если бы Россия не вступила в ПМВ?

[Kapitan]

2Lestarh

имхо. Первая половина ХХ века это в общем и целом борьба континентальной Европы (Германия) против англо-американского блока. В этой войне и Франция и Россия последовательно выступали на стороне англо-саксов и в общем-то обеспечили им победу. Вопрос стоило ли России примкнуть к другой стороне, и к чему бы это привело как в глобальном плане, так и конкретно для России?

ИМХО. Поскольку германский Drand nach Osten оставался в качестве одного из приоритетов, а становиться рабами немецких баронов как-то не хотелось, ничего другого не оставалось для России...

[Аналитик]

2Ангмарец

У развивающейся Германии объективно был один главный противник - Англия. Все остальное это "по просьбам самих трудящихся" (Франции и России).

Имхо:

Здесь есть один нюанс - неразрешимая проблема откусанных немцами от Франции территорий. Пока Франция будет хоть сколь-нибудь сильна, она не откажется от идеи вернуть их любым способом. Следовательно, любой глобальный проект для Германии начинается с выключения Франции. А то ударят в спину, пока добрый Ганс будет заниматься серьезными вещами вроде флота и прощай фатерлянд.

Но разгром Франции втоматически приводит Германию к положению европахана и сильнейшей силы на континенте. Т.е. главной угрозы для РИ, которая стабильно придерживается проанглийской политики...

Имхо в сущности это возможно. Но для того, чтобы "правильно" разыграть" ПМВ, нужны принципиально иные даже не люди - Никки и Вилли, а именно элиты.

А если мы предполагаем наличие других элит, более отвечающих интересам своих стран и пониманию текущего исторического момента, вполне вероятно, что они разрулят ситуацию без войны.

[Дмитрий 82]

2Ангмарец

Да, что-то вспоминается... насколько я помню, это было связано с революционным бардаком, когда властей на Украине было до... в общем хватало. И каждую надо было контролировать

Вот именно такой же бардак был бы(да он и был по всей России. Войск бы понадобилось много.

В военно-политическом? Никакого. ИМХО, нам вообще был ни нужен союз ни с кем. Нам нужно было несколько десятилетий мира для ускоренного развития.

Правильно,но утопия в тех внешнеполитических реалиях.

Мы не за морями/океанами от буйной Европы.

Вот смотрите, Вы отвечаете за Германию. На западе от Вас Франция, которая параноидально хочет отомстить за франко-прусскую войну и вернуть Эльзас и Лотарингию

(Робко тяну руку) А кто извиняюсь у них Эльзас с Лотарингией то скомуниздил?

Один на один Вы франков отпинаете в легкую, но... в последнее время с франками начал лобызаться русский царь. Ваши действия?

А вы знаете действия они очень просты ведь. Надо спуститься с небес на землю и понизить планку своих притязаний.Согласиться с тем, что Германия - просто одна из сильнейших стран Европы и все.У нее - мощная армия, никто на нее не нападет, пусть используют ее лишь как козырь.

 

Я предлагаю дружить не против, а из серии: с восхищением в голосе говорить немцам - "как классно вы вмазали англичанам! А еще эффектнее можете?"

Держать немцев за дураков, а нас за подхалимов-подпевал? Не стоит.

 

Но... Франция имела большие претензии к Германии и игнорировать это немцы не могли.

Ну а что собственно ненормального в желании вернуть свои территории?.Для не слишком больших европейских стран это очень существенно.Это нам - то Финляндию отдать, то Польшу, то Украину раз плюнуть.

 

А что по дредноутам? по качеству корабли одногодки ~сопоставимы. У Англичан лучше с количеством, но... Англия должна держать флаг везде, т.е. не могла собрать все силы в Северном море.

Таки вобщем то могла и собрала и держала

 

А что по дредноутам? У англичан дредноуты-линкоры определенно лучше.

Насчет качества - у англов мощнее артиллерия и выше скорость, у немцев - живучие, но более слабые корабли. То есть изначально смысл под вопросом - будем выживать или уничтожать вражеские корабли? Будем выживать решили немцы и весь Ютланд бегали от английских линкоров.При этом таки утопили англ. линейных крейсеров с их конструктивными недостатками в бронировании.

Я не могу считать плюсом и правильным выбором против страны у которой кораблей по-любому будет больше строить более СЛАБЫЕ, но живучие корабли. Как сокращать преимущество то будем количественное противника? Вот бы и реализовать своего пром.преимущество и строить дредноуты с 381 и 406 мм артиллерией пусть и в еще меньшем количестве!

 

Так что получался паритет. А если немцы сконцентрируются на флоте, то... по промпотенциалу Германия Англию превосходила.

Превосходила.Только вот реализовать его надо и грамотно распределить.И опыт иметь конструирования.

Про танки вспомним? У кого их было больше и каких?

Немцы в них не поверили, а позже соорудили монструозных неудачных A7. Потенциал и умение им распорядиться разные вещи.

Опять же ну нельзя держать мощную армию,сравнимую с французской и русской(хотя бы дажеи по отдельности) и строить мощный флот (хотя бы лишь РАВНЫЙ британскому).

 

В ситуации Екатерины II удержаться от вмешательства было трудно. Ведь... революционная зараза, угроза монархиям и все такое.

 

Да не трудно.Голову на плечах надо иметь и как я уже говорил реально уметь смотреть на вещи.

Изменено 6 июля, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Дмитрий 82]

2Ангмарец

Насчет войск для контроля захваченных территорий.Навскидку из Зайончковского:

 

Германия к началу кампании 1918 г., достигнув максимума своего напряжения, имела всего 244 пех. и 4 кав, дивизии, сведенные в 69 корпусов. Недостаток людей и лошадей в Германии вынудил все дивизии разделить по качеству, без уведомления их об этом, на 3 категории:

1) пригодные для ведения всяких операций, так называемые ударные дивизии, которых было 56

2) пригодные для ограниченных районов действий

3) пригодные лишь для позиционной войны

 

... вожделения Германии заставили его устремить свои взоры на восток с целью удержать захваченные там территории....для чего он вынужден был оставить свыше 40 дивизий на территории России.

Изменено 6 июля, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Kapitan]

2Дмитрий 82

Контролировать приходилось много, и войск всё равно не хватало...

[Дмитрий 82]

2Kapitan

Контролировать приходилось много, и войск всё равно не хватало...

