если бы Россия не вступила в ПМВ?

[Дмитрий 82]

2Kapitan

Это какой такой итог?

 

При разбитой в 1912 году Франции следующая затем война Германии(+естественно Австрии и Турции ) против России и Англии неизбежно заканчивается поражением РИ и миром по типу Брестского. Думать иначе...хм...чрезмерно оптимистично.

Разумеется подобного итога всеми силами руководство РИ в предложеной камрадом Ангмарцем будет избегать и будет вести уклончивую политику мирного сосуществовани я -ля СССР - Германия 39-41.

Вот только равноправия в этих отношениях не будет, потому как всем будет ясно кто сильнее на тот момент (1912-13 год). Так что особо взаимо выгодного сотрудничества не приходиться ожидать.

Воспользуются "близостью к телу" и традиционные союзники Германии (Австро-венгрия) чтобы урвать свое и возможно также натравить Германию на Россию(да то же убийство Франца фердинанда только допустим уже во время визита в Россиию.

Изменено 30 июля, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Ангмарец]

2 Дмитрий 82

Ну а как иначе? Я понимаю приятно думать вот мол мы бы могли быть такими умными стравить англичан с немцами, а сами на этом наживаться. Только что получится? Англичане всеми силами будут стараться нас стравить, российские устремления к проливам и балканам никуда не денутся(Балканские войны то в вашей реконструкции войны в 1912 никуда не деваются), соответственно конфликты с Австрией и Турцией. И тут все будет зависеть от позиции немцев, которые вольны будут выбирать как им удобно.Ничем иным как младшим партенрством и следованием в кильватере немецкой политике это назвать нельзя. Либо война с Гермнаией с предсказуемым итогом.

Я уже писал, что предлагаю прикрыть (по крайней мере временно) балканский вектор экспансии России. Остается только восточный. Соответственно происходящее в Европе нас не интересует, а франкофилы едут осваивать остров Сахалин (точнее его север ).

 

Касаемо английских зазывания... в игнор их.

[Ангмарец]

2 Дмитрий 82

Разумеется подобного итога всеми силами руководство РИ в предложеной камрадом Ангмарцем будет избегать и будет вести уклончивую политику мирного сосуществовани я -ля СССР - Германия 39-41. Вот только равноправия в этих отношениях не будет, потому как всем будет ясно кто сильнее на тот момент (1912-13 год). Так что особо взаимо выгодного сотрудничества не приходиться ожидать.

Насчет сотрудничества вопрос тонкий. Нам от Германии нужны последние технологии и новейшее оборудование. В ответ будем гнать немцам сырье. Больше нам от Германии ничего принципиального не нужно.

 

 

Воспользуются "близостью к телу" и традиционные союзники Германии (Австро-венгрия) чтобы урвать свое и возможно также натравить Германию на Россию(да то же убийство Франца фердинанда только допустим уже во время визита в Россиию

1. Отказ России от Балкан снижает градус противостоянии с АВ.

2. А Вы уверены, что Германия сошедшаяся в клинче с Англией будет слушать АВ?

 

P.S. Шутку про Фердинанда оценил.

[Дмитрий 82]

2Ангмарец

1. Отказ России от Балкан снижает градус противостоянии с АВ.

Отказ России от Балкан ....это уже не РИ начала 20 века а какое то другое государство

 

В ответ будем гнать немцам сырье. Больше нам от Германии ничего принципиального не нужно.

Да но ИМХО даже экономические переговоры с немецкими дельцами будут вестись с позиции силы и бряцанием оружием. Соответсвенно мы будем в убытке скорее всего, а ежели заартачимся - ....

 

Ну и надо иметь ловкого человека в Министерстве иностранных дел (не гооворя уж о высшем руководстве РИ) чтобы долгое время балансировать в такой обстановке....Внутрення напряженность никуда не денется (да и немцы могут не прекратить финансирование большевиков и Ко для подтачивания потенциального конкурента изнутри)....Вобщем как то все шатко

Изменено 30 июля, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Ангмарец]

2 Дмитрий 82

1. Отказ России от Балкан снижает градус противостоянии с АВ.

Отказ России от Балкан ....это уже не РИ начала 20 века а какое то другое государство

Не будем мелочиться! Мы люди мирные. Нам всего лишь нужен мир... желательно весь.

 

В ответ будем гнать немцам сырье. Больше нам от Германии ничего принципиального не нужно.

Да но ИМХО даже экономические переговоры с немецкими дельцами будут вестись с позиции силы и бряцанием оружием. Соответсвенно мы будем в убытке скорее всего, а ежели заартачимся - ....

 

Ну и надо иметь ловкого человека в Министерстве иностранных дел (не гооворя уж о высшем руководстве РИ) чтобы долгое время балансировать в такой обстановке....Внутрення напряженность никуда не денется (да и немцы могут не прекратить финансирование большевиков и Ко для подтачивания потенциального конкурента изнутри)....Вобщем как то все шатко

Хм... полистал ранее написанное... решил уточнить/озвучить внутреннюю идею своего предложения. Все-таки в явном виде она не прозвучала и возможно из-за этого присутствует некоторое недопонимание.

