Куаутемок Опубликовано 12 июля, 2007 #251 Поделиться Опубликовано 12 июля, 2007 2Lestarh Что создает вполне реальный шанс ее (России) морской блокады британским флотом, благо своего у нее нет. Что-то есть. А у Британии, воюющей в Северном море против немцев, флота на блокаду точно не хватит. :bleh: Сомневаюсь что англичане будут спокойно смотреть на де-факто участие России в войне на стороне Германии - а снабжение воюющей стороны в условиях тотального конфликта будет воспринято именно так. А что они смогут реально этому противопоставить? В 40-ом смотрели... а для Британии - втянуть Россию в войну с Японией или самим помутить воду на Дальнем Востоке. А зачем Японии воевать с Россией? Положение на Дальнем Востоке после 1905 года её вполне устраивает... Чем Британия будет "мутить воду"? Германия также будет всегда опасаться удара в спину ибо британская дипломатия обычно немецкую переигрывала. А нам это нужно? Ссылка на комментарий
Nachtigall Опубликовано 12 июля, 2007 Автор #252 Поделиться Опубликовано 12 июля, 2007 А зачем Японии воевать с Россией? Положение на Дальнем Востоке после 1905 года её вполне устраивает... Чем Британия будет "мутить воду"? Японии с Россией и вправду незачем..ну разве что до конца Сахалин оттяпать а вот у России поводов хватает=) Ссылка на комментарий
Куаутемок Опубликовано 12 июля, 2007 #253 Поделиться Опубликовано 12 июля, 2007 (изменено) 2Lan-Duul Японии с Россией и вправду незачем..ну разве что до конца Сахалин оттяпатьа вот у России поводов хватает=) А оно нам надо в то время? Изменено 12 июля, 2007 пользователем Куаутемок Ссылка на комментарий
Nachtigall Опубликовано 12 июля, 2007 Автор #254 Поделиться Опубликовано 12 июля, 2007 А оно нам надо в то время? ну,если уж предполагается что англичане будут играть на наших и на японских чувствах,то поводов предостаточно:от восстановления уязвленной гордости до собсно возврата территорий тем более что косвенно Россия могла в случае победы усилить свое влияние в Китае и Корее,не забываем что Япония обьявила Корею доминионом в 1910г после победоносной Русско-Японской войны но вот насчет того,нужна ли нам война с Япониемй обьективно сказать трудно.это еще смотря какое направление внешней политики избрать приоритетным если уж противостоять немцам то о ДВ само собой приходится на время забыть Ссылка на комментарий
Дмитрий 82 Опубликовано 13 июля, 2007 #255 Поделиться Опубликовано 13 июля, 2007 (изменено) 2Lan-Duul так что речь идет не сколько о том чтобы побольше вбухать денег(хотя то немаловажно) а о том,чтобы грамотно эти средства использовать Вот.Золотые слова. сам Джеллико не так высоко оценивал эти корабли,он считал их бесполезными Против мнения Джеллико - долгожительство этих кораблей, хорошо смотрящихся даже на фоне новых "договорных" "Нельсонов" 30-х и бывших серьезной силой на протяжении ВМВ. Опять же QE не виноваты, что предыдущие линкоры тихоходнее Да и строили их не штучно, а серией, как раз для действия самостоятельной эскадрой. А если Джеллико не нашел им применения - это его проблемы, тем более что он и не военно-морской гений. Ширше надо на вопросы было смотреть Придал бы эту эскадру отряду Битти и остались бы от крейсеров Хиппера рожки да ножки. согласен что для немцев такие корабли больше бы пригодились но только при условии что ставку на такие быстроходные корабли была бы сделала изначально О чем и речь. 2Lestarh Тирпиц расчитывал, что ему нужно противостоять только той части британского флота, которая будет на Северном море, а там будет не весь флот. (Собственно камрад Ангмарец говорил о том же). Однако в реальности англичане развернули на Северном море как раз весь флот 2Ангмарец Вообще-то если мне не изменяет память, Англия закончила войну с колоссальным долгом перед США... а это означает, что Англия воевала не только на том, что могла сделать сама. Несколько неравноправное сравнение, не так ли А какая разница?В альтернатива США не перестанет кредитовать Англию, даже если это и "нечестно" с точки зрения немцев и перед Англией во весь рост встает вопрос контроля над Средиземным морем. Мне кажется, что это уже принципиально иной расклад на море Ну а что же тут принципиально иного? Какие такие великие австрийские силы будут противостоять англичанам на Средиземном море? 4 австрийских дредноута с 12-305 мм и 3 додредноута. Как раз отправить для нейтрализации 4 Лкр или первых дредноутов +броненосцы "Лорд Нельсоны" из последних серий. Количественное преимущество позволяет отвлечь англичанам силы. Так что ничего страшного. Тем более что: Дредноут «Сент Иштван»: вся служба корабля с ввода в строй 17 ноября 1915-го и до гибели 10 июня 1918 года продолжалась всего 937 дней; из них он отсутствовал в главной базе 54 дня, то есть провел в море лишь 5,6% времени, в то время как остальные 94,4% оставался на своей стоянке в Поле. Из этих 54 суток линкор лишь единственный раз совершил настоящий двухсуточный морской поход к острову Паго. Остальные его перемещения — из Полы на стрельбы в канал Фазана и обратно — укладывались в три четверти часа. Эта нехитрая статистика, практически такая же для трех остальных линкоров 1-й дивизии, приводит к заключению, что экипажи австро-венгерских дредноутов вряд ли можно было считать достаточно подготовленными для участия в настоящем морском сражении А вообще если конкретно по теме топика ситуация определенно патовая - Франция без России будет разгромлена,Англия засядет на островах и с удвоенными усилиями приметься клепать флот,пусть и залезая в долги перед Америкой и осуществлять "периферийную стратегию", правда с навыками ПМВ дня Д ожидать не приходиться, скорее уж очередное Галлиполи и Дарданеллы. Немцам надо их догонять в морской гонке, что тоже не быстро. А! Кстати! все усилия немцев по флоту бесполезны У нас же еще Япония за Антанту Если англичане сильно попросят (и разумеется чего нибудь уступят), то приплывают 2 "Фусо" с 12 356 и 4 "Конго" с 8 356, а позже еще и 2 "Исэ" с 12 356 мм.Ну все то корабли конечно не пошлют, но и то что прибудет достаточно, чтобы все идеи Тирпица накрылись медным тазом. Как раз насчет Средиземного моря: В 1917 году японские корабли появились в Европе: на Средиземное море были переведены крейсера «Ниссин», «Акаси» 12 эсминцев При нашем варианте это может и раньше произойти. Про США я вообще молчу, но они с самого начала и не вступали в ПМВ, так что плюсовать их рано конечно. Изменено 13 июля, 2007 пользователем Дмитрий 82 Ссылка на комментарий
Lestarh Опубликовано 13 июля, 2007 #256 Поделиться Опубликовано 13 июля, 2007 2 Куаутемок Что-то есть. Интересно что? И главное где? А у Британии, воюющей в Северном море против немцев, флота на блокаду точно не хватит. Балтийское море автоматически блокируется одновременно с Северным, Черное - достаточно заткнуть проливы. Мурманск еще толком не построили, Архангельск замерзает и флота там по факту нет, достаточно минимальных сил чтобы остановить судоходство, остается Владивосток, для которого тоже хватит небольшой эскадры крейсеров, а можно и вообще японцев попросить. А что они смогут реально этому противопоставить? В 40-ом смотрели... В 40-м Британия уже не претендовала на мировое господство. А реально достаточно привлечь на свою сторону Японию и обеспечить морскую блокаду. Можно еще Ленина в "пломбированном корабле" привезти... А зачем Японии воевать с Россией? Положение на Дальнем Востоке после 1905 года её вполне устраивает... Чем Британия будет "мутить воду"? Интересно а с чего это Япония в 30-е в Китай полезла? Видимо не все устраивало. А нам это нужно? Государству нет, но ведь всегда найдется несколько политиков которым будет нужно - поднять свой авторитет, приобрести выгодные концессии, нажиться на военных поставках... Ссылка на комментарий
Ангмарец Опубликовано 13 июля, 2007 #257 Поделиться Опубликовано 13 июля, 2007 2 Дмитрий 82 А Тирпиц и "придумывал". Он умышленно шел на некоторое отставание, что позволяло ставить на немецкие дредноуты уже проверенные схемы, т.е. избегать лишних трат. В последний момент можно было сделать рывок и нагнать Англию. Но эта тактика была вызвана явной недостачей средств по сравнению с теми же англичанами. Ну не знаю..по моему это называется "перехитрил сам себя". Потратив время и ресурсы экономики на заведомо не самые сильные корабли остаться без этого самого времени и ресурсов для последнего рывка - постройки мощных кораблей к войне. В результате к началу войны оказались без дредноутов с 381мм и не успев достроить "Байеры" даже к Ютланду. Скорее всего. Но тогда какой смысл в предлагаемых Вами вариантах? При недостаче средств "Байеры" с 381мм (или как предлагалось с 406 мм) как раз и должны были являться разумным решением компенсации количества качеством и должны были срочно строиться уже после неизбежных для набора опыта постройки "Нассау" или "Гельголандов". Да даже и не Байеры. Что диктует численное превосходство противника? Необходимость бить его по частям, как и предлагал Тирпиц в своей теории риска. Только вот что за корабли нужны для такой теории? Как ни странно QE. - сильнее вооруженный и лучше защищенный и значительно(на 5-7 узлов) более скоростной чем корабли противника линкор. Свести их в 1-3 эскадры(по мере возможности экономики) по 4-5 кораблей и ими "ловить" корабли противника.А так...ерунда вышла. "Наши корабли живучее, но вреда противнику нанести не могут" афигительный замысел.(Гибель британских линкрейсеров не предлагать ибо конструктивный недостаток 1. ИМХО, Вы что то путаете. К началу войны ЛК с 15" не было ни у кого. У англичан они появились уже после начала. И то, в результате огромного риска, на который Англия пошла при планировании. Вы предлагаете Тирпицу тоже рискнуть? А если бы орудия не получились (к сроку)? И что тогда? Тогда бы Германия потратила средства и получила четверку новых ЛК с 8-12" ГК? Которые моментально бы устарели когда наконец бы довели 15". Как раз позиция Тирпица была более адекватной. Он строил флот, на ответ которому англичане постоянно должны были тратить большие средства и постоянно рисковать. При этом, построенные корабли быстро обесценивались. 2. Предлагаемый Вами вариант строительства быстроходных ЛК для немцев безумен (имхо, конечно). Конечно, хорошо быть "здоровым и богатым", но немецкий флот изначально стоит на более голодной пайке, т.