если бы Россия не вступила в ПМВ?

[Ангмарец]

2 Дмитрий 82

2. Для того, что бы "обрушить" Британскую империю не обязательно превзойти английский флот. Достаточно выставить сопоставимый с тем, что Англия может позволить себе сконцентрировать в Северном море. Если посмотреть на соотношение кораблей перед 1МВ... вобщем то не так уж и много нужно было прибавить немцам.

Что то мы по флоту никак не сойдемся Смотрю я вот сюдаhttp://wunderwaffe.narod.ru/HistoryBook/Ba...ures/Sostav.jpg и думаю - не дополна ли добавить надо было? Особенно интригуют цифры в скобках (постройка), не правда ли?

 

Потом смотрим на качественный состав(с цифрами здесь правда что то не совсем то, но общее представление имеется

Британские

2QE 8 - 15 дюймовых

2 Iron Duke. Орудия: 10 — 13,5-дюймовых, 12 — 6-дюймовых.

4 King George V. Орудия: 10 — 13,5-дюймовых, 16 — 4-дюймовых.

4 Orion. Орудия: 10 — 13,5-дюймовых, 16 — 4-дюймовых.

2 Colossus. Орудия: 10 — 12-дюймовых, 16 — 4-дюймовых.

3 St. Vincent. Орудия: 10 — 12-дюймовых, 18 — 4-дюймовых.

3 Bellerophon. Орудия: 10 — 12-дюймовых, 16 — 4-дюймовых.

Dreadnought. Орудия: 10 — 12-дюймовых, 24 — 12-фунтовых.

 

Германские

?

5 «Кайзер». Орудия: 10 — 12-дюймовых, 14 — 5,9-дюймовых.

4 «Остфрисланд». Орудия: 12 — 12-дюймовых, 14 — 5,9-дюймовых.

4«Нассау». Орудия: 12 — 11-дюймовых, 12 — 5,9-дюймовых.

 

и понимаем, что у англичан еще и значительная часть новых кораблей с 343 мм орудиями, не говоря уж о QE. Потому им вовсе даже не обязательно весь свой флот держать, а только новейшие с мощными орудиями, а "старые" с 305мм отправлять на перефирию.Собственно никто и не помешал отвлечь два линейных крейсера с 305 мм чтобы сгонять на фолкленды и утопить немецкого рейдера.

Хм... а почему Вы привязались к спуску на воду, а не к моменту вступления в строй?

 

Англия:

Дредноут. 10-305 (5*2), 27-76; 21 узел

- Dreadnought (12.1906)

Беллерофон. 10-305 (5*2), 16-102; 21 узел

- Bellerophon (02.1909)

- Superb (05.1909)

- Temeraire (05.1909)

Сент-Винсент. 10-305 (5*2), 18-102; 21 узел

- St. Vincent (05.1909)

- Collingwood (04.1910)

- Vanguard (02.1910)

Нептун. 10-305 (5*2), 16-102; 21 узел

- Neptune (01.1911)

Колосс. 10-305 (5*2), 16-102; 21 узел

- Colossus (07.1911)

- Hercules (08.1911)

Кинг Джордж V. 10-343 (2*5), 16-102; 21 узел

- King George V (11.1912)

- Centurion (05.1913)

- Audacious (10.1913)

- Ajax (03.1913)

Орион. 10-343 (5*2), 16-102; 21 узел

- Orion (01.1912)

- Monarch (02.1912)

- Conqueror (11.1912)

- Thunderer (05.1912)

Айрон Дьюк. 10-343 (5*2), 12-152; 21 узел

- Iron Duke (03.1914)

- Marlborough (06.1914)

- Benbow (10.1914)

- Emperor Of India (11.1914)

Эджинкорт. 14-305 (7*2), 20-152; 22 узла

- Agincourt (08.1914) {1}

Эрин. 10-343 (5*2), 16-152; 21 узел

- Erin (08.1914) {2}

Куин Элизабет. 8-381 (4*2), 12-152; 24 узла

- Queen Elizabeth (01.1915)

- Warspite (03.1915)

- Valiant (02.1915)

- Barham (10.1915)

- Malaya (02.1916)

 

Примечание:

{1} Заказан Бразилией как Рио-де-Жанейро и заложен в ноябре 1910. Строительство остановлено ввиду неплатежеспособности заказчика. Выкуплен Турцией и перезаложен как Султан Осман I. После начала войны реквизирован британским правительством.

{2} Корабль строился для Турции (предполагаемое название Решадие, потом Решад V) по немного измененному проекту Ориона. Задержан с передачей заказчику и реквизирован британским правительством.

 

Итого на момент начала 1МВ у Англии 20 дредноутов + два турецких.

 

Германия (названия будут по-русски):

Нассау. 12-280 (6*2), 12-150, 14-88; 20 узлов

- Нассау (10.1909)

- Позен (05.1910)

- Рейнланд (04.1910)

- Вестфален (11.1909)

Гельголанд. 12-305 (6*2), 14-150, 14-88; 20 узлов

- Гельголанд (08.1911)

- Тюринген (07.1911)

- Остфрисланд (08.1911)

- Ольденбург (05.1912)

Кениг. 10-305 (5*2), 14-150, 14-88; 21 узел

- Кениг (08.1914)

- Гроссер Курфюрст (07.1914)

- Маркграф (10.1914)

- Кронпринц (11.1914)

 

Итого на момент начала 1МВ у Германии 10 дредноутов.

 

Собственно, надо признать, что на момент 1МВ у Англии лидерство. Но есть пара моментов.

1. Если посмотреть на серии, то у Англичан был некоторое временный лаг - они первыми делали ход, т.е. немцы постоянно находятся в стадии догоняющих. Однако в 1916-ом в строй вступают Бадены, которые уже как бы не превосходят последних (серия Ройал Соверин) на тот момент англичан (в дюймовости вооружения не уступают, а в броне превосходят). ИМХО, начиная с этого момента можно говорить, что германия ликвидировала изначальное временное отставание от Англии.

2. Появление дредноутов новых серий часто серьезно обесценивает более ранние. А это означает, что как только немцы одновременно с англичанами выпустят одинаковой серией сопоставимые дредноуты... в этот момент преимущества у англичан больше не будет (невзирая на количественный перевес раньше)

 

Опять же собственно а куда и зачем отвлекать дредноуты? На страшного противника - Австрию? На периферию опять же гоняли старые броненосцы не так давно построенные и являющиеся весьма мощными кораблями и имеющиеся в больших количествах.Так что ничто немцам в морской гонке не светило.

1. Хотя бы на АВ и/или Италию. И те, и те кораблики строили и совсем отстой против них не пошлешь.

2. ИМХО, не светило как раз англичанам. Они должны были постоянно быть хотя бы на полкорпуса впереди. Однако, промпотенциал у Германии выше. Германия автоматически концентрировалась на одном ТВД. Как показала ТР, немцы в конце концов как бы не обошли англичан по качеству железа. Так что дальнейшая тенденция для Англии неприятна. И это в условиях ТР, т.е. когда немцы меньше средств, чем в альтернативе могли выделить на флот.

[Куаутемок]

2Ангмарец

А если всё так хорошо с промышленными мощностями, не мешало ли Германии повременить с началом войны, лет этак на 6? А за это время они Британию на море догонят, может даже перегонят... Возможно, тогда и войны не будет...

[Дмитрий 82]

2Ангмарец

Итого на момент начала 1МВ у Германии 10 дредноутов.

Итого на момент начала 1МВ у Англии 20 дредноутов + два турецких.