 

1. Предлагаемая стратегия фактически является подготовкой к претензиям России на мировое господство.

2. Предлагаемая стратегия является рискованной, т.к. отталкивается от некоторых труднопредсказуемых и/или независящих от нас факторов.

3. Предлагаемая стратегия подразумевает довольно высокое качество управления Россией.

 

Альтернативы предлагаемой стратегии я не вижу. Главные причины две:

1. Отставание России в уровне промышленного развития.

2. Наличие серьезных социальных противоречий.

Это означает, что Россия слаба и неустойчива. В такой ситуации лезть в любые серьезные разборки смерти подобно. Отсюда и предлагаемый вариант - отползти в сторону и тянуть время для собственного усиления.

[Lestarh]

2 Ангмарец

Имхо, но предлагаемая стратегия чудовищно зависит от доброй воли Германии. Пока Россия ее не нагонит (а это не одно десятилетие и то при очень большом везении, потому, что и сама Германия на месте не стоит) все русские успехи будут происходить только с согласия немцев. Захотят продать технологии в обмен на сырье - продадут, не захотят и вся стратегия накрылась, потому что альтернативы нет. Захотят не вмешиваться в русские дела - не вмешаются, захотят - будут делать что в голову взбредет и даже слова им против не скажешь, ибо слабы

Учитывая, что ни одно государство не заинтересовано в выращивании себе на шею сильного и потенциально враждебного соседа, то степень доброй воли Германии вряд ли будет очень высока.

В этой ситуации все становится крайне непредсказуемым и неопределенным, а успех будет полностью зависим от не прогнозируемого заранее случая. Зато шансы на превращение России в абсолютно зависимого от Германии сырьевого партнера очень высоки.

 

Отсюда и предлагаемый вариант - отползти в сторону и тянуть время для собственного усиления.

Идея в целом здравая. Но в данной альтернативе она приводит к отказу от партнерства с Англией и Францией - единственными противовесами немецкому влиянию, изоляционизму и необходимости всячески заискивать перед Германией у которой оказываются развязаны руки для практически любых действий в отношении России.

 

Я склонен полагать, что сил на самостоятельный рывок в индустриальные гиганты у России на тот момент нет, и следовательно она нуждается в посторонней помощи. И помощь эту у Англии и Франции получить будет легче, поскольку они нуждаются в России как противовесе Германии. А вот Германия в России ни в каком виде кроме спокойного тыла и кубышки с сырьем не нуждается. Соответственно в стратегических интересах Запада усилить Россию против Германии, а в стратегических интересах Германии - ослабить и превратить в колонию.

Изменено 31 июля, 2007 пользователем Lestarh

[Kapitan]

2Lestarh

2Ангмарец

В общем, если не хочется превращаться в немецкую колонию, с немцами надо воевать...

[Lestarh]

2 Kapitan

Видимо да.

[Ангмарец]

2 Lestarh

Имхо, но предлагаемая стратегия чудовищно зависит от доброй воли Германии. Пока Россия ее не нагонит (а это не одно десятилетие и то при очень большом везении, потому, что и сама Германия на месте не стоит) все русские успехи будут происходить только с согласия немцев. Захотят продать технологии в обмен на сырье - продадут, не захотят и вся стратегия накрылась, потому что альтернативы нет. Захотят не вмешиваться в русские дела - не вмешаются, захотят - будут делать что в голову взбредет и даже слова им против не скажешь, ибо слабы

Я не уверен, что Вы верно воспринимаете предлагаемую мной ситуацию (хотя, возможно, что это я недооцениваю). Расчет строится на то, что российское руководство будет действовать правильно (по крайней мере в большинстве ситуаций), а германское естественно. Естественное развитие ситуации толкает Германию на разгром Франции (если, конечно, Франция не затихнет), а потом тут же на противостояние Англии. У немцев просто не будет времени оглянуться по сторонам. Отношения с Россией к тому моменту уже вошло в выгодную немцам колею - они за технологии покупают сырье.

Отказаться от торговли немцам не имеет смысла, т.к. иначе Англия отсекает их от источников сырья, да и существующая структура торговли будет выгодна немцам.

 

 

Учитывая, что ни одно государство не заинтересовано в выращивании себе на шею сильного и потенциально враждебного соседа, то степень доброй воли Германии вряд ли будет очень высока.

Инерция мышления. Все внимание немцев будет завязано на Англию. Обратите внимание, как современный мир проспал рывок Китая. После того, как факты усиления России станут слишком очевидны, все равно мгновенный разворот невозможен - противостояние с Англией практически не зависит от остальных факторов.

 

 

В этой ситуации все становится крайне непредсказуемым и неопределенным, а успех будет полностью зависим от не прогнозируемого заранее случая. Зато шансы на превращение России в абсолютно зависимого от Германии сырьевого партнера очень высоки.

