Вопрос по библии

[haruspex]

2Stoic

Есть и много чего вообще обидного для христиан совершенно сопоставимого с Толдот Ешуа.

Во-первых, ты решил перейти на почти беспредметный спор о том является ли упомянутый в Талмуде Иешуа ха-Ноцри (он же бен Стада, он же бен Пандира), которого побили камнями в Лоде за колдовство и меситизм вместе с пятью его учениками: Матаем, Накаем, Бунаем, Нэцером и Тодой, "тем самым Мюнхгаузеном"? И на основании чего ты это собираешься утверждать? И потом, даже если мы придем к выводу, что да - это так, что это даст? Из-за чего эти рассказы появились в Талмуде: из-за реакции на проповедь Иисуса или из-за "многих любезностей" которые оказали евреям те, кто назвались его последователями?

Во-вторых, иудеям уже запрещено считать, что Бог един и нет у него ни отца, ни сына, ни матери? Я чет не вкурил, это ты к чему привел?

- рабби Аха (IV в.) объявляет: «Есть Единый, который один, и у Него нет второго. Нет у Него ни сына, ни брата. Но: Слушай, Израиль: «Господь, Бог наш, Господь един есть» (Деварим Рабба, 2.33 на Втор 6:4).

- рабби Абаху (IIIв): «[Бог] говорит:.. «Я первый» - у Меня нет отца; «Я последний» - у Меня нет сына» (Шемот Рабба, 29.5 на Исх 20:2).

- тот же рабби Абаху (III в.): «Если человек говорит тебе: «Я Бог», то он лжец; [или:] «Я Сын человеческий», - в конце концов он пожалеет об этом; [или:] «Я взойду на небо», -говорящий это не сделает этого» (И.Т. Таанит, 2:1)

Я например, нигде, кроме абсолютно спорного для меня Евангелия от Иоанна не увидел, что Иисус себя "делал Богом". Мое мнение про автора евангелия ты слышал - он некомпетентен. Ну а насчет "сын Божий" и "сын человеческий" - нет в этом, если разобраться, большой крамолы. Есть неортодоксальность .

Тем не менее у Марка очевидно стоит ego eimi, и игнорировать это нельзя.

И что мы будем делать? У других синоптиков смысл фразы иной! Либо надо отказаться от утверждения, что евангельские тексты не противоречат друг другу и разбирать каждое Евангелие по отдельности, либо каждый выберет себе ту версию, которая ему удобнее и будет опираться на нее.

Тем более, что объяснение реакции первосвященника не вполне логично.

У противной стороны оно, смею заметить, тоже в значительной степени опирается на домыслы.

А кем был сам первосвященник?

Иосиф Каиафа почти наверняка - цдуки. Во всяком случае не видел аргументированных обратных утверждений.

А для всех ли пристутствующих старейшин и книжников книга Даниила была еретической?

А, если не трудно, достань мне список всех присутствующих. Как я могу сказать про всех, если я их всех не знаю, я не знаю даже сколько их было? НО исходя из описания Марка (где не упомянуты фарисеи), книжники и старейшины были цдуки, и такое более чем вероятно. Тем более, что судя по описанию синоптиков, это все же происходило после пасхального седера, прушим бы на такой отход от обычаев бы не решились, а вот цдуким, как их описывает Флавий, по отношению к себе самим были более либеральными.

А являлось ли цитирование даже еретической книги богохульством, наказание за которое смерть?

Ну сам посуди, в Деяниях апостолов есть такой эпизод:

6 Узнав же Павел, что тут одна часть саддукеев, а другая фарисеев, возгласил в синедрионе: мужи братия! я фарисей, сын фарисея; за чаяние воскресения мертвых меня судят.

7 Когда же он сказал это, произошла распря между фарисеями и саддукеями, и собрание разделилось.

8 Ибо саддукеи говорят, что нет воскресения, ни Ангела, ни духа; а фарисеи признают и то и другое.

9 Сделался большой крик; и, встав, книжники фарисейской стороны спорили, говоря: ничего худого мы не находим в этом человеке; если же дух или Ангел говорил ему, не будем противиться Богу.

Т.е. за пропаганду воскресения из мертвых саддукеи вполне могли судить человека.

А не являлось ли богохульством, наказание за которое - смерть, суетное употребление YHWH, которое только первосвященник мог называть один раз в год?

ХА! А вот это уже похоже на подтасовку. В лекции Ивлиева, ссылку на которую ты давал http://www.predanie.ru/mp3/arhimandrit_iannuarij_ivliev/ (и которую я прослушал) было четко сказано, что со времен разрушения Первого Храма тетраграмма не произносилась! И потому даже ко времени перевода семидесяти никто не знал как же ее читать. А тут вдруг, кто-то произносит слово, которое никто не знает как произнести, и все вдруг дагадываются что это именно оно! Каким образом, позвольте? Его же уже 600 лет никто не произносит! И потом именем бога всегда считалась тетраграмма YHWH, а на это "Эхъе ашер эхъе" = ego eimi запрет не расространялся. В той же лекции "громким по тихому" сказано, что ego eimi, это перевод эхъе ашер эхъе, а не тетраграммы! И потом, зачем слыша явное богохульство первосвященник добавил неуверенное "как вам кажется?"

Слишком уж все натянуто для такого простого случая.

В ответе Иисуса нет ничего похожего на красивую, но не вытекающую из текста и, в принципе, слишком натянутую теорию.

Вот как раз-таки теория очень неплохо и с текстом (Марк, Матфей) согласуется и другим источникам не противоречит. Есть обвинение в попытке разрушить Храм, которое признается весомым, но недостаточным, есть ответ обвиняемого со ссылкой на то место в книге Даниила, где речь идет о гибели какой-то империи "непохожей на все другие", преступника не судят по всем нормам иудейского законодательства за богохульство, а передают римским властям, те в лице наместника выносят приговор, что подтверждают Тацит и Иосиф Флавий (с Агапием), он записан на табличке, прибитой к кресту: "Иисус Назарянин царь иудейский". Именно эту логическую цепочку очень трудно порвать.

Кроме этого, слишком много символизма для иудаизма первого века.

Ага-ага, а это тоже:

Главное, что поощряло их к войне, — двусмысленное пророческое изречение, находящееся также в их священном писании и гласящее, что к тому времени один человек из их родного края достигнет всемирного господства. Эти слова, думали они, указывают на человека их племени, и даже многие из мудрецов впадали в ту же ошибку, (Иосиф Флавий. Иудейская Война, VI, 5, 4)

"много символизма"?

[Spoon]

2haruspex

В конце концов с какой целью Бог поместил в Эдеме дерево, которого лучше бы там и не было.

С такой, что творил человека по образу и подобию.

 

Смерть кого Адам видел в раю?

Животных.

 

Знаете, если грешников много и грешат они сильно, то даже те кто просто не хочет следовать за большинством будут праведниками. Праведность - понятие относительное.

Нет. Вы не правы. Праведность это не подобие медали на груди, на которую можно смотреть под разными углами, это состояние души человека. Чем ближе оно ко Всевышнему тем праведнее человек, относительности здесь нет. Грешник побивающий камнями грешника не станет праведником.

 

Любая мировоззренческая система - не лубок, но христианство меня обижает и по национальному признаку и по общечеловеческому. И, самое главное, оно считает эти догматы абсолютно истинными.

Ну чем вас так обидело христианство? Тем более по национальному признаку. О "жидах и распятии"? Это вы считаете догматом?

Изменено 30 мая, 2008 пользователем Spoon

[jvarg]

2haruspex

Иосиф Каиафа почти наверняка - цдуки

Вы не могли бы пользоваться общепринятой транскрипцией? Или хотя бы в скобках приводить. А то я с трудом понял, что "цдуки" = "саддукей".

Изменено 30 мая, 2008 пользователем jvarg

[haruspex]

2Archi

Чтобы познать его, но именно в НУЖНОЕ время ИМХО.

Тогда кто же Вам сказал, что оно произошло именно в НЕНУЖНОЕ время? Или Бог не мог подождать до наступления НУЖНОГО времени и лишь потом прорастить древо познания? Опять мы сталкиваемся с тем, что проблемма не в тексте, а в его толковании.

 

2Stoic

А что как я приведу по тексту десятка с два аргументов, что евангелист Иоанн был иудеем, или, в свете последних уточнений, жителем Новозаветного региона?

Можешь привести хоть 10000 аргументов, что он был иудеем, иудео-галилеянином, галилео-иудеем или даже галилео-галилеянином , это все равно никак не снимет моих возражений по поводу того, что текст Евангелия от Иоанна гораздо меньше соответствует другим источником о положении в Иудеи и Римской империи того времени, чем текст Евангелий от Матфея и Марка.

Да, нет, реакция учеников вполне понятна.