 

Ну и о чем собственно тут спорить? Двухкратное преимущество - это не "чуть добавить и догоним англов". Плюс качественное превосходство - даже без QE - 3 серии кораблей с 343мм орудиями.

 

Плюс такая же ситуация с броненосцами, где есть две серии мощных мореходных не так давно построенных кораблей - для вспомогательных операций на второстепенном театре самое то.

 

Опять же предлагается поражение Франции (и бог с ней с Россией).Ок.Тогда Британии нет смысла так резко как в реале увеличивать производство оружия для армии, не так ли? И все силы она бросает на флот и авиацию А уж если Британия бросит все силы на флот....преимущество и трехкратным может быть.

Немцы же в любом случае при всем своем потенциале отстанут по времени, так как разгром Франции экономика должна сначала обеспечить (и наверняка дальнейшие операции).

 

Байеров в 1916 только два в строй вошло, что погоды не сделает, а корабли хорошие не спорю.Немецкий аналог QE, вот только медленнее. Им бы такие с самого начала строить...но тут уже и технические трудности.

 

PS В принципе если трезво взглянуть на вещи - ну чего немцам ловить было на море в ПМВ? Дредноуты "первого поколения" в значительно меньшем количестве с более слабой артиллерией. Если бы не истерика нагнетаемая по обе стороны Ла-манша.

Что скажем Ютланд? А вот ввели бы изменения англичане как у немуев после боя на Доггербанке и не тонут крейсера и что? Вышел немецкий флот - наткнулся на неприятеля - убежал. Все.

Нафиг строить заведомо более слабый флот? Если б это были хотя бы 10 "Байеров"+Лкр тогда еще как то понятна логика - мол компенсируем количество качеством, (как это было с Бисмарком и Тирпицем), а так...

[Ангмарец]

2 Дмитрий 82

Все-таки лучше писать утром, чем вечером. За Германию ухитрился забыть 5 штук из серии "Кайзер". То-то вчера не мог понять, что за дикое соотношение вплывает.

 

Кайзер. 10-305 (5*2), 14-150, 8-88; 21 узел

- Кайзер (08.1912)

- Фридрих дер Гроссе (10.1912)

- Кайзерин (05.1913)

- Кениг Альберт (07.1913)

- Принцрегент Луитпольд (08.1913)

Изменено 11 июля, 2007 пользователем Ангмарец

[Дмитрий 82]

2Ангмарец

За Германию ухитрился забыть 5 штук из серии Кайзер".

Ну ничего зато я их в своем предыдущем посте указал

Германские

?

5 «Кайзер». Орудия: 10 — 12-дюймовых, 14 — 5,9-дюймовых.

4 «Остфрисланд». Орудия: 12 — 12-дюймовых, 14 — 5,9-дюймовых.

4«Нассау». Орудия: 12 — 11-дюймовых, 12 — 5,9-дюймовых.

на месте вопроса "Кениг" подразумевался, но кол-ва не нашел потому не стал писать Итак 4 "Кенига".

 

Но что это меняет? Если бы речь шла о приблизительно равных кораблях как скажем это имело место быть в период РЯ, тогда да - напрячься построить еще парочку и вуаля - флот как у владычицы морей.Или тем что есть пытаться воевать.

 

Но корабли были неравные по своей огневой мощи.Серия "Айрон Дьюка" против серии "Нассау"? И кто победит? Только скорость с которой можно уйти от англичан (и которой кстати не было у немцев).

Такой прогрессивный английский взгляд вперед, как увеличение калибра артиллерии на шаг вперед от соперников позволял им чувствовать себя увереннее.

 

Собственно опять все та же моя мысль - потенциал потенциалом, а надо уметь им распорядится.

Вот говорите у англичан его меньше, тем не менее они со своим ограниченным потенциалом пошли на рост калибра орудий дважды (до 343 и 381мм), а если вспомнить "Корейджис" с братцем с 457 мм то и трижды,тратясь тем временем и на сухопутные расходы, а немцы со всем своим потенциалом продолжали гробить его на уже устаревшие по сути корабли с 305 мм.

Изменено 11 июля, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Ангмарец]

2 Lestarh

Франция заметно слабее Германии. Это видно как по экономической, так и по демографической статистике.

Но армия против нее все равно нужна.

Да. Но достаточно меньшей, чем в ТР.

 

Для того, что бы "обрушить" Британскую империю не обязательно превзойти английский флот.

Обязательно. Иначе германский флот не выйдет за пределы Северного моря. Учитывая больший опыт британских моряков даже при формальном равенстве сил шансы англичан на победу выше.

Не обязательно. Германии достаточно выставить флот сопоставимый с тем, что Англия может иметь на Северном море.

 

 

Если посмотреть на соотношение кораблей перед 1МВ... вобщем то не так уж и много нужно было прибавить немцам.

А если посмотреть на качество кораблей (особенно вооружение) то не так уж и мало. Плюс верфи не резиновые, немцам придется вкладывать много в модернизацию судостроительной промышленности, в то время как британцы будут клепать новые линкоры.

Немцам уже пришлось серьезно вложиться в реконструкцию Кильского канала. Что обошлось им в 7 лет и ~250 млн. марок.

 

 

Германии всего лишь нужно обеспечить условие для армий "Германия + Австро-Венгрия сильнее чем Россия".

А куда денется Франция? Или ее уже разбили? Но после падения Франции, имхо, политическая ситуация явно изменится. И мне представляется не в пользу России.

Смотря, что понимать под пользой. Мое имхо такое - России выгодно устраниться от всех разборок в Европе и сосредоточиться на собственном развитии и освоении Дальнего Востока. Весьма вероятный конфликт Англии и Германии России выгоден. Выгодно гарантировать Германии надежный тыл.

 

 

P.S. Нужно еще помнить об инерции системы. Если удасться переключить Германию на флот (а тут нарастающее англо-германское противостояние очень сильно поспособствует), тогда обратный переход будет крайне затруднен без очень серьезной причины.

Собственно для переключения Германии на флот эту инерцию и нужно преодолеть.

Надо. Но тут можно расчитывать на помощь Англии, которая не потерпит строительства германского флота.

России же Германский флот безразличен.

 

 

По Австро-Венгрии. Судьба АВ была в руках Германии. Поэтому телодвижения австрийцев никак не могли испугать Германию. Франко-автсрийский союз это смертный приговор Австро-Венгрии. После этого Германии достаточно предложить России реализовать свои "законные" права на Балканах и АВ не станет.

Тем не менее немцы в ТР предпочли АВ России. В принципе идею подобного союза предложил в общем-то экспромтом. Но с другой стороны если подумать... Крах Австрии - усиление России на Балканах и Ближнем Востоке (а немцы туда сами заглядывались), потенциальное вмешательство Англии и ее появление на Балканах, появление агрессивной Венгрии как самостоятельного государства, и вообще куча проблем и головной боли. В этом отношении АВ полезна как сила способная хоть как-то удерживать под контролем пороховую бочку балкано-дунайского региона. Австрия союзная Франции - второй фронт причем реализуемый сразу и без двухмесячной русской мобилизации. Не слишком опасный, но беспокоящий и силы отвлекающий. В случае войны России потребуется некоторое время чтобы смять Австрию. До тех пор Германии придется играть на два фронта. Неприятно.