1. Непредсказуемым (с моей точки зрения) является ход развития противостояния Англии и Германии - трудно оценить время требующееся одной из сторон для победы (вдруг немцы выиграют блицем?). Кроме того, трудно предсказуема ситуация сразу после победы (в первую очередь, поведение США).

2. Касаемо "сырьевого придатка"... а в ТР Россия во что превращалась (только не Германии, конечно)?

 

P.S. ИМХО, Вы оцениваете ситуацию с точки зрения руссоцентризма. Т.е. Вы в первую очередь "заставляете" всех "смотреть" на Россию, а потом уже на остальных. Но для большинства стран того времени фокус внимания был далеко не на России. Соответственно Ваш подход приводит к искаженному прогнозированию поведения остальных стран. ИМХО, конечно.

 

2 Kapitan

В общем, если не хочется превращаться в немецкую колонию, с немцами надо воевать...

Замечательно... а в ТР Россия к чему шла? Принятие обязательств организации наступления до завершения развертывания это что? Вообще, принятие плана наступления в Восточной Пруссии (что, в принципе, нам не очень подходило) это что? Самостоятельность во внешней политике?

 

А то, к чему приводит столь желаемое Вами участие в мировой бойне, Вам нравится? Высоковероятный распад Империи (который и случился в ТР) лучше? Допустим (!) у России будет более адекватное руководство (пусть даже как хотел Дмитрий 82 с 1905) и что? Допустим (!) мы даже продержались благодаря этому до конца 1МВ. И что? Страна будет истощена (в ТР Россия выдохлась к концу 1917-го окончательно). После войны во всь рост встает проблема Польши и Финляндии. И что с ними делать? Отпускать? Победоносная страна теряет территории? Удерживать силой? ну-ну... тут Дмитрий 82 шутил насчет поддержки немцами большевиков. Так будет далеко не до шуток, когда союзники поддержат поляков в их "законной" борьбе за свое государство. Западные территории полыхать будут так, что мало не покажется. А еще земельный вопрос не решен, т.е. большая часть населения страны жаждет передела. И что теперь? Долго Империя продержится на таком вулкане? А через несколько лет население союзников начнет отходить от ужаса мировой войны. Причем, в отличие от ТР, когда можно было пытаться играть на коминтерновском поле для организации "руки прочь от государства рабочих и крестьян", в АР Империя будет выглядеть в глазах западных либералов как "Империя Зла", которую обязательно надо поломать. Такая перспектива Вам нравится?

[Lestarh]

2 Ангмарец

Вполне возможно, что я несколько сгущаю краски. Не спорю, издержки полемики

Но с другой стороны Германия может не обращать внимания на Россию некоторое время, возможно даже несколько лет. Но вряд ли несколько десятилетий необходимых для успешной индустриализации.

Собственно предлагаемый план это в очень большой степени план контролируемого риска. Имхо подобное вполне реализуемо на коротких отрезках времени, но постоянное везение и сверхумелое руководство страной в течение потребных для успеха 15 - 20 лет не очень реально. Слишком долго. Элементарно по теории вероятности за такой срок что-нибудь да пойдет не так

 

Ну и второе. Я не очень верю, что России хватит собственных ресурсов на индустриализацию. Потребуется либо очень жестко брать в оборот крестьян для выкачивания из них продовольствия на продажу в больших объемах (как было в ТР), либо изыскивать огромные инвестиционные средства, которых в стране элементарно не будет.

 

P.S. ИМХО, Вы оцениваете ситуацию с точки зрения руссоцентризма. Т.е. Вы в первую очередь "заставляете" всех "смотреть" на Россию, а потом уже на остальных. Но для большинства стран того времени фокус внимания был далеко не на России. Соответственно Ваш подход приводит к искаженному прогнозированию поведения остальных стран. ИМХО, конечно.

Возможно. Хотя РИ начала ХХ века как фактически, так и в силу традиции, слишком заметная величина в европейской политике, чтобы про нее просто забыли, не Китай какой-нибудь . Она слишком большая и она слишком близко.

[Archi]

2Lestarh

Имхо подобное вполне реализуемо на коротких отрезках времени, но постоянное везение и сверхумелое руководство страной в течение потребных для успеха 15 - 20 лет не очень реально. Слишком долго

Я бы сказал, что такое возможно, но только не в случае, когда ты находишься прямо под боком у гегемона. Случай того же Китая вполне подходит под мое определение.

[Ангмарец]

2 Lestarh

Вполне возможно, что я несколько сгущаю краски. Не спорю, издержки полемики

 

Но с другой стороны Германия может не обращать внимания на Россию некоторое время, возможно даже несколько лет. Но вряд ли несколько десятилетий необходимых для успешной индустриализации.

Один из возможных вариантов развития ситуации:

1. Старт АР - 1905.

2. Разгром Франции - 1911.

3. Противостояние с Англией... не очень понятно, сколько займет времени.