к. основные средства идут на армию. Соответственно строительство ЛК по типу "сильнее вооруженный и лучше защищенный и значительно(на 5-7 узлов) более скоростной" (QE, кстати были бронированы послабее) потребует заметно больших средств на один корабль, а значит у немцев их (ЛК) будет еще меньше. И что в результате? Вы пишите о поимке английского флота по частям... ну-ну... Допустим, Ваша скоростная эскадра выходит. В ответ англичане выводят весь свой флот и не гоняются за немцами, а просто блокируют немецкой эскадре возврат на базы. И что тогда? Прорвать силой немцы не могут. Скорость (купленная за дополнительные затраченные деньги) в таком случае не поможет. Что дальше? Иначе мое предложение по Кайзерам и Беллерофонам в силе! "Беллерефон" будет где нить на вторых ролях в построении англ. флота и "Кайзер" с гораздо большей вероятностью встретиться с Дюком или вообще с QE.Т.е. поединок лучшего у англов против лучшего у немцев. QE на момент начала войны нет, а Дюки Вы нацелили на Нассау. Да, говоря о равной численности подразумевались и равные возможности. Но я все равно не понимаю, какое к этому имеет отношение сравнение Дюков с Ниссау? Блин ну я все о том же, о численности и ее реальной мощи Ну потому что сравнивая число линкоров надо учитывать, что тот же "Нассау" никак не соперник "Дьюка". "Блин" (с), та же фигня касается Беллерофона и Кайзера. Я уже писал, что реальный смысл имеет сравнивать корабли одного поколения. Но при этом понимать, что появление следующего поколения "аннулирует" предыдущие поколения. Это все равно что численнность броненосцев сравнивать с численнностью дредноутов, когда и те и те переименовали в линкоры Все верно. Но я не понимаю, почему Вы именно это и предлагали изначально. О какой замене Вы говорите? Эту замену не делал никто. Тот же Дредноут (как его "одноклассники") еще во всю числился в балансе Флота. Другое дело, что при столкновении флотов во всех их силах толку от "старичков" будет уже мало Воот.Только опять (допустим при затягивании конфликта) при исключении из списков флота(как это в реале после ПМВ и произошло) дредноутов с 305 мм кто останется в выигрыше? Кому надо будет строить больше 381 и 406 мм дредноутов? Уж явно не Англии у которой есть серия QE и серия R.Англичане посмотрели вперед и QE благодаря своим ТТХ были значительной силой и в ВМВ.Немцы же надо посмотреть правде в глаза что то перемудрили и откровенно лопухнулись. Немцы сделали максимум при том уровне финансирования, что у них был в ТР. А при появлении 15" и 16" теряют смысл не только 12", но и 13,5" Серии Ориона и их потомков. Но чем дальше гонка, тем выше доля "стариков" именно у англичан. А вот решительно не согласен. Против cерии QE и серии R с 381 мм (УЖЕ готовых!) это ж сколько надо немцам (опять догоняющим!) наделать 381/406 мм кораблей? Чудны дела твои господи... 1. Про окончательном переходе на 15-16" все 20 ЛК Англии и 15 ЛК Германии (на момент август 1914) можно списывать. У кого больше? 2. Ну есть у англичан сейчас серия 15". При появлении серии 16", эти корабли еще не устаревают, но уже не ровня новинкам. А что делать с серией Соверинов у англичан и Баденами у немцев вообще не понятно - для генерального линейного боя в открытом море они уже не малопригодны будут. И что теперь? Вы сами упоминали 16" у немцев. 16" у Англии тоже будут в тех же временных рамках. И что получается? Сила флота (для генерального линейного боя) будет определяться количеством ЛК с 16" ГК + за Англию серия QE с 15"? Вопрос - а Вы уверены, что если Германия к этому моменту акцентируется на флоте, Англия сможет построить больше немцев? P.S. Пункт 2 написан отталкиваясь от ТР. А что будет в случае альтернативы? Не получится ли такая картина, но на более раннем временном отрезке? Причем далеко не в одном источнике. Сейчас решил специально немножко поискать где видел... нашел еще одно упоминание Ну это все же биография. Вот именно "упоминание". Это понятно, но... А у Вас есть под рукой серьезное исследование на эту тему? Если 280 мм были такие хорошие, чего ж на 305 то немцы перешли? Я, конечно, понимаю, что не ангел, но... что то от Вас сейчас повеяло чем-то очень странным... какая-то резуно-фоменковщина... Переход на большой калибр для линкора был необходим и стоит честно признать что немцы в этом вопросе просто задержались. А потом конечно можно придумывать задним числом, что мол у нас "280 били хлеще ваших 305 мм", а наши "305 - хлеще ваших 343", а ваших 381 мы и не боялись вовсе" потому и строили корабли с 305 мм. ИМХО, Вы как-то не так понимаете мои слова. Я никогда не говорил, что Х" есть панацея и больше не надо и т.п. Тот же расстрел "Уорспайта" (ну 330мм брони конечно но все же) когда у него руль заклинило расстреливали чуть не всей эскадрой при Ютланде и ничего жив здоров. А что с этим "расстрелом"? Сколько раз по нему попали? Насколько я знаю, лидером у англичан по попаданиям был Тайгер (17). У немцев Лютцев (24) и Зейдлиц (21). Для немцев указаны попадания от 12" и 15", для англичанина... расшифровки не знаю. Ссылка на комментарий
Nachtigall Опубликовано 13 июля, 2007 Автор #258 Поделиться Опубликовано 13 июля, 2007 Против мнения Джеллико - долгожительство этих кораблей, хорошо смотрящихся даже на фоне новых "договорных" "Нельсонов" 30-х и бывших серьезной силой на протяжении ВМВ. Опять же QE не виноваты, что предыдущие линкоры тихоходнее Да и строили их не штучно, а серией, как раз для действия самостоятельной эскадрой. А если Джеллико не нашел им применения - это его проблемы, тем более что он и не военно-морской гений. Ширше надо на вопросы было смотреть Придал бы эту эскадру отряду Битти и остались бы от крейсеров Хиппера рожки да ножки. ну на фоне линкоров новой генерации 30х-40х годов они именно что только смотрелись неплохо:Ройал Оук,Бархэм,Рипалс,даже Худ построенный сразу после 1й мировой во второй довольно быстро оказались утоплены.. а кажись во время Ютланда эта эскадра быстроходных линкоров и была придана Битти,только тот по непонятным причинам не подал им сигнала о начале боя и в результате эта эскадра Эван-Томаса(если не ошибаюсь) на 20 мин опоздала к началую боя,но своим огнем она можно сказать спасла Битти от дальнейшего избиения-от 381-мм снарядов серьезно пострадали Фон дер Танн Дерфлингер и Зейдлитц Ссылка на комментарий
Дмитрий 82 Опубликовано 13 июля, 2007 #259 Поделиться Опубликовано 13 июля, 2007 (изменено) 2Ангмарец 1. ИМХО, Вы что то путаете. К началу войны ЛК с 15" не было ни у кого. У англичан они появились уже после начала Потому что решение было принято и внедрялось оперативнее Вы предлагаете Тирпицу тоже рискнуть? Да. Как раз позиция Тирпица была более адекватной. Он строил флот, на ответ которому англичане постоянно должны были тратить большие средства и постоянно рисковать. При этом, построенные корабли быстро обесценивались Его позиция была бы адекватной если бы у него был больше бюджет, чего ему как раз не хватало. Предлагаемый Вами вариант строительства быстроходных ЛК для немцев безумен (имхо, конечно) Имевшийся в ТР вариант развития немецкого флота не менее безумен.ИМХО Соответственно строительство ЛК по типу "сильнее вооруженный и лучше защищенный и значительно(на 5-7 узлов) более скоростной" (QE, кстати были бронированы послабее) потребует заметно больших средств на один корабль, а значит у немцев их (ЛК) будет еще меньше QE были чуть слабее бронированных немецких дредноутов, английские же они превосходили. И что в результате? Вы пишите о поимке английского флота по частям... ну-ну... Допустим, Ваша скоростная эскадра выходит. В ответ англичане выводят весь свой флот и не гоняются за немцами, а просто блокируют немецкой эскадре возврат на базы. И что тогда? Прорвать силой немцы не могут. Скорость (купленная за дополнительные затраченные деньги) в таком случае не поможет. Что дальше? Это вы у меня спрашиваете? Спрашивайте у Тирпица с его теорией риска и прочими измышлениями, с чего он взял что сможет бить английский флот по частям или нанести ему какой то непоправимый ущерб имея слабее вооруженные корабли. Я просто в этих рамках предлагаю построить соответствующий для этих спорных взглядов флот. Немцы сделали максимум при том уровне финансирования, что у них был в ТР. А при появлении 15" и 16" теряют смысл не только 12", но и 13,5" Серии Ориона и их потомков Но в меньшей степени чем дредноуты с 12" Чудны дела твои господи... 1. Про окончательном переходе на 15-16" все 20 ЛК Англии и 15 ЛК Германии (на момент август 1914) можно списывать.У кого больше? Стапель смотрим и у тех и у тех.Ваши же слова - Но чем дальше гонка, 2. Ну есть у англичан сейчас серия 15". При появлении серии 16", эти корабли еще не устаревают, но уже не ровня новинкам разница между 381 и 406 мм английскими(именно английскими, про немецкие не помню посмотрю дома) орудиями кстати невелика была.Потому не спешите их записывать во второй сорт. А что делать с серией Соверинов у англичан и Баденами у немцев вообще не понятно - для генерального линейного боя в открытом море они уже не малопригодны будут Это почему?Из-за скорости если только?В остальном дредноуты вполне на уровне. И что теперь? Вы сами упоминали 16" у немцев. 16" у Англии тоже будут в тех же временных рамках. И что получается? Сила флота (для генерального линейного боя) будет определяться количеством ЛК с 16" ГК + за Англию серия QE с 15"? Вопрос - а Вы уверены, что если Германия к этому моменту акцентируется на флоте, Англия сможет построить больше немцев? QE+R уже вполне достаточно.Дальше -Худы и прочие свернутые прожекты.Еще раз - не спешите хоронить 381 мм с появлением 406мм. Разница не так значительна, как при переходе с 305 на 343/356 и с 356 на 381. "Если Германия акцентируется" - это значит Франция разбита и Англии нет нужды тратиться в тех объемах на сухопутную армию.Не забывайте про эту корректировку. Флот тогда становиться для Англии еще более важен. Я, конечно, понимаю, что не ангел, но... что то от Вас сейчас повеяло чем-то очень странным... какая-то резуно-фоменковщина... Пардон не я придумал фантастический вариант неучастия России в европейской завурушке.Вот уж где фоменковщина Я лишь веду дискуссию в рамках ЗАДАННЫХ условий по поводу путей развития при этом немецкого флота. Изменено 13 июля, 2007 пользователем Дмитрий 82 Ссылка на комментарий