1. Что мне всегда нравилось, что это утверждения такого типа: "Тем не менее немцы в ТР предпочли АВ России". Я разве у немцев был выбор? Противостояние Германии и Франции после франко-прусской войны продолжилось. Позиция же России уже с 70-х годов XIX века была заметно более профранцузской, чем хотя бы нейтральной. И какой у Германии выбор? Ведь все яснее становилось, что если Россия и вмешается в новую франко-германскую войну, то на стороне Франции!!! Естественно, что Германия будет нужен союзник против враждебной России. И кто этот союзник мы все знаем.

2. Касаемо варианта "сдачи" Германией АВ, так это ответ на безусловно враждебные действия АВ! В таком случае не до усиления России (которая, кстати, по моим предложениям проводит гораздо более лояльную политику по отношению к Германии).

[Ангмарец]

2 Куаутемок

А если всё так хорошо с промышленными мощностями, не мешало ли Германии повременить с началом войны, лет этак на 6? А за это время они Британию на море догонят, может даже перегонят... Возможно, тогда и войны не будет...

А у немцев особенных вариантов не было. Когда проблемы на суше, не до корабликов. А союз Франция+Россия с военной точки зрения усиливался быстрее, чем Германия+АВ.

 

Кстати, если посмотреть действия Тирпица, то можно прийти к мнению, что он готовился к более поздней войне. Собственно в этом и катастрофа Германии - армии нужна была война как можно раньше, а флоту как можно позже. В результате армейцы все равно опоздали, а моряки не успели.

 

2 Дмитрий 82

За Германию ухитрился забыть 5 штук из серии Кайзер".

Ну ничего зато я их в своем предыдущем посте указал

Германские

?

5 «Кайзер». Орудия: 10 — 12-дюймовых, 14 — 5,9-дюймовых.

4 «Остфрисланд». Орудия: 12 — 12-дюймовых, 14 — 5,9-дюймовых.

4 «Нассау». Орудия: 12 — 11-дюймовых, 12 — 5,9-дюймовых.

на месте вопроса "Кениг" подразумевался, но кол-ва не нашел потому не стал писать Итак 4 "Кенига".

Просто я баланс подводил на конкретную дату. Соответственно баланс и не сошелся. Нехорошо.

 

Но что это меняет? Если бы речь шла о приблизительно равных кораблях как скажем это имело место быть в период РЯ, тогда да - напрячься построить еще парочку и вуаля - флот как у владычицы морей.Или тем что есть пытаться воевать.

 

Но корабли были неравные по своей огневой мощи.Серия "Айрон Дьюка" против серии "Нассау"? И кто победит? Только скорость с которой можно уйти от англичан (и которой кстати не было у немцев). Такой прогрессивный английский взгляд вперед, как увеличение калибра артиллерии на шаг вперед от соперников позволял им чувствовать себя увереннее.

Что мне нравится в Вашем подходе, так это выбирание серий для сравнения. А давайте Вы продемонстрируете офигенное преимущество англичан на сериях "Беллерофон" от Англии и "Кениг" от Германии. Возьметесь?

 

Касаемо неравенства одновременных серий... А Вы уверены, что больший калибр Орионов будет более эффективен по броне Кайзеров, чем меньший калибр Кайзеров по броне Орионов? "Злые языки" (с) говорят, что эффективность будет приблизительно одинаковая, причем как бы не с некоторым преимуществом немцев.

 

Собственно опять все та же моя мысль - потенциал потенциалом, а надо уметь им распорядится. Вот говорите у англичан его меньше, тем не менее они со своим ограниченным потенциалом пошли на рост калибра орудий дважды (до 343 и 381мм), а если вспомнить "Корейджис" с братцем с 457 мм то и трижды,тратясь тем временем и на сухопутные расходы, а немцы со всем своим потенциалом продолжали гробить его на уже устаревшие по сути корабли с 305 мм.

У англичан выбора не было. Они "должны были бежать со всех сил, что бы остаться на месте". Касаемо промпотенциала. Тирпиц жаловался, что "морской" бюджет Германии был заметно меньше Англии и США (кстати, если я правильно помню, то временами даже меньше чем у Франции и России). Почему так... думаю понятно, если вспомнить о Франции+России.

[Chernish]

2Куаутемок

А если всё так хорошо с промышленными мощностями, не мешало ли Германии повременить с началом войны, лет этак на 6?

в самую суть ) мешало непонимание верхами рейха того что происходит.. Августовские пушки Такман - см. В войну вползли не желая ее

[Lestarh]

2 Ангмарец

Хорошо. Рассмотрим Ваш вариант. Россия переориентирует политику на Азию (кстати это потребует довольно крутого поворота в идеологии, панславизм и поддержку православия на Балканах придется забыть). Это развязывает руки АВ на Балканах и Германии в Европе. При этом Россия не становится союзником Германии и не входит в Тройственный Союз.

Отказ от поддержки Франции вполне закономерно приводит к охлаждению (до величины близкой к нулю, а в случае с разгромом Франции Германией и до отрицательных величин) русско-французских отношений. Активные действия в Азии также приводят к возрождению русско-британских противоречий.

В итоге мы имеем в Европе мощный австро-германский блок после краха Франции становящийся континентальным гегемоном. Россия при этом теряет свои позиции в Европе и фактически попадает в изоляцию. Единственный потенциальный даже не союзник а партнер - США.

Германия наращивает силы против Британии. Вопреки кажущейся легкости, имхо, промпотенциал Германии не настолько превышает британский чтобы ее было легко обогнать, плюс отсутствие у нее существенных колоний, за исключением может быть части бывших французских.

Что в этой ситуации предпримут участники гонки?

Имхо. Англия попытается найти союзника - идеальный кандидат - Россия. Если не получится, то им придется подружится с США.

Германия также попытается найти союзника - выбор тот же.

Для России поддержка Британии - самоубийство, ибо в одиночку с переусиленной Германией ей не справится.

Договоренность США и Британии не однозначна, но, опять же имхо, в сложившихся условиях, им придется договорится. Тем более совсем уж неразрешимых противоречий у них нет.

Как будут складываться российско-германские отношения? По сути у России три варианта - самоубийственная война с Германией, включение в состав австро-германского союза и подчинение Германии. Имхо третий вариант самый вероятный, поскольку Германия на тот момент будет сильнее России (а учитывая вероятный ее союз с Австро-Венгрией, Италией и Турцией тем более). Даже если будет реализован второй вариант - формально равноправный союз (хотя Австро-Венгрия и Турция явно будут против), то фактически "большим братом" в нем будет Германия.

Получается, что как ни крути, а альянс с Францией и Англией для России это единственный шанс избежать превращения в младшего партнера Германии. Или я не прав?

[Chernish]

2Lestarh

Получается, что как ни крути, а альянс с Францией и Англией для России это единственный шанс избежать превращения в младшего партнера Германии. Или я не прав?

не прав. Единственым шансом было превращение РИ в СССР

[Дмитрий 82]

2Ангмарец

Тирпиц жаловался, что "морской" бюджет Германии был заметно меньше Англии и США

 

Ну тогда надо было что то придумывать, а не просто с отставанием в один шаг симметрично пытаться нагнать Англию.

 

Что мне нравится в Вашем подходе, так это выбирание серий для сравнения.

 

Имелось в виду не передергивание и не сравнивание заведомо более слабого и сильного, а утверждение о равной численности,как бы подразумевающей под собой и равные боевые возможности, что не так.

Т.е

 

1) Вы говорите "просто иметь сравнимый по численности" флот. Не согласен. Немцам надо еще и заменить свои слабые корабли первых серий на более мощные, чтобы быть на равных с англичанами, то есть делать "двойную работу".