Кстати, там (8 глава) везде не ученики, а группа иудеев в Храме! И почему-то, сколько бы Иисус не говорил ego eimi, все только удивлялись, а вот в конце, когда он сказал, что больше Авраама и пророков, иудеи сказали "бес в тебе" и взялись за камни. И где только они их в Храме нашли??? Вымостку что-ли расковыряли? Да их самих за такое...

Они подходят к Христу, спрашивают его: "Ты ли есть гражданин такой-то". Он отвечает: "Да, я". Они падают на колени перед ним, встают и бьют его.

А где же это здесь знаменитый поцелуй Иуды? Куда он из повествования потерялся? И не потому-ли потерялся, что после того как подозреваемый сам назвал себя (дважды!!!) еще и предавать его целованием - это уже ни в какие ворота. Выводы: кто-то, или синоптики, или Иоанн чего-то не того сообщают.

А что касается лжесвидетелей, так до них очередь так и не дошла.

О как! Значит синоптики про их допрос тоже соврали?

Как раз после ответа Христа, который мы уже обсуждали, они были уже и не нужны.

Осмелюсь заметить, что допрашивали их как раз ДО ответа Иисуса, который мы обсуждали, и лишь не найдя в их показаниях ничего более крамольного, чем утверждение о возможности в три дня разрушить Храм, первосвященник и задал свой вопрос.

А так формула ego eimi в Мтф. встречается всего 5 раз, в Мк. 3 раза, в Лк. 4 раза. Вот евангелист Иоанн действительно употребляет эту формулу несколько чаще 30 раз.

Вот сразу и видно, как Иоанн у нас с остальными "согласуется". Вот кабы ты меня завалил и на Матфее и на Марке, не прибегая к помощи других двух евангелистов, я бы признал, что ты крут. А автор Евангелия от Иоанна не отличает фарисея от саддукея, - это как не видеть разницы между православным и свидетелем Иеговы, и меня еще пытаются убедить в его компетентности?

Разрушение Иерусалима и сожжение Храма положило начало рассеянию евреев по всему миру.

ТЯЖКИЙ БРЕД!!! К 70-му году н.э. в рассеянии евреи жили уже более 600 лет (начиная еще с вавилонского плена, из которого очень многие предпочли не возвращаться). И распространились как минимум от Рима до Ктесифона. Да, разрушением Храма удар по еврейскому миру был нанесен страшный. Но никакого тотального изгнания не было. Всего в каких-то 100 км. от разрушенного Иерусалима заседал Санэдрин в Явне который занялся в это время канонизацией книг ТАНАХа.

Общее же количество погибших от меча, голода и пленённых за время войны, по свидетельству Иосифа Флавия, было около 1 миллиона 100 тысяч.

Приведенные числовые данные 1 100 000 - это потери при осаде и штурме только Иерусалима (у Иосифа), а вот число пленных за всю войну он оценивает в 97 000 всего!

С цифирью у Флавия большие нелады. Обычно его числовыми данными пользуются с осторожностью, предпочитая брать те, которые не вызывают сомнений своей величиной. Или во всяком случае подразумевая, что числовые оценки Флавия лучше занижать. Я встречал оценку всего населения бывшего царства Ирода (включая самарян и язычников) в 700 000 человек, правда, уже не упомню где, кажется у Рановича.

Большинство христиан даже во втором-третьем веке имели возможность слушать Евангелия только в эклессиях (церковных собраниях).

А вот в синагоге не очень крупного еврейского поселения в районе Бэйт-Хорона уже в 1-м веке н.э. был собственный свиток Торы (по рассказу Флавия). Да и библиотека Кумранскай общины не производит впечатления бедной. Многие важные (для общины) документы найдены в нескольких экземплярах.

Но это, заметьте, серьезный аргумент в пользу того, что Евангелие было написано именно Иоанном

А вот по содержанию современного текста Евангелия от Иоанна я бы сделал предположение, что он появился в одном из регионов охваченных восстанием иудейской диаспоры (115-117 гг. н.э.) во время или немногим позже самого восстания. И уж очень хорошо косвенные данные указывают на тот же Египет. Автор Евангелия хорошо знаком с Септуагинтой (напор на ego eimi для других евангелистов не характерен) и сочинениями Филона, плохо относится к иудеям и очень выгораживает римскую власть в лице Понтия Пилата. Кстати, в этой связи очень любопытно было глянуть на список римских консулов

[haruspex]

2jvarg

Вы не могли бы пользоваться общепринятой транскрипцией?

Млин, я это делал, тысячу и один раз прежде! Просто изаините, "цдуки" - это самоназвание (из рода Цадока), а саддукей, это ничего не значащая галиматья прошедшая через два-три перевода. А я уж извините по старой конфуцианской привычке люблю называть вещи своими именами.

 

2Spoon

С такой, что творил человека по образу и подобию.

И что?

Животных.

Сноску на стих Библии, где об этом сказано!

Чем ближе оно ко Всевышнему тем праведнее человек, относительности здесь нет.

Тогда объясните мне в чем праведность Ноя, и почему он назван праведником "своего поколения"? И в чем праведность Лота, который своих дочерей собрался отдать на поругание толпе? Могу и еще подкинуть "старых еврейских вопросиков".

Грешник побивающий камнями грешника не станет праведником.

Праведник побивающий камнями грешника тоже не становится от этого праведнее!!!

Это вы считаете догматом?

Ну раз какие бы аргументы насчет невозможности такого развития событий не приводились, они отметаются с порога, - "потому что так не могло быть в принципе". Если это не догмат, в чем могу и ошибаться, то догма - точно.

Чем ближе оно ко Всевышнему тем праведнее человек

У меня другие критерии "с кем ходить в разведку". А близость или удаленность знает лишь сам Всевышний.

О "жидах и распятии"?

Я могу Вам дать факты, что реально казнь в исполнение приводили солдаты принадлежавшие к этносу, который тогда называли "сирийцы", именно из них набирались когорты стоявшие в Иудее. Попробуйте покричать: "Христа распяли сирийцы" - увидете реакцию

чем вас так обидело христианство

Больше всего тем, что настаивает на необходимости моего посмертного помешения в супер-мега гриль на вечные времена

[Akilov I.V.]

2old17

Имелись в виду некоторые первобытные народы, живущие (жившие) в изолированных географических условиях (островах, оазисах, горах и т.д.), а также некоторые религиозные общины, также изолированные от мира.

Что-то мне на память приходит только остров Пасхи, как пример географической изоляции, а там был полный мрак...

Цитата

нарастающее несовершенство человека

Если можно по-подробнее, пожалуйста. Очень интересно.

Так у Гомера, особенно в Одиссее, золотой нитью проходит мысль о том, что современное поколение ничтожно в сравнении с предыдущим

ЗЫ: Оффтопим мы сильно: как насчет отдельной ветки? Есть интерес и желание?

Пока мы хоть как-то соотносим это с Библией... Значит, это не прямой и явный оффтоп.

2Spoon

А разве ум ценит Всевышний в человеке прежде всего?

Конечно не ум. Но это не низводит Адама до уровня грудничка...

Да нет. Небыло у него превосходства во всем. Это было бы слишком примитивно. Эдакий царь зверей, но величие человека в том, что он как раз не зверь, а дитя Всевышнего.

Детя ли?..

Сравнивать человека со зверем таким образом вообще нельзя, посколько он находится на качественно иной ступени.

Согласен.

Первородный грех, в первую очередь не тот грех который совершился когда-то давно и последствия которого мы ощущаем до сих пор. Это грех, который совершает каждый человек, каждый ребенок впервые давая оценку чему-либо.

Конечно первородный грех - это не личный грех Адама. А скорее последствие этого греха.

[Archi]

2haruspex

Тогда кто же Вам сказал, что оно произошло именно в НЕНУЖНОЕ время? Или Бог не мог подождать до наступления НУЖНОГО времени и лишь потом прорастить древо познания? Опять мы сталкиваемся с тем, что проблемма не в тексте, а в его толковании.

Ну, я вообще-то и не собирался настаивать на версии, что приведенная мною трактовка является единственно верной. Скорее я согласен, что любого рода трактовки в основном определяются именно способом толкования. Как говорится, один и тот же набор фактов можно трактовать по-разному, в зависимости от склонности. Это как в шутке: 1+1 это или семья, или сговор для ограбления банка.

[Spoon]

2haruspex

Сноску на стих Библии, где об этом сказано!

Дожили, человек не верит в то, что животные умирают пока ему не покажешь стих в библии. Мне кажется в этом и есть основное отличие христиан от иудаистов, у первых во главе всего стоит вера, у вторых буква.

 

Тогда объясните мне в чем праведность Ноя, и почему он назван праведником "своего поколения"? И в чем праведность Лота, который своих дочерей собрался отдать на поругание толпе?

В чем? Вы хотите спросить чего такого они сделали, чем заслужили? Вы так и не поняли, что праведность это не медаль и не памятник и не звание и не должность, ее не заслужишь. Праведник, это человек который духовно близок ко Всевышнему. Безусловно это проявляется в делах, но по делам их судить нельзя.