3.1. Если мирное, то "взрыв" видимо ближе к 1920-му. К тому времени США уже успевают усилиться достаточно, что бы, или влезть сами, или "подхватить флаг".

3.2. Если военное, то... труднопрогнозируемо все.

 

Собственно в первом варианте мы имеем более 15 лет, во втором... все зависит от хода войны.

 

Собственно предлагаемый план это в очень большой степени план контролируемого риска. Имхо подобное вполне реализуемо на коротких отрезках времени, но постоянное везение и сверхумелое руководство страной в течение потребных для успеха 15 - 20 лет не очень реально. Слишком долго. Элементарно по теории вероятности за такой срок что-нибудь да пойдет не так

А что не так? Мы не можем влиять на внешние события, т.к. принципиально "отгораживаемся" от них. Внутренние же события вполне контролируемы. Срок 15-20 лет вполне нормален - нормальный срок правления одного императора (Николай II даже больше просидел по факту, а потенциально и дальше мог бы сидеть, вот только запас прочности Империи закончился).

 

Ну и второе. Я не очень верю, что России хватит собственных ресурсов на индустриализацию. Потребуется либо очень жестко брать в оборот крестьян для выкачивания из них продовольствия на продажу в больших объемах (как было в ТР), либо изыскивать огромные инвестиционные средства, которых в стране элементарно не будет.

Инвестиций (больших) не будет. За счет крестьянства. Альтернативы этому нет. Причем (имхо, конечно) нет в принципе - крестьянский вопрос все равно стоит и успокоить деревню нет никакой возможности - земли на всех нет.

 

 

P.S. ИМХО, Вы оцениваете ситуацию с точки зрения руссоцентризма. Т.е. Вы в первую очередь "заставляете" всех "смотреть" на Россию, а потом уже на остальных. Но для большинства стран того времени фокус внимания был далеко не на России. Соответственно Ваш подход приводит к искаженному прогнозированию поведения остальных стран. ИМХО, конечно.

Возможно. Хотя РИ начала ХХ века как фактически, так и в силу традиции, слишком заметная величина в европейской политике, чтобы про нее просто забыли, не Китай какой-нибудь . Она слишком большая и она слишком близко.

Близость не столь важна, как "направление взгляда". Взгляд Германии направлен на Англию. И, учитывая силу противостоянии, "озираться" по сторонам у немцев не очень много будет времени.

 

 

 

P.S. Фактически ветка постепенно вырождается в "Я - НИКОЛАЙ ВТОРОЙ!". Оффтопим, однако...

[IronDuke]

2 Lestarh

 

1 Германский флот уступает британскому лишь количественно, но отнюдь не качественно. Численное соотношение 3\4 в пользу англичан - отнюдь не критично. А если учесть, что осенью 1914г у англов столкнулись 2 дредноута и ещё один ("Одейшиес" ) в октябре 1914г погиб на минах, линейные крейсера "Инвинсибл" и "Инфлексибл" готовились к походу против Шпее, а ЛинКр "Принцесс Ройял" находится в Вест-Индии - для немцев всё не так плохо.

2. А вот насчёт КАЧЕСТВА флота - вот тут как раз преимущество у немцев. Их комендоры обучены лучше и стреляют метче ( это было доказано в течение всей войны, неоспоримый факт) и их линкоры были лучше бронированы (пусть и с более легкими орудиями ГК) , их снаряды были значительно лучше британских, живучесть германских кораблей была НАМНОГО выше (сравните повреждения , скажем, "Зейдлица" после Ютланда, с повреждениями того же "Одейшиеса" перед гибелью) . Имея более толстую броню и лучше обученных артиллеристов и более качественные снаряды , в эскадренном сражении при условии РАВНЫХ сил однозначно победили бы немцы. Другое дело, что у англичан строились 5 линкоров класса "Куин Элизабет" и ещё 5 серии "R". А у немцев "Байерны" запаздывали...

 

3. Но... вот теперь большое Но.... В случае невмешательства России в ПМВ Франция (почти 100%) будет разбита. Сербия и вовсе уничтожена. Но дела Англии тоже плохи. Колебавшаяся Италия наверняка "вспомнит", что она член Тройственного союза. Ведь всегда лучше быть рядом с победителями, чем с побеждёнными. Да, Тироль теперь не получить, зато появляется реальный шанс почти голыми руками взять франц. колонии в Сев . Африке. Но главное не в этом.