 

Дык и я про тоже. 40 дивизий из 244 выведены из боев - это серьезно.И это по брестскому миру. А если еще больше возьмут территории?

[Kapitan]

2Дмитрий 82

Где просто сидят, а где за всякими инсургентами гоняются.

[Ангмарец]

2 Lestarh

Что нам мешает использовать это время для промышленного скачка и освоения территория Дальнего Востока (и всего, что связано с этими двумя пунктами)???

Аграрный вопрос? Общая неразвитость промышленности? Нехватка свободных финансовых средств?

Аграрный вопрос тут скорее наоборот в плюс. Много "свободной" земли, которую можно распределить между теми крестьянами, которые ради земли готовы на многое.

Неразвитость промышленности... ну так давайте и развивать ее в том числе на Дальнем Востоке. Сырье есть.

Насчет нехватки финансов вопрос серьезный. Но это для любого типа индустриализации актуально.

 

 

ИМХО, столкновение России и Германии будет в одном из двух случаях:

1. Если Россия станет прямым и главным конкурентом Германии (учитывая уровень развития Англии и США можете сами оценить требуемое для этого время).

2. Если Россия займет про...{подставить страну соперника Германии} позицию.

Предлагаю третий пункт - если разрыв в промышленной/военной мощи между ними станет слишком большим. Китай не мог тягаться ни с одной европейской страной и ни разу не вмешивался в европейскую политику, что не помешало европейцам разделать его как бог черепаху...

Если третий пункт, то совершенно безразлично вступаем мы в 1МВ/не вступаем и на чьей стороне. Во всех случаях поставят в позицию и "цивилизуют" особо извращенным способом.

Что бы избежать этого надо самим усиленно "мышцу качать", а не с "рахитными ручонками" в разборки лезть.

 

 

ИМХО, развитие Дальнего Востока для России обязательно. ИМХО, наличие огромных территорий, которые "поставлены в игнор" близко к маразму. Развитие Дальнего Востока (и Сибири) как раз и повысит транспортную связность.Заодно на Дальний Восток можно "сплавить" тех, кто не может ужиться в устоявшихся рамках европейской территориии России. Если же этим людам еще и помочь, то это создаст слой в обществе безусловно поддерживающий царя-батюшку.

Для этого нужны огромные финансовые средства либо массовое движение частных лиц желающих осваивать "дикий восток". Денег столько у РИ скорее всего просто нет, столыпинская идея массового переселения в Сибирь довольно быстро выдохлась. Имхо "в игнор" Дальний Восток попал не столько потому что не хотели, сколько потому что не могли.

Столыпинская идея была изначально практически никому из ЛПР не нужна. Вот на нее и положили. Мол сбил революционную волну и слава богу. В результате народ потянулся обратно (т.к. по приезде на ДВ его разве что нах не посылали), что стало лучшей "рекламой" происходящему.

При воле и желании элиты в результате начинания можно создать намного более завлекательную атмосферу.

 

Я не вижу, чем принципиально положение СССР в конце 20-х лучше, чем положение РИ в начале XX века в вопросе развития ДВ. Но Союз этим занялся, а РИ на это положила.

 

 

По поводу борьбы с социалистическими идеями... это никак не могло быть важным фактором в крестьянской стране.

Политика в очень большой степени делалась в промышленных городах а там социалистические идеи были существенным фактором. Индустриализация еще больше усиливала бы их влияние.

Безусловно. Но главный лозунг соц.идей - справедливость (если упрощать). Я в свое время акцентировал внимание на дальнейшем сломе сословных ограничений и повышении социальной мобильности в обществе. ИМХО, это лучший "огнетушитель" для революционного пожара, т.к. это привлекает на свою сторону наиболее активных людей.

 

 

В военно-политическом? Никакого. ИМХО, нам вообще был ни нужен союз ни с кем. Нам нужно было несколько десятилетий мира для ускоренного развития.

Эх, где бы нам еще собственный Ла-Манш взять...

Если направить пытливый немецкий взгляд за уже существующий Ламанш и не мешать, то можно обойтись и без своего.

 

 

Я предлагаю дружить не против, а из серии: с восхищением в голосе говорить немцам - "как классно вы вмазали англичанам! А еще эффектнее можете?"

Немцы, конечно, не гении дипломатии, но не до такой же степени

Полагаю "в знак добрых намерений" они могут попросить отказаться от экономического сотрудничества с Англией и "посодействовать" Германии с продовольствием и сырьем на льготных условиях. И если мы этого не сделаем, посчитать нашу позицию несколько, хм... неискренней

А нам в любом случае пришлось бы с немцами торговать. Нам нужны самые последние технологии и оборудование, а платить кроме как ресурсами нам не чем. Да и почему бы не поддержать немцев в их благом начинании бодания с англичанами?

 

Нам нужно, что бы Германия не боялась, что мы сговоримся с Англией.

Железных гарантий этого может быть две:

1. Военный союз с Германией и вступление в войну на ее стороне;

2. Превращение в германского вассала которого они контролируют напрямую.

Практика 2МВ показывает, что даже это железными гарантиями не является. А если без "железа", то предлагаемое мной уже очень много для убеждения. При этом нам это почти ничего не стоит.

 

Но для каждой страны есть естественные векторы экспансии. Для Германии этот вектор вел к переделу колоний, т.е. к конфликту с Англией.

Не все так просто. Емнип в Германии боролись сторонники двух позиций: "морской" - борьба за передел колоний с Англией, наращивание флота и "континентальной" - расширение на восток (в том числе и Ближний) и соответсвенно противостояние с Россией, покровительство Австрии и Турции, наращивание армии. Так что вектор Drand nach Osten оставался, и на нем позже виртуозно сыграл Гитлер.

Я знаю о двух векторах. Но, чем дальше происходило развитие Германской промышленности, тем сильнее становилась "морская" позиция, и тем слабее "юнкерская".

 

но я согласен, что здесь не все просто - это очень сложно было просчитать в конце XIX века. Я не знаю, реально ли было тогда оценить последствия влияния развития Германии на изменение приоритетов. Сейчас то мне просто об этом писать, но было ли это реально (без привлечения послезнания) тогда. Именно в таких моментах я и вижу главную слабость своего варианта.

 

А что по дредноутам? по качеству корабли одногодки ~сопоставимы.

Да ну? И что могут немцы "сопоставить" 343-мм сериям Iron Duke, Orion, King George V? Кениг и Кайзер? Тупо считая артиллерию имеем 120 343 мм орудий против 90 305 мм. Не очень то сопоставимо, не находите?

