воспринимая их по отдельности, понял первое как менее оскорбительное поругание ложного бога; смертью же должно наказываться лишь произнесение имени Бога Израилева (Vit. Mos. 2.203-5; а также Апион 2.34-§237).

По поводу греха богохульства Филон говорит, что если кто-либо «хотя бы попытается произнести имя Бога без причины, он должен быть наказан смертью» (Vit. Mos. 2.206).

Кроме того, Филон, похоже, рассматривает беспричинное произнесение святого имени Бога как вставляемое в речь междометие (Vit. Mos. 2.208).

Так что норма закона очевидна. Поэтому, для того, чтобы двигаться дальше, нужно узнать, какую норму еврейского законы видишь ты в этом случае

[Stoic]

2old17

ИМХО именно произведение античного автора будет не корректным примером, так как текст Евангелия для общины, скорее ближе (по модели распространения) к декрету для госаппарата, чем к писательскому творению для вольной публики.

 

Если брать в качестве примера современный Ватикан, то это допустимо. Но речь идет о совсем другом времени, когда еще вполне малочисленные общины были разбросаны по всему параметру Римской империи. Связь между ними совсем не была простой. Так, например, послание апостола Иакова практически неизвестно на Западе буквально до конца третьего века.

Плюс далеко не все, что приходило пользовалось сразу безусловным принятием. В этом отношении интересна, например, судьба Апокалипсиса, против которого была серьезная оппозиция. В грузинской церкви Апокалипсис не был включен в канон вообще до конца девятого века. Мы же, в нашем случае, имеем не только повсеместное принятие, но и безусловное богослужебное употребление. Это, кстати, можно вывести и из анализа той информации, которая до нас дошла об алогах, - первых критиков Евангелия от Иоанна (если будет время, я постараюсь на этой неделе о них рассказать).

 

Интересно, что Вы скажете, если у меня крылья вырастут? 

 

Ну, буду только рад

Но, думаю, процесс роста крыльев не так прост. Согласно христианской антропологии и аскетике страсти, которые сидят в человеке, начинают особо активно влиять на него, тогда, когда он начинает с ними бороться, а не когда он им сразу сдается

 

 

 

Кстати, к вопросу об исторической важности дошедших до нас манускриптов...

Для сравнения:

Cреди сохранившихся рукописей "Записок о галльской войне" Юлия Цезаря (написанных между 58 и 50 гг. до Р.Х.) хороши всего девять или десять, древнейшая из которых моложе оригинала приблизительно на 900 лет! Из 142 книг Истории Рима Ливия (59 г. до Р.Х.-17 г.) уцелели лишь 35. Последние дошли до нас благодаря не более, чем двадцати манускриптам, заслуживающим упоминания, из коих лишь один, да и тот, содержащий только фрагменты книг 3-6, восходит к четвертому столетию. Из четырнадцати книг Истории Тацита (около 100 г.) до нас дошли только четыре с половиной. Из шестнадцати книг Анналов того же автора полностью сохранились десять и две частично. Текст сохранившихся частей этих двух великих исторических работ дошел до нас благодаря только двум манускриптам, один из коих восходит к IX, а другой к XII векам. Сохранившиеся списки его меньших работ, все известны нам по кодексу десятого столетия. История Фукидида (около 460-400 гг. до Р.Х.) известна нам по восьми манускриптам, самый древний из которых составлен около 900 г., и нескольких обрывков папируса, принадлежащих приблизительно началу христианской эры. То же относится к Истории Геродота (около 480-425 гг. до Р.Х.).

 

Информация может и не самая актуальная (это по состоянию на 1960 год), но, если не ошибаюсь, в этом отношении каких-то радикальных изменений не произошло.

Изменено 3 июня, 2008 пользователем Stoic

[Stoic]

Нет такой версии, ни у гностиков, ни в Коране (кстати, действительно любопытный факт, что Мохаммед знал работы гностиков, коих в Аравии было немало, но скорее всего не знал классические Евангелия). Если уж говоришь об “исторических свидетельствах” полюбопытствуй в оригинале, кто там был распят, а кто – нет.

 

Кстати, прошу прощения, за то, что высказался коряво. По моему, как раз в Коране и, по крайней мере, в одном из апокрифов такая версия есть (что вместо Иисуса распяли Симона, который нес крест). Но чаще в апокрифах мне встечалась версия, что Иисуса как раз распяли, а вот Христос улетел.