 

И что?

Думайте сами.

 

Праведник побивающий камнями грешника тоже не становится от этого праведнее!!!

Конечно. Только вы говорили как раз о том что

те кто просто не хочет следовать за большинством будут праведниками

. Это не так, и теперь вы сами это понимаете.

 

 

Ну раз какие бы аргументы насчет невозможности такого развития событий не приводились, они отметаются с порога, - "потому что так не могло быть в принципе".

Если вас так это беспокоит, православная церковь (за католиков не скажу) никогда не возлагала отвественность крестные страдания Спасителя ни на еврейский ни на римский народы. Эти страдания были страданиями за всех нас, за те грехи, что мы делаем, за то какими мы стали.

 

А близость или удаленность знает лишь сам Всевышний.

Конечно. Потому, если у человека есть хоть толика разума он не будет судить другого называя его праведником или грешником.

 

Я могу Вам дать факты, что реально казнь в исполнение приводили солдаты принадлежавшие к этносу, который тогда называли "сирийцы", именно из них набирались когорты стоявшие в Иудее.

Мне неважно. Хоть русские. Конечно есть вещи, которые обьединяют народ - разные там национальные особенности, культура, менталитет; но есть вещи обединяющие все человечество. Если говорить о том, кто виноват, то любой христианин ответит - мы все виноваты. Каждый кто грешит, с точки зрения христиан, распинает Спасителя у себя в душе, независимо от национальности.

 

Больше всего тем, что настаивает на необходимости моего посмертного помешения в супер-мега гриль на вечные времена

Иоанн обещал вам "тьму и скрежет зубовный", а вовсе не гриль. Выбор, что мы делаем в жизни это выбор между смертным\животным\порочным и бессмертным\божественным\праведным, чего мы хочем, то и получим. выберем смертную плоть и получим смерть, небытие (ту самую тьму), захотим войти в "царство небесное" и войдем. Не христианство вас на это обрекает, а вы сами.

 

2Akilov I.V.

Но это не низводит Адама до уровня грудничка...

Ну не о грудничке шла речь... Да и умственное развитие здесь ни при чем. Мозги не заберешь на небеса. И обман здесь обман именно в духовном, не умственном плане.

 

Детя ли?

Судя по поступкам человека, он и сейчас дитя.

Изменено 30 мая, 2008 пользователем Spoon

[Akilov I.V.]

2haruspex

А в масоретском тексте Торы именно - "можешь".

Это слегка меняет дело.

Опять выдумки? Смерть кого Адам видел в раю?

Шел разговор о познании смерти и о страхе смерти. Вы говорили, что Адам смерти не боялся, а съел плод и начал бояться. Как можно бояться или нет, того чего не было и не происходило?

Скорее в сторону повреждения целостности и увеличения дискомфортности бытия, а вот потенциал возрос. Я же не спорю. что это плохо, я просто утверждаю, что не так все это и плохо и нет ли здесь в равной степени чего-то хорошего?

Я уважаю Ваш взгляд. Но лично я ничего хорошего в последствиях грехопадения углядеть не могу...

Я уже привел, источник, который говорит, что 2000 лет назад вечная жизнь Адама в раю отрицалась.

Пожалуйта, повторите цитату из этого источника, где прямо отрицается возможность вечной жизни для Адама в раю.

Не совсем понял Ваше представление о власти Адама над сотворенным миром.

У меня нет своего представления о его власти, но то что она у Адама была следует из:

 

"26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, [и над зверями,] и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле."

и

"28 И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими [и над зверями,] и над птицами небесными, [и над всяким скотом, и над всею землею,] и над всяким животным, пресмыкающимся по земле."

 

Если "плодитесь и размножайтесь" - императив, то и "владычествуйте" тоже.

Вот именно потому что Бог справедлив он и не дает никому превосходства. Разве превосходство Адама справедливо по отношению к тому же змею?

Несправедливо было бы равенство неравных

И у китайцев есть и Золотой век и деградация человечества и почти все те же плюшки. Однако в Китае появилась даосская философия.

И у греков были свои философы. Но не факт, что филосовские мудрствования - это прогресс религии, а не регресс...

А Вам не приходиля в голову идея, что они же и создали такое осмысление библейской истории.

Приходило, конечно. И мне как эллинисту, это приятно в некотором смысле

Если бы достижения были только у Каинитов после потопа настала бы дикость.

Буду, как Вы - приведите цитату на цивилизационные успехи не каинитов.

Цитата

Далее: "И сказал Господь [Бог]: не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками [сими]"

Эх, вот зря все-таки Бог языки смешал, мне кажется что там снова "особенность" перевода. Это что за место?

Бытие, 6, 3.

А Ной напивался до бесчувствия и при этом все равно был праведником на общем фоне

Напивался он уже после того, как был выделен праведником. А про его пьянство до потопа, а тем паче до приказа строить ковчег, я не припомню.

Простите, но иудаизм понимает "плодитесь и размножайтесь" как императивную заповедь. У ортодоксов по 10 детей в семье - норма. Так что для отсутствия семьи должны быть веские причины, например "назирут" или принадлежность к радикальным ессеям, но Иисус не назир, так как пьет вино и не ессей. Вот и получается, что при отсутствии прямых указаний на то, что семьи не было по умолчанию семья должна быть.

Говоря Вашим языком - это только фантазии.

Ну уж если брать реальную историю, то мое мнение, что исхода в том виде как он описан в Торе вообще не было, а биография Моисея может быть заимствованием из Повести о Синухете и других литературных источников. Но мы же вроде рассматриваем библейскую модель as is?

Просто исторические свидетельства о Моисее не стоит приравнивать к игре воображения насчет семейной жизни Иисуса.

Изменено 30 мая, 2008 пользователем Akilov I.V.

[haruspex]

2Akilov I.V.

Вы говорили, что Адам смерти не боялся, а съел плод и начал бояться. Как можно бояться или нет, того чего не было и не происходило?

Так древо то особенное! До этого Адам жил сегодняшним днем, а тут мог просто подумать о будущем, о том как это так, весь мир будет, а меня вдруг не будет. По аналогии с наготой. К тому же насчет смерти ему Бог уже предварительно объяснил.

лично я ничего хорошего в последствиях грехопадения углядеть не могу...

Ну я же и не заставляю, просто хочу, чтобы мой взгляд был Вам тоже понятен.

Пожалуйта, повторите цитату из этого источника, где прямо отрицается возможность вечной жизни для Адама в раю.

Господь Бог сказал: "Я знал, что вы могли бы прожить жизнью блаженною и свободною от всякого страдания, что душу вашу не мучила бы никакая забота, так как все, что полезно вам и могло бы доставить вам наслаждение, было бы вам дано Мною само собою без всякого с вашей стороны усилия и труда, лишь благодаря Моему [к вам] расположению; при наличности всего этого и старость не так скоро напала бы на вас и вам можно было бы дольше жить.(Иосиф Флавий. Иудейские Древности. 1, 1, 4)

У меня нет своего представления о его власти

Ну если так, то почему Вы утверждаете, что он никак не мог быть просто первым среди равных? Мне это представляется наиболее логичным. И зачем такому владыке какие-то особые средства подавления мне непонятно.

Несправедливо было бы равенство неравных

Но равенство возможностей все-таки справедливо.

не факт, что филосовские мудрствования - это прогресс религии, а не регресс...

Ну если бы не мудрствования мы бы до сих пор сынишек различныс местным божкам в жертву приносили и не беспокоились по поводу ненормальности сего действа.

Буду, как Вы - приведите цитату на цивилизационные успехи не каинитов.

Все что было и есть после потопа - достижения не каинитов, ибо каиниты повторили судьбу кубиков Галина-Бланка.

Напивался он уже после того, как был выделен праведником. А про его пьянство до потопа, а тем паче до приказа строить ковчег, я не припомню.

Про его жизнь до потопа известно только то, что он родился, женился и родил сыновей. Тем не менее виноград у него на ковчеге не просто так оказался.

Говоря Вашим языком - это только фантазии.

Согласен, я этого не смогу доказать, да вобщем-то и не пытался. Просто Вы этого не сможете опровергнуть, так что мы в одинаковом положении. Ничья.

Просто исторические свидетельства о Моисее не стоит приравнивать к игре воображения насчет семейной жизни Иисуса.

"Исторические" свидетельства о Моисее появились спустя 1000 лет (а то и больше) после его предполагаемой жизни. Хорошо, забьем на семейную жизнь Иисуса, мне влом отыскивать свидетельства об этом. Раз Вам необходимы именно "исторические" свидетельства, то возьмем такую версию: "Иисус не был распят". И свидетельств тут от гностиков и до Корана, и самое главное по времени они на порядок ближе к эпохе Иисуса. Эт чтоб Вы меня в голом фантазерстве не обвиняли.

[haruspex]

2Spoon

Дожили, человек не верит в то, что животные умирают пока ему не покажешь стих в библии.