Ангмарец Опубликовано 13 июля, 2007 #260 Поделиться Опубликовано 13 июля, 2007 2 Lestarh Максимальная английская серия - 5 штук. Максимальная немецкая тоже 5 ("Кайзер"). Вот разбивка Кайзеров по верфям: Ну у немцев только одна такая серия, у англичан две В отношении верфей. Посмотрим что строилось, к примеру в августе 1914. Англия: 5 линкоров серии "Ривендж" (все на стапеле); 5 линкоров серии "Куин Элизабет" (3 на стапеле, два спущены на воду); линкор "Канада" (спущен на воду); линкор "Эрин" (спущен на воду); 2 линкора серии "Айрон Дьюк" (спущены на воду); линейный крейсер "Тайгер" (спущен на воду); Германия: 3 линкора типа "Байерн" (на стапеле); 3 линкора типа "Кениг" (спущены на воду)+1 введен в строй 30 июля ; 3 линейных крейсера серии "Дерфлингер" (1 на стапеле, 2 спущены на воду); Сравнение сильно не в пользу Германии. У британцев 8 кораблей линейного класса на стапелях и 7 в достройке, у немцев соответственно 4 и 5. Это известно. Вопрос в другом - максимально ли немцы использовали свои верфи для производства ЛК и ЛКР? Даже простой взгляд на даты вводимых кораблей говорит, что нет. И весь вопрос насколько они могли прибавить. если же Франция громится... тогда Италия никуда от Германии не "уходит", и перед Англией во весь рост встает вопрос контроля над Средиземным морем. Мне кажется, что это уже принципиально иной расклад на море Я полагаю, что англо-французский союз будет существовать вне зависимости от участия в нем России (просто потому, что у этих стран нет другого выбора). Италия, скорее всего, как и в ТР, в подобном случае предпочтет "немного подождать" пока определится явный победитель. Что будет с французским флотом при разгроме Франции - вопрос. Французы пытались сражаться до конца еще во франко-прусскую (поползновения к партизанской войне, оборона Парижа и т.д.) В 1914 они будут настроены более агрессивно - нежелание повторно испытать позор поражения. Сравнение с 40-м годом, имхо, не корректны. Достаточно вспомнить как сражались французы под Верденом. Соответственно допускаю уход флота к англичанам или в Алжир. Кроме того. Даже объединенный флот Италии и Австро-Венгрии это не есть что-то существенное - 10 дредноутов первого поколения (12 дюймов) + старые броненосцы. Для противостояния этой, с позволения сказать, армаде (особенно учитывая далеко не блестящие качества итальянских моряков) вполне хватит дюжины старых кораблей. 1. Касаемо англо-французкого союза... видимо да. Будет. 2. Касаемо Италии... первоначально, возможно будет в стороне. А вот дальше... Лично я сильно сомневаюсь, что Италия сумеет остаться нейтральной после разгрома Франции. 3. Касаемо готовности воевать Франции... а вот тут большие сомнения. Изначально, да - вперед в бой, даешь Реванш! Но, соотношение сил не оставляет Франции шансов. Лично я подозреваю, что французы просто сломаются оказавшись в безнадежной ситуации, т.к. для них это будет второе издание франко-прусской и иллюзий относительно кто сильнее (они или немцы) уже точно не будет. Собственно см. 2МВ. А сравнение Вердена здесь не очень к месту. К Вердену Франция уже реально поняла, что она может воевать. А если немцы через несколько месяцев войдут в Париж... тут уже другой психологический расклад - они (немцы) СНОВА сильнее! 4. Касаемо ухода флота и т.п.... Флот не ушел даже во 2МВ! А ведь тогда Францию и Англию связывала память выигранной в одном союзе 1МВ и сотрудничества (с точки зрения простых французов) в межвоенный период. В случае же 1МВ, отношение к англичанам будет хуже: 4.1. В памяти еще свежо франко-английское противостояние XIX века. 4.2. Французы будут спрашивать - А что они сделали, что бы нам помочь? С ответом будет не густо. Несколько дивизий (в лучшем случае)... это смешно. А что еще? А ничего. 5. Да, флот АВ+Италия не так уж и грозен, но англичанам теперь нужно выделять на него силы. Раньше же эти силы были в Атлантике. Дело в том, что в альтернативе у Германии нет торговой изоляции. У нее за спиной не восточный фронт, а радостно торгующая Россия. Что создает вполне реальный шанс ее (России) морской блокады британским флотом, благо своего у нее нет. Сомневаюсь что англичане будут спокойно смотреть на де-факто участие России в войне на стороне Германии - а снабжение воюющей стороны в условиях тотального конфликта будет воспринято именно так. Если мне не изменяет память, то российская Торговля это, как правило, Европа, т.е. суша. Кроме того... а "ответки" Англия не испугается? Мы ведь в ответ можем всерьез активизироваться в направлении Индии и Ближнего Востока. И флот нам для этого совершенно не нужен. Думаете, Англия выиграет, если Россия уже вынуждена будет активно поддержать Германию? Кстати, Бельгию в таком раскладе можно не трогать при разгроме Франции, т.к. время уже не так критично. Насколько я понимаю, Бельгию тронули не из-за сроков, а чтобы обойти французские крепости и "правым плечом коснуться моря". Бельгию тронули как раз из-за сроков. Если нет столь жесткого ограничения по срокам, то и Бельгия не нужна. Теперь обещанное рассуждение о политикеИтак в рамках предлагаемой Вами альтернативы существенны два момента: 1. Изоляция России от европейской политики на довольно продолжительный срок - два три десятилетия (быстрее не разовьемся). 2. Бурная и быстрая модернизация и индустриализация России в предельно короткие сроки. Причем эволюционным путем, без революций и значительных потрясений. Если очень грубо, то да. Первое упрется в то, что Россия слишком близка к Европе и ее туда будет очень сильно затягивать ходом событий. Остаться чистым нейтралом в германо-британском конфликте ей не удастся. При разрыве союза с Францией она становится "невоюющим союзником" Германии. Грань между "невоюющим" и "воюющим" будет довольно тонкой. Для России станет большим искушением урвать кусок британского колониального пирога, а для Британии - втянуть Россию в войну с Японией или самим помутить воду на Дальнем Востоке. Смысл - Россия не представляет непосредственной угрозы Британии ибо у нее нет флота. Опосредованная угроза - поддержка Германии и движение к колониям и так присутствует. Соответственно перевод войны в острую фазу не ухудшит положение Англии, но отвлечет Россию от ее опасной близости с Германией. Если русские воюют с японцами они не смогут помогать немцам. Ну и вполне реально распространение морской блокады еще и на Россию. Российское сырье передавать немцам англичане нам помешать не смогут, но вот исключить роль транзитного поставщика той же чилийской селитры, бразильского каучука и т.п. колониальных товаров - запросто. Германия также будет всегда опасаться удара в спину ибо британская дипломатия обычно немецкую переигрывала. В этой ситуации связать Россию периферийной войной спокойнее. Ситуация если Германия выигрывает в течение трех-пяти лет, ставит Россию в положение беззащитного (международная изоляция) соседа агрессивной, сильной и победоносной Германии со всеми вытекающими последствиями. ИМХО, написанное здесь внутрене противоречиво. С одной стороны декларируется переход из "невоюющего союзника" в "воюющего союзника Германии" (а иначе трактовать блокаду и шалости Японии связанной союзом с Англией трудно). С другой стороны говорится о страхе Германии перед ударом в спину... Возражений к написанному у меня море, но... может Вы как-то по иному напишите? Второе - вопрос внутренней устойчивости государства. Как провести столь болезненный процесс как индустриализацию крестьянской России? Где взять огромные инвестиции на создание промышленности? Любой серьезный кризис на этой почве может иметь катастрофические последствия. В случае дестабилизации и, тем паче революции или гражданской войны, Россия имеет все шансы превратится в арену где Британия и Германия будут руками и кровью русских выяснять свои отношения. Даже в случае удачи шансы догнать Германию не столь уж блестящи и на это потребуется довольно много времени. Если же догнать не удастся, то все усилия идут прахом - Россия изолят и помогать ей никто не будет, а в одиночку противостоять давлению (политическому и экономическому) более сильной Германии будет неимоверно трудно. Честно говоря, не очень понимаю поднятие этого вопроса. Индустриализацию нужно проводить в любом случае, иначе "Империи кердык!". Точно так же нужно как-то решать крестьянский вопрос. К внешней политике эти проблемы имеют крайне отдаленное отношение. И уж тем более я не понимаю почему это все ставится в минус предлагаемому мной варианту. Вы считаете, что если влезть с неразвитой промышленность в мировые разборки (как сделано в ТР и как объявляется единственно верным решением) эти проблемы будут не так остры? ИМХО, наоборот - при первой же возможности рванет так, что "полетят клочки по закоулочкам". Собственно ТР это демонстрирует куда как наглядно. PS. Тысячный пост Поздравлямс! Ссылка на комментарий