[haruspex]

2Stoic

Если ты бкдешь вывешивать такие "простыни", приготовься получать на них ответ во второй половине июля, т.к. сейчас времени нет все просматривать и раскладывать по полочкам.

 

Ну хотя-бы частично.

что касается плохого отношения к иудеям и выгораживания Понтия Пилата, так тут я думаю все евангелисты не выдержат критики.

Другие евангелисты сообщают факты, которые позволяют прийти к совершенно иным выводам о том, что происходило у Пилата. Надо только отделить мух от котлет (факты от мнений евангелистов). И рассматривать их исходя из того, что написали Флавий и Тацит - Иисуса распял Пилат. Только у Иоанна есть такая чушь, что распинали Иисуса иудеи:

Тогда наконец он предал Его им на распятие. И взяли Иисуса и повели.(Ин.19:16)

И как связать столь нужный тебе стих из Иоанна,

Иудеи отвечали ему: мы имеем закон, и по закону нашему Он должен умереть, потому что сделал Себя Сыном Божиим.(19:7)

с проповедью Павла в Деяниях:

Ибо жители Иерусалима и начальники их, не узнав Его и осудив, исполнили слова пророческие, читаемые каждую субботу,

и, не найдя в Нем никакой вины, достойной смерти, просили Пилата убить Его.(13:27,28)

???

Что-то одно нужно отвергнуть: либо виновен по закону иудейскому, либо - нет. А может быть вообще вся эта болтанка с осуждением нужна лишь для того, чтобы исполнилось нечто написанное прежде?

Причем, не Иоанн, а Матфей приводит фразу, которую даже Гибсон в фильм ввести не решился.

А ты уверен, что все кто писал книги и снимал фильмы четко представляют, что там могло происходить, и как в этом контексте будет звучать данная фраза? Зато Гибсон, в лучших традициях "четвероевангельской" версии соединил все повествования, добавив туеву кучу элементов, в евангельском тексте отсутствующих, и сгладив все сомнительные и нестыкующиеся места. Вот коли бы Гибсон снимал свой фильм по одному Евангелию от Матфея ему бы пришлось попотеть, для того, чтобы фраза: "И, отвечая, весь народ сказал: кровь Его на нас и на детях наших." выглядела столь ужасно. А ведь еще можно предположить, что в главе 19 Евангелия от Матфея стихи 22-25 - вставка, логически текст ничего не потеряет если мы их уберем:

20 Но первосвященники и старейшины возбудили народ просить Варавву, а Иисуса погубить.

21 Тогда правитель спросил их: кого из двух хотите, чтобы я отпустил вам? Они сказали: Варавву.

26 Тогда отпустил им Варавву, а Иисуса, бив, предал на распятие.

И весь "антииудаизм" Матфея превращается в пшик! Отрывок становится антисаддукейским, а не антииудейским. А из текста исчезают три крайне сомнительных элемента повествования:

1. Понтий позволяет своим подданным требовать от него казни, противной его желанию.

2. Понтий выполняет типично иудейский обычай: умывает руки показывая собственную непричастночть к рассправе.

3. Повествование, которое в стихах 22-25 имело яркую антииудейскую окраску, в стихах 27-31 становится явно антиримским (как будто поменялся автор).

Такая же история с Марком (15:12-14). У Луки весь рассказ отличен из-за вставки про Ирода, и ИМХО ничуть не менее подозрителен, чем рассказ Иоанна.

Но даже, предположив, что общая основа "антииудейских" частей Марка и Матфея подлинная, трактовку ей можно дать совсем иную: толпа собравшаяся у Пилата не выбирала кого из двух ОСУЖДЕННЫХ наместником (вот на этом я буду настаивать!) казнить, она могла только помиловать одного из них.

в общем, как ни крути, а вывод получается как раз такой, какой не очень подходит твоей либеральной точке зрения

Вывод получился как-раз такой, какой "либеральной точке зрения" и потребен, особливо, если пренебречь "телепатическими" рассуждениями евангелистов (о том, что Понтий знал, видел и думал) и посмотреть на его поступки при вынесении приговора исходя из того материала, который имеется о нем, да и деятельности римских наместников вообще.