Возможно, что я что-то путаю, но насколько мне не изменяет память германские морские орудия были лучше английских аналогов по калибру. И соответственно не так сильно уступали английским "следующей ступени". Кроме того, немцы были несколько лучше бронированы, что еще сглаживало разницу в вооружении. Я не прав?

 

Опять же имхо. Первая половина ХХ века это в общем и целом борьба континентальной Европы (Германия) против англо-американского блока. В этой войне и Франция и Россия последовательно выступали на стороне англо-саксов и в общем-то обеспечили им победу. Вопрос стоило ли России примкнуть к другой стороне, и к чему бы это привело как в глобальном плане, так и конкретно для России?

Не согласен. Понятие англо-американского блока как стороны в борьбе за мировое лидерство (чум были обе мировые войны)... имхо, это сюр.

 

Для 1МВ была характерна борьба Англии с главным соперником - Германией. В дальнейшем уже можно говорить о борьбе Англии и США, когда 2МВ фактически прошла как прием-передача дел от старого мирового лидера (Англии) к новому (США).

 

 

2 Аналитик

У развивающейся Германии объективно был один главный противник - Англия. Все остальное это "по просьбам самих трудящихся" (Франции и России).

Имхо: Здесь есть один нюанс - неразрешимая проблема откусанных немцами от Франции территорий. Пока Франция будет хоть сколь-нибудь сильна, она не откажется от идеи вернуть их любым способом. Следовательно, любой глобальный проект для Германии начинается с выключения Франции. А то ударят в спину, пока добрый Ганс будет заниматься серьезными вещами вроде флота и прощай фатерлянд. Но разгром Франции втоматически приводит Германию к положению европахана и сильнейшей силы на континенте. Т.е. главной угрозы для РИ, которая стабильно придерживается проанглийской политики... Имхо в сущности это возможно. Но для того, чтобы "правильно" разыграть" ПМВ, нужны принципиально иные даже не люди - Никки и Вилли, а именно элиты. А если мы предполагаем наличие других элит, более отвечающих интересам своих стран и пониманию текущего исторического момента, вполне вероятно, что они разрулят ситуацию без войны.

Хм... сдается мне, что во многом мы говорим об одном и том же, но разными словами.

1. У Вас ведь тоже получается, что разгром Франции был обязателен для Германии из-за "она не откажется от идеи вернуть их любым способом". Чем это отличается от моего образного "по просьбам самих трудящихся" мне не очень понятно.

2. Касаемо "Т.е. главной угрозы для РИ, которая стабильно придерживается проанглийской политики". Я согласен с такой оценкой внешней политики России, но... а оно нам надо? Я вот совершенно не понимаю, почему антинациональную, но проанглийскую внешнюю политику России возводят в канон как единственно возможную и единственно верную.

3. Касаемо элит... да, с той, что была в РИ нужно было провести большую чистку. Германская (в Германии) нас , в принципе, устраивала.

Изменено 6 июля, 2007 пользователем Ангмарец

[Дмитрий 82]

2Ангмарец

Возможно, что я что-то путаю, но насколько мне не изменяет память германские морские орудия были лучше английских аналогов по калибру. И соответственно не так сильно уступали английским "следующей ступени". Кроме того, немцы были несколько лучше бронированы, что еще сглаживало разницу в вооружении. Я не прав?

 

Следующая ступень - это следующая ступень.

Немцы сколько угодно могли утешать себя мыслью что их 280 мм - это "почти 305 мм", а 305 мм - это "почти 343 мм"от этого бОльшая масса снаряда более крупного калибра не уменьшится и больший разрушительный эффект от его попадания - тоже.

Опять же с линкорами с 381 мм орудиями они реально пролетели и англичане лихо их накололи.Против серии QE никаких шансов у них не было.Если бы они были приданы Битти....

 

Аналогичные "Байерн" и ""Баден" появились только летом 1916.

Вот если бы они были серией этак не меньше 10 единиц состоял Флот открытого моря.

 

Да и вообще в дредноутной гонке немцы были "пассивно-догоняющими" - реагировали, не стремясь перехватить инициативу в постройке более мощных кораблей.

Так что ни в качестве ни в количестве кораблей превосходства им не светило.

В плюсе - хорошая подготовка артиллеристов и дальномерщиков и безусловно хорошая живучесть их кораблей.

 

А одними из самых лучших из 12дюймовок кстати считаются наши 305 мм орудия образца 1911 г.

Изменено 6 июля, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Ангмарец]

2 Дмитрий 82

Да, что-то вспоминается... насколько я помню, это было связано с революционным бардаком, когда властей на Украине было до... в общем хватало. И каждую надо было контролировать

Вот именно такой же бардак был бы(да он и был по всей России. Войск бы понадобилось много.

Стоп! Давайте раздели две разные ситуации. Разговор шел в тот момент о войне "один на один".

1. В России революция (по образу и подобию ТР). Тогда, да, в тылу немцев много бардака и требуется довольно много частей для поддержания порядка. Однако, не стоит упускать из виду, что в таком случае РА превращается в "черт знает что и сбоку бантик". Соответственно "на фронте" немцы будут в состоянии наступать минимальными силами.

2. В России нет революции. Но тогда в немецком тылу и нет революционного брожения. В результате тыл можно контролировать специальными "крепостными" (или как там они у немцев назывались) дивизиями, состоящими из солдат старших возрастов, которых потребуется не так много.

 

В военно-политическом? Никакого. ИМХО, нам вообще был ни нужен союз ни с кем. Нам нужно было несколько десятилетий мира для ускоренного развития.

Правильно,но утопия в тех внешнеполитических реалиях. Мы не за морями/океанами от буйной Европы.

А в чем буйство? Если мы не учавствуем, то немцы быстренько вышибают французам боевой дух вместе с зубами и дальше начинается уже ничем не замутненая гонка корабликов между немцами и англичанами.

 

 

Вот смотрите, Вы отвечаете за Германию. На западе от Вас Франция, которая параноидально хочет отомстить за франко-прусскую войну и вернуть Эльзас и Лотарингию

(Робко тяну руку) А кто извиняюсь у них Эльзас с Лотарингией то скомуниздил?

Кому надо, тот и скомуниздил .

 

 

Один на один Вы франков отпинаете в легкую, но... в последнее время с франками начал лобызаться русский царь. Ваши действия?