Ангмарец Опубликовано 13 июля, 2007 #261 Поделиться Опубликовано 13 июля, 2007 2 Дмитрий 82 1. ИМХО, Вы что то путаете. К началу войны ЛК с 15" не было ни у кого. У англичан они появились уже после начала Потому что решение было принято и внедрялось оперативнее Вообще-то это не "было принято и внедрялось оперативнее", а прямой и незамутненный риск. Англичане начали проектирование корабля без орудий. А если бы не получились? Если бы разработка затянулась, тогда что? Вы предлагаете Тирпицу тоже рискнуть? Да. Зачем? Как раз позиция Тирпица была более адекватной. Он строил флот, на ответ которому англичане постоянно должны были тратить большие средства и постоянно рисковать. При этом, построенные корабли быстро обесценивались Его позиция была бы адекватной если бы у него был больше бюджет, чего ему как раз не хватало. Вы предлагаете Тирпицу стратегию риска в конструировании кораблей? Интересно... насколько я понимаю, эта стратегия дает выигрыш во времени за счет траты большего количества ресурсов (в частности финансирования). И как в нее может играть Тирпиц в условиях малого финансирования??? Уточнение. Если рискующему всегда везет, тогда он даже выиграет по ресурсам, но это уже стратегия чуда... Предлагаемый Вами вариант строительства быстроходных ЛК для немцев безумен (имхо, конечно) Имевшийся в ТР вариант развития немецкого флота не менее безумен.ИМХО Нет. Он лишь отталкивается от одного допущения - время войны (хотя бы приблизительно) выбирается немцами. На самом деле так и получилось... только время начала войны выбрали другие немцы. Соответственно строительство ЛК по типу "сильнее вооруженный и лучше защищенный и значительно(на 5-7 узлов) более скоростной" (QE, кстати были бронированы послабее) потребует заметно больших средств на один корабль, а значит у немцев их (ЛК) будет еще меньше QE были чуть слабее бронированных немецких дредноутов, английские же они превосходили. Старые да. Новые (серия RS) нет. И что в результате? Вы пишите о поимке английского флота по частям... ну-ну... Допустим, Ваша скоростная эскадра выходит. В ответ англичане выводят весь свой флот и не гоняются за немцами, а просто блокируют немецкой эскадре возврат на базы. И что тогда? Прорвать силой немцы не могут. Скорость (купленная за дополнительные затраченные деньги) в таком случае не поможет. Что дальше? Это вы у меня спрашиваете? Спрашивайте у Тирпица с его теорией риска и прочими измышлениями, с чего он взял что сможет бить английский флот по частям или нанести ему какой то непоправимый ущерб имея слабее вооруженные корабли. Я просто в этих рамках предлагаю построить соответствующий для этих спорных взглядов флот. У Тирпица, конечно, хотелось бы много чего спросить, но теорию быстроходных линкоров выдвинули Вы, а не Тирпиц. Немцы сделали максимум при том уровне финансирования, что у них был в ТР. А при появлении 15" и 16" теряют смысл не только 12", но и 13,5" Серии Ориона и их потомков Но в меньшей степени чем дредноуты с 12" Угу. Точно так же, как "дредноуты в меньшей степени, чем броненосцы". Но в линии уже нечего делать ни тем, ни тем... Чудны дела твои господи... 1. Про окончательном переходе на 15-16" все 20 ЛК Англии и 15 ЛК Германии (на момент август 1914) можно списывать.У кого больше? Стапель смотрим и у тех и у тех. Ваши же слова - Но чем дальше гонка, Не понял ответа. 2. Ну есть у англичан сейчас серия 15". При появлении серии 16", эти корабли еще не устаревают, но уже не ровня новинкам разница между 381 и 406 мм английскими(именно английскими, про немецкие не помню посмотрю дома) орудиями кстати невелика была.Потому не спешите их записывать во второй сорт. Мне кажется, что разница между проектом "G-3" и QE все же более существенна, чем "невелика". А что делать с серией Соверинов у англичан и Баденами у немцев вообще не понятно - для генерального линейного боя в открытом море они уже не малопригодны будут Это почему?Из-за скорости если только?В остальном дредноуты вполне на уровне. Именно из-за скорости. Они просто не угонятся за остальными или будут "тормозить" линию. И что теперь? Вы сами упоминали 16" у немцев. 16" у Англии тоже будут в тех же временных рамках. И что получается? Сила флота (для генерального линейного боя) будет определяться количеством ЛК с 16" ГК + за Англию серия QE с 15"? Вопрос - а Вы уверены, что если Германия к этому моменту акцентируется на флоте, Англия сможет построить больше немцев? QE+R уже вполне достаточно.Дальше -Худы и прочие свернутые прожекты.Еще раз - не спешите хоронить 381 мм с появлением 406мм. Разница не так значительна, как при переходе с 305 на 343/356 и с 356 на 381. Хм... вообще-то Худ очень "поправили" после Ютланда. Без Ютланда, т.е. большого боя, это не так очевидно... возможно Вы правы и такого скачка не будет. "Если Германия акцентируется" - это значит Франция разбита и Англии нет нужды тратиться в тех объемах на сухопутную армию.Не забывайте про эту корректировку. Флот тогда становиться для Англии еще более важен. Для Германии это еще более актуально. См. судьбу серии Баденов. Я, конечно, понимаю, что не ангел, но... что то от Вас сейчас повеяло чем-то очень странным... какая-то резуно-фоменковщина... Пардон не я придумал фантастический вариант неучастия России в европейской завурушке.Вот уж где фоменковщина Я лишь веду дискуссию в рамках ЗАДАННЫХ условий по поводу путей развития при этом немецкого флота. Почему фантастический? Вот взяли мы и послали всех евроварваров! И не занимаемся самомозгополосканием "ах, как же они без нас... ах, европа...". И все! И как нас это что-то коснется? Нападет Англия? Да, тогда коснется, согласен. Вот только сынам альбиона делать больше нечего? Захотелось утонченного самоубийства? P.S. Попробую сейчас накидать приблизительный вариант развития событий. Как я это вижу. Ссылка на комментарий
Дмитрий 82 Опубликовано 13 июля, 2007 #262 Поделиться Опубликовано 13 июля, 2007 (изменено) 2Ангмарец А что с этим "расстрелом"? Сколько раз по нему попали? Насколько я знаю, лидером у англичан по попаданиям был Тайгер (17). У немцев Лютцев (24) и Зейдлиц (21). Для немцев указаны попадания от 12" и 15", для англичанина... расшифровки не знаю. 13 раз.ИМХО немало. В начале авангардного боя, т. е. в 16 часов 20 минут, "Уорспайт" открыл с дистанции 78 каб. артиллерийский огонь из главного калибра по концевым германским линейным крейсерам "Мольтке" и "Фон дер Танн". Германские корабли ответили из 280-мм орудий и нанесли "Уорспайту" значительные повреждения, добившись к концу авангардного боя 6 попаданий бронебойными снарядами; остальные 7 попаданий он получил во время боя с главными силами противника, с линейных кораблей типа "Кениг" (305-мм орудия, дистанция 60-85 каб.) Уорспайт" вел артиллерийский бой с линейными крейсерами и линейными кораблями противника в течение 2 часов, получив за это время с дистанции от 60 до 86 каб. 13 попаданий германскими 280-и 305-мм бронебойными снарядами, которые причинили ему следующие повреждения: по корпусу — подводную пробоину (305-мм снаряд), с повреждением водонепроницаемых перегородок; несколько отделений правого борта были затоплены водой, но, видимо, при помощи выравнивания крена корабль шел обратно с увеличенным углублением, но на ровном киле. Переборки деформировались от давления воды и требовали подкрепления.От повреждений в кормовой части было залито водой рулевое отделение. В результате углубление "Уорспайт" увеличилось на 0,4 м. Скорость хода упала на 8 узлов. Это понятно, но... А у Вас есть под рукой серьезное исследование на эту тему? Те же что и у всех монографии на вундерваффе.Там есть практически все интересующие нас корабли и описания их артсистем на выходных покопаюсь в них и выложу сравнительные данные если будет время. Стапель смотрим и у тех и у тех. Ваши же слова - Но чем дальше гонка,Не понял ответа. "Списываем" по вашим словам 12" и 13" дредноуты - и у кого на стапеле остается больше кораблей с 381мм? Дальнейшая гонка по ним опять идет с отставанием немцев. Изменено 13 июля, 2007 пользователем Дмитрий 82 Ссылка на комментарий
Lestarh Опубликовано 13 июля, 2007 #263 Поделиться Опубликовано 13 июля, 2007 2 Ангмарец Касаемо готовности воевать Франции... а вот тут большие сомнения. Сложный вопрос, согласен. Чужая душа - потемки. Другое дело, что быстрый разгром Франции не гарантирован отсутствием Восточного фронта. Теоретически немцы могли бы и в ТР французов разбить не допусти ряд ошибок в модернизации плана Шлиффена. А если они допустят те же ошибки, то могут получить позиционную войну и в нашей альтернативе, хотя вероятность этого и не очень высока. А если немцы через несколько месяцев войдут в Париж... тут уже другой психологический расклад - они (немцы) СНОВА сильнее! С другой стороны в начале сентября когда немцы были почти под Парижем и французская армия терпела поражение за поражением в приграничном сражении, паники и опускания рук не произошло. Касаемо ухода флота и т.п. Но и немцам его не отдали. Если же вопрос встанет кому его отдать, то имхо предпочтут англичан а не немцев. Да, флот АВ+Италия не так уж и грозен, но англичанам теперь нужно выделять на него силы. Раньше же эти силы были в Атлантике. Это довольно скромные силы из второго-третьего эшелона. Вряд ли их влияние будет существенным. Остаются также американцы. Что им помешает также как и в ТР вступить в войну? За очередной "Лузитанией" дело не станет. может Вы как-то по иному напишите? Попробую. Итак Вы исходите, если упрощать, из следующего постулата: "Англия и Германия борются за господство на море и колонии и им не до России". Мне в этом постулате видится следующий изъян - борьба подобного рода решается одним генеральным сражением в пределах Северного моря. Если у Германии достаточно сил, то она начинает и выигрывает. После этого она имеет все шансы посмотреть на Россию. И если та еще не слишком сильна, то ничего хорошего ее не ждет. Если Германия недостаточно сильна, то ситуация патовая, и либо "холодная война" и гонка вооружений и Германия незамедлительно начинает живо интересоваться российскими ресурсами, либо горячая война с "периферийной" стратегией, где Россия опять же не может гарантированно остаться в стороне. Ваш план в моем представлении это попытка выиграть время. Сколько то его выиграть несомненно удастся, но мне кажется что этого будет слишком мало, после чего придется, фигурально говоря, расплачиваться по счетам... Вообще сильная Россия более важна Англии как противовес Германии, особенно если Франция выбыла из игры. Для Германии же сильная Россия - опасный сосед и потенциальный соперник. Кроме того... а "ответки" Англия не испугается? Мы ведь в ответ можем всерьез активизироваться в направлении Индии и Ближнего Востока. И флот нам для этого совершенно не нужен. Честно говоря не знаю. Допускаю. Основной аргумент в том, что ответить-то нам нечем. Атака Египта и Индии с Российской территории имхо невозможна по причинам удручающе длинных и необеспеченных коммуникаций. Максимум что мы сможем - занять Синьцзян и Афганистан, усилить свое присутствие в Иране - неприятно, но не смертельно. Думаете, Англия выиграет, если Россия уже вынуждена будет активно поддержать Германию? Нет, не выиграет. Но по нашим условиям Россия уже практически активно поддерживает Германию снабжая ее сырьем и нарушая блокаду являющуюся по существу единственным средством которым Британия может бороться с Германией. То есть англичане вполне могут рассматривать Россию как воюющую страну и действовать в отношении ее соответственно. ИМХО, написанное здесь внутрене противоречиво. С одной стороны декларируется переход из "невоюющего союзника" в "воюющего союзника Германии" (а иначе трактовать блокаду и шалости Японии связанной союзом с Англией трудно). С другой стороны говорится