А вот еще вопросы тебе, как знатоку иерусалимской топографии. Сколько "народа" могло разместиться в помещении, или перед помещением, где Понтий вершил свой суд? Что это мог быть за "народ", если исходить из известных нам римских источников о жизни знатных римлян?

[haruspex]

2Stoic

продолжение

Так что, будь добр, проясни, каким образом твоя информация касается указанного документа.

Поясняю: рассеяние (диаспора) никак не является следствием Иудейской войны 66-73 гг., как кое-кто тут написал!

Да, кстати, было бы интересно узнать весь твой список претензий к Иоанну по тексту

Будет время оглашу весь список.

Пока наслаждайса:

1. "Первосвященник на тот год" - нонсенс!!! (Ин.11:51; 18:13)

2. "Моисей дал вам обрезание" - чушь!!! (Ин.7:22) Товарищ не знает матчасть. Обрезание - это завет Бога СО ВСЕМИ потомками Авраама, совершенно отдельный от Синайского.

3. Никаких саддукеев Иоанн не знает в отличии и от синоптиков и от Флавия. Везде в оппозиции к Иисусу стоят фарисеи! Забавно, что живший позже времени Иисуса, Иосиф Флавий саддукеев, их несогласие с фарисеями и нелюбовь к христианам, знает прекрасно.

4. Иоанн противоречит указанию Марка о времени казни. У Иоанна (Ин.19:14) Пилат в 6-м часу (надо полагать от рассвета) только объявляет приговор. У Марка (Мк.15:25) Иисуса в третьем часу УЖЕ распяли. Учитывая, что это, приблизительно, время равноденствия т.е. световой день 12 часов, а тела казненных должны быть убраны (по иудеймкому закону) до вечера, а тут пятница, накануне праздника - следовательно и того раньше. На всю сложную процедуру распятия на кресте остается 3, максимум 4 часа после полудня. Учитывая это, сообщение Марка предпочтительнее. Вместе с его же описанием суда.

5. Всё описание суда у Пилата нелепо, и противоречит основным указаниям синоптиков. Синоптики: Марк и Матфей, гораздо ближе к иным источникам (тому же Флавию).

Нчнем с того, что тетраграмма - это то, как люди называли Бога. А вот это "Эхъе ашер эхъе" - это как Бог (единственный раз в Библии) называет САМ САЕБЯ. Чуешь разницу?

Чую-чую! YHWH, это имя которое закреплено в иудейской традиции. Эхъе ашер эхъе? Мне неизвестно ничего о том, что оно запрещено к произношению. Это-то и позволяет мне считать, что автор Евангелия от Иоанна очень плохо знаком с иудейским писанием, т.е. читать, то может и читал, но акценты расставил свои! Еще раз подчеркиваю, что у евреев понимание отличается принципиально.

Вот еще раз сравни:

И еще раз говорю, сравнение возможно только исходя из Септуагинты или близких к ней источников! Докажи, хоть апокрифическими текстами, что такое понимание было евреям присуще, что не тетраграмму, а именно эхъе ашер эхъе запрещалось произносить, наконец, что произносивший эхъе ашер эхъе признавался претендентом на Божественность.

А пока вот:

Шемот 3:15

И сказал еще Бог Моше: Так скажи сынам Исраэйлевым: Господь (YHWH), Бог отцов ваших, Бог Авраама, Бог Ицхака и Бог Яакова послал меня к вам. Вот имя Мое навеки, это память обо Мне из рода в род.

Если бы Иисус сказал о себе "YHWH, Бог отцов ваших, Бог Авраама, Бог Ицхака и Бог Яакова", вот тогда бы это не было спорным. И не надо мне про сложности с первым и третьим лицом! Фразу можно построить так, что всем будет понятно: "Вы называете меня" + то, что написал выше.

Мы не можем сказать ничего определенного о богословских воззрениях первосвященника.

Можем, с очень большой долей вероятности, потому как Флавий четко связывает саддукеев с высшим священством Храма. Поскольку мы знаем, что Каиафа либо саддукей, либо фарисей, но суддукей намного вероятнее, а про его принадлежность к фарисеям не говорит никто, то он саддукей. Противное требует обоснования.

Мы не можем сказать ничего определенного о богословских воззрениях присутствующих людей. Так это или нет?