А вы знаете действия они очень просты ведь. Надо спуститься с небес на землю и понизить планку своих притязаний.Согласиться с тем, что Германия - просто одна из сильнейших стран Европы и все.У нее - мощная армия, никто на нее не нападет, пусть используют ее лишь как козырь.

Подробности, Холмс, подробности! Враждебный франко-российский союз в наличии. В одну харю против них не устоять. При первой же возможности франки замутят реванш. Так что значит "спуститься с небес на землю и понизить планку своих притязаний"???

 

Я предлагаю дружить не против, а из серии: с восхищением в голосе говорить немцам - "как классно вы вмазали англичанам! А еще эффектнее можете?"

Держать немцев за дураков, а нас за подхалимов-подпевал? Не стоит.

А причем тут дураков? Если немцы будут видеть, что мы повернулись на восток и гавкаемся с Англией, то им больше ничего и не нужно от нас будет. И дурости с их стороны тут нет. Собственно тот же Вильгельм предлагал Николаю стать "адмиралом тихого океана".

 

 

Но... Франция имела большие претензии к Германии и игнорировать это немцы не могли.

Ну а что собственно ненормального в желании вернуть свои территории?.Для не слишком больших европейских стран это очень существенно.Это нам - то Финляндию отдать, то Польшу, то Украину раз плюнуть.

Это нормально. Но причем тут мы, когда налицо исключительно франко-германские разборки? Вот пусть кому надо, те и разбираются.

 

 

А что по дредноутам? по качеству корабли одногодки ~сопоставимы. У Англичан лучше с количеством, но... Англия должна держать флаг везде, т.е. не могла собрать все силы в Северном море.

Таки вобщем то могла и собрала и держала

Только потому, что Средиземное море контролировали французы. Если Франции нет, то...

 

А что по дредноутам? У англичан дредноуты-линкоры определенно лучше. Насчет качества - у англов мощнее артиллерия и выше скорость, у немцев - живучие, но более слабые корабли. То есть изначально смысл под вопросом - будем выживать или уничтожать вражеские корабли? Будем выживать решили немцы и весь Ютланд бегали от английских линкоров.При этом таки утопили англ. линейных крейсеров с их конструктивными недостатками в бронировании.Я не могу считать плюсом и правильным выбором против страны у которой кораблей по-любому будет больше строить более СЛАБЫЕ, но живучие корабли. Как сокращать преимущество то будем количественное противника? Вот бы и реализовать своего пром.преимущество и строить дредноуты с 381 и 406 мм артиллерией пусть и в еще меньшем количестве!

А когда строить, если с обоих границ французы и русские к войне готовятся? Уже одно то, что немцы создав сильнейшую сухопутную армию одновременно имели настолько серьезный флот показывает, что будет с соотношением сил, если акцент будет сделан на флоте.

 

 

Так что получался паритет. А если немцы сконцентрируются на флоте, то... по промпотенциалу Германия Англию превосходила.

Превосходила.Только вот реализовать его надо и грамотно распределить.И опыт иметь конструирования.

А в чем проблема? У немцев фигово с пониманием места новинок во флоте. Но дредноудная революция явление не частое. До следующей - авианосной еще жить и жить.

 

 

Про танки вспомним? У кого их было больше и каких? Немцы в них не поверили, а позже соорудили монструозных неудачных A7. Потенциал и умение им распорядиться разные вещи.

И что? Любовь немцев к монстрикам традиционна. Любят они их делать (видимо что-то психологическое). Каким должен быть танк изначально понятно не было. В результате каждый строил в меру своего извращенного понимания. Однако это не помешало немцам чуть позже создать LK-I переходящий в LK-II. Чем этот зверь хуже английского Уиппета или FT-17 мне не очень понятно.

 

Опять же ну нельзя держать мощную армию,сравнимую с французской и русской(хотя бы дажеи по отдельности) и строить мощный флот (хотя бы лишь РАВНЫЙ британскому).

Почему нельзя? Если Франция громится второй раз, то ее можно обложить дополнительными условиями и забыть про нее. А Россия уступает Германии по уровню развития и ее армия хуже вооружена и хуже обучена. На крайний случай всегда можно привлечь АВ, которая гарантированно будет занимать антирусскую позицию. Соответственно какую-то суперармию иметь не обязательно.

По флоту. Если Германия имеет флот "хотя бы лишь РАВНЫЙ британскому", то это означает конец Британской империи, т.к. англичанам тогда просто нечем контролировать остальной океан.

 

 

В ситуации Екатерины II удержаться от вмешательства было трудно. Ведь... революционная зараза, угроза монархиям и все такое.

Да не трудно.Голову на плечах надо иметь и как я уже говорил реально уметь смотреть на вещи.

Правда? Назовите мне следующего (после Екатирины II) правителя России, который попадает под Ваше "не трудно"?

[Ангмарец]

2 Дмитрий 82

Маленькое дополнение

Я не могу считать плюсом и правильным выбором против страны у которой кораблей по-любому будет больше строить более СЛАБЫЕ, но живучие корабли. Как сокращать преимущество то будем количественное противника?

Вообще-то есть один момент. Безусловное господство на море обязательно для Англии (иначе она проиграла). А это означает, что вышедший в море флот противника англичане обязаны утопить. Т.е. англичане обязаны искать сражение. А значит, для оспаривающей море державы, жертва скорости за броню и живучесть нормальный выбор. Естественно, что речь идет о генеральном сражении. Ставка на скорость логична только для рейдерства, но согласно "буржуазному и антинаучному" учению Мэхэна рейдерство оправдано только как прелюдия к генеральному сражению.

[Ангмарец]

2 Дмитрий 82

Да и вообще в дредноутной гонке немцы были "пассивно-догоняющими" - реагировали, не стремясь перехватить инициативу в постройке более мощных кораблей.

Это логично. Все-таки франко-русский союз напрягал немцев гораздо больше.

 

 

Так что ни в качестве ни в количестве кораблей превосходства им не светило.

Насчет качества вопрос сложный (трудно предсказать направление полета мысли сумрачного немецкого гения, в случае акцентирования на флоте). А насчет количества... я здесь принципиально не согласен. Количественное превосходство было реально, при акцентировании на флоте.

 

 

А одними из самых лучших из 12дюймовок кстати считаются наши 305 мм орудия образца 1911 г.

Угу. Вот только... единичные удачные решения не лечат.

