если бы Россия не вступила в ПМВ?

[vergen]

2IronDuke

если в начале французы таки остановили немцев без нашей помощи.

то позже, если Ри не участвует в войне - то, возможно Австро-венгрия и Турция (и болгария там всякая), участвуют так - на уровне мелких разборок: сербию с грецией и румынией пощипать. А потом ещё и на сепаратные миры пойдут.

 

Т.е. Франция и Англия - остаются наедине с Германией.

тут поле для альтернатив - но вовсе не факт что они в минус франции, той главное устоять в 14-дцатом.

Изменено 3 января, 2013 пользователем vergen

[IronDuke]

если в начале французы таки остановили немцев без нашей помощи.

 

- ну как же, совсем БЕЗ нашей помощи? НЕ остановили бы, они и сами пишут об этом в своих мемуарах, уверен, Вам это хорошо известно.

 

вовсе не факт что они в минус франции, той главное устоять в 14-дцатом.

 

В том то и смысл, что Франция не устояла бы. Особенно если (глобально , против России) не участвующая Австро-Венгрия прислала бы на Западный фронт ( по хорошо отлаженной сети ж\д) пару-тройку своих лучших корпусов.

[vergen]

2IronDuke

В том то и смысл, что Франция не устояла бы. Особенно если (глобально , против России) не участвующая Австро-Венгрия прислала бы на Западный фронт ( по хорошо отлаженной сети ж\д) пару-тройку своих лучших корпусов.

не факт.

И в реале можно было бы напрячься и перебросить доп силы.

Я думаю в 14-том, ещё не до конца себе представляли размах войны.

Потом, даже победа Германии над Францией - ничего ещё не решает.

ПМСМ есть два варианта - или всё превращается в чуть более брутальное издание франко-прусской войны.

Или, надо разбираться с Французами (которые будут драться, судя по их упорству в реале), с их колониями. И с Англией, которая тоже никуда не делась.

т.е. конфликт переходит в затяжную фазу, причем ещё сильнее чем в реале.

Более того Австровенграм, Болгарии, Турции - толком ничего в этой разборке не надо. А Англичане неплохие дипломаты.

И РИ как третья радующаяся сторона - так же отвлекает на себя часть сил Германии. И получает плюшки от обеих сторон.

пмсм - (учитывая послезнание, где нас ожидает революция, гражданская, потом вторая мировая, потом холодная, потом распад) - риск для РИ вполне приемлем - не вмешиваться в ПМВ.

НЕ остановили бы, они и сами пишут об этом в своих мемуарах, уверен, Вам это хорошо известно.

Не, я не настолько в теме. Тут я ориентируюсь на недавнюю книжку Е.Белаша про ПМВ

Изменено 3 января, 2013 пользователем vergen

[IronDuke]

Присылаю кое-что из мемуаров французов, так , навскидку ( из Б.Такман и В.Шамбарова искать не буду, времени мало). Нашёл вкратце по этой ссылке :

 

http://rusk.ru/st.php?idar=114481

 

 

 

 

И вот выдержка из мемуаров:

 

Последствия содеянного ( после Гумбиннена) стали ясны уже в начале сентября 1914 года, когда свершилось "чудо на Марне". У немцев просто не хватило сил для последнего удара. Они были отброшены от самих ворот Парижа. Почему их не хватило? Французский генерал Ниссель вспоминал:"Всем нам отлично известно, насколько критическим было тогда наше положение. Несомненно, что уменьшение германских армий на 2 корпуса и 2 дивизии, к чему немцы были вынуждены, явилось той тяжестью, которая по воле судьбы склонила тяжесть весов на нашу сторону". Маршал Фош тоже сделал вывод: "Если Франция не стерта с лица земли, то этим прежде всего мы обязаны России", поскольку "русская армия своим активным вмешательством отвлекла на себя часть сил и тем позволила нам одержать победу на Марне".

