если бы Россия не вступила в ПМВ?

[Lestarh]

2 Ангмарец

Про сельхозпридаток... "ради спортивного интереса" посмотрите, кто это писал и кому Вы это сейчас пересказываете.

Да я посмотрел... подумаешь, мелочи какие Зато тема интересная :bleh:

 

Но нам совершенно ничего не мешает сыграть в попутчиков, т.е. не привязываться к Германии, а воспользоваться ею. Фактически задача России сыграть на том, что англо-германские отношения неизбежно будут стремительно ухудшаться, а значит для Германии любая страна у которой плохие отношения с Англией будет "хорошей" . Нам нужно показать Германии, что Франция нам пофигу, а Англия нам противник. Первое показывается отходом от профранцузской политике, а второе акцентированным вниманием на Средней Азии и Дальнем Востоке. Причем это в наших же интересах, а значит и со стороны будет смотреться естественно.

В тактическом плане возможно, в стратегическом проблематично, ибо рано или поздно наши дорожки пересекутся, а Германия Россию по темпам развития опережает, и расстановка сил весьма вероятно, что будет в тот момент не в нашу пользу.

В идеологическом все еще хуже. Переориентирование политики в Азию и продолжение традиционной антибританской линии возможно только на фоне отказа от Балканского направления, поскольку все три направления (Дальний Восток, Ближний Восток, Европа) просто не вытянуть, да и Австро-Венгрия союзник Германии, значит с ней надо будет мириться и уступать в Балканских вопросах. Это означает отказ от политики панславизма, от мечты о проливах, и от борьбы за права православных в Южной Европе. Общественному мнению это может весьма не понравится, да и элите тоже.

Дальний Восток, как показала РЯВ удерживать сложно - Япония достаточно сильна, а транспортная связность низка до безобразия. Флота фактически не осталось.

Средняя Азия в пределах досягаемости захвачена. Дальнейшее движение на юг будет осложняться проблемами транспортно характера. Кроме того потенциально досягаемые территории - Синьцзян, Бадахшан, Северный Иран - ничем особо не привлекательны, особенно в близкой перспективе. То есть продолжение азиатской политики выглядит затратным и дающим сомнительные результаты, что не будет способствовать популярности данной линии в обществе. РИ на тот момент не тоталитарное государство и с настроениями в обществе считаться придется.

Имхо в ТР переориентация политики на Балканы была очевидна - во внутренней политике это возможность сыграть в национализм как противовес набирающим популярность социалистическим идеям. Также эксплуатация религиозных чувств, создание образа Руси защитницы православной веры.

Во внешней - попытка создать государства сателлиты на Балканах и добится все-таки вожделенных проливов.

Плюс чисто психологически - чувство участия в "большой игре" европейской политики, как компенсация ущемленного поражением в войне с Японией самолюбия правящих кругов.

Изменено 3 июля, 2007 пользователем Lestarh

[Aleksander]

2Tempus

за точку бифуркации взят, если не ошибаюсь, 1905 - царем становится Михаил.

На милитере которая? Очередная клюква на тему как бы мы им дали если бы они нас догнали. Наделать кучу танчегов вместо линкоров и показать всем кузькину мать.

Причина неудач армии разница промпотенциалов Российской империи и Германии. И не важно кто станет царем, пусть остается Николай.. Главная задача которую никто из них не рещал индустриализация, скачкообразное увеличение промышленной мощи страны. Догоним Германию, будет разговор. Не догоним в войне один на один перспективы откровенно мрачные.

[Kapitan]

2Aleksander

Честно говоря, единственная мрачная перспектива в этом варианте - разорение западных губерний. Далеко немцы на своих двоих забрести вряд ли смогут. Та же неразвитость путей сообщений в начале войны игравшая против нас, сыграет за нас. Снабжать и войска на фронте, и оккупационные части как-то надо. Та же оккупация потребует просто невероятных сил. А это всё-таки не голландия и не Франция.

Бисмарк не даром предупреждал о войне против России.