[Gross_Meister]

2Kapitan

ИМХО. Поскольку германский Drand nach Osten оставался в качестве одного из приоритетов, а становиться рабами немецких баронов как-то не хотелось, ничего другого не оставалось для России...

Знаменитый "Дранг нах Остен" относится не к Германии, а к Ливонскому ордену, т.е. литовцам, полякам и бог весть какому еще сброду со всего мира, вышвырнутому арабами из Палестины после окончания эпохи крестовых походов. А то, что с этого призыва "стряхнули пыль" во время Второй мировой войны – совсем другая история.

 

А вот так сказать по теме альтернатива, правда, немного с изменённым вариантом, что все-таки Россия в деле.

Изменим только одно историческое событие – Россия перед Первой Мировой войной находится в союзе с Германией, Австро-Венгрией и примкнувшей к ним Италией, а не с Францией и Англией, как было в действительности. К тому времени греческий король женат на родной сестре кайзера Германии Вильгельма II Гогенцоллерна - Софии, в Болгарии на престоле немецкий принц, в Румынии правят представители старшей, католической ветви Гогенцоллернов. Турция только что купила старые германские броненосцы, ее армия перевооружается германским оружием под "присмотром" германских специалистов – нет сомнений, на чьей она стороне. Япония достаточно сильна на Востоке, но не настолько, чтобы атаковать материковую Россию, армии которой, в свою очередь, нечего делать в Европе. Соединенные Штаты Америки – им нет никакого дела до событий вне их континента, к тому же в обществе сильны прогерманские настроения, как следствие вековой вражды с Англией. Все остальные мировые страны можно не брать во внимание – они примкнут к сильнейшему! А что случается с Францией без союза с Россией, мы уже видели в 1870 и в 1940 годах.

Германии конфронтация с Россией так же не выгодна, ее естественные противники находятся по ту сторону Рейна – там сосредоточены все геополитические интересы молодой империи.

Итак, война началась! За три недели разгромлена и капитулировала Франция, Бельгия и Голландия примкнули к Германии, Испания приветствует германских солдат в Пиренеях – испанцы не "любят" англичан! Объединенные флоты Италии и Австрии блокируют Мальту, Турция и Россия без особых трудностей оккупируют весь Ближний Восток, Египет, британские колонии вдоль Красного моря. Английский флот скован объединенным Германо- Русским флотом в Северном море! Япония, низко кланяясь и шипя, сохраняет нейтралитет – Англия уже ничем и никогда не сможет ей помочь. Освободившиеся сухопутные войска Германии (англичане не опасны, так как высадка одних их немногочисленных сухопутных сил в Европе равносильна самоубийству) и практически не участвовавшие в боях сухопутные войска ее союзников вторгаются в Индию. Несколько недель и англичане навсегда исчезают из Азии! Ленин с сотоварищи сидят в Швейцарии и, в промежутках между политическими кривляньями, облегченно вздыхают, что легко отделались. Ильич втихаря подумывает о сдаче квалификационного адвокатского экзамена и открытии юридической практики в Женеве. Президент и Правительство Северо– Американских Соединенных Штатов шлют свое приветствие императорам Вильгельму II, Николаю II, Францу-Иосифу II, королю Италии Виктору – Эммануилу III, турецкому Султану! Японию мирно, но настойчиво и неуклонно "выдавливают" с континента. Япония, низко кланяясь и шипя, "запирается" у себя на островах. Азия поделена на "сферы влияния", начинается бурный экономический подъем под эгидой Европы.

В Северном море, после ряда нерешительных столкновений флотов, осторожного командующего английским "Большим флотом" адмирала Джеликко, заменяют экспансивным адмиралом Битти, который в запальчивости немедленно проигрывает первый же крупный морской бой, лучше стреляющему и имеющему более "живучие" корабли германскому флоту. С морской гегемонией Англии покончено! Нет больше и Британской Империи! Англия полностью блокирована! Премьер-министр сообщает королю, что Палата общин высказалась за немедленное заключение мира на любых "почетных" условиях!

Война окончена! Английский флот приходит в Вильгельмсхафен и английские моряки передают свои корабли немецким. Африканские колонии Англии передаются победителям. Война длилась восемь месяцев. Потери ничтожны. Япония продает все крупные военные корабли России и на вырученные средства строит крупный рыболовный флот. В Америке, пьют виски и гоняют по прериям индейцев, Конгресс упорно противится строительству крупных военных кораблей и вмешательству в неамериканские дела. Численность регулярной американской армии достигает к 1945 году двадцати одной тысячи человек. Самое большое звание в армии – подполковник имеют только три человека. Есть два "почетных" генерала.

С 1935 года в Женеве и в континентальной Европе большую известность приобретает юридическая контора "Владимир Ульянов и Ко". Глава конторы, совершенно лысый, но еще крепкий 65 – летний старик Владимир Ильич Ульянофф (так значится на визитных карточках) консультирует по вопросам международного права даже некоторых глав правительств ряда европейских стран. В 1948 году в Мюнхене с большим успехом прошла выставка одного из известнейших европейских живописцев, кавалера "Железного креста" I и II классов Адольфа Гитлера. Сам "виновник" торжества, несмотря на возраст, выглядел лет на 50! Некоторые известные обозреватели приписывали это вегетарианской пище. В 1949 году "лучшим учителем года Германской империи" был признан Генрих Гиммлер. Еще в 1922 году, при попытке ограбления банка был застрелен полицейскими известный налетчик, бывший семинарист, сын сапожника Иосиф Джугашвили. Остальных имен История не сохранила.

[Lestarh]

Был такой старый французский фильм "Мания величия", там персонаж Луи де Фюнеса говорил примерно следующее (цитирую по памяти):

"Я женюсь на инфанте, король гибнет от несчастного случая, еще десятка полтора его близких родственников скоропостижно умирают, и вот, я - король Испании!!!"

 

2 Gross_Meister

Написано неплохо. Но если быть въедливым и дотошным, то появляются следующие вопросы:

 

Номер первый:

Германии конфронтация с Россией так же не выгодна, ее естественные противники находятся по ту сторону Рейна – там сосредоточены все геополитические интересы молодой империи.

А собственно почему у Германии нет интересов на восток от Рейна? Например воссоединить Польшу под эгидой Германии или вернуть под крыло Рейха остзейских немцев заодно с Прибалтикой, за завоевание которой проливали кровь их далекие предки?

 

Второй.

Испания приветствует германских солдат в Пиренеях – испанцы не "любят" англичан!

Хм-м. Вроде не XVII век на дворе. С чего бы это?