о страхе Германии перед ударом в спину... Соглашусь, написано несколько сумбурно, постараюсь изложить четче. Момент первый - морская блокада российских портов. Теоретически весьма вероятно, тем более что не считая и так блокированной Балтики и неясного положения Черного моря (все определится позицией Турции), портов не так то и много. Основная цель - не допустить доступ в Германию стратегического сырья из нейтральных стран (например Латинской Америки). Случится может лишь на фоне затяжной коалиционной войны на истощение. Момент второй - возможное провоцирование Британией Японии на расширение своих позиций в Китае и противодействие русской экспансии на Дальнем Востоке. В ТР выглядит маловероятным но в нашей альтернативе постулируется акцент России на азиатской политике, соответственно русско-японские противоречия будут нарастать. Тем более Россия в данном случае и сама будет к подобной войне морально готова. Оптимально для Англии добится если не союза с Россией то ее жесткого нейтралитета без поддержки Германии. Поскольку это нереально, то британцам либо придется закрыть глаза на поддержку Россией Германии (что в условиях тотальной войны несколько затруднительно) либо начинать действовать против России. Данный вариант действий для нее вполне приемлем. С другой стороны безотносительно позиции Англии движение России на Дальний Восток неминуемо столкнет ее с Японией. Момент третий - опасения Германии относительно удара в спину. Лучшая страховка для нее - Россия воюющая не против Германии. Лучше вместе с ней, но на худой конец с Японией, что в принципе одно и то же, ибо Япония союзник Англии. То есть немцы будут весьма заинтересованы в том, чтобы Россия ввязалась в войну с Англией на ближнем Востоке или с Японией на Дальнем. В этом случае Россия volens nolens окажется союзником Германии и свяжет часть сил ее противников. Итак втягивание России в войну с Японией выгодно: 1. Германии - сделает Россию фактическим союзником, гарантирует тыл и оттянет часть сил вражеской коалиции на дальний ТВД. 2. России - если двигаться на восток, то надо устранять Японию и возвращать потерянные в 1905 позиции. 3. Японии - следует закреплять свои позиции и не допускать продвижения России в Китай. 4. Косвенно Англии, раз уж оставить Россию в покое опасно (ибо это ставит крест на торговой блокаде Германии), то следует с ней воевать, лучше чужими руками. В подобной ситуации избежать этой войны будет довольно трудно. Ситуация также будет косвенно различаться в двух случаях: 1. Германия быстро громит Францию добивается гегемонии на континенте и заключает с французами мир. В этом случае есть шанс, что англо-германский конфликт перейдет в "холодную" фазу и превратится в гонку вооружений и политических интриг. В этом случае Россия станет важным объектом борьбы Британии и Германии. Впрочем это лучший для нее вариант поскольку позволяет вести очень рискованную но с хорошими ставками игру на этой борьбе. С другой стороны малейшая ошибка может привести к печальным последствиям. 2. Германия вязнет в войне, Франция не сдается, война перерастает в затяжной но активный конфликт. Рассмотренная мной выше ситуация относится именно к этому варианту развития событий. Честно говоря, не очень понимаю поднятие этого вопроса. Индустриализацию нужно проводить в любом случае, иначе "Империи кердык!". Точно так же нужно как-то решать крестьянский вопрос. К внешней политике эти проблемы имеют крайне отдаленное отношение. И уж тем более я не понимаю почему это все ставится в минус предлагаемому мной варианту. Вы считаете, что если влезть с неразвитой промышленность в мировые разборки (как сделано в ТР и как объявляется единственно верным решением) эти проблемы будут не так остры? ИМХО, наоборот - при первой же возможности рванет так, что "полетят клочки по закоулочкам". Собственно ТР это демонстрирует куда как наглядно. Поясню. Индустриализацию действительно надо проводить в любом случае (отдельный вопрос на какие средства). Но индустриализация это неизбежно массовое обезземеливание и разорение крестьян и их перемещение в города. Как правило это очень болезненный процесс чреватый общественными смутами и потрясениями. В условиях неизбежного для российской индустриализации жесткого цейтнота эти потрясения могут быть весьма существенными. Соответственно я выразил сомнение, что Россия сможет провести эту индустриализацию избежав социального брожения и взрыва. В ТР России в общем повезло, что в момент тяжелого кризиса в годы Гражданской войны и после рядом с ней не оказалось сильного соседа готового воспользоваться ее слабостью. В Вашей альтернативе такой сосед налицо - Германия. То есть в минус Вашему варианту как раз ставится не сама индустриализация, а малые шансы ее успешного проведения в тени сильной и победоносной Германии, по большому счету совершенно незаинтересованной в усилении и промышленном развитии России. Поздравлямс! Спасибо Ссылка на комментарий
Дмитрий 82 Опубликовано 14 июля, 2007 #264 Поделиться Опубликовано 14 июля, 2007 Думаю всем будет интересно Армия и флот России в начале ХХ в. Очерки военно-экономического потенциала http://www.natahaus.ru/2007/07/08/armija_i...ale_khkh_v.html Ссылка на комментарий
Ангмарец Опубликовано 16 июля, 2007 #265 Поделиться Опубликовано 16 июля, 2007 2 Дмитрий 82 Думаю всем будет интересно Армия и флот России в начале ХХ в. Очерки военно-экономического потенциала http://www.natahaus.ru/2007/07/08/armija_i...ale_khkh_v.html Регистрация там обязательна (для скачивания)? Ссылка на комментарий
Дмитрий 82 Опубликовано 16 июля, 2007 #266 Поделиться Опубликовано 16 июля, 2007 (изменено) 2Ангмарец Регистрация там обязательна (для скачивания)? Для скачивания - да. Но там ни каких проблем - пишете ящик, на него тут же приходит подтверждение.Ограничений по использованию бесплатных ящиков нет. Неужели еще один активный участник форума не знает об этом прекрасном хранилише сканов? Там еще масса интересного. Изменено 16 июля, 2007 пользователем Дмитрий 82 Ссылка на комментарий
Ангмарец Опубликовано 16 июля, 2007 #267 Поделиться Опубликовано 16 июля, 2007 Возможная канва развития событий: 24.07.1905 - подписано Бьёркское соглашение, на обратном пути на яхту Николая II падает метеорит, и... в общем, у нас новый император. Бьёркское соглашение не разрывается, мир с Японией (23.08.1905) подписывается. Революция давится. Дальнейший курс на освоение Дальнего Востока и Сибири... Европейская политика. В это время у нас на дворе Первый марокканский кризис (1905-1906). Он заканчивается приблизительно так же, т.к. принципиальные отличия от ТР пока не значительны. Да, в АР (альтернативная реальность) у нас Россия сворачивает антигерманскую деятельность, но в тот момент Россия в любом случае не в состоянии поучаствовать в любой серьезной войне. В случае Второго Марокканского кризиса (1911) уже начинается неопределенность. За 6 лет немцы убеждаются, что мы действительно отошли от союза с Францией. Соответственно позиция Германии в этом кризисе может быть (а может и не быть, сказать трудно ) более жесткой, соответственно трудно сказать, прогнется Франция в таком случае или нет. Соответственно тут уже начинается ветвление: 1. Войны нет. Договорились на более выгодных для Германии условиях. Тогда все продолжается дальше. 2. Начинается война (кстати, видимо снова в августе). Англия, в данном случае, видимо Францию поддержит (по крайней мере в ТР позиция Англии была очевидной). Снова развилка. 2.1. Война становится затяжной. ИМХО вероятность такого события крайне низка, но... в общем для России это фантастически удачный вариант развития событий. Пока англичане, французы и немцы убивают друг друга в особо больших количествах Россия развивает свою промышленность на военных заказах (со стороны Германии). В дальнейшем... Все европейские страны обессилены и обескровлены, что гарантирует нам невмешательство европейцев в наши дела на протяжении долгого времени. 2.2. Германия громит Францию в относительно скоротечной войне (к ноябрю-декабрю 1911-го). Как будет происходить дальнейшее противостоянии Германии и Англии сказать трудно. К сентябрю 1911 (то же самое и к 01.01.1912) у Англии 10 ЛК (1 Дредноут + 3 Беллерофона + 3 Сент-Винсента + 1 Нептун + 2 Колосса), у Германии 7 ЛК (4 Нассау + 3 Гельголанда). На подходе (в первой половине 1912) у Англии три Ориона, а у Германии один Гельголанд. Однако, к этому моменту Франция разгромлена. Видимо с нее будет взята огромная контрибуция и видимо на ВС Франции будут наложены ограничения (что бы гарантировать немцам отсутствие проблем в дальнейшем). ИМХО, с этого момента можно говорить о начале острой фазы военно-морской гонки между Англией и Германией (в случае мира). Если же страны будут находиться в состоянии войны... то тут... для немцев логично поискать шансы в линейном сражении еще в 1911-ом. Результат же генерального боя прогнозируем слабо... Человека, которые бы спрогнозировал потери при Ютланде при том соотношении сил застыдили бы как подыгрывающего немцам. Про прогноз по Цусиме вообще лучше молчать. Дальше рассмотрение только пункта 2.2. Если немцы не идут на генеральное сражение сразу или идут но не выигрывают его, тогда война становится затяжной, т.к. просто не видно компромисса на основании которого Англия и Германия могли бы договориться и при этом не видно возможности любой из стран одержать победу. Германии, что бы ликвидировать отставание от англичан требуются минимум несколько лет. Англия не в состоянии нанести удар Германии на суше в принципе. Причем, существенным отличием от ТР будет то, что всерьез говорить о блокаде Германии невозможно. Германия будет контролировать всю Европу, а на востоке будет иметь торгующую Россию. Что будет в этом случае с Россией. 1. Прямое давление со стороны Германии не очень вырисовывается, т.к. не виден повод для него. В торговле Россия сама заинтересована (нам нужно будет новейшее оборудование и технологии). "За Англию" мы выступать сами не будем, ибо нам это крайне не выгодно. 2. Прямое давление со стороны Англии... честно говоря, то же не вижу смысла. Морская торговля для нас не критична. Масштабные силовые акции (по типу Крымской войны) невозможны, т.к. для этого нужна сухопутная армия, да и флот отвлекать нельзя. Спровоцировать кого-то еще? А кого? Турцию? Это даже опасно - турки против нас не устоят никак, а выход нас (и/или немцев) к Средиземноморью через Проливы, для Англии лишняя головная боль. Япония? Для нее это очень невыгодное действие. Нет никаких гарантий, что вторая русско-японская (при большем нашем внимании к ДВ и более вменяемом руководстве - учитывая уровень первой войны, и то, и то, отнюдь не фантастика) не закончится скидыванием японской армии с континента. А вторая половина Сахалина это совершенно не компенсирует. Кроме того, Россия может возобновить движение в сторону Индии. Понятно, что "блицкрига" тут не будет, а будет медленное наползание/проникновение (сначала Афганистан), но что может противопоставить этому Англия совершенно не понятно. Так что наиболее вероятным видится нейтралитет России в войне. Ссылка на комментарий