[Аналитик]

2Kapitan

разорение западных губерний.

Которые есть основной промышленный центр РИ. Потеря западных провинций - потеря страны. Гитлер не зря собирался идти не дальше урала - дальше холодно и голодно.

[Kapitan]

2Аналитик

Гитлер не зря собирался идти не дальше урала - дальше холодно и голодно.

И сил для оккупации надо всё больше...

[xcb]

2Kapitan

И сил для оккупации надо всё больше...

А зачем в ПМВ, дальше Урала оккупировать, там дальше до ТО ничего нет - стратегичского.

[Kapitan]

2xcb

А зачем в ПМВ, дальше Урала оккупировать

Сначала пусть до Москвы доползут.

[xcb]

2Kapitan

До Москвы даже Наполеон доходил, и эти дойдут.

[Lestarh]

2 Kapitan

а же оккупация потребует просто невероятных сил. А это всё-таки не голландия и не Франция.

Вы ошибочно проецируете опыт Великой Отечественной войны на ПМВ. Это не так. РИ не СССР, и Германия тоже не та.

К 1918 Германия успешно оккупировала Польшу, Украину, Белоруссию и Прибалтику и каких-то катастрофически огромных сил это от нее не потребовало.

[Kapitan]

2Lestarh

К 1918 Германия успешно оккупировала Польшу, Украину, Белоруссию и Прибалтику и каких-то катастрофически огромных сил это от нее не потребовало.

Дык и территории она окупировала меньше. А тут принцип воронки: чем дальше идёшь, тем больше сил требуется.

2xcb

До Москвы даже Наполеон доходил, и эти дойдут.

Только сколько их осталось?

[xcb]

2Kapitan

Дык и территории она окупировала меньше. А тут принцип воронки: чем дальше идёшь, тем больше сил требуется.

Дык, Цифры с Вас. Какая территория оккупирована, сколько войск потребовалось, Потом сколько территорию - надо оккупировтать и сколько войск это потребует. конечно подкрепленное источниками.

 

Только сколько их осталось?

Достаточно что бы Москву занять.

[Kapitan]

2xcb

Достаточно что бы Москву занять.

А дальше? Чем всё кончилась?

[Ангмарец]

2 Дмитрий 82

Первое показывается отходом от профранцузской политике, а второе акцентированным вниманием на Средней Азии и Дальнем Востоке.

Насчет первого - оказываемся без сухопутных союзников (будет ли союз с Германией вилами на воде писано, да и что толку?был уже Северный аккорд, чем он помог?), тем самым толкая Германию на повторение франко-прусской войны, а затем и наша очередь.

Про "Северный аккорд" не понял.

 

Касаемо остального. А Вы уверены, что если Германии "развязать руки", то она полезет на восток? Я даже могу сказать больше - а Вы уверены, что если бы не жесткая антигерманская паранойя у французов, то немцы бы напали на Францию? У развивающейся Германии объективно был один главный противник - Англия. Все остальное это "по просьбам самих трудящихся" (Франции и России). Для противостояния с Англией Германии был нужен флот. Промпотенциал Германии позволял построить требуемый для противостояния флот (собственно в ТР до войны Германия и Англия шли тандемом с небольшим лидерством Англии). Германия объективно не нуждалась в поисках "побочных" решения, она могла противостоять Англии "напрямую".

 

О да, Дальний Восток. Еще какой акцент был сделан в ТР.Так все и было.И что получилось? И в Средней Азии тоже бодались в 1870-1880х с англам.

Вектор развития - восточный, был выбран правильно. Мозгов не хватило его реализовать. Это можно ставить в претензию, но... если мне не изменяет склероз, то Вы сами заявляли о необходимости более адекватного руководства в Империи, для более успешного течения 1МВ. Так что, если кому и предъявлять тут претензии, то все-таки не Вам.