 

Третий.

Английский флот скован объединенным Германо- Русским флотом в Северном море!

Будем честными. Единственная польза объединенному германо-русскому флоту от русской составляющей вполне в духе того старого и больного спартанца который на вопрос зачем он идет на войну, ведь сражаться уже не в силах, ответил - "чтобы об меня затупился меч врага".

 

Четвертый

Объединенные флоты Италии и Австрии блокируют Мальту,

Во-первых, попробуйте объединить этих двух пауков в одной банке, а во-вторых есть некоторые сомнения в том, что они справятся с англо-британскими силами.

 

Пятый

Турция и Россия без особых трудностей оккупируют весь Ближний Восток, Египет, британские колонии вдоль Красного моря.

Это тоже "друзья" еще те. Не так легко найти в истории две страны которые воевали друг с другом столь же часто как Турция и Россия. И кстати, британские колонии вдоль Красного моря появились вроде как после ПМВ, не так ли? Да и вообще весь Ближний Восток до ПМВ был турецким, или слившись в экстазе с Российской империей турки его сами у себя оккупировали?

 

Шестой

который в запальчивости немедленно проигрывает первый же крупный морской бой, лучше стреляющему и имеющему более "живучие" корабли германскому флоту

Боюсь для этого Битти надо быть не экспансивным и запальчивым, а скорее тяжелым меланхоликом с явными суицидальными наклонностями. Потому как проиграть бой немцам он сможет только если его корабли будут стрелять друг в друга, или попросту откроют кингстоны и добровольно пойдут на дно...

 

Седьмой

Азия поделена на "сферы влияния", начинается бурный экономический подъем под эгидой Европы.

Как делить будем? Кому мясо, кому кости? Или всех одолеет бурный альтруизм - не возьмете ли в свою зону Китай, нет, нет, что Вы, только после Вас, уважаемый, мне и Индии достаточно

[Kapitan]

2Gross_Meister

Восьмой

В Америке, пьют виски и гоняют по прериям индейцев, Конгресс упорно противится строительству крупных военных кораблей и вмешательству в неамериканские дела.

С трудом верится. Кажется, у них уже был солидный флот и разрабатывалась теория таласократии.

[Ангмарец]

2 Gross_Meister

Изменим только одно историческое событие – Россия перед Первой Мировой войной находится в союзе с Германией, Австро-Венгрией и примкнувшей к ним Италией, а не с Францией и Англией, как было в действительности.

Уже для конца XIX века АВ и Россия могли находиться в одном союзе, только в двух случаях:

1. Если им угрожает какой-то общий очень сильный враг.

2. Если обе страны полностью лишены самостоятельности во внешней политике.

[Дмитрий 82]

2Ангмарец

Насчет качества вопрос сложный (трудно предсказать направление полета мысли сумрачного немецкого гения, в случае акцентирования на флоте)

Что тут предсказывать - есть утвержденные проекты:

 

"Утверждённый кайзером в сентябре 1918 г. в качестве основы для будущего типа тяжёлого корабля проект L-20ea (44500/49500 т, длина 238 м) представлял собой бы­строходный (26 уз) линкор с восемью 16,5"/45 орудиями в четырёх линейно-возвышенных башнях по две в носу и в корме"

 

А насчет количества... я здесь принципиально не согласен. Количественное превосходство было реально, при акцентировании на флоте

Ну так а как на нем акцентироваться без разгрома Франции и России?

Значит их надо разгромить.Имеем ситауцию ТР.

России увы от этого никак не легчает.

Изменено 8 июля, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Аналитик]

2Gross_Meister

Изменим только одно историческое событие – Россия перед Первой Мировой войной находится в союзе с Германией, Австро-Венгрией и примкнувшей к ним Италией, а не с Францией и Англией, как было в действительности.

"Дьявол в мелочах!"

Это событие имхо требует фактического пересмотра всей экономической политики РИ. Так что тут уже не одно событие, а другой мир и совершенно иная расстановка сил.

[Nachtigall]

2Аналитик-ну на сколько я помню бОльшая часть импорта и экспорта приходилась как раз таки на Германию,особенно касательно всяческих промышленных товаров.у нас тем более есть общая граница-еще один фактор способствующий торговле.а поводу финансов,займов во французских и бельгийских банках-в случае союза с Германией и Австро-Венгрией,вполне можно переориентировать свою фин.систему.это конечно сложно муторно и долго,но при желании вполне возможно.вот только загвоздка в том,что ни у кого такого желания не было

[Ангмарец]

2 Дмитрий 82

Насчет качества вопрос сложный (трудно предсказать направление полета мысли сумрачного немецкого гения, в случае акцентирования на флоте)

 

Что тут предсказывать - есть утвержденные проекты:

 

"Утверждённый кайзером в сентябре 1918 г. в качестве основы для будущего типа тяжёлого корабля проект L-20ea (44500/49500 т, длина 238 м) представлял собой быстроходный (26 уз) линкор с восемью 16,5"/45 орудиями в четырёх линейно-возвышенных башнях по две в носу и в корме"

Вы не поняли меня. Предлагаемый проект, это уже 1918 год. Т.е. после побоищ 1МВ и долговременной подготовки к войне с франко-русским союзом. Что будет у немцев, если мы "бросим" Францию и убедим немцев, что у нас нет интересов в Европе еще в начале XX века... сказать нельзя. ИМХО, такой расклад слишком сильно поменяет приоритеты в германском военном бюджете.

 

 

А насчет количества... я здесь принципиально не согласен. Количественное превосходство было реально, при акцентировании на флоте

Ну так а как на нем акцентироваться без разгрома Франции и России? Значит их надо разгромить.Имеем ситауцию ТР. России увы от этого никак не легчает.

Если Россия действует в интересах Германии (а именно вид этого я и пытался создать), то зачем ее громить?

 

P.S. Кстати, есть одна интересная развилка, которую почему-то никто не замечает - Пользуясь тем, что Россия завязла в русско-японской войне, Германия громит Францию в сухопутной войне "один на один".

 

2 Lan-Duul

ну на сколько я помню бОльшая часть импорта и экспорта приходилась как раз таки на Германию,особенно касательно всяческих промышленных товаров.у нас тем более есть общая граница-еще один фактор способствующий торговле.а поводу финансов,займов во французских и бельгийских банках-в случае союза с Германией и Австро-Венгрией,вполне можно переориентировать свою фин.систему.это конечно сложно муторно и долго,но при желании вполне возможно.вот только загвоздка в том,что ни у кого такого желания не было

1. Если мне не изменяет память, то Германия конечно была для России крупнейшим торговым партнером, но высказывание "бОльшая часть импорта и экспорта приходилась как раз таки на Германию" все-таки неверно.