13th Опубликовано 16 июля, 2007 #268 Поделиться Опубликовано 16 июля, 2007 2Ангмарец а как вы вычислили, что будет "блицкриг" во Франции? Опишите пожалуйста... как вам начало войны видится. Ссылка на комментарий
Lestarh Опубликовано 16 июля, 2007 #269 Поделиться Опубликовано 16 июля, 2007 2 Ангмарец Дальнейший курс на освоение Дальнего Востока и Сибири... Достаточно шкурный вопрос. На какие деньги? В ТР Россия довольно широко инвестировалась французским и британским капиталом. Вот например: С 1880-х годов на российские просторы все более энергично начинает проникать французский и бельгийский капитал. Особенно активно он участвовал в развитии южнорусской сталелитейной и угольной промышленности. Британские инвесторы концентрировали свое внимание на текстильной промышленности. Заметную роль они сыграли в разработке нефтяных месторождений Кавказа. Немецкий капитал занимался в России созданием электрической и химической отраслей промышленности. Однако, не ограничиваясь ими, действовал в сфере машиностроения, угольной и сталелитейной промышленности. Иностранные банки предпочитали вкладывать капитал в крупные предприятия и прямо способствовали созданию монополий, объединению и укрупнению банков.Среди иностранных предпринимателей наблюдались определенные различия в выборе сфер приложения капитала. Так, бельгийские инвестиции шли в основном в горнометаллургическую промышленность, машиностроение, металлообработку и городской транспорт. Английский капитал шел преимущественно в добывающие отрасли. Особое внимание уделялось добыче нефти и золота. Французские инвесторы занимали лидирующие позиции в производстве цемента, добыче и выплавке меди, в предприятиях водоснабжения и канализации. С конца XIX века начинает проявляться ярко выраженный интерес иностранного капитала к банковскому делу. Помимо участия в учреждении российских банков, иностранный банковский капитал стремится открыть в России филиалы европейских банков. Однако правительство этому воспрепятствовало, законодательно запретив открытие филиалов иностранных банков на территории Российской империи. Доля иностранного капитала в 1914 году составляла 42,6 % совокупного основного капитала 18 главных акционерных банков России. http://nic.pirit.info/200408/191.htm И собственно в отношении Сибири: В 1902 году С.Ю. Витте указывал на необходимость решения экономических и политических задач для развития Сибирского региона. На освоение Сибири, которое потребует огромных затрат, он предлагал направить не только средства отечественного капитала, но и активно привлекать в сибирскую экономику иностранные инвестици Таким образом в случае войны мы лишаемся трех основных инвесторов - Франции, Англии, вероятно Бельгии. Компенсировать это может только Германия (в отношении Италии и Австро-Венгрии есть сомнения в их способности много инвестировать). Но Германия сама очень быстро растет и вряд ли у нее есть много свободных денег для вложения в освоение Сибири. К тому же если Германия будет вовлечена в тяжелую войну и последующее восстановление экономики возможность ее инвестиций в российскую промышленность вообще под очень большим вопросом. Соответственно России придется рассчитывать только на собственные финансовые возоможности. Их хватит? Кстати насчет Бельгии. Нарушение ее нейтралитета было все-таки одним из следствий общей расстановки сил на Западном фронте а не только стремления "как поскорее" разбить Францию. Очутившись перед непреодолимой стеной, которую представляла собой французская укрепленная граница, немцы, естественно, должны были стремиться обойти эти укрепления через Бельгию. Шлиффен выбрал именно этот вариант, решив наступать на возможно более широком фронте. Странно, что даже тогда, когда вторжение в Бельгию началось, французское командование предполагало, что немцы ограничатся наступлением на более узком фронте восточное р. Маас. http://militera.lib.ru/science/liddel_hart1/11.html Это классические "канны" которые были идеалом немецкой стратегии еще задолго до начала распада русско-германского союза. Крайне сомневаюсь, что лояльная к Германии позиция России приведет к идее лобового удара по французским крепостям. Да и некогда особо в указанном Вами случае глобально пересматривать стратегический план развертывания. Если же это случится и немцы будут в лоб бить Туль, Эпиналь и Верден, то я очень сомневаюсь что война будет для них скоротечным и победоносным блицкригом. Пока англичане, французы и немцы убивают друг друга в особо больших количествах Россия развивает свою промышленность на военных заказах (со стороны Германии). В ТР Германская промышленность успешно справлялась со снабжением воюющей армии (в отличие от российской), основной проблемой была нехватка сырья. Соответственно сомневаюсь, что на немецких заказах будет рости российская промышленность, (разве что добывающая), уж скорее сельское хозяйство. Все европейские страны обессилены и обескровлены, что гарантирует нам невмешательство европейцев в наши дела на протяжении долгого времени. Насколько долгого? В ТР для индустриализации потребовалось около 10 лет (1929 - 1939) причем достигнуто это было очень жесткой и решительной политикой властей в рамках хорошо контролируемого государства, эффективной идеологической и репрессивной машин (на строительство которых также ушли годы), масштабного привлечения западных технологий и инвестиций. РИ даже при более вменяемом руководстве не производит впечатления государства способного на такие жертвы и напряжение сил. Особенно учитывая массу противоречий которые в ТР разрешали революция и последовавашие за ней годы. Соответственно времени на достижение сопоставимого результата потребуется больше. Причем, имхо, в разы. Если же страны будут находиться в состоянии войны... то тут... для немцев логично поискать шансы в линейном сражении еще в 1911-ом. При численном превосходстве противника в дредноутах и определенном сохранении боевой ценности броненосцев (их ГК еще котируется и соответственно в линию их поставить можно) которых у англичан очень много, и более слабом вооружении немцев... Имхо не рискнут. Чисто психологически не рискнут, не было у немцев столь авантюристичных лидеров. В торговле Россия сама заинтересована (нам нужно будет новейшее оборудование и технологии). "Съесть то он съест..." (с) Вопрос в том насколько Германия захочет их нам продать. Россия не союзник, скорее прохладный нейтрал у которого еще неизвестно что на уме. Не факт что немцы захотят делится с нами новыми разработками. А если же мы попытаемся диктовать или ставить условия, то у Германии как раз появится "повод для прямого давления". Ссылка на комментарий
Kapitan Опубликовано 16 июля, 2007 #270 Поделиться Опубликовано 16 июля, 2007 2Lestarh А Америка? Она вроде тоже чего-то инвестировала... Ссылка на комментарий
Ангмарец Опубликовано 17 июля, 2007 #271 Поделиться Опубликовано 17 июля, 2007 2 Дмитрий 82 А что с этим "расстрелом"? Сколько раз по нему попали? Насколько я знаю, лидером у англичан по попаданиям был Тайгер (17). У немцев Лютцев (24) и Зейдлиц (21). Для немцев указаны попадания от 12" и 15", для англичанина... расшифровки не знаю. 13 раз.ИМХО немало. В начале авангардного боя, т. е. в 16 часов 20 минут, "Уорспайт" открыл с дистанции 78 каб. артиллерийский огонь из главного калибра по концевым германским линейным крейсерам "Мольтке" и "Фон дер Танн". Германские корабли ответили из 280-мм орудий и нанесли "Уорспайту" значительные повреждения, добившись к концу авангардного боя 6 попаданий бронебойными снарядами; остальные 7 попаданий он получил во время боя с главными силами противника, с линейных кораблей типа "Кениг" (305-мм орудия, дистанция 60-85 каб.) Уорспайт" вел артиллерийский бой с линейными крейсерами и линейными кораблями противника в течение 2 часов, получив за это время с дистанции от 60 до 86 каб. 13 попаданий германскими 280-и 305-мм бронебойными снарядами, которые причинили ему следующие повреждения: по корпусу — подводную пробоину (305-мм снаряд), с повреждением водонепроницаемых перегородок; несколько отделений правого борта были затоплены водой, но, видимо, при помощи выравнивания крена корабль шел обратно с увеличенным углублением, но на ровном киле. Переборки деформировались от давления воды и требовали подкрепления.От повреждений в кормовой части было залито водой рулевое отделение. В результате углубление "Уорспайт" увеличилось на 0,4 м. Скорость хода упала на 8 узлов. 13 это не мало. Но... немцы не тонули при большем количестве попаданий. Причем, учитывая ту разницу в калибрах, что Вы постоянно напоминаете, их чуть ли не аннигилировать должно было. Вообще, мне Ваш акцент на Уорспайте не понятен. Я бы понял, если бы он получил раза в 2-3 больше чем немцы и при этом остался бы боеспособен. Тогда, да... прямая демонстрация неэффективности вооружения немецких корыт по сравнению с английскими. Мол меньшие калибры откровенный отстой... А так... не понимаю Я Вашего акцента. Это понятно, но... А у Вас есть под рукой серьезное исследование на эту тему? Те же что и у всех монографии на вундерваффе.Там есть практически все интересующие нас корабли и описания их артсистем на выходных покопаюсь в них и выложу сравнительные данные если будет время. Это малополезно. В свое время я сам пытался что-то обосновать на основании табличек... В итоге плюнул. "На пальцах" английские выглядят мощнее (за счет калибра), но я ведь говорил про "английские по немецким кораблям, а немецкие по английским". Тут одними табличными не обойдешься. Тут надо учитывать толщину брони, угол ее наклона, качество брони... в общем, я сломался. Поэтому табличек Вы так и не увидели. Стапель смотрим и у тех и у тех. Ваши же слова - Но чем дальше гонка, Не понял ответа. "Списываем" по вашим словам 12" и 13" дредноуты - и у кого на стапеле остается больше кораблей с 381мм?Дальнейшая гонка по ним опять идет с отставанием немцев. И что? 15" это 4-6 лет, причем в этот момент немцы уже завязли в сухопутной мясорубке по полной программе. Следующий цикл - 16" при качественном росте ТТХ. Если же "запустить" альтернативу, то масштаб немецкого военно-морского строительства резко меняется еще до появления 15". Кстати, по Армия и флот России в начале ХХ в. Очерки военно-экономического потенциала У Вас pdf`ник нормальный? Я мельком глянул на скаченное... что-то у меня вторая половина файла - пустые страницы и шаблоны таблиц без данных. Ссылка на комментарий