 

Мы не Англичане на острове(и они в свое время с шотландцами воевали) и не американцы(и те с Мексикой воевали). Хорошо конечно откреститься от всего, распустить армию и флот и сидеть качать промышленность, с/х и высокие технологии,а выйдя поутру потянуться и посмотреть "на диких европейских варваров опять чего то не поделивших в очередной европейской войне" и продавать им трехлинейки и трехдюймовки Ну не получится никак отсидеться.

Екатерина вполне сидела в стороне. И ничто ей не мешало.

 

P.S. ИМХО, Вы подсознательно неверно зацикливаетесь на аналогии с 2МВ. А между тем, подоплека была разной. Рейх вошел во 2МВ пытаясь оспорить свой региональный статус (изначально - в районе плинтуса). На мировую гегемонию Рейх (вступая в 2МВ) еще не претендовал (отсюда и все попытки Гитлера замириться с Англией). В случае же с Германией начала XX века ситуация иная - Германия изначально оспаривала у Англии именно мировое господство. Но... "под ногами" мешалась Франция со своими воспоминаниями и жаждой реванша, да еще Россия на свою голову лезла в драку.

 

 

2 Lestarh

Про сельхозпридаток... "ради спортивного интереса" посмотрите, кто это писал и кому Вы это сейчас пересказываете.

Да я посмотрел... подумаешь, мелочи какиеЗато тема интересная

Не спорю, тема интересная. Более того, ИМХО, "дерево вариантов" перед 1МВ намного разнообразнее.

 

Но нам совершенно ничего не мешает сыграть в попутчиков, т.е. не привязываться к Германии, а воспользоваться ею. Фактически задача России сыграть на том, что англо-германские отношения неизбежно будут стремительно ухудшаться, а значит для Германии любая страна у которой плохие отношения с Англией будет "хорошей" . Нам нужно показать Германии, что Франция нам пофигу, а Англия нам противник. Первое показывается отходом от профранцузской политике, а второе акцентированным вниманием на Средней Азии и Дальнем Востоке. Причем это в наших же интересах, а значит и со стороны будет смотреться естественно.

В тактическом плане возможно, в стратегическом проблематично, ибо рано или поздно наши дорожки пересекутся, а Германия Россию по темпам развития опережает, и расстановка сил весьма вероятно, что будет в тот момент не в нашу пользу.

В том то и дело, что гипотетическое столкновение между Германией и Россией будет потом. После того, как разрешится спор Германии и Англии. Что нам мешает использовать это время для промышленного скачка и освоения территория Дальнего Востока (и всего, что связано с этими двумя пунктами)???

 

ИМХО, столкновение России и Германии будет в одном из двух случаях:

1. Если Россия станет прямым и главным конкурентом Германии (учитывая уровень развития Англии и США можете сами оценить требуемое для этого время).

2. Если Россия займет про...{подставить страну соперника Германии} позицию.

 

 

В идеологическом все еще хуже. Переориентирование политики в Азию и продолжение традиционной антибританской линии возможно только на фоне отказа от Балканского направления, поскольку все три направления (Дальний Восток, Ближний Восток, Европа) просто не вытянуть, да и Австро-Венгрия союзник Германии, значит с ней надо будет мириться и уступать в Балканских вопросах. Это означает отказ от политики панславизма, от мечты о проливах, и от борьбы за права православных в Южной Европе. Общественному мнению это может весьма не понравится, да и элите тоже.

Тут тонкия момент.

1. В случае жесткого клинча Германии и Англии (чо более чем реально и нам выгодно) вопрос Проливов встанет не так остро. Собственно Проливы нам нужны, что бы через них к нам не пришел чужой флот. Противостояние Англии и Германии связывает английский флот. А больше нам в начале XX века из Проливов не от кого ждать опасности.

2. С панславянизмом вопрос тяжелый. "Хотелку" придется на время (как минимум) свернуть. Хотя и тут есть нюанс - изначально АВ Бисмарк рассматривал как разменную монету для торга с Россией. Впоследствии АВ была нужна Германии как союзник против враждебной России. Если Россия не лезет немцам "под ноги", а скорее наоборот является естественным партнером против Англии... тогда позиции АВ (как союзника Германии) могут и пошатнуться. На этом можно будет в дальнейшем сыграть.