2. Переориентация банковской системы страны задача довольно не простая.

3. Германия не могла компенсировать России отказ от Французских кредитов. Германии самой были нужны деньги, для собственного развития и вооружения. Лишних денег у немцев не было.

4. Из пунктов 2 и 3 следует, что в вопросе индустриализации России пришлось бы отталкиваться практически исключительно от своих внутренних ресурсов. А это как раз и означает упомянутое Аналитик`ом "требует фактического пересмотра всей экономической политики РИ".

[Lestarh]

2 Ангмарец

Что будет у немцев, если мы "бросим" Францию и убедим немцев, что у нас нет интересов в Европе еще в начале XX века... сказать нельзя. ИМХО, такой расклад слишком сильно поменяет приоритеты в германском военном бюджете.

Даже если немцы в это поверят, то не факт что изменения будут столь уж сильными.

Во-первых, Франция все же не так слаба как это принято считать. Емнип Шлиффен собирался бить ее практически всей развернутой армией, то есть устранение России всего лишь снизит требования к срокам боевых действий (не надо будет торопится упредить мобилизацию в России) но не очень существенно к качеству и количеству войск.

Кроме того даже если Россия на какой-то момент друг-попутчик Германии, то нет гарантий что так будет и впредь, соответсвенно за ней нужен присмотр, и сухопутные войска "на всякий пожарный".

Будучи страной континентальной Германия не сможет почти полностью отказаться от армии в пользу флота подобно Британии. То есть изменение приоритетов будет носить не столько качественный, сколько количественный характер, и создать подавляющее превосходство над британским флотом все равно не получится. В лучшем случае сократить разрыв.

 

Если Россия действует в интересах Германии (а именно вид этого я и пытался создать), то зачем ее громить?

Пока действует незачем. Но в какой-то момент интересы неминуемо разойдутся. А почему без устранения России для Германии нельзя полностью сосредоточится на флоте я написал чуть выше.

 

Но вообще тема сближения Германии и России на редкость интересна. Но тогда развилку стоит тянуть в 80-е годы XIX века когда существовавший ранее германо-российский альянс распался.

Для начала XX века вижу минимум два объективных препятствия к сближению:

1. Рост национализма. Так исторически сложилось. что славянский национализм имел антигерманскую, а немецкий антиславянскую окраску. Сближение стран будет наталкиваться на неприятие подобной политики частью населения.

2. Австро-Венгрия. Как уже отмечалось в одном союзе с Россией ей оказаться малореально, что будет ставить Германию перед выбором между Россией и Австрией. Перспектива франко-австрийского союза не слишком приятна для Германии.

[Archi]

2Lestarh

1. Рост национализма. Так исторически сложилось. что славянский национализм имел антигерманскую, а немецкий антиславянскую окраску. Сближение стран будет наталкиваться на неприятие подобной политики частью населения.

А по пути США-Канада пойти не могло (кто будет младшим партнером и так ясно)? Те ведь тоже на определенном этапе своего развития были по разные стороны барикад.

Перспектива франко-австрийского союза не слишком приятна для Германии.

А чем так уж опачен австро-французский союз для немецко-российского?

[Ангмарец]

2 Lestarh

Что будет у немцев, если мы "бросим" Францию и убедим немцев, что у нас нет интересов в Европе еще в начале XX века... сказать нельзя. ИМХО, такой расклад слишком сильно поменяет приоритеты в германском военном бюджете.

Даже если немцы в это поверят, то не факт что изменения будут столь уж сильными. Во-первых, Франция все же не так слаба как это принято считать. Емнип Шлиффен собирался бить ее практически всей развернутой армией, то есть устранение России всего лишь снизит требования к срокам боевых действий (не надо будет торопится упредить мобилизацию в России) но не очень существенно к качеству и количеству войск. Кроме того даже если Россия на какой-то момент друг-попутчик Германии, то нет гарантий что так будет и впредь, соответсвенно за ней нужен присмотр, и сухопутные войска "на всякий пожарный". Будучи страной континентальной Германия не сможет почти полностью отказаться от армии в пользу флота подобно Британии. То есть изменение приоритетов будет носить не столько качественный, сколько количественный характер, и создать подавляющее превосходство над британским флотом все равно не получится. В лучшем случае сократить разрыв.

1. Франция заметно слабее Германии. Это видно как по экономической, так и по демографической статистике. Шлиффену пришлось извращаться как раз из-за сроков.

2. Для того, что бы "обрушить" Британскую империю не обязательно превзойти английский флот. Достаточно выставить сопоставимый с тем, что Англия может позволить себе сконцентрировать в Северном море. Если посмотреть на соотношение кораблей перед 1МВ... вобщем то не так уж и много нужно было прибавить немцам.

 

 

Если Россия действует в интересах Германии (а именно вид этого я и пытался создать), то зачем ее громить?

Пока действует незачем. Но в какой-то момент интересы неминуемо разойдутся. А почему без устранения России для Германии нельзя полностью сосредоточится на флоте я написал чуть выше.

Полностью (на манер Англии) нельзя. Но... Германии всего лишь нужно обеспечить условие для армий "Германия + Австро-Венгрия сильнее чем Россия". И все. Сравните с требуемым в ТР "Германия + Австро-Венгрия сильнее чем Россия + Франция".

Кроме того. Предлагаемый мной вариант действий "за Россию" не позволяет России "внезапно" повернуть против Германии. Так что у немцев всегда будет лишнее время на новый акцент на сухопутных войсках.

 

P.S. Нужно еще помнить об инерции системы. Если удасться переключить Германию на флот (а тут нарастающее англо-германское противостояние очень сильно поспособствует), тогда обратный переход будет крайне затруднен без очень серьезной причины.

 

Но вообще тема сближения Германии и России на редкость интересна. Но тогда развилку стоит тянуть в 80-е годы XIX века когда существовавший ранее германо-российский альянс распался. Для начала XX века вижу минимум два объективных препятствия к сближению: 1. Рост национализма. Так исторически сложилось. что славянский национализм имел антигерманскую, а немецкий антиславянскую окраску. Сближение стран будет наталкиваться на неприятие подобной политики частью населения. 2. Австро-Венгрия. Как уже отмечалось в одном союзе с Россией ей оказаться малореально, что будет ставить Германию перед выбором между Россией и Австрией. Перспектива франко-австрийского союза не слишком приятна для Германии.