4. А в том, что объединённые силы итальянского и австро-венгерского флотов становятся доминирующей силой ... в Средиземном море - "подбрюшье" Британии, страшная угроза её любимому Суэцкому каналу. После разгрома Франции её флот будет отозван в воды метрополии. А то и вовсе захвачен немцами. Недостроенные французские линкоры с 340-мм вполне могут быть достроены ( вот и частичная компенсация превосходства английских верфей). Плюс германо-австрийские подлодки. И "Гёбен" . А одна английская Средиземноморская эскадра не справится с объединёнными силами Тройственного союза . Надо отрывать от Гранд Флита одну (минимум), а то и две эскадры дредноутов. Или расстаться со Средиземным морем и Суэцем (Германия оказывает давление на Турцию, которая может напасть на Суэц). И вовсе не факт, что даже усиленная Средиз. эскадра бриттов справится с врагом - те могут просто затаиться в базах ( в той же Поле, как в РИ, или в Таранто- союзная Италия),таким образом сковывая англ. подкрепления. А как только немцы получат сведения от нахождении части англ. линейных сил в Средиземном море, в Северное море выходит Флот Открытого моря в полном составе. Результат этот битвы в лучшем случае для англов ничейный, гораздо более вероятна победа немцев. В любом случае англы потеряют большинство своих слабобронированных линейных крейсеров, возможна гибель Дэвида Битти. Ну, а после крупного поражения английского флота будущее Британии представляется, скажем так, весьма туманным.....

[IronDuke]

Прошу прощения, ещё не совсем разобрался с правилами написания сообщения на форуме. Это был ответ на сообщение пользователя Лестарх на странице номер 3 , вот это:

 

3. Победа Германии на море и война в колониях.

В ютландском бою немцы пытались захватить врасплох и разбить часть британского флота - не получилось, едва сами ушли.

Германский флот уступает британскому количественно, и пожалуй, качественно. Судостроительные мощности Германии слабее британских. Не факт, что немцы смогут перегнать англичан и построить флот достаточный для победы. Пат остается патом. Обе стороны выжидают и судорожно строят корабли в попытке обогнать оппонента. При этом океан остается за Британией ибо Хохзеефлотте заперт в базах Северного моря.

Союз с Италией и Турцией остается под некоторым вопросом. Им это зачем?

 

 

Прощу прощения за то, что выразил мнение о сообщении много страниц назад, но, (ещё раз простите) не смог удержаться...

[IronDuke]

Да, и чуть не забыл, последнее - касаемо собственно главной темы обсуждения. Где гарантии, что после последовательного разгрома Бельгии, Сербии и Франции ( и тяжёлого положения Англии) у генералов и правящей элиты Германии и Австро-Венгрии не закружится голова от успехов? Разве Германии, считавшей свою территорию "перенаселённой" , не будут нужны территории на Востоке? Скажем, "исконно немецкие" Остзейские губернии? Австрийцы и турки будут наверняка рады "пощипать" Россию. Будут ли немцы сдерживать своих союзников? Тем более после оглушительного успеха во Франции? Всем понятно, что русская армия ( и русская военная промышленность) будут не в состоянии остановить армии Тройственного (на тот момент Четверного) Союза. Так что следующий год, 1915-й ( 1914 уйдёт на разгром Франции и др.) станет для России похлеще 1941-го..... Общенациональное унижение после неминуемых поражений вызовет возмущение правящим режимом, все противоречия в обществе, которые раньше более-менее сглаживались, теперь вылезут наверх - и вот вам, пожалуйста, революция. Полная катастрофа.......

[IronDuke]

Относительного выигрыша Первой Мировой. Я тут пишу кое-что, на Самиздате, там 2-я часть как раз посвящена альтернативной победе в 1МВ (расширенный таймлайн). Как совершенно справедливо отметили участники форума, реальный шанс на победу появлялся после уничтожения Турции в 1915г. В том же году не даём погибнуть Сербии. Не из-за любви к "братьям-славянам", которые еще те друзья были, себе на уме. А ради любви к самим себе и для "третьего фронта" для Австро-Венгрии. Чтоб тем совсем тяжко стало, а нам будет легче в 1916г.

 

Да, кстати, вот и ссылка : ( события альтернативной 1МВ описаны в "Георгии Победоносце 2 ")

http://samlib.ru/editors/o/orlow_andrej_wladimirowich/

 

 

P.S. : Уважаемый Нахтигаль, полностью согласен с большинством Ваших мыслей и высказываний!

[IronDuke]

В целом согласен в общим выводом форумчан: что, как ни крути, союз с Антантой оставался единственным выходом в той ситуации. В наше время очень уж популярны стали идеи о неучастии России в той войне или участие на стороне Германии. В итоге мы станем сырьевым придатком Германии (подняться до их промышленного уровня немцы нам не дадут). Экономическая зависимость от Запада? Зависимость останется, только уже от Германии.

 

Другое дело, что к войне надо было готовиться заранее, лучше, чем это было в ТР, тем более после позорного поражения в РЯВ. Ещё тогда наши же (! , не иностранные ! ) военные отметили большой расход снарядов ( в современной-то войне!). Более-менее адекватное руководство страны вполне могло это сделать. Но не Николай с Сухомлиновым.

(именно это я отметил в своей АИ).

 

Во Франции действительно планировали повысить запас снарядов к "семидесятипяткам" до 3000 на орудие, но к началу войны достигли максимум 1500 на орудие. Поэтому ( впрочем. как и все) к концу 1914г французы испытали "снарядный голод". Другое дело, что они гораздо быстрее нас его преодолели - позволила промышленность.