По косвенным данным вероятность того, что они фарисеи - мала (собрались ночью в праздник и совершили при этом кучу нарушений фарисейских установлений, для саддукеев - это до лампочки), а вероятность того, что они саддукеи очень велика. В этом случае всякое отсутствие упоминание об их "фарисействе" должно толковаться как подтверждение их "саддукейства". Так как о присутствующих не сказано ничего конкретного, мы должны выбрать наиболее вероятный вариант.

[haruspex]

2Stoic

продолжение

Мы не можем сказать ничего определенного о том, что книга Даниила воспринималась для всех присутствующих в качестве еретической. Так это или нет?

Абсолютно точно сказать этого - не можем. Но учитывая сказанное выше и ниже, очень вероятно, что это так.

Мы совершенно ничего не можем сказать относительно того, что цитирование книги Даниила было богохульством. так это или нет?

Но мы знаем, что саддукеи не признавали ничего кроме Закона Моисеева, и могли судить человека за проповедь воскресения из мертвых. Пример приведен.

Мы не можем сказать ничего определенного о том, что четвертый зверь в книге Даниила - это несомненно Римская империя. так это или нет?

Исходя из приведенного сообщения Флавия такое понимание для 1-го века н.э., вполне возможно (где же еще приведен срок выпадающий аккурат на это время, только "семьдесят седьмин" и вспоминаются, чаще всего христианами). Противное требует доказательства. Опровергнешь подобное понимание - сниму свой тезис.

Мы не можем сказать ничего определенного о том, что все присутствующие принимали именно такое толкование. Так это или нет?

Это так, но мы не можем и сказать, что они понимали его иначе.

мы не моежм сказать ничего определнного о том, почему Христос, когда цитирует совершенно определенный стих Писания, имеет ввиду совершенно другой стих. Так это или нет?

Понимание самого Иисуса нам и не важно! Я же не доказываю, что он глава террористов, нам важно как эту цитату мог понять первосвященник. А понять ее подобным образом он вполне мог. В этом плане любопытно, почему, согласно синоптикам, у Пилата Иисус упорно молчит, что впрочем ему уже не помогло. Да и надпись на крестной табличке выглядит вполне логично именно при таком понимании.

 

Итак, мы пришли к тому, что ни одна сторона не может прямыми свидетельствами доказать или опровергнуть положения другой стороны, при этом нам остается выбрать наиболее логически непротиворечивый и вероятный вариант.

Кстати, если приведешь из всей истории еврейской письменности хоть один пример того, что цитирование книги Даниила квалифицировалось как богохульство - это будет хорошим стимулом рассмотреть теорию всерьез

Если я найду такой случай, я сяду за сценарий фильма "Код Даниила" :bleh: . Кстати немного по поводу книги Даниила. Даже фарисеи при канонизации ТАНАХа не отнесли его в "Пророки", а поместили лишь в третий раздел "Писания", тем самым определив более низкий статус этой книги. Уж очень у Даниила заметны ляпы. При этом текст книги еще и сильно отличается у христиан и иудеев.

 

2Akilov I.V.

Ну да. Дубленки же из кого-то сделать нужно.

Согласно этому же принципу Бог не мог создать Вселенную из ничего, т.е. никакого Творения не было (и это по Вашей же логике).

Будем опираться на историков и на археологические данные, а Исход будем привлекать лишь дополнительно

Отлично. Но, Моисей без Торы, как Иисус без Евангелия. А самый информативный "историк" - опять Иосиф Флавий!

Да и деятельность Александра Македонского еще больше задвинуло на задворки истории эоло-ионо-дорийское прошлое.

Так причем же здесь христианство в котором не нашлось места эллинам? Те эллины о которых Вы говорите не дожили даже до эллинизма, не то что до времени Иисуса. А эллины начала нашей эры вполне себе сохранились.

Из-за Юлиана мог возродиться любой новый панэллинистический бред, не имеющий уже отношения к прошлому. Эдакое нео-язычество - Орфико-Дионисизм или че хлеще

Не уверен, что оно бы было именно нео, традиции еще во многих местах были живы. Иудеи со своей религией и своим Храмом этому язычеству не мешали, а вот для христиан строительство Третьего иудейского Храма крайне нежелательно.