Вы не верите, что в раю Адам был смертен, а я не верю, что есть разница между человеком и животными. И не надо ерничать! Вы осмелились утверждать, что достоверно знаете - в раю животные умирали. Подтвердить это Вам нечем, так что "приветствую Вас господин соврамши".

Мне кажется в этом и есть основное отличие христиан от иудаистов, у первых во главе всего стоит вера, у вторых буква.

Да?! Типа - нам на все наплевать, дважды два - двадцать пять? Чтож, если так, веруйте, только постарайтесь держаться от меня подальше. Не люблю фанатиков.

Вы так и не поняли, что праведность это не медаль и не памятник и не звание и не должность, ее не заслужишь.

Нет, не понял, и боюсь, таланта объяснить мне, что да как у Вас явно не хватает.

Думайте сами.

Поаерьте, мне есть чем заняться кроме этого.

Праведник побивающий камнями грешника тоже не становится от этого праведнее!!!

Конечно. Только вы говорили как раз о том что

Цитата

те кто просто не хочет следовать за большинством будут праведниками

. Это не так, и теперь вы сами это понимаете.

Да? Зато грешник, который не будет кидать камни в другого грешника (когда все кидают камни), потому что сам ему подобен уже не будет грешником в моих глазах. Так что прав как раз-таки я. А Вам низачет

православная церковь (за католиков не скажу) никогда не возлагала отвественность крестные страдания Спасителя ни на еврейский ни на римский народы.

А я что-то не слышал, чтобы православная церковь когда-нибудь отлучала тех, кто погромы устраивал. В отличие от католиков, которые в лице папы перед евреями извинились, в РПЦ с этим делом как-то глухо. Извините, но ИМХО, церковь обязана нести ответственность за всех своих членов, за всех кто в этой вере был крещен и воспитан.

если у человека есть хоть толика разума он не будет судить другого называя его праведником или грешником.

А я никого не сужу, мне уже в Библии оценки зачастую даны со всей подноготной персонажа. Вот разобраться почему он делая это получил подобную оценку - смысл чтения Библии. Об этом и речь. Иначе лучше читать комиксы.

Мне неважно. Хоть русские.

С русскими ничем помочь не могу. Вообще о существовании этноса с таким названием 2000 лет назад свидетельств не имею (нет предки конечно были, отрицать это глупо). Но я все-таки думаю, что славяне не потомки жителей Библа - Гебала (по одной средневековой еврейской версии). А про сирийцев-таки покричите, интересу ради.

есть вещи обединяющие все человечество

Есть-есть, я-таки сторонник глобализации и космополитизма

Если говорить о том, кто виноват, то любой христианин ответит - мы все виноваты.

Я тронут, попытайтесь в церкви помолиться за царя Ирода, первосвященника Иосифа Каиафу, Иуду Искариота, только чур публично. Если Вы еще это на мобильник или иной девайс снимите, вместе с реакцией окружающих, вообще будет прелесть. Может быть я даже восприму это как серьезный аргумент, подтверждающий, что я не прав.

Иоанн обещал вам "тьму и скрежет зубовный", а вовсе не гриль.

Знаете, мне как-то все равно от чего мне будет вечно хреново. От помещения в гриль или в кабинет стоматолога, с отключенным за неуплату электричеством. Просто самым милосердным актом было бы даровать полную аннигиляцию. Уничтожить мое "я" так чтобы мне не приходилось мучиться, то что я и называю смертью, а не тот изврат понятий, который создан в Новом Завете: смерть = вечное страдание.

Не христианство вас на это обрекает, а вы сами.

Христианство меня поставило перед выбором, а при "научном атеизме" я жил и в ус не дул. Что же Вам не нравится в моей "благодарности" информаторам? Вы думаете, я к тем, кто мне коммунальные счета приносит лучше отношусь? Знаю, что не виноваты, а все же лучше бы чем-нибудь другим занимались.

чего мы хочем, то и получим

Я уже сказал чего хочу, - жить и не мучиться после смерти. Как я проваливаюсь в сон без сновиений не ощущая времени и собственного существования, так и после смерти желал бы того же, раз мой скепсис не позволяет надеяться на что-либо лучшее. А вот "скрежета зубовного" не надоть - звук премерзейший!

 

2Archi

Скорее я согласен, что любого рода трактовки в основном определяются именно способом толкования. Как говорится, один и тот же набор фактов можно трактовать по-разному, в зависимости от склонности.

Но тогда не стоит упрекать тех, кто говорят, что "победа Христа над смертью" им вобщем-то побоку, а главное в другом. Я еще не слышал, чтобы людей судили за склонности.

Изменено 30 мая, 2008 пользователем haruspex

[haruspex]

2Akilov I.V.

"И сказал Господь [Бог]: не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками [сими]" Бытие, 6, 3.

О-о! Тут опять особенности перевода. Вот соответствующее место из Торы в переводе Иосиппона:

И сказал Господь: да не борется мой дух в человеке вечно, потому что он плоть: пусть будут дни его сто двадцать лет

Только я не понял причем здесь каиниты? Там сказано о потомках "великих" (судя по коментариям - ангелов) и смертных женщин, что опять могло привести к появлению бессмертных людей. И Бог вновь был вынужден вмешаться... Во всяком случае этот отрывок не в разделе потомков Каина. Жаль, что на таких смысловых нюансах позднее воздвигаются модели всемирного масштаба.

Цитата

А Вам не приходиля в голову идея, что они же и создали такое осмысление библейской истории.

Приходило, конечно. И мне как эллинисту, это приятно в некотором смысле smile3.gif

Ага, и Вы хотите, чтобы евреи променяли свое простое и понятное представление на продукты "йаванского" любомудрия? Было у евреев свое ощущение истории. А тут вдруг пришли йаваны, историю у евреев сперли, переделали ее в тихий ужас и сделали Всемирной. Правда при этом самим евреям места в этой новой истории и не осталось.

[Akilov I.V.]

2haruspex

Так древо то особенное! До этого Адам жил сегодняшним днем, а тут мог просто подумать о будущем, о том как это так, весь мир будет, а меня вдруг не будет. По аналогии с наготой. К тому же насчет смерти ему Бог уже предварительно объяснил.

Если Адам жил сегодняшним днем и не ведал о смерти, то почему Бог, запрещая вкушать кое-что, пугает смертью, как чем-то ужасным? Из текста скорее следует, что Адам должен был бояться смерти уже до вкушения, поэтому змей его и обнадеживает. И что по-Вашему получается - Бог говорит "умрете", змей - "не умрете", Адам кушает и... не умирает, а смерть для него приходит только в старости, как и при жизни в раю (по Флавию), меняются только интерьеры и заботы. Из Вашего понимания выходит, что Бог оказался не прав, а змей - прав.

Ну если так, то почему Вы утверждаете, что он никак не мог быть просто первым среди равных? Мне это представляется наиболее логичным. И зачем такому владыке какие-то особые средства подавления мне непонятно.

Если обладать всей землею и всеми тварями - это первый среди равных... Ни один деспот не имел подобной власти

Но равенство возможностей все-таки справедливо.

Т.е. Бог тоже говорил каждой птичке, хомячку и ящерке - можете от каждого дерева вкушать, но от древа познании - ни-ни, иначе смерть. Но почему-то смерть для некоторых особей настает и без вкушения - ведь "первый среди равных" покидает райские кущи, и Бог из щедрости решил заменить листовые бикини на стильные кожаные с мехом... Я примерно так понял ваш взгляд на повествование.

Ну если бы не мудрствования мы бы до сих пор сынишек различныс местным божкам в жертву приносили и не беспокоились по поводу ненормальности сего действа.

Не упрощайте. Просто всяческие филосовские построения очень перекликаются с распространенным интеллигентским взглядом о некой космической энергии... Пример подобной "эволюции" религии - живой веры нет уже давно, с идолопоклонничеством тоже как-то закончили, атеистический материализм не смог всего объяснить, и пошли в ход фантазия и логика - мол есть, конечто, Нечто непонятное и далекое, непознаваемое и вездесущее, но дела до человека у Него нет, и поэтому человек при жизни сам себе господин и в ответе только перед своей совестью, а после смерти, некая энергия тела может еще существовать, но на ее судьбу никак не влияют былые поступки тела. Для меня подобные взляды, как сегодняшние, так и античные, носят скорее признаки регресса

Все что было и есть после потопа - достижения не каинитов, ибо каиниты повторили судьбу кубиков Галина-Бланка.

И что? Библия, по-моему, однозначно указывает на каинитов, как на авторов цивилизации, прочие могли быть просто подражателями. А если отнимать у каинитов авторское право на социализацию, тогда в Библии вообще нет ничего о том, что социализация - это что-то вредное. А с каинитами это хоть как-то привязать можно - мол, плохие человеки и все что они придумали также плохо...

Изменено 31 мая, 2008 пользователем Akilov I.V.