 

2) допустим генеральное сражение и при ситуации ядро флота против ядра флота окажутся 343 мм "Ориона" скажем против 305мм "Кайзера" как ни крути и не сравнивай.

И вряд ли представится случай серии Кайзер против серии более старых "Беллерофонов". доказать свое преимущество

 

А Вы уверены, что больший калибр Орионов будет более эффективен по броне Кайзеров, чем меньший калибр Кайзеров по броне Орионов? "Злые языки" (с) говорят,

 

Хм..На "Орионах" броня была значительно усилена по сравнению с предыдущими сериями. И я бы поставил в этой дуэли безусловно на "Орион", тем более что

увеличение веса бортового залпа - 5675 кг. против 3087 кг. на "Dreadnought" и 3859 кг. на "Neptune"

 

решает А броня на "Орионе" вовсе даже не была принесена в какую либо жертву калибру орудий.Так что сомнения злых языков непонятны. "Орион" от орудий вероятного противника забронирован вполне на современном для проектирования уровне, а вот долго ли Кайзер будет выдерживать повышенную массу залпа "Ориона" -вопрос.

 

Злые языки случайно не те же, что вещают о крутости 280 мм?

 

Вот кстати интересный абзац из монографии "Байерна" :

при объявлении 4 августа Британс­кой империей войны Германии Королевский флот смог противопоставить 29 дредноутов (20 линкоров и 9 линейных крейсеров) 19 не­мецким кораблям этих классов (15 линкоров и 4 линейных крейсера).

Но ещё интереснее тот факт, что за че­тыре года войны англичане пополнили свой флот 15 линкорами и 3 линейными крейсера­ми (не считая 3 "линейно-лёгких крейсеров" типа "Корейджес"), а немцы - - лишь 4 и 3 такими кораблями соответственно! То есть, за годы войны англичане пополнили свой флот таким же точно количеством тяжёлых надводных кораблей, каковым располагал в начале войны немецкий флот.

 

Про учитывание тяжести сухопутной войны на два фронта для Германии - это само собой верно.

Вот только и Англия в стороне тоже не была и армия у нее была значительная и производила она для нее значительное кол-во боеприпасов и оружия.

Изменено 11 июля, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Aleksander]

2Дмитрий 82

2Ангмарец

Здесь количество верфей смореть надо. Тогда и ясно станет кто кого перегонит в военно-морской гонке. Простого экономического превосходства для победы недостаточно.

[Куаутемок]

Посмотрите на соотношение флотов здесь http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter2.html. Это же полный ахтунг! Там и 10 лет тевтонам бы не хватило, чтобы догнать британцев...

[Lestarh]

2 Chernish

не прав. Единственым шансом было превращение РИ в СССР

А необходимым условием для этого было отсутствие сильной Германии под боком. Ну не смогли бы немцы спокойно смотреть на революцию, гражданскую войну и индустриализацию в России

 

Другими словами из данного топика у меня сложилось представление, что участие России в Антанте и ПМВ было вполне в интересах России, как ни странно это звучит.

Соглашусь с камрадом Ангмарцем что для России был выгоден англо-германский конфликт. Но также следует признать, что для нас лучше, чтобы в нем победила Англия. Ибо сильная Британия для России все-таки предпочтительнее сильной Германии.

Изменено 12 июля, 2007 пользователем Lestarh

[Kapitan]

2Lestarh

для России был выгоден англо-германский конфликт. Но также следует признать, что для нас лучше, чтобы в нем победила Англия.

И стороны изрядно ослабили бы друг друга...

[Aleksander]

2Kapitan

И стороны изрядно ослабили бы друг друга...

А выиграли бы американцы. Надо не смотреть за ослаблением других, а развиватся самому не надеясь на милость от природы.

[Дмитрий 82]

2Lestarh

Другими словами из данного топика у меня сложилось представление, что участие России в Антанте и ПМВ было вполне в интересах России, как ни странно это звучит.

 

Безусловно. Лучше воевать в составе коалиции, чем в одиночку.

 

Соглашусь с камрадом Ангмарцем что для России был выгоден англо-германский конфликт. Но также следует признать, что для нас лучше, чтобы в нем победила Англия. Ибо сильная Британия для России все-таки предпочтительнее сильной Германии.

 

Тоже верно.Но а как победит Англия одним лишь флотом? Только вкупе с Францией. А у Франции с Россией союз.Ну а если его альтернативно нет, то он значит с Германией и мы зачем то воюем против Англии и Франции

 

Остаться же в стороне одним как "самым умным" вне всяких коалиции, значит стать жертвой какого либо союза государств, и вступить в войну как США у нас не получится по простой причине общей границы с Германией,АВ и Турцией и отдаленности от Франции и Англии.

 

Следовательно мы НЕ НУЖНЫ первому союзу как боевая сила и очень нужны второму, как отвлекающий фактор и людской резерв.

Россия же крайне уязвима, так как ведет изолированную от союзников войну сразу против всех противников.

 

То есть вот беда - покорешаться с Германией и АВ может и выгоднее, да вот нужны ли мы им?

[Ангмарец]

2 Дмитрий 82

Тирпиц жаловался, что "морской" бюджет Германии был заметно меньше Англии и США

Ну тогда надо было что то придумывать, а не просто с отставанием в один шаг симметрично пытаться нагнать Англию. ЦитатаЧто мне нравится в Вашем подходе, так это выбирание серий для сравнения.

А Тирпиц и "придумывал". Он умышленно шел на некоторое отставание, что позволяло ставить на немецкие дредноуты уже проверенные схемы, т.е. избегать лишних трат. В последний момент можно было сделать рывок и нагнать Англию. Но эта тактика была вызвана явной недостачей средств по сравнению с теми же англичанами.

 

Имелось в виду не передергивание и не сравнивание заведомо более слабого и сильного, а утверждение о равной численности,как бы подразумевающей под собой и равные боевые возможности, что не так. Т.е

Да, говоря о равной численности подразумевались и равные возможности. Но я все равно не понимаю, какое к этому имеет отношение сравнение Дюков с Ниссау? С одной стороны берется дредноут второй ступени, а с другой первый образец дредноутов. Если уж сравнивать, то сравнивать "одноклассников". Иначе мое предложение по Кайзерам и Беллерофонам в силе!

 

1) Вы говорите "просто иметь сравнимый по численности" флот. Не согласен. Немцам надо еще и заменить свои слабые корабли первых серий на более мощные, чтобы быть на равных с англичанами, то есть делать "двойную работу".

 

2) допустим генеральное сражение и при ситуации ядро флота против ядра флота окажутся 343 мм "Ориона" скажем против 305мм "Кайзера" как ни крути и не сравнивай. И вряд ли представится случай серии Кайзер против серии более старых "Беллерофонов". доказать свое преимущество

1. О какой замене Вы говорите? Эту замену не делал никто. Тот же Дредноут (как его "одноклассники") еще во всю числился в балансе Флота. Другое дело, что при столкновении флотов во всех их силах толку от "старичков" будет уже мало. Но чем дальше гонка, тем выше доля "стариков" именно у англичан.

2. Скорее всего. Но тогда какой смысл в предлагаемых Вами вариантах?

 

А Вы уверены, что больший калибр Орионов будет более эффективен по броне Кайзеров, чем меньший калибр Кайзеров по броне Орионов? "Злые языки" (с) говорят,

Хм..На "Орионах" броня была значительно усилена по сравнению с предыдущими сериями. И я бы поставил в этой дуэли безусловно на "Орион", тем более что

увеличение веса бортового залпа - 5675 кг. против 3087 кг. на "Dreadnought" и 3859 кг. на "Neptune"

решает А броня на "Орионе" вовсе даже не была принесена в какую либо жертву калибру орудий.Так что сомнения злых языков непонятны. "Орион" от орудий вероятного противника забронирован вполне на современном для проектирования уровне, а вот долго ли Кайзер будет выдерживать повышенную массу залпа "Ориона" -вопрос.