 

Дальше :

Начальник французской разведки генерал Дюпон в своей книге "Германское высшее командование в 1914 г." писал: "Воздадим должное нашим союзникам – наша победа достигнута за счёт их поражения"… (он имел в виду последующее поражение армии Самсонова) -"…Два корпуса сняты с французского фронта… Гвардейский резервный отнимают у армии фон Бюлова, а XI армейский корпус от армии фон Хаузена. Их сопровождает 8-я кавалерийская дивизия… В этом, может быть, и было наше спасение. Представьте себе, что Гвардейский резервный корпус находится на своём месте 7.9. между Бюловым и Клюком, а XI армейский корпус с 8-й кавдивизией оставался в армии Хаузена у Фер-Шампенуаза. Какие последствия!…"

 

Это поняли и германские военные. Адмирал Тирпиц написал: "Осенью 1914 года в Главной квартире держались того мнения, что война с Францией была бы выиграна, если бы мы располагали ещё двумя корпусами". Теми самыми, которые были переброшены в Восточную Пруссию после Гумбиненского сражения.

[Chernish]

2vergen

А вот будет ли воевать Турция - если РИ не воюет?

И насколько активна будет Австро-венгрия?

 

Имхо - отличные вопросы. Если учесть что Австро-Венгрия готовилась воевать именно с Россией - за Балканы. А Турция вступила в войну против воли (по инициативе Эрдогана и с немецкой помощью) именно против России.

Насколько я понимаю Четверной союз был де-юре оборонительным. Т.е. Австрию никто не заставлял помогать Германии в войне с Францией и Англией из-за немецкого вторжения в Бельгию...

 

ником Виссарионыч

Это и есть Аналитик... Саурон Виссарионыч

 

2vergen

если в начале французы таки остановили немцев без нашей помощи.

 

Но зато с помощью самих немцев, нарушивших геометрию плана Шлиффена в том числе и из-за русского набега на Восточную Пруссию. Без России на Восточном фронте немцы 2 корпуса имели бы чтобы закрыть дырку на Марне, в которую вошли англичане. И таким образом сражение под Парижем закончилось бы минимум вничью - а скорее всего Клюк разбил бы армию Монури и город пришлось бы оставить.

 

2vergen

но вовсе не факт что они в минус франции,

 

Все же полагаю что в минус - не зря же Франция так тащила Россию в союз. Неравенство сил с Германией достаточно очевидно, немцы и в текущей реальности - имея Восточный фронт, отвлекавший четверть их сил - смогли в одного уделать Францию + англию (развернувшую миллионную армию на континенте!) и потребовалось вступление в войну США чтобы сломать таки армию Людендорфа. Имхо можно спорить о том смогли бы французы остановить первое немецкое наступление по плану Шлиффена (без ошибок самих немцев маловероятно), но почти нет шансов что они смогли бы отразить второй удар, неизбежно последовавший бы на Марне.

 

2IronDuke

А могло быть и совсем по-другому. Скажем, если бы каким-то чудом Россия продержалась бы до осени 1918 года и победила

Вот это мне кажется 100% невероятным. Причем по системным соображениям, а не по случайным.

 

Надо понять чем системно вызван крах России в ПМВ и Брестский мир. Не отсутствием офицеров или снарядов - несмотря на истребление кадрового офицерского корпуса, проблему кое-как решили ускоренным выпуском прапорщиков, заводы Маниковского и мобилизованная промышленность тоже позволили к 1917 г. преодолеть "снарядный голод". Да, ОЧЕНЬ позже чем в Германии или Франции (там это в 1915 г. решили), но позволили. Есть прямые указания мемуаристов и исследователей о громадном количестве оружия и снарядов которые напасли к планировавшемуся на весну 17 наступлению. Ими потом и воевали всю Гражданскую в основном, а не тощими поставками Антанты и дохлым военным производством Советов. Россия рухнула из-за разложения армии, которое последовало после Приказа № 1 Петросовета, т.е. в основном ПОСЛЕ февральской революции. Но такое разложение ПОСЛЕ стало возможным только потому, что ДО армия уже утратила дух и была готова к развалу. Пропиталась накопившимися в тылу настроениями, подверглась моральному воздействию КРИЗИСА ТЫЛА, который тащили на фронт скороспелые офицеры из городских буржуазно-интеллигентских слоев, сменившие выбитых дворян, и текли с письмами из деревень простым солдатам. Реально же спусковой крючок развала - мятеж тыловых частей Петроградского гарнизона, вылившийся в потерю власти из-за отсутствия императора в столице и отсутствия в столице же надежных гвардейских частей (перебитых на фронте). Мятеж, целиком спровоцированный питерскими бабами, впервые в жизни оказавшихся в очередях и взбунтовавшими своих мужей и братьев, отсиживавшихся от фронта в казармах гарнизона и готовых на все лишь бы не попасть на фронт.