[Akilov I.V.]

2haruspex

Только я не понял причем здесь каиниты? Там сказано о потомках "великих" (судя по коментариям - ангелов) и смертных женщин, что опять могло привести к появлению бессмертных людей. И Бог вновь был вынужден вмешаться... Во всяком случае этот отрывок не в разделе потомков Каина

Насчет ангельских союзов с людьми, мягко говоря не однозначно. В православной традиции чаще встретишь мнение, что тут имеется ввиду смешанные браки между праведными потомками Адама (сыны Божьи) и женщинами каинитов (дочери человеческие). Но и мнение, подобное Вашему, также звучит. Вот и выходила у меня цепочка событий - каиниты занимаются улучшением качества жизни, и прочие люди западают на эти блага и пытаются также стать частью первого социума через институт брака. Богу это не нравиться, т.к. им пренебрегают, и помыслы людей находятся исключительно в плоскости зла, и Он решает обнулить ситуацию.

Но приведенный Вами перевод нарушает всю стройность Привидите еще, для ясности, перевод 2,4 и 5 строф.

Ага, и Вы хотите, чтобы евреи променяли свое простое и понятное представление на продукты "йаванского" любомудрия?

Я вообще-то ни к чему Вас и евреев не призывал. Но почему же Вы хотите поменять "свое простое и понятное представление" на продукты китайского любомудрия?

А тут вдруг пришли йаваны, историю у евреев сперли, переделали ее в тихий ужас и сделали Всемирной. Правда при этом самим евреям места в этой новой истории и не осталось.

Вообще-то там скорее не нашлось места самим эллинам, их истории и мифологии. А евреи-то остались, поэтому и "еврейский" вопрос не теряет своей актуальности. А если бы было по-Вашему, то про евреев бы тихо и мирно забыли...

[Spoon]

2haruspex

Сколько эмоций. Уже и лжецом меня обозвали и фанатегом и бесталанным. Вместо того, чтобы выплескивать свои эмоции, ответили бы на мои вопросы.

 

Да? Зато грешник, который не будет кидать камни в другого грешника (когда все кидают камни), потому что сам ему подобен уже не будет грешником в моих глазах.

В твоих глазах? Ты берешся судить и отделять овец от козлищь? Вот он, тот самый грех тщеславия.

 

А я что-то не слышал, чтобы православная церковь когда-нибудь отлучала тех, кто погромы устраивал.

Для начала определитесь кого вы пытаетесь обвинить церковь или религию?

 

А я никого не сужу, мне уже в Библии оценки зачастую даны со всей подноготной персонажа. Вот разобраться почему он делая это получил подобную оценку - смысл чтения Библии.

Не судите? Да ну. На протяжении нескольких постов вы только это и делаете. То церковь, то Адама, то Лота, а то и самого Спасителя. Смысл чтения Библии в духовном развитии самопознании в первую очередь, а не копание в чужом грязном белье, как это любили делать фарисеи и как это любите делать вы.

 

Я тронут, попытайтесь в церкви помолиться за царя Ирода, первосвященника Иосифа Каиафу, Иуду Искариота, только чур публично

Спаситель однажды сказал, что не стоит молиться за него, а стоит помолиться за того кто предал его (как раз за Иуду).

 

Если Вы еще это на мобильник или иной девайс снимите, вместе с реакцией окружающих, вообще будет прелесть.

Может у иудаистов как раз смысл в том, чтобы выставлять свою религизность на показ, не знаю, но у христиан молитва это вещь очень интимная и то что вы просите ни один верующий не сделает. Если хотите, можете сами это сделать. Если вас за вашу молитву побьют, тогда и будем говорить о нетерпимости.

 

росто самым милосердным актом было бы даровать полную аннигиляцию. Уничтожить мое "я" так чтобы мне не приходилось мучиться, то что я и называю смертью, а не тот изврат понятий, который создан в Новом Завете: смерть = вечное страдание.

Так это и есть смерть. Как вы вырозились "аннигиляция" (на досуге ознакомьтесь со значением этого слова, а то у вас совсем чушь получается).

 

Христианство меня поставило перед выбором, а при "научном атеизме" я жил и в ус не дул.

Ну, кто же вас заставляет дуть в ус сейчас? Живите и дальше атеистом, хоть научном, хоть ненаучном.

 

Вы думаете, я к тем, кто мне коммунальные счета приносит лучше отношусь?

Кажется у вас патология. Если у вас есть претензии к почтальонам только за то, что они приносят счета на оплату... то уж ко Всевышнему тем более.

[haruspex]

2Akilov I.V.

с каинитами это хоть как-то привязать можно - мол, плохие человеки и все что они придумали также плохо...

Т.е., по Вашему мнению, если человек хороший, то ничего плохого он не придумает, а если плохой - то ничего хорошего? Смею несогласиться. Окромя братоубийства у Каина какое еще явное зло за каинитами числится?

Библия, по-моему, однозначно указывает на каинитов, как на авторов цивилизации, прочие могли быть просто подражателями.

Скорее каинитам приписан ряд изобретений, а так, судя по развитию постпотопного человечества, ничего в их социальной жизни особого не было. Понимаю, Вас, как археолога, свидетельства материальной культуры особо привлекают.

А если отнимать у каинитов авторское право на социализацию, тогда в Библии вообще нет ничего о том, что социализация - это что-то вредное.

А Вавилонская башня после потопа? Да и потом, из всех сынов Сифа только один Ной понравился Богу. Так что в другой ветке генеалогии тоже, скорее всего, тихий ужас творился.

Если Адам жил сегодняшним днем и не ведал о смерти, то почему Бог, запрещая вкушать кое-что, пугает смертью, как чем-то ужасным?

А где там запугивание чем-то ужасным? Просто предупреждение, типа: "Не влезай, убьет!" Нужно же как-то объяснить дитю, что если ты съешь этот плод, то тебе станет нехорошо.

Из текста скорее следует, что Адам должен был бояться смерти уже до вкушения, поэтому змей его и обнадеживает.

Змей с Адамом вообще не говорил, он говорил с Евой, и наоборот, Бог о запрете говорил Адаму, когда Евы, как отдельного субъекта не существовало. Змей просто сыграл на двусмыслии: немедленной смерти не будет, что верно, а вот ощущение собственной конечности и страх смерти появится, а змей об этом умолчал.

Из Вашего понимания выходит, что Бог оказался не прав, а змей - прав.

Бог прав, а змей просто соврал, пользуясь тем, что четких знаний о смерти у людей не было. И потом, змей искушал Еву, потому как та непосредственно с Богом на этот предмет, похоже, не общалась. Бог ей выговаривает не за нарушение запрета, а за подбитие Адама на нарушение. Может быть непосредственно с Адамом у змея номер бы и не прошел.

Если обладать всей землею и всеми тварями - это первый среди равных... Ни один деспот не имел подобной власти

У Адама власть не деспотическая, а представительская - пред Господом, примерно как у английской королевы.

Т.е. Бог тоже говорил каждой птичке, хомячку и ящерке - можете от каждого дерева вкушать, но от древа познании - ни-ни, иначе смерть.

В Эдемский сад Бог взял одного Адама, допускались ли туда прочие зверушки, птички и рыбки, я не знаю, вполне возможно, что нет. Змей вот один хитрущий смог пробраться, может потому Еве так и интересно было с ним пообщаться, а то все с Адамом, да с Адамом.

Но почему-то смерть для некоторых особей настает и без вкушения - ведь "первый среди равных" покидает райские кущи, и Бог из щедрости решил заменить листовые бикини на стильные кожаные с мехом...

Не понял, Вы хотите сказать, что выданые со склада дубленки были произведены из шкурок свежеубитых зверушек? Без этого Бог никак листовые бикини не мог сменить на что-то более солидное?

Для меня подобные взляды, как сегодняшние, так и античные, носят скорее признаки регресса

Ну, с сегодняшними я знаком плохо. Просто с некоторого, достаточно удаленного, времени свежатинкой в этой области не интересуюсь. А из античного что Вам так сильно не понравилось?

[haruspex]

2Akilov I.V.

живой веры нет уже давно

Вы уж извините, но "живая вера" с погромами, священными войнами, исстреблением инакомыслящих, гетто для инородцев-иноверцев и прочими прелестями меня очень не вдохновляет. Когда человека побивают камнями, с Божьей санкции, за то что он собирал дрова в шабат, мне это ну никак нормальным не кажется. Ну или наоборот, за то, что он, сволочь такая, крещение принял, а в мясной лавке свинину не берет и субботу камин не топит, к нему возникает пара вопросов у святой инквизиции. Интеллигенты со своими представлениями, по крайней мере, мне ничего такого не сделают.

Вот и выходила у меня цепочка событий

Теперь понял. Но все-таки Ваша реконструкция плохо подходит к масоретскому тексту:

2. И уведели сыны великих дочерей человеческих, что красивы они, и брали себе жен, каких выбирали.