 

Злые языки случайно не те же, что вещают о крутости 280 мм?

Вообще-то странно... даже такой не мореман как я слышал о "казусе" с особенностью сравнения калибров дредноутов перед 1МВ. И когда немножко копал для подтверждения всплывающих из подсознания фактов для этой темы, тоже сталкивался с упоминанием эти нюансов. Причем далеко не в одном источнике. Сейчас решил специально немножко поискать где видел... нашел еще одно упоминание (вот выдержки):

Но было бы неверно считать «Нассау» перезащищенным, но недовооруженным кораблем. Неприятным сюрпризом для англичан оказалось, что 280- мм снаряды германских пушек лучше пробивали броню, чем 305- мм английские.

...

Значительную роль сыграло впоследствии и превосходство немецкой морской артиллерии. На первых трех типах германских линейных крейсеров устанавливались 280- мм орудия против 305 -мм на английских. Когда англичане перешли на 343-мм пушки немцы применили 305-мм. Почему же им удавалось обходиться более легкими орудиями? Боевой корабль представлял собой такой симбиоз брони и вооружения, в котором мощь нападения тесно связана со стойкостью защиты. Последние немецкие линейные крейсера имели по восемь 305- мм орудий против 343- мм на английских, зато толщина их брони составляла 300 мм против 229 мм. В итоге 305- мм немецкий снаряд пробивал тонкую английскую броню с дистанции 11 700 м, а более тяжелый английский снаряд становился опасным для германских линейных крейсеров лишь на расстоянии 7 880 м!

Понятно, что второе о ЛКР, что немного не то. Просто "до кучи". По хорошему надо бы получить как раз метраж на котором ЛК пробивали друг друга, но... я не нашел.

 

P.S. С артиллерией (в смысле сравнения) вообще своих проблем хватает. Даже одни и те же дюймы могут показывать совершенно разные результаты (по понятным причинам). Например, английские 12" у Дредноута и у Колосса это разные 12" . Не стоит сбрасывать со счетов временной фактор - появление новых снарядов в 1915-1916 годах (что тоже заметно увеличило характеристики). С другой стороны, пробиваемость так же зависела и от того, чем и как была забронирована цель. Так что Вы зря так скептически ориентируетесь только на дюймы.

P.P.S. Кстати, По сравнению Кайзеров и Орионов я был не совсем прав. Тут все же преимущество было у Орионов, хотя и не такое большое, как кажется на первый взгляд. Я по памяти писал про них и ошибся.

 

Вот кстати интересный абзац из монографии "Байерна" :Цитатапри объявлении 4 августа Британской империей войны Германии Королевский флот смог противопоставить 29 дредноутов (20 линкоров и 9 линейных крейсеров) 19 немецким кораблям этих классов (15 линкоров и 4 линейных крейсера). Но ещё интереснее тот факт, что за четыре года войны англичане пополнили свой флот 15 линкорами и 3 линейными крейсерами (не считая 3 "линейно-лёгких крейсеров" типа "Корейджес"), а немцы - - лишь 4 и 3 такими кораблями соответственно! То есть, за годы войны англичане пополнили свой флот таким же точно количеством тяжёлых надводных кораблей, каковым располагал в начале войны немецкий флот.

Я знаю про Бадены и т.п. С Баденов вообще построили только две штуки ("Байерн" сдан в июле 1916, а "Баден" в марте 1917). Еще два (Вюpтембеpг и Засхен) вообще недостроили (по понятным причинам).

 

Но оценивать кораблестроительную программу Германии по выходу во время 1МВ... мне кажется странным.

 

Про учитывание тяжести сухопутной войны на два фронта для Германии - это само собой верно. Вот только и Англия в стороне тоже не была и армия у нее была значительная и производила она для нее значительное кол-во боеприпасов и оружия.

Вообще-то если мне не изменяет память, Англия закончила войну с колоссальным долгом перед США... а это означает, что Англия воевала не только на том, что могла сделать сама. Несколько неравноправное сравнение, не так ли?

 

 

2 Aleksander

Здесь количество верфей смореть надо. Тогда и ясно станет кто кого перегонит в военно-морской гонке. Простого экономического превосходства для победы недостаточно.

Ты прав. Я подумывал поднять этот вопрос, но... так и не смог составить список верфей на которых были построены английские дредноуты и ЛКР. Т.е. найти сам список не проблема, но... поскольку он из разных источников, то возникло подозрение, что некоторые разные названия на самом деле относятся к одной верфи. А вот как это вычислить... я не смог, т.к. искать в англоязычном инете по таким расплывчатым критериям я не в состоянии (знание языка не позволяет )

 

2 Куаутемок

Посмотрите на соотношение флотов здесь http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter2.html. Это же полный ахтунг! Там и 10 лет тевтонам бы не хватило, чтобы догнать британцев...

1. Оценка по таким таблицам бессмысленна. Рост качественных характеристик дредноутов был настолько большим, что принципиальную роль играли лишь последние серии. Как пример, много бы светило Дредноуту или Нассау в одной линии с Роял Соверином или Баденом?

2. При предлагаемой альтернативе вообще трудно оценить как бы изменилось строительство у Германии (да и у Англии тоже).

[Ангмарец]

2 Lestarh

Хорошо. Рассмотрим Ваш вариант. Россия переориентирует политику на Азию (кстати это потребует довольно крутого поворота в идеологии, панславизм и поддержку православия на Балканах придется забыть).

Один нюанс! А разве после русско-японской у нас не произошел разворот в политике? До русско-японской у России было два направления экспансии: Балканы и ДВ. После РЯ осталось только одно. Вообще-то это серьезный разворот в политике. Я предлагаю сделать такой же разворот, но в другую сторону. Кардинальным сломом мироздания он кажется только если отталкиваться от разворота ТР. Но если смотреть от изначальной позиции... получается не круче, чем в ТР. ИМХО, конечно.

 

 

Это развязывает руки АВ на Балканах и Германии в Европе.

Не совсем. Я не предлагаю полностью отказаться от Балкан. Я предлагаю полностью отказаться от Франции. Т.е. развязать руки Германии и ослабить давление на АВ.

 

При этом Россия не становится союзником Германии и не входит в Тройственный Союз. Отказ от поддержки Франции вполне закономерно приводит к охлаждению (до величины близкой к нулю, а в случае с разгромом Франции Германией и до отрицательных величин) русско-французских отношений.

Да, это так. Единственное... мне непонятно такое внимание к русско-французским отношениям. В рамках предлагаемой альтернативы отношения с Францией не имеют никакой роли.

 

Активные действия в Азии также приводят к возрождению русско-британских противоречий. В итоге мы имеем в Европе мощный австро-германский блок после краха Франции становящийся континентальным гегемоном. Россия при этом теряет свои позиции в Европе и фактически попадает в изоляцию.

Простите, а у нас были какие-то позиции в Европе? Если не секрет, то какие? С Балкан нас фактически выперли. Единственная союзная Балканская страна - Сербия была союзником поскольку только мы могли ее поддержать против АВ. Какие это у нас были позиции в Европе?

 

Единственный потенциальный даже не союзник а партнер - США.