Хлебный бунт. Он приводит нас к ключевым системным вещам - развалу внутреннего рынка России и транспортному параличу. Внутренний рынок страны к 1914 г. был очень слабым, в частности, хлебный рынок даже до конца не сложился (см. исследования Милова и Миронова). "По жизни" это означало, что крестьяне вели полунатуральное хозяйство и были недостаточно зависимы от рынка. Они продавали хлеб городам в обмен на спички, керосин, мыло, гвозди и прочие полезные вещи, но в крайнем случае могли заменить ситец домотканиной, скобяной товар изделиями деревенских кузнецов, керосинки - лучинами и вернуться к натурализму, что они и сделали в 1918-1920 гг. Деревня могла (еще) жить без города. И торговый обмен шел только пока город давал деревне полезности - те же спички, мыло, керосин, ситец и пр. А брал он все это а)из промышленности и б) из импорта. Но импорт был отрезан, а хилая русская промышленность, мобилизованная на нужды фронта, не смогла одновременно удовлетворять потребности внутреннего рынка (прежде всего крестьян). Отсюда - продразверстка, которую ввели не большевики и даже не Временные, а царский министр Риттих (соратник Столыпина между прочим - один из умнейших министров). Продразверстка означала крах рынка и переход к военно-мобилизационной модели экономики. Но крестьяне отказались сдавать хлеб за так. А у царя не было сил их заставить... Отсюда - массовое напряжение в деревне прямо влиявшее на армию. Это системный фактор, которого при любой альтернативе России не удасться избежать.

 

И транспортный паралич как одно из его проявлений. Россия уступала Германии в 10 раз по развитию ЖД. А армию имела больше. И расстояния тоже. Военные перевозки производились в ущерб гражданским, а именно ЖД были главной движущей силой развития рынка и капитализма в России. Когда они остановились для гражданских отраслей - рынок развалился еще и географически. Хлеб в стране был но в нужные города (и Питер прежде всего) не поступал. Отсюда очереди и бунт. И этого тоже нельзя избежать, т.к. проблема в километрах ЖД сети а их быстро не построишь (тем более когда сталь на фронт уходит).

 

Т.е. фундаментальные причины революции и краха России у нас никуда не деваются при любых действиях - если страна воюет. Следовательно, и развал армии и поражение страны было лишь вопросом случайностей - какая из них приведет к взрыву и как. Даже если бы царь был в столице а не болтался между Барановичами и Дном - и при нем была бы верная гвардия живая а не убитая в Пруссии - ну формы взрыва были бы иными. Но не последствия.

 

Так что в возможности "чудом дотянуть до ноября 1918 г.) для РИ я не верю. Вот неучастие в войне - там есть шансы на другое развитие событий. А в самой войне - почти никаких, имхо.

[IronDuke]

Вы совершенно правы. Именно поэтому я написал, что "Россия могла дотянуть до этого лишь чудом", и никак иначе - говоря реально, это было просто невозможно. Даже в своей АИ в 1МВ, протекавшей в несколько более благоприятных условиях и более успешно, война закончится победой России и Антанты в начале осени 1917 года. Если позже- то даже в АИ экономика России не выдержит, а развал станет и вовсе необратимым.

Вы опять правы, говоря о гибели цвета нашей гвардии на фронтах войны. Именно гвардия была опорой царского режима. В реале т.н. "Первая " гвардия (придумал сам) , т.е. кадровая гвардия практически полностью погибла за первый год войны. "Вторая " гвардия , которая у нас была кое-как воссоздана к 1916 году, была уже несколько не "той", уже не "Первой", не кадровой. Но всё же тоже была надёжной опорой Императора и в ней служили отборные на тот момент люди. Но.... ( вот, предчувствую, меня сейчас тапками и чем потяжелее закидают по самое " не хочу") эта гвардия ( почти так же бездарно, как и "первая") была погублена ген. Брусиловым под Ковелем. Когда блестящий поначалу прорыв был бессмысленно загублен тупыми атаками на герм. укреплённые позиции под Ковелем, в местных речках и болотах.

Мнение основано на книгах Максима Оськина "Брусиловский прорыв" и "Первая мировая война".

Потеряв надежду на победоносное (наконец!) окончание войны в 1916 году, и с гибелью "последней гвардии" и значительной части более-менее обученных войск к концу кампании 1916 года "раскачка" России стала практически необратимой.