...

4. Исполины были на земле в то время, и после того, как сыны великих стали входить к дочерям человеческим, и они рожали им: это богатыри, издревле люди знаменитые.

5. И увидел Господь, что велико зло человека на земле, и что вся склонность мыслей сердца его только зло во всякое время.

Только вот пятая строфа выделена в другой раздел. "Сыны великих" можно перевести и как "сыны Божьи" и даже как "дети богов" - "бней Элоим".

Но почему же Вы хотите поменять "свое простое и понятное представление" на продукты китайского любомудрия?

Ничего я собственно менять не хочу. Просто так сложилось исторически, что в период господства "научного атаеизма" мировоззренческие вопросы меня волновали не особо, возраст все же был еще не тот. А вот после распада "Великого и могучего" я уже заинтересовался проблемой своего места в этом мире и всем сопутствующим. Как ни странно, но первый раз простой, внятный и интуитивно неотторгаемый ответ на свои вопросы я получил читая трактат "Чжуанцзы". С тех пор многократно попадал в ситуации, когда прежде непонятный мне отрывок вдруг оказывался "именно об этом". А вот с "простым и понятным еврейским представлением" я познакомился года через 4-5 после того как, даосская философия для меня перестала быть экзотикой. Так что все совсем не так, как Вы представили. Именно поскольку иудейская точка зрения на грехопадение (а через это и на всю библейскую историю) оказалась ближе к "учению о Дао" я ее тут и отстаиваю.

 

По Моисею и исходу из Египта можно было бы побеседовать, но только в том случае, если мы не будем привязываться к библейской модели истории: грехопадению, роли Иисуса, отношения иудаизма и христианства и т.п. А так, всегда буду рад узнать что-то новое, или поделиться своими мыслями.

А евреи-то остались, поэтому и "еврейский" вопрос не теряет своей актуальности.

В том-то и дело, что евреи посмотрели на предложенный вариант Всемирной истории, сказали "чушь полная", и продолжили идти своей дорогой, так появился еврейский вопрос. Как же так "основной исторический народ" на каком-то этапе, вдруг в своей массе отказывается следовать предложенной модели :bleh: ? А остальные ее со временем приняли на ура.

Вообще-то там скорее не нашлось места самим эллинам, их истории и мифологии.

Почему? Основным текстом христианства стал перевод семидесяти, который написан на койнэ. Для толкования его нужно было изучать язык, вот и стали все произведения на этом языке, содержание которых не коробило христианское сознание бережно хранить и переписывать. А евреям в Византии порой вообще запрещали иметь Тору на иврите, требовали заменить на перевод Аквилы.

А если бы было по-Вашему, то про евреев бы тихо и мирно забыли...

Про евреев бы тихо и мирно забыли, например, если бы победила реставрация императора Юлиана. Для христиан евреи некий непонятный фактор, тесное общение с которым рождает страшные ереси. Вот, например, здесь у Spoon'а тон уже начал переходить в требовательный. А вот для язычников (нормальных, а не "нео") - просто народец с дикими суевериями, с которым неприятно жить рядом, но не более того. Евреи "замкнутые в себе" не очень интересовали языческую публику, поэтому о них и не упоминали греческие авторы вплоть до 3-го века.

 

За плюсик спасибо.

Изменено 31 мая, 2008 пользователем haruspex

[haruspex]

2Spoon

Если обиделись, то простите Но...

Зело бестолково общаться с Вами: ни фактов интересных, ни мыслей свежих, один напор бульдозерный, как в "Настольной книге атеиста". Прям отец Фёдор на скале: "птицы, покайтесь в своих грехах публично"(с). Я Вас, пожалуй, почитаю, мне от этого весело, а вот от переписки с Вами воздержусь, т.к. в последнем посте для меня "нет ничего нового под Солнцем".

Еще раз извините, если Вам кажется, что мои выпады адресованы Вам лично. Просто мне не нравятся люди ведущие со мной спор в ультимативном тоне, патология...

 

ВСЕМ

Придется мне на время покинуть ветку. К концу следующей недели постараюсь быть. Не скучайте!

[Akilov I.V.]

2haruspex

Змей с Адамом вообще не говорил, он говорил с Евой, и наоборот, Бог о запрете говорил Адаму, когда Евы, как отдельного субъекта не существовало. Змей просто сыграл на двусмыслии: немедленной смерти не будет, что верно, а вот ощущение собственной конечности и страх смерти появится, а змей об этом умолчал.

Ну так "немедленной смерти" и не произошло, и Адам умер от старости, как если бы и остался в раю. Вот, по-Вашему, и выходит, что змей лишь лукавил, а Бог обещал смерть от старости в наказание, и умалчивал, что Адаму по-любому смерти не избежать - съест он или не съест - конец один...

Не понял, Вы хотите сказать, что выданые со склада дубленки были произведены из шкурок свежеубитых зверушек? Без этого Бог никак листовые бикини не мог сменить на что-то более солидное?

Ну да. Дубленки же из кого-то сделать нужно. Нигде нет указания на особенность этих дубленок, как отдельно созданных и из кожезаменителя с искусственным мехом. Другое дело если принять одно бытующее предположение, что речь шла об человеческом эпидермисе, мол, природа человека и тварей стала современной, а раньше была совсем другой...

Цитата

Для меня подобные взляды, как сегодняшние, так и античные, носят скорее признаки регресса

Ну, с сегодняшними я знаком плохо. Просто с некоторого, достаточно удаленного, времени свежатинкой в этой области не интересуюсь. А из античного что Вам так сильно не понравилось?

А то, что подобным мудрствованиям всегда предшествует период материализма и неверия, когда прежние религиозные взгяды откровенно опровергаются или высмеиваются, и наработанные поколениями знания о мире невидимом заменяются законами элементарной логики, здравого смысла и диалектики.

По Моисею и исходу из Египта можно было бы побеседовать, но только в том случае, если мы не будем привязываться к библейской модели истории: грехопадению, роли Иисуса, отношения иудаизма и христианства и т.п. А так, всегда буду рад узнать что-то новое, или поделиться своими мыслями.

О! Я только ЗА! Будем опираться на историков и на археологические данные, а Исход будем привлекать лишь дополнительно

Цитата

Вообще-то там скорее не нашлось места самим эллинам, их истории и мифологии

Почему? Основным текстом христианства стал перевод семидесяти, который написан на койнэ.

Койне - это уже следствие панэллинизма. Да и деятельность Александра Македонского еще больше задвинуло на задворки истории эоло-ионо-дорийское прошлое. Это уже следствие глобализации, где не было места региональным культурам.

Цитата

А если бы было по-Вашему, то про евреев бы тихо и мирно забыли...

Про евреев бы тихо и мирно забыли, например, если бы победила реставрация императора Юлиана.

Не согласен. Из-за Юлиана мог возродиться любой новый панэллинистический бред, не имеющий уже отношения к прошлому. Эдакое нео-язычество - Орфико-Дионисизм или че хлеще

Я же имел ввиду, что если бы глобализация христианской религии состоялась, и греко-римско-египто-еврейский синтез победил, то отношение к евреям бы стало, как у тех же эллинов к ахейцам - мол, да, были такие, и мы вроде их наследники, но они относятся уже к другому времени и к другим реалиям. Но этого не произошло, и поэтому некоторые горячие головы перекладывают вину иудеев, кричавших - "Распни! Распни Его!", на сегодняшних евреев. Т.е. евреи в итоге остались евреями, а вот греки стали древними, и до сих пор бытует заблуждение, что современные темно-волосые греки - это не потомки древних, якобы светловолосых и голубоглазых

[Spoon]

2haruspex

ни фактов интересных, ни мыслей свежих

Ну уж извините, что не соответствую вашим высоким стандартам.

 

в последнем посте для меня "нет ничего нового под Солнцем".

Я не удивлен, скорее меня удивляет, что вы ходите по граблям вокруг которых уже давно навешана куча табличек "Не наступай".

 

Просто мне не нравятся люди ведущие со мной спор в ультимативном тоне,

Ультиамативный тон? Да у вас, паранойя. Никто вам ультиматумов не ставит и ни к чему не призывает. Наверное вы меня воображаете ортодоксальным христианином-фанатиком, готовым жечь и пытать, это вовсе не так, просто удивляет ваше копание в том месте где уже все давно разрыто.

[Stoic]

2haruspex

Еще раз про морковь, почему-то в ТАНАХе Бог сначала делает, а потом требует

 

А я думаю, что случай с Авраамом прямое тому опровержение.

 

и никто при этом свободы воли не лишается, а Иисус наоборот

 

Видимо, я что-то упустил. Можно пояснить, где Иисус кого лишает свободы воли?

 

Знаешь, я еще не видел ни одного христианина с крыльями, ни живого ни мертвого. Вот увижу, притом желательно наяву, а не во сне, пощупаю пернатость сего органа, увижу его полетные возможности, тады согласен признать себя неправым.