Спорный момент. Честно говоря я вообще не вижу как мы с США можем пересечься... Скорее отношения наоборот будут настороженными, т.к. Россия поворачивает на восток.

 

Германия наращивает силы против Британии. Вопреки кажущейся легкости, имхо, промпотенциал Германии не настолько превышает британский чтобы ее было легко обогнать, плюс отсутствие у нее существенных колоний, за исключением может быть части бывших французских.

Мнение о том, что я думаю, что это легко ошибочно. Я понимаю, что оно могло возникнуть из-за моего спора с Дмитрий 82, т.к. по ходу спора естественно, что я приводил доводы за немцев, т.к. привести доводы против них и так желающих нашлось.

 

Вообще-то мой расчет как раз на то, что это будет не легко, т.е. немцы не пройдутся блицкригом по Англии, а упрутся в долгое противостояние. Нам нужно время, а не победоносный мировой лидер у своих границ.

 

Что в этой ситуации предпримут участники гонки? Имхо. Англия попытается найти союзника - идеальный кандидат - Россия. Если не получится, то им придется подружится с США. Германия также попытается найти союзника - выбор тот же.

По Англии согласен. А вот по Германии... тут не все так просто. В таком случае немцам против Англии нужна страна с сильным флотом. Это точно не Россия. Россия в предлагаемом мной варианте делает вид, что увязает в сухопутчине на востоке, а весь флот (по англо-германским меркам не большой), что есть, или сторожит турок, или пытается соревноваться с Японией на ДВ. Так что тянуть нас под себя Германии нет особого смысла. Торговать с ней мы и так будем, а что еще?

 

 

Для России поддержка Британии - самоубийство, ибо в одиночку с переусиленной Германией ей не справится. Договоренность США и Британии не однозначна, но, опять же имхо, в сложившихся условиях, им придется договорится. Тем более совсем уж неразрешимых противоречий у них нет. Как будут складываться российско-германские отношения? По сути у России три варианта - самоубийственная война с Германией, включение в состав австро-германского союза и подчинение Германии. Имхо третий вариант самый вероятный, поскольку Германия на тот момент будет сильнее России (а учитывая вероятный ее союз с Австро-Венгрией, Италией и Турцией тем более).

Давайте по пунктам.

1. Война нам нафиг не нужна. Из-за попыток уйти от войны и предложена альтернатива.

2. Союз с АВ+Германия нам так же не нужен, т.к. наши интересы лежат в другой плоскости.

3. Подчинение Германии... Вопрос тонкий. А будут ли немцы давить нас до принятия нами такого подчинения (и что это будет означать). Честно говоря, я просто не вижу как это долно выглядеть? Мне просто непонятна ситуация, когда немцы на то пойдут.

 

 

Даже если будет реализован второй вариант - формально равноправный союз (хотя Австро-Венгрия и Турция явно будут против), то фактически "большим братом" в нем будет Германия. Получается, что как ни крути, а альянс с Францией и Англией для России это единственный шанс избежать превращения в младшего партнера Германии. Или я не прав?

Мне кажется не очень . ИМХО, у России есть хорошие шансы "выпасть" на время из мировых разборок. Это требует сильной дипломатии и последовательного выполнение выбранного курса. При монархическом устройстве России это возможно. Правда должно очень повезти с монархом.

[Куаутемок]

2Ангмарец

1. Оценка по таким таблицам бессмысленна. Рост качественных характеристик дредноутов был настолько большим, что принципиальную роль играли лишь последние серии. Как пример, много бы светило Дредноуту или Нассау в одной линии с Роял Соверином или Баденом?

2. При предлагаемой альтернативе вообще трудно оценить как бы изменилось строительство у Германии (да и у Англии тоже).

Да, но у Британии было больше ВСЕГО, даже дредноутов последней серии и подводных лодок. И больше не на один экземпляр, а на приличное количество. Да и по количеству заложенных к 1914 году кораблей британцы значительно впереди. Да и французы с русскими и итальянцами значительно превосходили на море силы османов и австрияков. К тому же, Австралия и Канада посылали свои флоты на помощь Британии... Мне кажется, тевтонам вообще не надо было заморачиваться на флоте, лучше бы вложили эти средства в авиацию и танки. Глядишь, раскатали бы русско-французский...

[Дмитрий 82]

2Ангмарец

А Тирпиц и "придумывал". Он умышленно шел на некоторое отставание, что позволяло ставить на немецкие дредноуты уже проверенные схемы, т.е. избегать лишних трат. В последний момент можно было сделать рывок и нагнать Англию. Но эта тактика была вызвана явной недостачей средств по сравнению с теми же англичанами.

 

Ну не знаю..по моему это называется "перехитрил сам себя". Потратив время и ресурсы экономики на заведомо не самые сильные корабли остаться без этого самого времени и ресурсов для последнего рывка - постройки мощных кораблей к войне.

В результате к началу войны оказались без дредноутов с 381мм и не успев достроить "Байеры" даже к Ютланду.

 

Скорее всего. Но тогда какой смысл в предлагаемых Вами вариантах?

При недостаче средств "Байеры" с 381мм (или как предлагалось с 406 мм) как раз и должны были являться разумным решением компенсации количества качеством и должны были срочно строиться уже после неизбежных для набора опыта постройки "Нассау" или "Гельголандов". Да даже и не Байеры.

Что диктует численное превосходство противника? Необходимость бить его по частям, как и предлагал Тирпиц в своей теории риска. Только вот что за корабли нужны для такой теории? Как ни странно QE. - сильнее вооруженный и лучше защищенный и значительно(на 5-7 узлов) более скоростной чем корабли противника линкор. Свести их в 1-3 эскадры(по мере возможности экономики) по 4-5 кораблей и ими "ловить" корабли противника.

А так...ерунда вышла. "Наши корабли живучее, но вреда противнику нанести не могут" афигительный замысел.(Гибель британских линкрейсеров не предлагать ибо конструктивный недостаток

 

Иначе мое предложение по Кайзерам и Беллерофонам в силе!

"Беллерефон" будет где нить на вторых ролях в построении англ. флота и "Кайзер" с гораздо большей вероятностью встретиться с Дюком или вообще с QE.Т.е. поединок лучшего у англов против лучшего у немцев.

 

Да, говоря о равной численности подразумевались и равные возможности. Но я все равно не понимаю, какое к этому имеет отношение сравнение Дюков с Ниссау?

Блин ну я все о том же, о численности и ее реальной мощи

Ну потому что сравнивая число линкоров надо учитывать, что тот же "Нассау" никак не соперник "Дьюка".

Это все равно что численнность броненосцев сравнивать с численнностью дредноутов, когда и те и те переименовали в линкоры

 

О какой замене Вы говорите? Эту замену не делал никто. Тот же Дредноут (как его "одноклассники") еще во всю числился в балансе Флота. Другое дело, что при столкновении флотов во всех их силах толку от "старичков" будет уже мало

Воот.Только опять (допустим при затягивании конфликта) при исключении из списков флота(как это в реале после ПМВ и произошло) дредноутов с 305 мм кто останется в выигрыше? Кому надо будет строить больше 381 и 406 мм дредноутов? Уж явно не Англии у которой есть серия QE и серия R.Англичане посмотрели вперед и QE благодаря своим ТТХ были значительной силой и в ВМВ.

Немцы же надо посмотреть правде в глаза что то перемудрили и откровенно лопухнулись.

 

Но чем дальше гонка, тем выше доля "стариков" именно у англичан.