Я же имел ввиду, что если бы глобализация христианской религии состоялась, и греко-римско-египто-еврейский синтез победил, то отношение к евреям бы стало, как у тех же эллинов к ахейцам

Для того, чтобы подобный синтез состоялся, после славных деяний Антиоха Эпифана и Птолемея Фискона, Иисусу надо было действовать по стандартной схеме иудейского Машиаха, иначе никакого синтеза быть не могло. В Иудее уже были настроены изоляционистски, только непререкаемый национальный лидер мог бы сломить общий настрой.

Т.е. евреи в итоге остались евреями

Евреи в итоге тоже стали другими. До иудейских войн и после самосознание отличается значительно. Сравните Филона и Флавия с Талмудом.

до сих пор бытует заблуждение, что современные темно-волосые греки - это не потомки древних, якобы светловолосых и голубоглазых

И откуда-бы только в Средиземноморье взялись в таком количестве "истинные арийцы"...

 

Про смертность/ощущение умирания поговорим в другой раз. Счас Stoic меня пригрузил.

[haruspex]

2Stoic

Еще немного, пока порох не кончился.

А я думаю, что случай с Авраамом прямое тому опровержение.

Который случай? "Лех леха ми-арцеха", что ли?

Видимо, я что-то упустил. Можно пояснить, где Иисус кого лишает свободы воли?

Видимо да, упустил! Противопоставление строилось по принципу: В ТАНАХе Бог действует не требуя предварительной веры от людей, и это не мешает ничьей свободе воли. В Евангелиях Иисус требует предварительно уверовать в него, и только потом действует. Вывод: говорить о том, что принцип по которому действует Иисус определяется соблюдением свободы человеческой воли - неправомерно. В ТАНАХе принцип Божественного действия иной (предварительной веры не требуется) и свобода воли также соблюдена полностью.

Пусть без крыльев, но уже совсем другого человека.

В опыте, который ты мне советовал провести над собою, было сказано:

Если что-то выйдет, нужно пройти медицинское обследование в области спины на предмет роста крыльев

Так, что поскольку с "крылатостью" у христиан, иудеев и "научных атеистов" примерно одинаково (никак), то и утверждение о том, что принятие Христа каким-либо образом может исправить чью-либо природу - никак не подтвердилось.

А уж сколько "совсем других людей" мне приходилось видеть после прохождения ими срочной службы в рядах постсоветских вооруженных сил, и говорить нечего. К сожалению, и психологически, а часто и физиологически человек менялся далеко не в лучшую сторону. От кстати, а соблюдается ли в армии свобода воли, али нет?

Любая развитая религиозная система обижает другие и “ считает эти догматы абсолютно истинными ”.

Эт чем же христиан, к примеру, буддизм так обидил?

Еще интереснее было бы послушать про обиды нанесенные учениями Кун-цзы и Лао-цзы.

А, насчет “национального признака”, совсем не верно. Сим, как правило, грешит только иудаизм.

Насчет того, что иудазм замкнутая религия, согласен на все сто (можно спорить всегда ли он был таким, когда и почему он таким стал), НО. Именно христианство, ислам и "научный атеизм" дали наиболее яркие, известные мне (могёт быть, что есть и другие), примеры насаждения своих взглядов насильственным путем, выявления и физической рассправы с инаковерующими и инакомыслящими. Причем я еще раз подчеркиваю, что мне принципиально безразлично, кто проводил эти акции: государственная власть, "неистинные" верующие, или вообще "А. Керенский, переодетый в женское платье". Из насильственных обращений на "совести иудаизма" ЕМНИП только обращение идумеян, а от обвинений в инакомыслии иногда можно было избавиться просто заявив: "ребята, а я-то вовсе не иудей".

Христианство, ислам и буддизм в этом смысле гораздо более открытые системы.

Кто-то спорил?

Евреи–христиане, по крайней мере, для пространства СНГ – совсем не редкость.

И даже вне его абсолютно не редкость, и ничего ненормального в этом не вижу. И что собственно? Я знаю этнических русских (по крайней мере и фенотип у них абсолютно несемитский и мама не еврейка), которые стали иудеями-ортодоксами, и тоже не вижу в этом ничего из ряда вон. Проблема в том, что я знаю только одну этнически устойчивую группу евреев-христиан, которые бы не ассимилировались окружающим населением на протяжении нескольких веков, но их судьбе трудно позавидовать. Т.е. эллины "во Христе" есть, а вот с иудеями "во Христе" какие-то нелады творятся. Об ЭТОМ собственно речь и шла - неспокойно как-то христиане-неевреи (в массе) относятся к евреям (и христианам и нехристианам). Ну и еще навязчивое убеждение в том, что Новый завет единственное и органичное продолжение ТАНАХа.