 

А я видел. Пусть без крыльев, но уже совсем другого человека. Это вопрос опыта.

 

Любая мировоззренческая система - не лубок, но христианство меня обижает и по национальному признаку и по общечеловеческому. И, самое главное, оно считает эти догматы абсолютно истинными

 

Любая развитая религиозная система обижает другие и “ считает эти догматы абсолютно истинными ”. И христианство, и иудаизм, и ислам, и буддизм. А, насчет “национального признака”, совсем не верно. Сим, как правило, грешит только иудаизм. Христианство, ислам и буддизм в этом смысле гораздо более открытые системы. Евреи–христиане, по крайней мере, для пространства СНГ – совсем не редкость.

 

Дык одни считают страшным грехом плеваться в шаббат, другие считают страшным грехом развод, третьи - питьё вина, четвертые еще что-то, а мне во всем этом надо разобраться и не ошибиться, поскольку, ежели ошибся, то ждет меня после смерти вечный супер-мега гриль.

 

Ну, а кто обещал, что будет легко.

 

Простите, но мне как-то больше всего понравилась модель предложенная даосскими мудрецами, ну а на Западе мне близок Эпикур.

 

Ну вот, еще один аргумент в пользу того, что свобода воли налицо. Христианская философия всегда утверждала, что невозможно спасти человека без участия самого человека. В этом нет никакого оскорбления. Если человеку не нужен Христос, так оно и будет. Казаны с кипящей водой и чертей с вилами никто никому не обещает. Все гораздо проще, как говорил преп. Исаак Сирин, “врата ада заперты изнутри человека”. Если хочешь узнать, что такое ад в классическом христианском понимании, прочти “Шахматную новеллу” Цвейга. Прекрасное описание того, что происходит с человеком, когда он просто предоставлен сам себе. Помножь эту ситуацию на категорию вечности, и, думаю, ты получишь вполне адекватное представление о том, что такое ад в христианском представлнеии.

 

Иешуа как либеральный раввин - законный критик ортодоксии, неприемлем ни тебе, ни Михаэлю, зато очень симпатичен и нужен мне.

 

Я же говорю, психологизма в этой ситуации, гораздо больше, чем кажется .

 

? Я чет не вкурил, это ты к чему привел?

 

А, по-моему, вполне очевидно, к чему я это привел. Естественно, при желании все это можно понять широко. Но для этого необходимо наличие очень серьезного желания. Кстати, такое же большое желание необходимо, чтобы не увидеть связи между Бен-Пантера и греческим словом “парфена”

 

Раз Вам необходимы именно "исторические" свидетельства, то возьмем такую версию: "Иисус не был распят". И свидетельств тут от гностиков и до Корана, и самое главное по времени они на порядок ближе к эпохе Иисуса.

 

Нет такой версии, ни у гностиков, ни в Коране (кстати, действительно любопытный факт, что Мохаммед знал работы гностиков, коих в Аравии было немало, но скорее всего не знал классические Евангелия). Если уж говоришь об “исторических свидетельствах” полюбопытствуй в оригинале, кто там был распят, а кто – нет.

 

Ну если бы не мудрствования мы бы до сих пор сынишек различныс местным божкам в жертву приносили и не беспокоились по поводу ненормальности сего действа.

 

Ну, вообще-то, это не свидетельство в пользу прогресса. В то время, как финикийцы и их колонии этим баловались, их двоюродные братья считали, что “жертва Богу - сокрушенный дух”. А образованные арийцы в двадцатом веке, воспитанные на Канте и Гегеле, приносили в жертву твоих соплеменников, и не беспокоились по поводу ненормальности сего действа.

 

А вот в синагоге не очень крупного еврейского поселения в районе Бэйт-Хорона уже в 1-м веке н.э. был собственный свиток Торы (по рассказу Флавия). Да и библиотека Кумранскай общины не производит впечатления бедной. Многие важные (для общины) документы найдены в нескольких экземплярах.

 

Все это совершенно не противоречит тому, что я сказал. Даже больше, - подтверждает. И в христианских общинах были и послания апостолов и Евангелия, а вот у частных лиц с этим была некоторая проблема. И тем p52 и удивителен (ко всему прочему).

 

продолжение следует

[Stoic]

продолжение

 

Я например, нигде, кроме абсолютно спорного для меня Евангелия от Иоанна не увидел, что Иисус себя "делал Богом". Мое мнение про автора евангелия ты слышал - он некомпетентен.

 

Вот все и вернулось, откуда начиналось. Поверь, не ты - первый, не ты – последний, кому не импонирует Евангелие от Иоанна. Но вопрос не в чувствах. За все время существование этой книги НИКТО НИКОГДА не смог привести более-менее стоящих аргументов, что Евангелие написано не апостолом Иоанном. При этом, даже в этом вопросе все-таки оставлены кое-какие проблемы, именно для того, чтобы не лишать человека вполне свободного выбора – принимать это Евангелие или не принимать. Христос, как, смею надеяться, и христиане на этом форуме – ненавязчивы. Если человек хочет игнорировать четвертое Евангелие, он, в принципе, может это сделать.

Но, вот, давай, все-таки пробежимся относительно того, кем был автор четвертого Евангелия.

Автор вполне знаком с современными ему представлениями иудеев:

Автор знаком с иудейскими мессианскими ожиданиями

- 1:21, 4:25, 6:14, 12:34

Автор знает о своеобразном отношении к женщине

- 4:27

Автор знает о важности религиозной школы

- 7:15

Автор знает о несогласии с иудеями рассеяния относительно прозелитизма

- 7:35

Автор знает об отношениях иудеев и самарян

- 4:9

 

Автор более чем знаком с иудейскими традициями и обычаями:

Автор знает об иудейских правилах вхождения в языческий суд

- 18:28

Автор знает о празднике поставление кущей

- 7:2

Причем, автор знает о том, что последний день этого праздника – это великий день

- 7:37

Автор знаком с обрядами свадьбы

- 2:1-10

Автор знаком с обрядами погребения

- 11:17-44

Автор знает о празднике обновления

- 10:22

Автор знаком с традициями иудейской пасхи

- 2:13, 6:4, 11:55

 

Для автора Ветхий завет является несомненным источником его религиозной жизни

Христос приходит к своим

- 1:11

Для автора очевидно, что Писание (в нашем случае ВЗ) не может нарушиться

- 10:35

Пророки для автора являются авторитетом

- 6:45

Только в Евангелии от Иоанна к Христу прилагаются традиционные иудейские прообразы

- змея (3:14), манны (6:32), воды из камня (7:37) и так далее

 

Автор очень хорошо знаком с географией событий Нового Завета

Автор отличает Вифания при Иордане (от текстологической транскрипции и употреблении см. у Вилкера по ссылке, которую уже пару раз давал) от Вифании близ Иерусалима

- 1:28, 11:18

Местность Енон, близ Салима упомянута только автором четвертого Евангелия

- 3:23

Автор знает о том, что колодец Иакова был глубоким

- 4:11

Топография Иерусалима более чем точная

Называется точное местоположение Вифезды

- 5:2

Упоминается купальня Силоам

- 9:7

Упоминается wadi Kidron

- 18:1

Упоминается Gabbatha

- 19:13

Более чем достаточно мелких подробностей, касающихся строительства храма

- сорок шесть лет строительства 2:20

- упоминание о сокровищнице 8:20

- упоминание о портике Соломона 10:22

 

Очень серьезные аргументы в пользу того, что автор четвертого Евангелия был не из язычников дает текстологический анализ текста

Совершенно очевидный факт, который самого Робинсона привел в замешательство, это то, что автор четвертого Евангелия не зависит от Септуагинты.

Так, автор цитирует ВЗ

- там, где Септаугинта и Масоретский текст согласны (12:38, cf. Is. 53:1, 19:24, cf. Ps 22:18

10:34, cf. Ps 82:6, 15:25, cf. Ps 34:19 и.т.д.)

- в некоторых местах, где Септаугинта и Масоретский текст не согласны, автор дает свою версию текста Ветхого Завета (очевидно перефраз, или цитирование по памяти) отличную и от Септуагинты и от МТ (12:14-15, cf. Zech 9:9, 12:40, cf. Is. 6:10, 19:36, cf. Exod 12:46, Num 9:12, 6:31, cf. Ps 78:24, Exod 16:4, 15).

- но, в значительном количестве случаев там, где Септаугинта и Масоретский текст не согласны, автор цитирует еврейский текст против Септуагинты (19:37, cf. Zach. 12:10,

6:45, cf. Is. 54:13, 13:18, cf. Ps 41:9)

- НИГДЕ (!!!) в четвертом Евангелии нет случая цитирования ВЗ с Септуагинтой против еврейского текста

Это, кстати, к твоему утверждению, что цитирую

 

Автор Евангелия хорошо знаком с Септуагинтой

 

продолжение следует

[Stoic]

Употребление понятия logos в четвертом Евангелии, является совершенно палестинским, а никак не александрийским. Если кто Филона читал (а не просто из вторых рук знает о нем) можем обсудить подробно.