3. По поводу общественного мнения.... имхо, хуже, чем было в реальности, когда Николай II довел страну до невоспринимания себя, сделать невозможно.

 

 

Дальний Восток, как показала РЯВ удерживать сложно - Япония достаточно сильна, а транспортная связность низка до безобразия. Флота фактически не осталось. Средняя Азия в пределах досягаемости захвачена. Дальнейшее движение на юг будет осложняться проблемами транспортно характера. Кроме того потенциально досягаемые территории - Синьцзян, Бадахшан, Северный Иран - ничем особо не привлекательны, особенно в близкой перспективе. То есть продолжение азиатской политики выглядит затратным и дающим сомнительные результаты, что не будет способствовать популярности данной линии в обществе.

ИМХО, развитие Дальнего Востока для России обязательно. ИМХО, наличие огромных территорий, которые "поставлены в игнор" близко к маразму. Развитие Дальнего Востока (и Сибири) как раз и повысит транспортную связность. Заодно на Дальний Восток можно "сплавить" тех, кто не может ужиться в устоявшихся рамках европейской территориии России. Если же этим людам еще и помочь, то это создаст слой в обществе безусловно поддерживающий царя-батюшку.

Вообще... была ветка про Николая II. Моя позиция с тех пор не поменялась. А там предлагалось намного больше, чем банальная корекция внешнеполитического курса. ИМХО, по иному бессмысленно.

 

P.S. По поводу Средней Азии… Не обязательно рваться к Индии, можно делать вид, что мы туда рвемся. Остальные поверят, глядя на английские истерики.

 

РИ на тот момент не тоталитарное государство и с настроениями в обществе считаться придется. Имхо в ТР переориентация политики на Балканы была очевидна - во внутренней политике это возможность сыграть в национализм как противовес набирающим популярность социалистическим идеям. Также эксплуатация религиозных чувств, создание образа Руси защитницы православной веры. Во внешней - попытка создать государства сателлиты на Балканах и добится все-таки вожделенных проливов. Плюс чисто психологически - чувство участия в "большой игре" европейской политики, как компенсация ущемленного поражением в войне с Японией самолюбия правящих кругов.

А не было переориентации политики на Балканы. Россия всегда пыталась закрепиться на Балканах, но, как показала практика, скорее во вред себе. После русско-японской произошла не переориентация, а отказ от восточного направления. Соответственно осталось одно балканское.

По поводу борьбы с социалистическими идеями... это никак не могло быть важным фактором в крестьянской стране. Наличие же социальной напряженности в обществе было, но погасить его идеями невозможно.

По поводу психологии... ну так пример Франции перед глазами, если что - реванш! Причем, в отличие от французов, у нас объект более удачный - Япония потенциально слабее нас. А уж военный шовинизм может сплотить общество не хуже остальных идей, если уж так нужна идея "с врагом".

[Ангмарец]

2 Kapitan

Честно говоря, единственная мрачная перспектива в этом варианте - разорение западных губерний. Далеко немцы на своих двоих забрести вряд ли смогут. Та же неразвитость путей сообщений в начале войны игравшая против нас, сыграет за нас. Снабжать и войска на фронте, и оккупационные части как-то надо. Та же оккупация потребует просто невероятных сил. А это всё-таки не голландия и не Франция.Бисмарк не даром предупреждал о войне против России.

1. А воевать чем? Войны XX века это войны промпотенциалов. А Вы вдобавок сдаете еще и западные регионы.

2. ЕМНИП, лучшая ж/д сеть в РИ как раз в западных регионах (привет французским кредитам). По меркам Германии это конечно "ужос", но восточнее еще хуже. Так что за кого сыграет российская неразвитость еще вопрос.

3. Зачем "невероятные силы" при оккупации мне не очень понятно.

 

2Aleksander, абсолютно прав - надо догонять в промышленном развитии!!!