Замечание. Существовал не русско-германский альянс (альянс слишком сильное слово), а русско-прусский союз. Вот этот союз был абсолютно логичным и пожалуй взаимовыгодным. Но в этом союзе лидером была Россия. После образования Германии ситуация изменилась координально, что и подписало приговор союзу. Какое-то время он продержался на инерции политического мышления, а потом был отброшен. В те годы (80-е) его еще можно было воссоздать, но на иной основе и возможно, что не надолго. ИМХО, конечно.

 

По Австро-Венгрии. Судьба АВ была в руках Германии. Поэтому телодвижения австрийцев никак не могли испугать Германию. Франко-автсрийский союз это смертный приговор Австро-Венгрии. После этого Германии достаточно предложить России реализовать свои "законные" права на Балканах и АВ не станет.

Изменено 10 июля, 2007 пользователем Ангмарец

[Дмитрий 82]

2Ангмарец

2. Для того, что бы "обрушить" Британскую империю не обязательно превзойти английский флот. Достаточно выставить сопоставимый с тем, что Англия может позволить себе сконцентрировать в Северном море. Если посмотреть на соотношение кораблей перед 1МВ... вобщем то не так уж и много нужно было прибавить немцам.

 

Что то мы по флоту никак не сойдемся

Смотрю я вот сюда

http://wunderwaffe.narod.ru/HistoryBook/Ba...ures/Sostav.jpg

и думаю - не дополна ли добавить надо было? Особенно интригуют цифры в скобках (постройка), не правда ли?

 

Потом смотрим на качественный состав

(с цифрами здесь правда что то не совсем то, но общее представление имеется

Британские

2QE 8 - 15 дюймовых

2 Iron Duke. Орудия: 10 — 13,5-дюймовых, 12 — 6-дюймовых.

4 King George V. Орудия: 10 — 13,5-дюймовых, 16 — 4-дюймовых.

4 Orion. Орудия: 10 — 13,5-дюймовых, 16 — 4-дюймовых.

2 Colossus. Орудия: 10 — 12-дюймовых, 16 — 4-дюймовых.

3 St. Vincent. Орудия: 10 — 12-дюймовых, 18 — 4-дюймовых.

3 Bellerophon. Орудия: 10 — 12-дюймовых, 16 — 4-дюймовых.

Dreadnought. Орудия: 10 — 12-дюймовых, 24 — 12-фунтовых.

 

Германские

?

5 «Кайзер». Орудия: 10 — 12-дюймовых, 14 — 5,9-дюймовых.

4 «Остфрисланд». Орудия: 12 — 12-дюймовых, 14 — 5,9-дюймовых.

4«Нассау». Орудия: 12 — 11-дюймовых, 12 — 5,9-дюймовых.

 

и понимаем, что у англичан еще и значительная часть новых кораблей с 343 мм орудиями, не говоря уж о QE. Потому им вовсе даже не обязательно весь свой флот держать, а только новейшие с мощными орудиями, а "старые" с 305мм отправлять на перефирию.

Собственно никто и не помешал отвлечь два линейных крейсера с 305 мм чтобы сгонять на фолкленды и утопить немецкого рейдера.

 

Опять же собственно а куда и зачем отвлекать дредноуты? На страшного противника - Австрию?

На периферию опять же гоняли старые броненосцы не так давно построенные и являющиеся весьма мощными кораблями и имеющиеся в больших количествах.Так что ничто немцам в морской гонке не светило.

Изменено 10 июля, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Lestarh]

2 Archi

А по пути США-Канада пойти не могло (кто будет младшим партнером и так ясно)? Те ведь тоже на определенном этапе своего развития были по разные стороны барикад.

Возможен. Но чреват превращением России в сырьевое приложение к Германии.

 

2 Ангмарец

Франция заметно слабее Германии. Это видно как по экономической, так и по демографической статистике.

Но армия против нее все равно нужна.

 

Для того, что бы "обрушить" Британскую империю не обязательно превзойти английский флот.

Обязательно. Иначе германский флот не выйдет за пределы Северного моря. Учитывая больший опыт британских моряков даже при формальном равенстве сил шансы англичан на победу выше.

 

Если посмотреть на соотношение кораблей перед 1МВ... вобщем то не так уж и много нужно было прибавить немцам.

А если посмотреть на качество кораблей (особенно вооружение) то не так уж и мало. Плюс верфи не резиновые, немцам придется вкладывать много в модернизацию судостроительной промышленности, в то время как британцы будут клепать новые линкоры.

 

Германии всего лишь нужно обеспечить условие для армий "Германия + Австро-Венгрия сильнее чем Россия".

А куда денется Франция? Или ее уже разбили? Но после падения Франции, имхо, политическая ситуация явно изменится. И мне представляется не в пользу России.

 

P.S. Нужно еще помнить об инерции системы. Если удасться переключить Германию на флот (а тут нарастающее англо-германское противостояние очень сильно поспособствует), тогда обратный переход будет крайне затруднен без очень серьезной причины.

Собственно для переключения Германии на флот эту инерцию и нужно преодолеть.

 

По Австро-Венгрии. Судьба АВ была в руках Германии. Поэтому телодвижения австрийцев никак не могли испугать Германию. Франко-автсрийский союз это смертный приговор Австро-Венгрии. После этого Германии достаточно предложить России реализовать свои "законные" права на Балканах и АВ не станет.

Тем не менее немцы в ТР предпочли АВ России.

В принципе идею подобного союза предложил в общем-то экспромтом. Но с другой стороны если подумать...

Крах Австрии - усиление России на Балканах и Ближнем Востоке (а немцы туда сами заглядывались), потенциальное вмешательство Англии и ее появление на Балканах, появление агрессивной Венгрии как самостоятельного государства, и вообще куча проблем и головной боли.

В этом отношении АВ полезна как сила способная хоть как-то удерживать под контролем пороховую бочку балкано-дунайского региона.

Австрия союзная Франции - второй фронт причем реализуемый сразу и без двухмесячной русской мобилизации. Не слишком опасный, но беспокоящий и силы отвлекающий.

В случае войны России потребуется некоторое время чтобы смять Австрию. До тех пор Германии придется играть на два фронта. Неприятно.