 

А вот решительно не согласен. Против cерии QE и серии R с 381 мм (УЖЕ готовых!) это ж сколько надо немцам (опять догоняющим!) наделать 381/406 мм кораблей?

 

 

Причем далеко не в одном источнике. Сейчас решил специально немножко поискать где видел... нашел еще одно упоминание

Ну это все же биография. Вот именно "упоминание". Если 280 мм были такие хорошие, чего ж на 305 то немцы перешли? Вот 305 у них была хорошая, но опять же разработаны и 350 мм и 381 мм орудия и 406 готовы были сделать. К чему бы если все так сбалансировано и шоколадно у них было?

Тот же расстрел "Уорспайта" (ну 330мм брони конечно но все же) когда у него руль заклинило расстреливали чуть не всей эскадрой при Ютланде и ничего жив здоров. Переход на большой калибр для линкора был необходим и стоит честно признать что немцы в этом вопросе просто задержались. А потом конечно можно придумывать задним числом, что мол у нас "280 били хлеще ваших 305 мм", а наши "305 - хлеще ваших 343", а ваших 381 мы и не боялись вовсе" потому и строили корабли с 305 мм.

Изменено 12 июля, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Nachtigall]

У англичан выбора не было. Они "должны были бежать со всех сил, что бы остаться на месте". Касаемо промпотенциала. Тирпиц жаловался, что "морской" бюджет Германии был заметно меньше Англии и США (кстати, если я правильно помню, то временами даже меньше чем у Франции и России). Почему так... думаю понятно, если вспомнить о Франции+России.

 

вот данные из книжки "Дредноуты" авторы Сергей Балакин и Владимир Кофман:

в 1911 году были опубликованы данные что за 15 предшествующих лет Германия потратила на флот около 100 млн фунтов стерлингов и стала второй морской державой,в о Франции за это же время аналогичные расходы составили 152 млн фунтов,но при этом ее флот переместился со 2го места на 4е.

так что речь идет не сколько о том чтобы побольше вбухать денег(хотя то немаловажно) а о том,чтобы грамотно эти средства использовать.

 

вот собсно книжка

 

Что диктует численное превосходство противника? Необходимость бить его по частям, как и предлагал Тирпиц в своей теории риска. Только вот что за корабли нужны для такой теории? Как ни странно QE. - сильнее вооруженный и лучше защищенный и значительно(на 5-7 узлов) более скоростной чем корабли противника линкор. Свести их в 1-3 эскадры(по мере возможности экономики) по 4-5 кораблей и ими "ловить" корабли противника.

сам Джеллико не так высоко оценивал эти корабли,он считал их бесполезными,так как они "застряли" между традиционными линкорами и линейными крейсерами:их скорость была ниже чем у линейных крейсеров и они не могли сражатся с ними в одном строю,но вместе с тем при включении их в одну эскадру с традиционными линкорами все их преимущество в скорости сводилось на нет низкой средней скоростью эскадренного хода...

согласен что для немцев такие корабли больше бы пригодились но только при условии что ставку на такие быстроходные корабли была бы сделала изначально...

а иначе при имеющихся Кенигах и Кайзерах они опять бы зависли где то посередине между линкорами и крейсерами

Изменено 12 июля, 2007 пользователем Lan-Duul

[Lestarh]

Касательно флота. Встречал следующий взгляд на веши. Тирпиц расчитывал, что ему нужно противостоять только той части британского флота, которая будет на Северном море, а там будет не весь флот. (Собственно камрад Ангмарец говорил о том же). Однако в реальности англичане развернули на Северном море как раз весь флот (исключая броненосцы, и время от времени отрывая небольшое количество линейных сил) поскольку реальных противников на море кроме Германии у них не было.

 

2 Ангмарец

Честно говоря сам пару дней искал списки верфей но исчерпывающих не нашел. Единственное что можно отметить - размер немецких серий меньше британских.

 

По поводу калибров. Насколько я понимаю в случае с кораблем одного пробития брони недостаточно - требуется еще и заброневое действие, а тут явный фаворит - калибр и масса снаряда. Плюс больший калибр это как правило и большая дальность, и больший эффект по незабронированным частям корпуса.

 

Вообще-то если мне не изменяет память, Англия закончила войну с колоссальным долгом перед США... а это означает, что Англия воевала не только на том, что могла сделать сама. Несколько неравноправное сравнение, не так ли?

Vae victis! Война в принципе такая штука, где честное соревнование непопулярно. Если англичане смогли это реализовать в ТР, почему они не смогут сделать тоже и в нашей альтернативе?

 

PS. По политическим аспектам отвечу чуть позже, надо подготовиться.

[Ангмарец]

2 Куаутемок

1. Оценка по таким таблицам бессмысленна. Рост качественных характеристик дредноутов был настолько большим, что принципиальную роль играли лишь последние серии. Как пример, много бы светило Дредноуту или Нассау в одной линии с Роял Соверином или Баденом? 2. При предлагаемой альтернативе вообще трудно оценить как бы изменилось строительство у Германии (да и у Англии тоже).

Да, но у Британии было больше ВСЕГО, даже дредноутов последней серии и подводных лодок.И больше не на один экземпляр, а на приличное количество. Да и по количеству заложенных к 1914 году кораблей британцы значительно впереди. Да и французы с русскими и итальянцами значительно превосходили на море силы османов и австрияков. К тому же, Австралия и Канада посылали свои флоты на помощь Британии... Мне кажется, тевтонам вообще не надо было заморачиваться на флоте, лучше бы вложили эти средства в авиацию и танки. Глядишь, раскатали бы русско-французский...

Все верно. В ТР у немцев была пауза более чем в полтора года (с конца 1914 по июль 1916), когда в строй не вступил ни один дредноут. С чем это связано я не знаю. Именно в этот момент Англия рванула (вступила в строй серия QE три из пяти серии RS). Но это верно для ТР, что было бы в альтернативе... трудно сказать.

 

Кстати, про траты на флот тут уже звучало. А вот интересная информация по немецким военным тратам так сказать "вообще". Насколько я помню, у Германии был самый большой в Европе военный бюджет. И при этом самый маленький (среди европейской top-5) относительно ВВП страны.

 

 

2 Lestarh

Касательно флота. Встречал следующий взгляд на веши. Тирпиц расчитывал, что ему нужно противостоять только той части британского флота, которая будет на Северном море, а там будет не весь флот. (Собственно камрад Ангмарец говорил о том же). Однако в реальности англичане развернули на Северном море как раз весь флот (исключая броненосцы, и время от времени отрывая небольшое количество линейных сил) поскольку реальных противников на море кроме Германии у них не было.

Про несовпадение оценок Тирпица и ТР все верно, но... Вы упускаете из виду, почему так получилось. В ТР Англия ушла из Средиземного моря, т.к. АВ и Италия друг друга уравновешивали, а Франция делала перевес безусловным. Если же Франция громится... тогда Италия никуда от Германии не "уходит", и перед Англией во весь рост встает вопрос контроля над Средиземным морем. Мне кажется, что это уже принципиально иной расклад на море .

 

 

Честно говоря сам пару дней искал списки верфей но исчерпывающих не нашел. Единственное что можно отметить - размер немецких серий меньше британских.

не понял...

Максимальная английская серия - 5 штук.

Максимальная немецкая тоже 5 ("Кайзер"). Вот разбивка Кайзеров по верфям:

- Kaiser 12.1909-03.1911 Кайзерлихт верфь

- Friedrich Der Grosse 01.1910-06.1911 Вулкан

- Kaiserin 11.1910-11.1911 Ховальдсверке

- Konig Albert 07.1910-04.1912 Шихау

- Prinzregent Luitpold 01.1911-02.1912 Германия верфь

По датам видно, что это точно разные верфи.