 

Очень интересная ветка для обсуждения.

 

Линкор "Куин Элизабет", при всех его несомненных достоинствах, никак не мог иметь ход на 5-7 узлов больше немецких. Макс. скорость "К.Э" 24-25 узлов, самые медленные линкоры немцев, первые, "Нассау", выдавали 20 узлов - причём на паровых машинах, а не турбинах! Так что преимущества в скорости в 5-7 узлов, особенно над "Кайзерами" или "Кёнигами" , быть не могло. Фора в пять узлов получится только перед "Нассау", и то с небольшой натяжкой. Джеллико пытался всучить эскадру "королев" Битти, но тот всячески открещивался от этих мощных кораблей, всё же уступавших его линейным крейсерам в скорости.

 

Латунные гильзы для снарядов немцы ввели ещё до 1МВ. Выводы после Доггер-банки немцы сделали не после гибели "Блюхера", а после осбледования обгорелых башен "Зейдлица".

 

 

 

Ещё раз повторюсь, читал обсуждение с удовольствием и интересом.

 

С уважением.

[Chernish]

2IronDuke

союз с Антантой оставался единственным выходом в той ситуации.

 

Единственным выходом оставалась социалистическая революция и диктатура товарища Сталина. Все остальное - утопия-с...

 

 

Зависимость от Англии/Франции или зависимость отГермани? А где сказано что второе хуже? Немцы русским намного ближе и подходят лучше. Союз с Германией давал Российской империи все. Вплоть до подавления революции. И позволял избежать бессмысленного участия в ПМВ. Ну а что на вторых ролях - так и ладно. Россия - слабая, отсталая, дурная страна. У такой претензии на мировое лидерство оплачиваются ОЧЕНЬ большой кровью и трудами. Т.е. вышеуказанной социалистической революцией и диктатурой т-ща ИВС. Все прочее - попытки "и рыбку съесть и..." - суть утопии. Не хотите крови, пота, труда и слез - идите в кабалу к Западу на вторых ролях. И кабала эта у Германии для РИ намного выгоднее чем у Антанты.

 

Это такая моя поправка к старой идее Ангмарца уклонится от всего и при этом нагло претендовать на что-то. "Не верю!" (с) Станиславский.

Платить все равно придется. Хоть так хоть эдак. Никакого другого пути к звездам кроме Сталинского у России в ХХ веке не было, то что она достигла при ИВС - чудо истории, девиация, вывих, как хотите, но - оплачено сполна, а не на халяву далось. "Легко" ничего не вышло бы.

[IronDuke]

Единственным выходом оставалась социалистическая революция и диктатура товарища Сталина.

 

--по-большому счёту, Вы правы. Только такая личность, как ИВС смог бы превратить Россию\СССР в сжатые сроки в сверхдержаву .

Правда, оставался ещё один ма-а-аленький шансик. В случае победы над Германией ( в составе Антанты, конечно) Россия со временем, через несколько лет\десятилетий , учитывая высокие довоенные темпы роста экономики , пока Европа будет приходить в себя после войны , заняться наконец чисто внутренним развитием. Торговать с побеждённой Германией, мы им продовольствие и сырьё, они нам отличную технику. И вот это будет действительно взаимовыгодно. Затем постепенно Россия вытеснит иностранный капитал (подняв налоги на иностр.предприятия). Конечно, это будет нелегко и не сразу. Ещё в ходе войны в обмен на спасение Франции потребовать списания хотя бы части долга . (для этого надо иметь политическую волю и даже некоторую наглость) . Резкое уменьшение военных расходов будет для экономики как бальзам. И к концу 20-х - началу 30-х достичь высокого уровня экономики.

 

Повторюсь, это возможно лишь в случае поражения Германии. Если Германия победит в 1МВ, то она никогда не даст России достичь высокого уровня развития экономики. Будет, как в 1873 , когда немцы чуть не напали на только что (слишком быстро) расплатившуюся Францию. Но тогда немцев остановила Россия, которая намекнула, что не позволит повторного разгрома Франции. Здесь же Германию будет некому остановить. Повод для войны с Россией европейский гегемон придумает без проблем. Глубоко вторгаться в Россию они сначала не будут. Отнимут Прибалтику, Польшу,часть Украины и Белоруссии - для начала. Форумчане правы, это наиболее развитые в промышленном и ж\д плане регионы. Оставят ли нам Питер - ещё вопрос. Отколется Финляндия. Если отнимут Питер, а турки и немцы захватят Севастополь и лишат нас флота - нас отбросят в XVII век ( ведь ж\д на Мурманск ещё строится) . Как Вы думаете, тогдашняя российская элита могла допустить такой вариант развития событий в случае разгрома французов? Они , в отличие от нас, не обладали "послезнанием" о революциях и Гражданской. За 5-10 лет немцы освоят бывшие наши регионы, если за это время Россия предпримет попытку подняться - ещё одно вторжение немцев, ( противовеса им нет). Как там Сталин говорил в начале 1944г, когда отбросил попытки сокрушить Германию одним ударом - "большого барана едят маленькими кусочками"? Балтика фактически станет "внутренним морем" немцев. А Чёрное море - Турции.