Ну, а кто обещал, что будет легко.

А зачем всё усложнять? Надо быть проще и к вам потянутся.

Христианская философия всегда утверждала, что невозможно спасти человека без участия самого человека.

Т.е., если я пойду топиться, то меня без моего участия спасти не смогут?

В этом нет никакого оскорбления.

Оскорбление в том, что меня априори считают "ущербным", притом настолько, что без внешнего Божественного вмешательства мне о преодолении этой ущербности и думать не стоит. Отсюда логически следует вопрос - "Кто виноват?" Для буддизма, например, абсолютно неактуальный.

Казаны с кипящей водой и чертей с вилами никто никому не обещает.

Эка ты загнул насчет никто и никому! Ну не столовую общепита, так неосвещенный зубоврачебный кабинет - постоянно. Мне, во всяком случае, один раз точно.

[haruspex]

2Stoic

Ну вот уже похоже и окончание

Помножь эту ситуацию на категорию вечности

Я уже просил - заснуть и непроснуться. Безо всяких категорий. Уж поскольку я не "эхъе ашер эхъе", то и мыкаться с этим вечно мне не интересно.

думаю, ты получишь вполне адекватное представление о том, что такое ад в христианском представлнеии.

Думаю, что любая бабуля у церкви скажет, Цвейг - чушь, а гриль с чертиками - реальность.

Я же говорю, психологизма в этой ситуации, гораздо больше, чем кажется

Заметь, что историческая основа:

а) вполне присутствует

б) имеет 2000-летнюю историю

в) никакой иной стороной фактами не опровергнута

А психологизма ИМХО у тебя с Михаэлем не меньше. Так что не вижу оснований давать ортодоксии, с той и с другой стороны, приоритет.

А, по-моему, вполне очевидно, к чему я это привел.

А, по-моему, - нет.

Естественно, при желании все это можно понять широко. Но для этого необходимо наличие очень серьезного желания.

При желании можно считать, что версии рождественских событий к Луки и Матфея не противоречат друг другу и выдумывать еще одну перепись Квириния и еще олно наместничество его в Сирии, да и вообще считать что у евангелистов никаких противоречий нет. Главное - очень сурьезнле желание.

Кстати, такое же большое желание необходимо, чтобы не увидеть связи между Бен-Пантера и греческим словом “парфена”

А чтобы связь увидеть нужно просто-таки зверское вожделение. Усе Пантеры - дэвушки, и черные и розовые!

Ну, вообще-то, это не свидетельство в пользу прогресса.

Ну вообще-то я такими западными "феньками" как прогресс и регресс предпочитаю не оперировать. Имелось в виду, что мудрствования приведшее к уничтожению "живой веры" не есть само по себе нечто исключительно негативное.

В то время, как финикийцы и их колонии этим баловались

ВОТ, добрались до интересного места!!! Хотелось бы послушать, прежде всего камрада Akilov I.V. "про это", особо интересуют подробные археологические данные по карфагенским и финикийским "тофетам", особенно с точными числами, а также кто, когда и как их определил. А то более-менее достоверных письменных свидетельств на сей счет, почитай парочка всего, а шуму - на все Мидетеррэйниан. Чем кстати спартанская практика от пунийцев так уж отлична?

А образованные арийцы в двадцатом веке, воспитанные на Канте и Гегеле

А Кант, Гегель и предки этих образованных арийцев никогда никаких Библий не читали и вообще рассуждали исключительно о Ши-цзине и Шу-цзине? И чего это, как с христианами или иудеями заспоришь они все на Третий Райх кивают, к месту и не к месту? Кстати весь нижний состав, непосредственно творивший зверства (без наличия которого они вообще-то неосуществимы технически) именно ВЕРИЛ своим фурерам! Скептики, Аушвицы - не строят, не проектируют и не обслуживают. Но очень часто оказываются там в качестве заключенных

Поверь, не ты - первый, не ты – последний, кому не импонирует Евангелие от Иоанна.