[kraken]

Предложение отдать Германии первенство в Европе и пока она тягается с Англией

постараться отсидеться в сторонке видится мне несколько рискованным.

Пару раз такая ситуация случалась, когда европейский континентальный гегемон

тягался с Англией - Наполеон и Гитлер. Оба раза остаться в стороне не удалось.

[Ангмарец]

2 kraken

Предложение отдать Германии первенство в Европе и пока она тягается с Англиейпостараться отсидеться в сторонке видится мне несколько рискованным. Пару раз такая ситуация случалась, когда европейский континентальный гегемон тягался с Англией - Наполеон и Гитлер. Оба раза остаться в стороне не удалось.

Рискованая? Да. Но риск тут (имхо, конечно) в том, что невозможно заранее предсказать время, которое требуется на разборку между Германией и Англией.

 

Касаемо остального... Разницу между Рейхом и Германией я указывал. С тех пор мое имхо не поменялось

[Nachtigall]

насчет Гитлера-это послезнание

а насчет Наполеона-так он потому и пошел,что РИ воевала против него и не соблюдала морскую блокаду,а не от того что ему делать было нефик

думаю отсидется было можно при грамотной политике руководства:что никто из противников не настроился против нас,и не думал что мы за его спиной договариваемся с другим

[kraken]

Послезнание - это для тогдашнего руководства РИ, а для нас - это исторический опыт.

 

Во времена Наполеона Россия нарушала континентальную блокаду не из вредности,

а потому что не могла её соблюдать. И в ПМВ могло случиться тоже, если бы Германия

начала указывать России с кем и как торговать.

 

Наличие у Германии мощного флота - действительно самое весомое отличие ситуаций.

Но за всё время боевых действий хохзеефлоте ни разу не поставил под сомнение

доминирование грандфлита. И это несмотря на выигранный Ютланд.

Значит нужны ещё кораблики. А они строятся долго. И Англия не будет сидеть сложа руки.

Такая ситуация провоцирует занять армию каким-нибудь "полезным для Фатерлянда делом".

 

Читали-ли вы книги Кремлёва: "Россия Германия - стравить" и "Россия Германия - путь к пакту"?

Я, честно говоря, ниасилил.

[Дмитрий 82]

2Ангмарец

3. Зачем "невероятные силы" при оккупации мне не очень понятно

Хм на Украину в результате Брестского мира было отправлено много солдат(боюсь соврать надо точно посмотреть), что считается одной из причиной неудачи последнего наступления немцев.

 

Про "Северный аккорд" не понял.

Смысл вообще России какой в военно-политическом союзе с Германией в начале 20 века?Экономически да, есть.

 

А "против кого дружить"? Просто вот отрешимся от полит.реалий, (колоний, пангерманский мост на Восток и т.д.).

 

Зачем НАМ Германия в начале века в качестве союзницы? Против Австрии или Франции? С первой и так справимся, со второй вобщем то после Наполеонов неплохие отношения.

С Турцией? И как Германия поможет не имея общей границы?

С Англией? Так торговля с ней важнее чем с Германией, да и чем та поможет на море в начале 20 века? Флот Англии превосходил оба наших флота.

С Японией? эскадру свою пошлет если что и порты предоставит на ДВ? ну может быть(в теории).И усе.

В Европе военный союз с Германией РИ не дает ничего.(при условии, что мы никакие не отщепенцы-парии как СССР и нам не надо выгадать время и заграбастать что плохо лежит из остатков РИ - опять же СССР)

 

Обоим странам было бы логичнее не потакать ни Австрии ни Балканским славянам и просто сотрудничать друг с другом экономически.

Увы тогда амбиции у всех были крайне высоки.

Изменено 5 июля, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Дмитрий 82]

2Ангмарец

P.S. По поводу Средней Азии… Не обязательно рваться к Индии, можно делать вид, что мы туда рвемся. wink.gif Остальные поверят, глядя на английские истерики. wink.gif

А вот это нам ЗАЧЕМ? Мы получили свое в Средней Азии в конце 19 в. Куда России еще расширяться? Надо свои внутренние территории осваивать, а у нас все "амбиции" и "исторические миссии", а также интересы частных лиц, которые то проект броненосца нужный пробьют, то войну с Японией организуют.