Россия НАВСЕГДА станет сырьевым придатком Германии без шансов на самостоятельное проведение внутренней и внешней политике. Навсегда станет второстепенным государством, так как догнать Германию в промышленном плане НИКОГДА не сможет. Опять же, такой расклад вряд ли устраивал Россию. Поэтому был сделан выбор в пользу Антанты.

 

Финансовая зависимость от Запада - это конечно же , плохо. Но она ( в долгосрочной перспективе) преодолима. А зависимость от Германии - нет, в случае победы последней. Если победит Антанта, то её армии России не страшны (интервенция в развалившуюся и агонизирующую Россию в 1918-1919 не в счёт, это была уже не Россия), после чего можно спокойно развивать экономику, рассчитаться с долгами, наконец сосредоточиться на внутренних проблемах и т.д.

Видимо, именно на это и была сделана ставка.

Интересно в литературе говорят о 1МВ. То ( в большинстве источников) там Россия бессмысленно проливала кровь за чужие интересы, воюя за иностр.капиталы; то встречается и такое, что Россия, состоя в союзе с промышленно ( и в военном плане) развитыми государствами и используя этот союз, рассчитывала поживиться чужими территориями (Проливы, например).

На лично мой взгляд, войну вполне можно и нужно было выигрывать, только готовиться к ней надо было по-нормальному. И в политическом плане быть ...поизворотливей, что ли ..... ИМХО.

[IronDuke]

А отсидеться в сторонке и ещё какую-то выгоду от этого поиметь не получится, тут я с Вами полностью согласен .

 

У А. Широкорада , кажется, в "Великом антракте" , продвигается идея укрепить приграничные крепости ( угрохав колоссальные средства) и в войну не вступать вовсе, отсиживаясь за линией крепостей и уподобляясь " мудрой обезьяне, наблюдающей с дерева за схваткой тигров в долине". Какая чушь и глупость! Даже вредительство, пользуясь советской терминологией! Ведь пример современнейших западных крепостей Льеж и Намюр показал, что германские "Доры" и австрийские "Шкоды" быстро сокрушат любую твердыню. Укреплённые районы Осовца и Вердена? Во-первых, их оборона шла в условиях позиционной войны. А во-вторых, 1915 год убедительно продемонстрировал, как германская тяжёлая артиллерия проламывает нашу полевую оборону. Отход полевых войск, окружение крепостей - и конец им. Огромные средства потрачены почти впустую.

 

Платить все равно придется. Хоть так хоть эдак. ---совершено согласен. Иного и быть не может - слишком уж мы отставали от Запада в экономике, и это надо было навёрстывать.....пОтом и кровью.....Но всё же лучше пОтом....

[IronDuke]

А могло быть и совсем по-другому. Скажем, если бы каким-то чудом Россия продержалась бы до осени 1918 года и победила, то потом ( при том руководстве страны, которое было тогда) воцарилось бы прежнее благодушие и общая расслабленность. И через 20 с небольшим лет могло получиться так, как пишет М.Калашников: у нас было бы 50 сортов колбасы ,100 сортов масла, 150 сортов сыра, ( при слабой промышленной базе) и в 1941г прикатил бы немец на танке, а наши деды встречали бы его лишь трёхлинейками и трёхдюймовками. И абзац России...

[Chernish]

как пишет М.Калашников: у нас было бы 50 сортов колбасы ,100 сортов масла, 150 сортов сыра, ( при слабой промышленной базе) и в 1941г прикатил бы немец на танке, а наши деды встречали бы его лишь трёхлинейками и трёхдюймовками. И абзац России...

 

И это верно. Мы с Аналитиком эту идею давно обсуждали. Собственно, это Польша - самая развитая часть Российской империи. Именно такая судьба у нее и была.

 

По деталям: показались интересными ваши рассуждения о германском флоте. По ТТХ они, видимо, правильные (видимо - потмоу что не берусь выступать как спец по флотским делам, в меру моих знаний). Но превосходство англичан не в "железе" было (точнее, не только в железе). В командовании флотом, в подготовке капитанов, в агрессивности адмиралов, воспитывавшейся со времен "дела Бинга". Там, где немцы осторожничали и дрожали над своими посудинами, англичане готовы были идти на риск. Ну и в понимании того что есть флот и зачем он нужен. И как его применять. У немцев понимал это едва ли не один Тирпиц, но он был не у дел. Джеллико, в общем, неудачник, но он намного агрессивнее и решительнее Шерера. У немцев имхо мало шансов было на море при любом повороте с Италией или Францией.

[vergen]

2IronDuke

Но... вот теперь большое Но.... В случае невмешательства России в ПМВ Франция (почти 100%) будет разбита.