 

В Евангелии от Иоанна больше чем во всех синоптических Евангелиях есть подробности, которые в текстологии считаются подробностями очевидца (имеется ввиду упоминание лишних подробностей, типа, кто где сел, кто во сколько пришел и т.д. Таких подробностей можно указать 161 штуку). Эти, так называемые, “подробности очевидца” – единственные из всех подробностей (например, в противовес “подробностям контекста”, типа, кто что сказал), которые свидетельствуют в пользу аутентичности текста, а не против нее.

 

Более того. Из текста четвертого Евангелия, в принципе, можно вывести, что автор сам участвовал в новозаветных событиях.

Он знает мысли и чувства учеников Христа в критические моменты

- 2:11, 17, 22; 4:27, 6:19, 60 и.д.; 12:16, 13:22, 28, 21:12

Он знает о тех диалогах, которые были между учениками Христа

- 4:33, 16:17, 20:25, 21:3,5

Он знает о тех местах, о которых могли знать только ученики

- 11:54, 18:1-2, 20:19

Он знает о том ироническом впечатлении, которое сначала производили слова Христа

- 11:13, 12:16, 13:28, 20:9, 21:4

Он видел эмоции Христа

- 11:33, 13:21

Он знал об основании тех или иных действий Христа

- 2:24 ид., 4:1, 5:6, 6:15, 7:1, 16:19

В некоторых случаях от знает о намерениях Христа

- 6:6, 6:61, 6:64, 13:1,3; 13:11

 

Вполне возможно, что отдельные пункты могут быть спорными. Но речь не об отдельных пунктах, а об очевидном факте, что в соответствии с церковной традицией авторство апостола Иоанна основывается на всей совокупности аргументов (манускрипты, внутренние свидетельства и внешние свидетельства, к которым мы еще подойдем). А все утверждения против этого базируются только на ТЕОРИЯХ И ГИПОТЕЗАХ. Любая гипотеза против авторства апостола Иоанна – это ничем не подтвержденное гадание на кофейной гуще!!! И это тоже очевидный факт.

 

 

Ну, что же, на сегодня все

 

Что там упустил, посмотрю завтра

[Xanthippos]

2Stoic

Вполне возможно, что отдельные пункты могут быть спорными. Но речь не об отдельных пунктах, а об очевидном факте, что в соответствии с церковной традицией авторство апостола Иоанна основывается на всей совокупности аргументов (манускрипты, внутренние свидетельства и внешние свидетельства, к которым мы еще подойдем). А все утверждения против этого базируются только на ТЕОРИЯХ И ГИПОТЕЗАХ. Любая гипотеза против авторства апостола Иоанна – это ничем не подтвержденное гадание на кофейной гуще!!! И это тоже очевидный факт.

Дискуссии относительно авторства новозаветных книг ведутся веками, и пока очевидным фактом является лишь то, что библеисты-христиане не в состоянии отрешиться от конфессиональной предвзятости и проявить научную объективность. Авторство апостола Иоанна основывается не на всей совокупности аргументов. Оно основывается только на церковной традиции, которая сама нуждается в исследовании своей аутентичности. Все остальные аргументы (манускрипты и внутренние свидетельства) указывают лишь на возможность авторства ап. Иоанна в отношении четвертого евангелия. Вне связи с церковным преданием эти аргументы не доказывают ровным счетом ничего. Нецерковные исследователи Нового Завета находятся в заведомо проигрышном положении: ведь за ними никакого предания не стоит! Они могут только выдвигать те или иные гипотезы, которые их коллеги-христиане всегда могут объявить гаданием на кофейной гуще. Т.е., в конечном итоге, вопрос об авторстве ап.Иоанна решается на основе веры в истинность церковного предания.

В Евангелии от Иоанна больше чем во всех синоптических Евангелиях есть подробности, которые в текстологии считаются подробностями очевидца (имеется ввиду упоминание лишних подробностей, типа, кто где сел, кто во сколько пришел и т.д. Таких подробностей можно указать 161 штуку). Эти, так называемые, “подробности очевидца” – единственные из всех подробностей (например, в противовес “подробностям контекста”, типа, кто что сказал), которые свидетельствуют в пользу аутентичности текста, а не против нее.

Прочитал это и сразу представил себе Льва Николаевича Толстого, прогуливающегося по салону Анны Павловны Шерер. Вы действительно полагаете, что среди древних христиан отсутствовали люди с развитым художественным воображением?

Автор знаком с иудейскими мессианскими ожиданиями

Для этого не обязательно быть иудеем, и уж тем более ап. Иоанном. Достаточно быть... христианином.

но, в значительном количестве случаев там, где Септаугинта и Масоретский текст не согласны, автор цитирует еврейский текст против Септуагинты

Евангелие от Иоанна написано на древнегреческом, поэтому еврейский текст ВЗ там вообще не цитируется, а цитируется несохранившийся греческий перевод, сделанный с протомасоретского извода ВЗ (сами-то масореты жили намного позже эпохи составления четвертого евангелия). Или вы считаете, что галилейский рыбак Иоанн лично переводил ВЗ?

Христос приходит к своим

Еще не известно, кто в этом месте подразумевается под своими. Лучше уж тогда ссылаться на "спасение от Иудеев" (Ин. 4:22), там, по-крайней мере, все понятно...

Для автора очевидно, что Писание (в нашем случае ВЗ) не может нарушиться

"Все Писание богодухновенно и полезно для научения. для обличения, для исправления, для наставления в праведности,.." (2 Тим. 3:16) Где здесь иудейская специфика?

Пророки для автора являются авторитетом

Как и для любого христианина: они ведь пророчествовали о Христе!

Более чем достаточно мелких подробностей, касающихся строительства храма

- сорок шесть лет строительства 2:20

Сколько мучений эти 46 лет доставили хронологам... Кстати, дату последней пасхи так и не удалось установить по данным "очевидцев"-евангелистов.

Думаю, для иллюстрации высказанных в первом абзаце соображений этого пока хватит.

[Stoic]

2Xanthippos

Дискуссии относительно авторства новозаветных книг ведутся веками, и пока очевидным фактом является лишь то, что библеисты-христиане не в состоянии отрешиться от конфессиональной предвзятости и проявить научную объективность. Авторство апостола Иоанна основывается не на всей совокупности аргументов. Оно основывается только на церковной традиции, которая сама нуждается в исследовании своей аутентичности.

 

Так все нуждается в исследовании своей аутентичности. И вообще-то исследуют уже не первый год. И именно отрешение от конфессиональной предвзятости библеистов-атеистов позволяет им проводить действительно научные исследования. И, собственно говоря, вас в "церковной традиции" кто конкретно смущает?

 

Нецерковные исследователи Нового Завета находятся в заведомо проигрышном положении: ведь за ними никакого предания не стоит! Они могут только выдвигать те или иные гипотезы, которые их коллеги-христиане всегда могут объявить гаданием на кофейной гуще. Т.е., в конечном итоге, вопрос об авторстве ап.Иоанна решается на основе веры в истинность церковного предания.

 

Я даже согласен с такой постановкой вопроса. Вот только "церковное предание" - это не сказки дядюшки Ердена, - это конкретные исторические свидетельства конкретных исторических авторов, дошедшие до нас в конкретном количестве рукописей из конкретных географических пунктов. И все эти конкретные документы позволяют сделать вполне конкретные выводы. И эти выводы подтверждаются всей совокупностью аргументов.

 

Прочитал это и сразу представил себе Льва Николаевича Толстого, прогуливающегося по салону Анны Павловны Шерер.  Вы действительно полагаете, что среди древних христиан отсутствовали люди с развитым художественным воображением?

 

Почему же были. А именно гностики. Пусть не совсем христиане, но тем не менее. Так вот, именно гиперкритическое отношение ранних христиан к разным текстам сдерживало канон от наполнения художественным воображением.

 

Евангелие от Иоанна написано на древнегреческом, поэтому еврейский текст ВЗ там вообще не цитируется, а цитируется несохранившийся греческий перевод, сделанный с протомасоретского извода ВЗ (сами-то масореты жили намного позже эпохи составления четвертого евангелия). Или вы считаете, что галилейский рыбак Иоанн лично переводил ВЗ?

 

А не надо умножать сущности без необходимости. Зачем нам вводить некий "несохранившийся греческий перевод, сделанный с протомасоретского извода ВЗ "? Чем он конкретно отличен от Масоретского текста? И потом, вы что, можете аргументировано обосновать, что автор четвертого Евангелия не пользовался еврейским текстом?

Ну, что же с удовольствием послушаю.

 

А что касается отдельных пунктов, то можно по каждому из них открыть по отдельной теме. Я уже сказал, что в нашем случае определения авторства значение имеет их совокупное свидетельство.