Ангмарец Опубликовано 17 июля, 2007 #272 Поделиться Опубликовано 17 июля, 2007 2 Lestarh Касаемо готовности воевать Франции... а вот тут большие сомнения. Сложный вопрос, согласен. Чужая душа - потемки. Другое дело, что быстрый разгром Франции не гарантирован отсутствием Восточного фронта. Теоретически немцы могли бы и в ТР французов разбить не допусти ряд ошибок в модернизации плана Шлиффена. А если они допустят те же ошибки, то могут получить позиционную войну и в нашей альтернативе, хотя вероятность этого и не очень высока. Да, конечно. Вероятность сваливания в позиционность есть. Хотя она крайне мала (имхо, конечно). А если немцы через несколько месяцев войдут в Париж... тут уже другой психологический расклад - они (немцы) СНОВА сильнее! С другой стороны в начале сентября когда немцы были почти под Парижем и французская армия терпела поражение за поражением в приграничном сражении, паники и опускания рук не произошло. Хм... насчет паники и т.п. не буду ничего говорить, а вот само названии "Чудо на Марне", имхо, говорит само, как воспринимали ту ситуацию с продвижением немцев. Касаемо ухода флота и т.п. Но и немцам его не отдали. Если же вопрос встанет кому его отдать, то имхо предпочтут англичан а не немцев. А я разве моделируя картинку хотя раз считал за немцев "французский" флот? Да, флот АВ+Италия не так уж и грозен, но англичанам теперь нужно выделять на него силы. Раньше же эти силы были в Атлантике. Это довольно скромные силы из второго-третьего эшелона. Вряд ли их влияние будет существенным. Остаются также американцы. Что им помешает также как и в ТР вступить в войну? За очередной "Лузитанией" дело не станет. 1. Скромные, не скромные, но в 1914-ом пришлось бы посылать ЛК. Броненосцы там разве что на убой были бы. У Англии много "лишних" сил во втором-третем эшелоне, которые никак не нужны в Северном море? 2. Касаемо Лузитаний... а тут вопрос очеееень спорный. Для вмешательства штатовцам потребовались события потрясшие нацию. Но что бы свершились эти события немцы должны перейти к тотальной подводной войне. Но переход к такой практике возник не на пустом месте - он возник из-за безнадежности положения Германии. В АР этой безнадежности нет - Европа или под контролем или дружественна, сухопутных побоищ нет. Так что тут все очеееень спорно. может Вы как-то по иному напишите? Попробую. Итак Вы исходите, если упрощать, из следующего постулата: "Англия и Германия борются за господство на море и колонии и им не до России". Мне в этом постулате видится следующий изъян - борьба подобного рода решается одним генеральным сражением в пределах Северного моря. Если у Германии достаточно сил, то она начинает и выигрывает. После этого она имеет все шансы посмотреть на Россию. И если та еще не слишком сильна, то ничего хорошего ее не ждет. Если Германия недостаточно сильна, то ситуация патовая, и либо "холодная война" и гонка вооружений и Германия незамедлительно начинает живо интересоваться российскими ресурсами, либо горячая война с "периферийной" стратегией, где Россия опять же не может гарантированно остаться в стороне. Ваш план в моем представлении это попытка выиграть время. Сколько то его выиграть несомненно удастся, но мне кажется что этого будет слишком мало, после чего придется, фигурально говоря, расплачиваться по счетам... Вообще сильная Россия более важна Англии как противовес Германии, особенно если Франция выбыла из игры. Для Германии же сильная Россия - опасный сосед и потенциальный соперник. Дьявол как известно в деталях. 1. Вы трактуете победу Германии как однозначный сигнал двинуться в направлении России. Опасения я понимаю, однако, Вы забываете (имхо, конечно) о том, что после этого начинается самое интересное - дележ наследства Британской Империи. И тут Германия снова завязает. 2. Холодная война и т.п. нас точно не пугает, т.к. мы сами заинтересованы в торговле с немцами. Цель - оборудование и технологии. И ничего иного, чем природные ресурсы, мы предложить все равно не можем. Так что нехай в холодильнике борются. 3. Страха перед периферийной стратегией я вообще не понимаю. ИМХО, обеим странам "заталкивание" России в свои открытые враги является наихудшим действием. А при стойком нежелании России лезть самой в англо-германские разборки, именно это (сделать Россию врагом) и дает периферийная стратегия (если, конечно, она не в Африке). 4. Касаемо времени. Да, я играю именно на выигрыш времени. И я считаю, что мы сможем довольно много выиграть. Во-первых, разборки займут довольно много времени. Во-вторых, в отличие от Германии и Англии мы в первую очередь вкладываемся в свое развитие, а не в стремительно устаревающее вооружение. Кроме того... а "ответки" Англия не испугается? Мы ведь в ответ можем всерьез активизироваться в направлении Индии и Ближнего Востока. И флот нам для этого совершенно не нужен. Честно говоря не знаю. Допускаю. Основной аргумент в том, что ответить-то нам нечем. Атака Египта и Индии с Российской территории имхо невозможна по причинам удручающе длинных и необеспеченных коммуникаций. Максимум что мы сможем - занять Синьцзян и Афганистан, усилить свое присутствие в Иране - неприятно, но не смертельно. Не смертельно, требует существенного времени, но после этого Россия выходит к сердцу Британской империи. Вы вспомните истерику Англии, когда мы продвигались в Средней Азии! Вспомните, что Англия всегда против России использовала другую сильную сухопутную европейскую державу! Т.е. предлагаемый Вами вариант идет резко вопреки всей английской дипломатической практики последних веков - Вы предлагаете, не имея сил на нанесение серьезного удара, раздраразнить русского медведя. Думаете, Англия выиграет, если Россия уже вынуждена будет активно поддержать Германию? Нет, не выиграет. Но по нашим условиям Россия уже практически активно поддерживает Германию снабжая ее сырьем и нарушая блокаду являющуюся по существу единственным средством которым Британия может бороться с Германией. То есть англичане вполне могут рассматривать Россию как воюющую страну и действовать в отношении ее соответственно. Камрад, Вы прикиньте политическую карту Европы, как она будет в АР? Ведь под Германией будет вся Европа (даже, если кто-то будет не в восторге, то все равно будет молчать в тряпочку). У Англии пупок не развяжется блокировать всю Европу, Россию, контролировать Средиземноморье и противостоять Германии в Северном море? И при этом, кстати, сдерживать спровоцированное продвижение России на юг! Может при такой мощи великой проще сразу высадиться в Германии и взять Берлин? Момент первый - морская блокада российских портов. Теоретически весьма вероятно, тем более что не считая и так блокированной Балтики и неясного положения Черного моря (все определится позицией Турции), портов не так то и много. Основная цель - не допустить доступ в Германию стратегического сырья из нейтральных стран (например Латинской Америки). Случится может лишь на фоне затяжной коалиционной войны на истощение. ИМХО, как раз не вероятно и бессмысленно. Причины чуть выше. Момент второй - возможное провоцирование Британией Японии на расширение своих позиций в Китае и противодействие русской экспансии на Дальнем Востоке. В ТР выглядит маловероятным но в нашей альтернативе постулируется акцент России на азиатской политике, соответственно русско-японские противоречия будут нарастать. Тем более Россия в данном случае и сама будет к подобной войне морально готова. Оптимально для Англии добится если не союза с Россией то ее жесткого нейтралитета без поддержки Германии. Поскольку это нереально, то британцам либо придется закрыть глаза на поддержку Россией Германии (что в условиях тотальной войны несколько затруднительно) либо начинать действовать против России. Данный вариант действий для нее вполне приемлем. С другой стороны безотносительно позиции Англии движение России на Дальний Восток неминуемо столкнет ее с Японией. А японцы захотят второй раз рисковать? А даже если захотят, то в данной ситуации это будет война отличающаяся от первой русско-японской. В рамках предлагаемого мной варианта Россия будет воевать до победного конца. И честно говоря, я не вижу шансов у Японии на суше. С некоторой точки зрения, вторая русско-японская будет в этот момент (кстати, вопрос в какой еще момент) несколько несвоевременной, но отнюдь не бессмысленной для нас. Момент третий - опасения Германии относительно удара в спину. Лучшая страховка для нее - Россия воюющая не против Германии. Лучше вместе с ней, но на худой конец с Японией, что в принципе одно и то же, ибо Япония союзник Англии. То есть немцы будут весьма заинтересованы в том, чтобы Россия ввязалась в войну с Англией на ближнем Востоке или с Японией на Дальнем. В этом случае Россия volens nolens окажется союзником Германии и свяжет часть сил ее противников. Это так. Но немцы никак на это не могут повлиять. Зато они могут оценить направление движения России. P.S. Можно, кстати, подкинуть немцам идеи насчет противостоянии монархического порядка против республиканского хаоса. Им должно понравиться. Итак втягивание России в войну с Японией выгодно: 1. Германии - сделает Россию фактическим союзником, гарантирует тыл и оттянет часть сил вражеской коалиции на дальний ТВД. 2. России - если двигаться на восток, то надо устранять Японию и возвращать потерянные в 1905 позиции. 