Проблема не в том, что мне оно "не импонирует", Лука мне "не импонирует" ничуть не меньше, а в том, что оно не согласуется ни с синоптическими повествованиями, ни с иными источниками.

За все время существование этой книги НИКТО НИКОГДА не смог привести более-менее стоящих аргументов, что Евангелие написано не апостолом Иоанном.

Мне не важно, кто его писал, хоть Господь Бог рукою Моисея! Мне важно, что его автор, еще раз повторю, некомпетентен в "делах иудейских". Почему я так считаю, я написал, и ни один пункт, из приведенных тобой, этого не опровергает! Дабы опровергнуть мое мнение, нужно доказать, что все остальные (известные мне) источники по этому периоду куда хуже информированы о положении дел в Иудее. Таковых опровержений мне не известно!

в этом вопросе все-таки оставлены кое-какие проблемы, именно для того, чтобы не лишать человека вполне свободного выбора – принимать это Евангелие или не принимать.

Т.е., если бы я точно знал, что автор этого евангелия - Иоанн Заведеев, я бы не мог его отвергнуть? ЕРУНДА, мне не важно, кто автор, мне важно, что он написал. Пример: если я найду ошибку в решении задачи по физике, то меня никто не убедит в том, что она решена правильно, тем, что решал ее Эйнштейн, Ландау или препод, который принимает у меня экзамен. То же самое с этим Евангелием.

христиане на этом форуме – ненавязчивы.

О-да! В сравнении с христианами (православными) с форума Кураева, тута прямо образцы смирения.

Но, вот, давай, все-таки пробежимся относительно того, кем был автор четвертого Евангелия.

Понимаешь, все перечисленное тобою, может являться аргументом лишь в сравнении с чем-то другим, а без этого все приведенное - лишь количественно внушительный список, лишенный какой-либо информационной ценности. В свою очередь требуется установить, что в описанное время все эти особенности иудейской жизни действительно имели место быть, а не появились несколько позже. Например, после Иудейской войны 66-73 гг. Или были придуманы автором (интересно будет пройтись по географии, топографии и Храму) или были заимствованы из другого источника. Из перечня этого не видать. И даже, смею предположить, что, как и с Талмудом, это снова цитата какой-то работы без указания ссылки. Попрошу последнюю в студию.

А пока вопросики имею:

1. по поводу 46 лет строительства Храма (это когда?)

2. по поводу портика/притвора Соломона, где он еще упомянут, окромя Нового завета.

Из текста четвертого Евангелия, в принципе, можно вывести, что автор сам участвовал в новозаветных событиях.

Вывести можно также и то, что у него был хороший источник и/или хорошее воображение.

Он знает мысли и чувства учеников Христа в критические моменты

А Матфей знает мысли Понтия Пилата в критический момент! Тэлэпат, или лицо особо приближенное к игемону?

Вполне возможно, что отдельные пункты могут быть спорными.

Пока что, ИМХО, спорно почти все, но дождемся-таки источника информации.

Совершенно очевидный факт, который самого Робинсона привел в замешательство, это то, что автор четвертого Евангелия не зависит от Септуагинты.

Ну вот еще здесь и можно будет впоследствии пройтись. В этой ветке есть и те кто сможет прочесть Септуагинту и тот (ну или те, про других не знаю, говорю за себя) кто с Масоретским текстом дружит. Мне и разобраться интересно и свои (и своих источников) ошибки признать не в падлу.

 

Кажись всё? Если есть еще что-то неотвеченное - просьба напомнить. За плюс спасибо.

[jvarg]

2haruspex

Я одно не пойму, вы тут как, нас всех в иудаизм обратить собрались?

 

Глупо....

[Stoic]

К моему большому сожалению, друзья, по непредвиденным обстоятельствам, должен на время покинуть форум.

 

2haruspex

А ты, кстати, не подумай, что крыть не чем (Так 2 из пяти пунктов претензий к Иоанну вообще строятся на некорректном перевде и т.д.) Сам вообще обещал в конце недели прийти.

Так что, иди спокойно учись, студент ...

Если все будет нормально, к середине или концу августа вернусь.

[Archi]

2haruspex

Думаю, что любая бабуля у церкви скажет, Цвейг - чушь, а гриль с чертиками - реальность.

Ну и что из этого? Я вот про свою физику с разными людьми буду говорить на разном языке. Каждому нужно доносить образы исходя из его уровня понимания.