Народ, только не обижайтесь, но косвенно в этом виноват генерал Брусилов (источники см.выше). Меня всегда интересовал вопрос - читая другую лит-ру о Брусиловском прорыве, если уж мы "перемололи" полтора миллиона австро-венгерских и германских солдат, сами при этом "якобы" потеряв лишь полмиллиона - то как же мы не добились победы в 1916? У М.Оськина я нашёл ответы.

Именно поэтому в моей скромной АИ Россия делает решающее усилие именно в 1916г и ИМЕННО против Австро-Венгрии , как по "слабому " звену. И тогда победа в 1917, а то и к концу 1916г (когда Германия останется в одиночестве) РЕАЛЬНО достижима. Но это только в АИ...., к глубокому сожалению.....

 

 

P.S.: Уважаемые форумчане, кто-либо взял на себя труд ознакомиться с содержанием моей АИ? Готов обсудить все спорные вопросы, с удовольствием сделаю это со знатоками, участниками форума. Участие Аналитика было бы ОЧЕНЬ желательно. ( Прошу не думать, что я занимаюсь саморекламой. Просто ещё со школы проблема поражения Империи в 1МВ и последующие ужасы и потери Гражданской часто не давали мне спокойно спать, после чего я и взялся за АИ).

На сайте Самиздат имею высокую честь находиться в контакте с Евгением Белогорским, автором замечательной АИ "Во славу Отечества" . Имел возможность комментировать его творение ещё на Прозе.ру, а теперь Евгений Александрович пришёл на наш сайт, Самиздат, где редактирует "Квантунскую рапсодию".

Вообще с удовольствием констатирую высокий уровень знаний участников Форума. Если оставите комментарии мне на Самиздате, даже критические, буду только рад.

С Уважением, А.В. Орлов.

[Black Lancer]

2IronDuke

Я вчера ночью зашел на Вашу страницу, по диагонали посмотрел, завтра, надеюсь будет время почитать. тема интересная, на мой взгляд, сам заядлый альтернативщик. Тоже пишу свою книгу, но другое время)). Здесь, на этом форуме действительно очень грамотные и доброжелательные люди, критикуют всегда очень тактично и по делу. Так что для дружеской, конструктивной критики лучше места не найти. Я здесь давно, только больше читаю, чем пишу, времени нет. "А Аналитик это голова"

[vergen]

2IronDuke

2Chernish

я собственно к чему.

если РИ не вступает в войну - то ПМВ вполне может вылиться в чисто германо-французский междусобойчик.

Что в реале будет означать альтернативу очень сильную и малопредсказуемую.

[vergen]

2IronDuke

Участие Аналитика было бы ОЧЕНЬ желательно

он на форуме редко бывает. Загляните к нему в ЖЖ.

http://red-atomic-tank.livejournal.com/

[Chernish]

2IronDuke

Народ, только не обижайтесь, но косвенно в этом виноват генерал Брусилов

Никто и не обижается. Брусиловский прорыв - миф 20-х годов, созданный самим Брусиловым на службе у большевиков и подхваченный "патриотической" историографией в период противостояния с Германией. То, что Брусилов - бездарь и карьерист - достаточно понятно. Но в данном случае его вина несколько преувеличена - от него самого мало что зависело. Ну да, столь же бездарный Эверт не нуждался лезть из кожи вон и поэтому наступление просто остановил. А Брусилов лез -поэтому и людишек гнал на убой. Но в царской армии это закономерно. Представить на высших постах талантливого военачальника - сложно. Или карьеристы или знать. А системно русский генералитет наголову уступал германскому, об этом в "Родине" была интересная статья когда-то. Уровень полковников-генералов - очень провальный, хотя немецкую систему подготовки командования и штабов никто не мог повторить.

 

Собственно, я о том, что не Брусилов - так другой. Кровавые мясорубки наступлений - общее место ПМВ что у нас что на ЗФ. Тактику мобильных штурмовых групп лучшая армия - немецкая - нащупала только в 1918-м, когда уже поздно было. А англо-французы еще более бессмысленные гекатомбы жертв громоздили на Сомме ("бойня Нивеля" например), Брусилов на их фоне - супер-успешный генерал.

 

2vergen

сли РИ не вступает в войну - то ПМВ вполне может вылиться в чисто германо-французский междусобойчик.