совсем не факт.

Более того у РИ есть возможность подтянуть свою промышленность глядя на сражающихся.

Сербия и вовсе уничтожена. Но дела Англии тоже плохи.

да и фиг с ней с сербией.

А вот будет ли воевать Турция - если РИ не воюет?

И насколько активна будет Австро-венгрия?

Изменено 3 января, 2013 пользователем vergen

[IronDuke]

Относительно ценности Польши- в своей АИ я описал, что во время неизбежного отступления 1915 года мы вывезем оттуда всё более-менее ценное - в первую очередь промышленное оборудование. Польша жаждет независимости - пожалуйста! Вперёд и с песнями! Пусть живут дальше, как хотят. Не будет же Россия восстанавливать страну, которую ( в АИ) обе армии (герм и рус) прошли с боями в 1914, 1915 и 1917 гг( русские армии обратно, на запад) .

 

Не хочу показаться навязчивым, но был бы ОЧЕНЬ рад, если бы Вы прочли мою скромную АИ (ссылку см. выше) . Комментарии приветствуются.

 

Лично мне также весьма понравились комментарии Ваши лично и форумчанина с ником Виссарионыч (который как Вы, имеет много звёзд).Очень грамотно и всё по делу.

 

 

А что касаемо флота - мне ОЧЕНЬ интересен сам вопрос того, что кто-то (конкретно германский флот) осмелился бросить вызов британскому флоту. И вызов, надо сказать, весьма достойный.

У английских линейных кораблей был серьёзный недостаток ( по А.Больных) - у броненосцев серии "Формидебл" (ЕМНИП) и после них убрали автоматические захлопки из погребов в перегрузочные отделения. Это же перешло и на линкоры ( у немцев -нет, поэтому-то "Зейдлиц" не погиб у Доггер-банки, а англ ЛКр взрывались при Ютланде).

А что касается знаний флота, то я флот уважаю, но мореманом себя назвать никак не могу. Это я понял на Самиздате, когда пообщался с такими людьми, как К.С. Гук ( ник Кобра), В.Ю. Коротин (автор "Броненосцев победы"), Д.Никитиным ( ник Печальный Сурикат, автор книги "РЯВанш" -кстати, мечтающие прочесть про противостояние , скажем, "Конго" и "Измаилов" могут прочесть это в РЯВанше, получив при этом массу удовольствия).

Уж эти люди, истинные мореманы, легко громят меня в пух и прах Особенно по русско-японской.

[IronDuke]

2 Vergen

 

 

 

Цитата

Но... вот теперь большое Но.... В случае невмешательства России в ПМВ Франция (почти 100%) будет разбита.

 

совсем не факт.

 

Всё же скорее да, чем нет. Германия додавит французов если не в сентябре , то в октябре точно. Как только на континенте запахло жареным, английский экспед корпус поворачивал взгляды в сторону моря и родных островов (стало реалом в 1940г). Учтите, здесь не будут переброшены не только 2,5 корпусов после Гумбиннена, но и последующие немецкие подкрепления пойдут на Запад.

 

 

 

Цитата

Более того у РИ есть возможность подтянуть свою промышленность глядя на сражающихся.

 

За какое время? максимум полгода, до весны. Много ли мы успеем за полгода, если за 9 лет после РЯВ мало что сделали ( не утверждаю, что вообще ничего, кое-что всё же было сделано). Но полгода это ОЧЕНЬ МАЛО.

 

 

Цитата

да и фиг с ней с сербией.

 

А почему? Сербия отвлекала на себя примерно 20 % австрийских сил. Разве уже не существенная помощь России?

 

Цитата

А вот будет ли воевать Турция - если РИ не воюет?

 

А конфискация двух готовых линкоров Англией в августе 1914г? А наличие "Гёбена" под окнами султанского дворца и германских военных миссий в турецкой армии? Дипломатические давление Германии на Турцию, плюс немецкие "взятки-кредиты"? Плюс серия неудач Западных держав, скажем, к ноябрю 1914г?

 

Цитата

И насколько активна будет Австро-Венгрия?

 

Это , конечно, вопрос, но после разгрома Сербии австрийцы получат положительный стимул. Соперник, конечно, намного слабее АВИ, но...победа всё же победа, А-В укрепит внутреннее положение . Активность может перейти в строительство флота, демобилизуют рабочих верфей, призванных летом 1914г. Впрочем, под давлением немцев ("большого брата" в Тройств союзе) их могут сподвигнуть на кое-какую активность.

 

 

Помнится, читал на одном из форумов, где немцы заставляют австрияк на первом этапе выставить против Сербии заслон (без тяжёлого вооружения сербы А-В всё равно ничего не смогут сделать), и отправляют несколько своих отборных ( собственно австрийских и венгерских ) корпусов на Западный фронт, против Франции. Тогда крах Франции практически гарантирован. Это если без участия России. Ну, а что дальше- многократно описано выше.