3. Японии - следует закреплять свои позиции и не допускать продвижения России в Китай. 4. Косвенно Англии, раз уж оставить Россию в покое опасно (ибо это ставит крест на торговой блокаде Германии), то следует с ней воевать, лучше чужими руками. В подобной ситуации избежать этой войны будет довольно трудно. Тут есть один нюанс - предположение сторон о результатах этой войны. Соответственно: 1. Германии без особой разницы, кто победит. Пожалуй, более выгодно, что бы Россия. 2. Тоже все понятно. В рамках предлагаемой мной стратегии война на начальном этапе не очень нужна, но в любом случае воевать до победы. Перспективы должны оцениваться хорошо - мы сильнее на суше (+ акцент на развитии ДВ позволит улучшить транспортную связанность ДВ с центральной Россией), а значит можем сбросить японцев в море, что для Японии равносильно поражению. 3. и 4. А вот тут ситуация принципиальная! Если допускается высокая вероятность победы России, то войну нельзя развязывать. Отсюда вывод - если Россия сумеет показать, что она будет сильна на ДВ, то войны не будет (пока нам самим не потребуется), т.к. для оппонентов это невыгодно. Ситуация также будет косвенно различаться в двух случаях: 1. Германия быстро громит Францию добивается гегемонии на континенте и заключает с французами мир. В этом случае есть шанс, что англо-германский конфликт перейдет в "холодную" фазу и превратится в гонку вооружений и политических интриг. В этом случае Россия станет важным объектом борьбы Британии и Германии. Впрочем это лучший для нее вариант поскольку позволяет вести очень рискованную но с хорошими ставками игру на этой борьбе. С другой стороны малейшая ошибка может привести к печальным последствиям. 2. Германия вязнет в войне, Франция не сдается, война перерастает в затяжной но активный конфликт. Рассмотренная мной выше ситуация относится именно к этому варианту развития событий. Хм... я бы, не акцентировал внимание, на втором варианте. Все же он маловероятен (имхо, конечно). Честно говоря, не очень понимаю поднятие этого вопроса. Индустриализацию нужно проводить в любом случае, иначе "Империи кердык!". Точно так же нужно как-то решать крестьянский вопрос. К внешней политике эти проблемы имеют крайне отдаленное отношение. И уж тем более я не понимаю почему это все ставится в минус предлагаемому мной варианту. Вы считаете, что если влезть с неразвитой промышленность в мировые разборки (как сделано в ТР и как объявляется единственно верным решением) эти проблемы будут не так остры? ИМХО, наоборот - при первой же возможности рванет так, что "полетят клочки по закоулочкам". Собственно ТР это демонстрирует куда как наглядно. Поясню. Индустриализацию действительно надо проводить в любом случае (отдельный вопрос на какие средства). Но индустриализация это неизбежно массовое обезземеливание и разорение крестьян и их перемещение в города. Как правило это очень болезненный процесс чреватый общественными смутами и потрясениями. В условиях неизбежного для российской индустриализации жесткого цейтнота эти потрясения могут быть весьма существенными. Соответственно я выразил сомнение, что Россия сможет провести эту индустриализацию избежав социального брожения и взрыва. В ТР России в общем повезло, что в момент тяжелого кризиса в годы Гражданской войны и после рядом с ней не оказалось сильного соседа готового воспользоваться ее слабостью. В Вашей альтернативе такой сосед налицо - Германия. То есть в минус Вашему варианту как раз ставится не сама индустриализация, а малые шансы ее успешного проведения в тени сильной и победоносной Германии, по большому счету совершенно незаинтересованной в усилении и промышленном развитии России. Один момент. Проведение индустриализации в России совпадает с острым англо-германским противостоянием. Это очень серьезный фактор, который поглощает силы сторон. Так что время индустриализации относительно удачное. Касаемо остального... я уже писал, что реализация такой стратегии накладывает очень серьезные требования на монарха. Он должен быть намного выше среднего. Это один из двух самых слабых моментов в предлагаемом мной варианте. Ссылка на комментарий
Ангмарец Опубликовано 17 июля, 2007 #273 Поделиться Опубликовано 17 июля, 2007 (изменено) 2 13th а как вы вычислили, что будет "блицкриг" во Франции? Опишите пожалуйста... как вам начало войны видится. Хороший вопрос. Правда про "блицкриг" я не писал. Я специально не упомянул этого слова. Начнем с того, что вариантность идет с самого начала. Допустим у нас 1911-й год, как было сказано раньше. Соответственно возможно два варианта: 1. У немцев сохранен (с некими правками) план Шлиффена. 2. Разработан другой план. Какой... а черт знает эти порывы сумрачного тевтонского гения. Лично я предполагаю все же вариант 1. Причин несколько. 1. ПШ без разницы, одна будет Франция или с Россией. 2. Слишком мало времени на разработку нового плана. 3. Логично сохранить план на случай обратного изменения позиции России (оно, конечно, чем дальше, тем менее вероятно, но тем не менее). Дальше один ключевой момент - оценка выполнимости ПШ. Я считаю (по крайней мере, на текущий момент), что идея ПШ была верна, т.е. план был выполним в своей изначальной логике (если же Вы так не считаете, тогда... тогда мы принципиально расходимся в оценке ситуации). Соответственно (с моей точки зрения) ситуация 1911-го для немцев лучше, чем 1914-го. Причин несколько: 1. Меньше времени с момента ухода Шлиффена, а значит меньше внесенных изменений (противоречащих логике плана). 2. Нет проблемы Восточной Пруссии (в связи с тем, что России нет в союзе с Францией). Соответственно нет попыток усилить восточный фронт за счет западного (речь не о легендарных трех корпусах, а о предвоенном смещении баланса сил по ТВД). Насколько понимаю (например, по описанию Галактионова), на самом деле немцы даже в ТР были очень близки к разгрому Франции. Учитывая все вышесказанное в АР ПШ должен пройти даже с некоторым запасом. Однако, если Вы посмотрите на указанные мной сроки, то увидите, что они слишком велики для ПШ. Я указал их из-за того, что вероятность того, что немцы откажутся от ПШ все же существует. Альтернативный план, каким бы он не был, не может быть более быстрым. Он может быть только более прямым. Однако я не считаю, что это приведет к сильному затягиванию войны: 1. У немцев банально больше сил. 2. Германская армия даже при внешнем равенстве сил сильнее. Как пример, безумное (в рамках ПШ) наступление немцев в Эльзасе и Лотарингии в начале войны. Соотношение сил там было в пользу Франции, но тем не менее... Спасти Францию могло бы заметно большее участие Англии в сражениях начального периода, но это невозможно. Все, что Англия могла послать сразу, она послала, а создавать и перебрасывать новые дивизии быстрее, чем в ТР Англия не сможет. Сроки ТР для АР слишком долгие. Именно на этом я и базировался, оценивая результат франко-германской (с возможным участием Англии) войны. Оценки общие, но иных в этом случае и быть не может. Изменено 17 июля, 2007 пользователем Ангмарец Ссылка на комментарий
Ангмарец Опубликовано 17 июля, 2007 #274 Поделиться Опубликовано 17 июля, 2007 (изменено) Хм... Дмитрий 82, Вам будет это интересно... Согласно германского "Закона о флоте" (Das Flottengesettz) от 27 июня 1912 г., устанавливался состав немецкого флота к 1920 г.: 41 линкор, 20 линейных крейсеров, 40 лёгких крейсеров 144 миноносца и 72 подводные лодки! И вообще, посмотрите http://www.natahaus.ru/index.php?newsid=1146078286 ... имхо, там есть интересное. Изменено 17 июля, 2007 пользователем Ангмарец Ссылка на комментарий
Дмитрий 82 Опубликовано 17 июля, 2007 #275 Поделиться Опубликовано 17 июля, 2007 2Ангмарец Вообще, мне Ваш акцент на Уорспайте не понятен. Я бы понял, если бы он получил раза в 2-3 больше чем немцы и при этом остался бы боеспособен. Просто очевидная недостаточность 305 мм орудий (это в рамках разговора о нужном для немцев флоте) - топтаться на месте по вооружению несколько серий кораблей подряд - не есть гуд. Немцы тоже перенесли английские попадания, но гораздо тяжелее. Тут надо учитывать толщину брони, угол ее наклона, качество брони... в общем, я сломался. sad.gif Ха..это общий вопрос ко всем монографиям. В подавляющем большинстве случаев бронепробиваемость не понятно по какой броне (т.е скорее всего по своей же).Тот же вопрос и по танкам кстати. Но в любом случае можно сравнить хотя бы орудия одной страны. У Вас pdf`ник нормальный? Я мельком глянул на скаченное... что-то у меня вторая половина файла - пустые страницы и шаблоны таблиц без данных. Да, у меня все ок. У вас Acrobat reader последний стоит? Скорее всего надо просто новый скачать. Хм... Дмитрий 82, Вам будет это интересно.. Да есть у меня эта монография.Иначе откуда у меня вся эта инфа На вандерваффе аж две штуки разных мнографий про "Баерн" причем в виде html (меньше качать По поводу к 1920 г.: 41 линкор, 20 линейных крейсеров, 40 лёгких крейсеров 144 миноносца и 72 подводные лодки! ИМХО хотелки и пугалки.У нас в "Большом сталинском флоте" тоже хотелось - сначала аж 15 линкоров запланировали, потом все таки 6, заложили емнип 4, а достраивали только 2 (еще без всякой войны приняли такое решение Во многом просто давление на Англию. Содержать такой флот достаточно длительное время было бы просто не под силу. Скромные, не скромные, но в 1914-ом пришлось бы посылать ЛК. Броненосцы там разве что на убой были бы. У Англии много "лишних" сил во втором-третем эшелоне, которые никак не нужны в Северном море? Броненосцы-преддредноуты двух последних серий вполне себе хорошие корабли и достаточно новые. Сбрасывать их вот так со счетов, особенно против откровенных неудачных 4-х "вирибиусов" и 3х таких же переходных броненосцев (про Италию большой вопрос вообще будет ли она воевать, да и если будет толку от них немного) я бы не стал. Пример такого противостояния имеется - 3 броненосца ЧМФ в начале ПМВ против Гебена вполне достаточно. Держать 10-12 броненосцев и 1-2 Лкр/линкора для Англичан было бы необременительно. Ссылка на комментарий
Рекомендуемые сообщения
Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь
Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий
Создать учетную запись
Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!
Регистрация нового пользователяВойти
Уже есть аккаунт? Войти в систему.
Войти