 

Кстати, вот данные по одной из английских верфей:

Portsmouth Navy

- Dreadnought 10.1905-02.1906

- Bellerophon 12.1906-07.1907

- St. Vincent 12.1907-09.1908

- Neptune 01.1908-09.1909

- Orion 11.1909-08.1910

- King George V 01.1911-10.1911

- Iron Duke 01.1912-10.1912

- Queen Elizabeth 10.1912-10.1913

 

Кстати, обратите внимание, что эта верфь строила лидеров серии.

 

По поводу калибров. Насколько я понимаю в случае с кораблем одного пробития брони недостаточно - требуется еще и заброневое действие, а тут явный фаворит - калибр и масса снаряда. Плюс больший калибр это как правило и большая дальность, и больший эффект по незабронированным частям корпуса.

По заброневому действию правда.

По дальности... в первую очередь это завесило от максимального угла наклона ствола.

 

 

Вообще-то если мне не изменяет память, Англия закончила войну с колоссальным долгом перед США... а это означает, что Англия воевала не только на том, что могла сделать сама. Несколько неравноправное сравнение, не так ли?

Vae victis!Война в принципе такая штука, где честное соревнование непопулярно. Если англичане смогли это реализовать в ТР, почему они не смогут сделать тоже и в нашей альтернативе?

Дело в том, что в альтернативе у Германии нет торговой изоляции. У нее за спиной не восточный фронт, а радостно торгующая Россия.

 

PS. По политическим аспектам отвечу чуть позже, надо подготовиться.

Кстати, Бельгию в таком раскладе можно не трогать при разгроме Франции, т.к. время уже не так критично.

Изменено 12 июля, 2007 пользователем Ангмарец

[Lestarh]

2 Ангмарец

Максимальная английская серия - 5 штук.

Максимальная немецкая тоже 5 ("Кайзер"). Вот разбивка Кайзеров по верфям:

Ну у немцев только одна такая серия, у англичан две :bleh:

В отношении верфей. Посмотрим что строилось, к примеру в августе 1914.

Англия:

5 линкоров серии "Ривендж" (все на стапеле);

5 линкоров серии "Куин Элизабет" (3 на стапеле, два спущены на воду);

линкор "Канада" (спущен на воду);

линкор "Эрин" (спущен на воду);

2 линкора серии "Айрон Дьюк" (спущены на воду);

линейный крейсер "Тайгер" (спущен на воду);

 

Германия:

3 линкора типа "Байерн" (на стапеле);

3 линкора типа "Кениг" (спущены на воду)+1 введен в строй 30 июля ;

3 линейных крейсера серии "Дерфлингер" (1 на стапеле, 2 спущены на воду);

 

Сравнение сильно не в пользу Германии. У британцев 8 кораблей линейного класса на стапелях и 7 в достройке, у немцев соответственно 4 и 5.

 

сли же Франция громится... тогда Италия никуда от Германии не "уходит", и перед Англией во весь рост встает вопрос контроля над Средиземным морем. Мне кажется, что это уже принципиально иной расклад на море

Я полагаю, что англо-французский союз будет существовать вне зависимости от участия в нем России (просто потому, что у этих стран нет другого выбора). Италия, скорее всего, как и в ТР, в подобном случае предпочтет "немного подождать" пока определится явный победитель.

Что будет с французским флотом при разгроме Франции - вопрос. Французы пытались сражаться до конца еще во франко-прусскую (поползновения к партизанской войне, оборона Парижа и т.д.) В 1914 они будут настроены более агрессивно - нежелание повторно испытать позор поражения. Сравнение с 40-м годом, имхо, не корректны. Достаточно вспомнить как сражались французы под Верденом. Соответственно допускаю уход флота к англичанам или в Алжир.

Кроме того. Даже объединенный флот Италии и Австро-Венгрии это не есть что-то существенное - 10 дредноутов первого поколения (12 дюймов) + старые броненосцы. Для противостояния этой, с позволения сказать, армаде (особенно учитывая далеко не блестящие качества итальянских моряков) вполне хватит дюжины старых кораблей.

 

Дело в том, что в альтернативе у Германии нет торговой изоляции. У нее за спиной не восточный фронт, а радостно торгующая Россия.

Что создает вполне реальный шанс ее (России) морской блокады британским флотом, благо своего у нее нет. Сомневаюсь что англичане будут спокойно смотреть на де-факто участие России в войне на стороне Германии - а снабжение воюющей стороны в условиях тотального конфликта будет воспринято именно так.

 

Кстати, Бельгию в таком раскладе можно не трогать при разгроме Франции, т.к. время уже не так критично.

Насколько я понимаю, Бельгию тронули не из-за сроков, а чтобы обойти французские крепости и "правым плечом коснуться моря".

 

Теперь обещанное рассуждение о политике

Итак в рамках предлагаемой Вами альтернативы существенны два момента:

1. Изоляция России от европейской политики на довольно продолжительный срок - два три десятилетия (быстрее не разовьемся).

2. Бурная и быстрая модернизация и индустриализация России в предельно короткие сроки. Причем эволюционным путем, без революций и значительных потрясений.

 

Первое упрется в то, что Россия слишком близка к Европе и ее туда будет очень сильно затягивать ходом событий. Остаться чистым нейтралом в германо-британском конфликте ей не удастся. При разрыве союза с Францией она становится "невоюющим союзником" Германии. Грань между "невоюющим" и "воюющим" будет довольно тонкой. Для России станет большим искушением урвать кусок британского колониального пирога, а для Британии - втянуть Россию в войну с Японией или самим помутить воду на Дальнем Востоке. Смысл - Россия не представляет непосредственной угрозы Британии ибо у нее нет флота. Опосредованная угроза - поддержка Германии и движение к колониям и так присутствует. Соответственно перевод войны в острую фазу не ухудшит положение Англии, но отвлечет Россию от ее опасной близости с Германией. Если русские воюют с японцами они не смогут помогать немцам. Ну и вполне реально распространение морской блокады еще и на Россию. Российское сырье передавать немцам англичане нам помешать не смогут, но вот исключить роль транзитного поставщика той же чилийской селитры, бразильского каучука и т.п. колониальных товаров - запросто.

Германия также будет всегда опасаться удара в спину ибо британская дипломатия обычно немецкую переигрывала. В этой ситуации связать Россию периферийной войной спокойнее.

Ситуация если Германия выигрывает в течение трех-пяти лет, ставит Россию в положение беззащитного (международная изоляция) соседа агрессивной, сильной и победоносной Германии со всеми вытекающими последствиями.

 

Второе - вопрос внутренней устойчивости государства. Как провести столь болезненный процесс как индустриализацию крестьянской России? Где взять огромные инвестиции на создание промышленности? Любой серьезный кризис на этой почве может иметь катастрофические последствия. В случае дестабилизации и, тем паче революции или гражданской войны, Россия имеет все шансы превратится в арену где Британия и Германия будут руками и кровью русских выяснять свои отношения.

Даже в случае удачи шансы догнать Германию не столь уж блестящи и на это потребуется довольно много времени. Если же догнать не удастся, то все усилия идут прахом - Россия изолят и помогать ей никто не будет, а в одиночку противостоять давлению (политическому и экономическому) более сильной Германии будет неимоверно трудно.

 

PS. Тысячный пост

Изменено 12 июля, 2007 пользователем Lestarh