Что в реале будет означать альтернативу очень сильную и малопредсказуемую.

 

германо-франко-английский. Немцы по плану Шлиффена шли через Бельгию а это автоматически вводило в войну Англию.

 

Труднопредсказуемый - это точно. Хотя бы потому, что "план Фишера" - подлинного отца английской стратегии ПМВ, нарушенной Китченером так же как Мольтке нарушил план Шлиффена (впрочем, вынужденно!) - предусматривал поражение Франции и развертывался ПОСЛЕ него. И для Англии неучастие в войне Австрии, Турции и России было скорее полезно. А вот что немцы могли стратегии удушения противопоставить - непонятно. Бисмарк отвечал на эту угрозу союзом с Италией, но макаронникам впрягаться за Германию если против нее Англия а Австрия и Турция не в войне - нет никакого смысла.

 

Хватило бы немецкого влияния на АВ и османов чтобы втянуть их в войну - вопрос. Тем более что нейтральная РИ вполне могла своей мощью потенциальной удержать их... Сербию скушали, австрияки и болгары довольны - зачем им воевать на Западном фронте? Против Англии???

 

Тут все сложно, я с вами совершенно согласен.

 

 

он на форуме редко бывает.

 

Да и я тоже зашел случайно

[еремей зонов]

2IronDuke

Камрад, не стесняйтесть пользоваться полезными кнопками.

Скажем, "2Имя" под аватаром камрада, кому Вы отвечаете, автоматически выводит его имя жирным шрифтом, а "Цитата" после выделения соответствующего текста - заключает его (текст) в рамку.

Кнопка "Расширенная форма" внизу рамки "быстрого ответа" дает широкие возможности для редактирования текста.

[Idot]

тут некоторые пишут про союз Австрии и Германии

НО ведь обе правящие династии претендуют на то что именно они Истинный Рейх

 

например с точки зрения Австрии:

Германский Казер должен отказвшись от этого титула присягнуть Австрийскому Кайзеру как Прусский Король

на что естесственно тот не пойдёт

 

то есть для сколь-либо прочного союза

должно быть какое-нибудь политическое (и династическое?) обоснование

Изменено 10 марта, 2013 пользователем Idot

[Nachtigall]

2IronDuke

 

Спасибо за доброе слово, уже и забыл, что обсуждал в этой теме что-то)

 

PS: Вы читали Контровского там же, на Самиздате?

[Nachtigall]

2Chernish

 

По деталям: показались интересными ваши рассуждения о германском флоте. По ТТХ они, видимо, правильные (видимо - потмоу что не берусь выступать как спец по флотским делам, в меру моих знаний). Но превосходство англичан не в "железе" было (точнее, не только в железе). В командовании флотом, в подготовке капитанов, в агрессивности адмиралов, воспитывавшейся со времен "дела Бинга". Там, где немцы осторожничали и дрожали над своими посудинами, англичане готовы были идти на риск. Ну и в понимании того что есть флот и зачем он нужен. И как его применять. У немцев понимал это едва ли не один Тирпиц, но он был не у дел. Джеллико, в общем, неудачник, но он намного агрессивнее и решительнее Шерера. У немцев имхо мало шансов было на море при любом повороте с Италией или Францией.

 

Не согласен с Вами, английский флот не слишком то и проявил себя в ПМВ, нельзя же относить к успехам потопление эскадры Шпее и добивание Блюхера. в Ютланде в дневном бою англичание понесли большие потери при наличии большего флота и позволили Шееру относительно легко оторваться. агрессивен был Битти, но никак не Джеллико.

 

на мой взгляд, пассивность и немцев и англичан объяснялась ценностью флота. если на сухопутных театрах можно было положить пол-миллиона солдат в одном сражении и потом в течение относительно короткого периода времени восстановить численность войск, то значительные потери дорогостоящих и долгостроящихся линейных кораблей компенсировать было сложно.

 

поскольку ни у немцев, ни у англичан не было гарантии уничтожения флота противника в одном сражении, то соответственно обе стороны держали флоты на базах, fleet in being и тд.

 

немцы также "дрожали" над своими посудинами потому что их всегда было меньше, чем у англичан и при этом англичане всегда имели в постройке больше кораблей. соответственно для немцев неприемлемы были даже равные потери. зато немецкий подводный флот дал прикурить англичанам