Зачем лишние напряги с тогдашним морским гегемоном и крупным торговым партнером?

 

Касаемо остального. А Вы уверены, что если Германии "развязать руки", то она полезет на восток? Я даже могу сказать больше - а Вы уверены, что если бы не жесткая антигерманская паранойя у французов, то немцы бы напали на Францию?

 

То же самое см.у Германии.Миролюбивой политикой не отличалась. Или Французы виноваты во всех мировых войнах? Вообще невинных жертв в ПМВ не было.Хороши исключительно все.

 

У развивающейся Германии объективно был один главный противник - Англия. Все остальное это "по просьбам самих трудящихся" (Франции и России). Для противостояния с Англией Германии был нужен флот. Промпотенциал Германии позволял построить требуемый для противостояния флот (собственно в ТР до войны Германия и Англия шли тандемом с небольшим лидерством Англии).

 

Да не было никакого тандема.Или "Брауншвейги" с 280 мм соперники стандартным английским броненосцам?По дредноутам тоже самое.

 

Германия объективно не нуждалась в поисках "побочных" решения, она могла противостоять Англии "напрямую"

Не могла.

Англия найдет союзников на континенте, УЖЕ имея сильный флот, а следовательно сухопутную армию Германии тоже держать мощную, а следовательно сравнимый флот она не построит никогда и потому не может выиграть на море, остается бить сухопутных союзников, не нанося урона Англии.Замкнутый круг и тупик.

 

Екатерина вполне сидела в стороне. И ничто ей не мешало

 

А что ей могло угрожать от бучи на другом конце Европы?Ее до этого Емелька гораздо больше отчего-то волновал.

И война с Турцией и Швецией тоже. Потому как рядом.

Еще скажите, что была и мудрая политика не поддерживания Юга или Севера в гражданской войне в США

Легко невмешаться в то что тебя не касается и не граничит с тобой.

Впрочем иногда хватало ума и ввязаться и в такое.Так что Екатерине2 большой плюс за это.При ней ИМХО российская политика все таки была выгодной именно для России.

Изменено 5 июля, 2007 пользователем Дмитрий 82

[kraken]

Еще скажите, что была и мудрая политика не поддерживания Юга или Севера в гражданской войне в США

А при чём здесь Екатерина?

[Kapitan]

2kraken

А при чём здесь Екатерина?

Да она куда-то не вмешалась... Кажись, во Французкую революцию. Вобще-то тяжко вмешаться туда, куда добраться почти невозможно.

[kraken]

Кстати с "Севером" нормально дружили против Англии

[Ангмарец]

2 Дмитрий 82

3. Зачем "невероятные силы" при оккупации мне не очень понятно

Хм на Украину в результате Брестского мира было отправлено много солдат(боюсь соврать надо точно посмотреть), что считается одной из причиной неудачи последнего наступления немцев.

Да, что-то вспоминается... насколько я помню, это было связано с революционным бардаком, когда властей на Украине было до... в общем хватало. И каждую надо было контролировать .

 

 

Про "Северный аккорд" не понял.

Смысл вообще России какой в военно-политическом союзе с Германией в начале 20 века?Экономически да, есть.

В военно-политическом? Никакого. ИМХО, нам вообще был ни нужен союз ни с кем. Нам нужно было несколько десятилетий мира для ускоренного развития.

 

А "против кого дружить"? Просто вот отрешимся от полит.реалий, (колоний, пангерманский мост на Восток и т.д.).

Я предлагаю дружить не против, а из серии: с восхищением в голосе говорить немцам - "как классно вы вмазали англичанам! А еще эффектнее можете?"

 

Зачем НАМ Германия в начале века в качестве союзницы? Против Австрии или Франции? С первой и так справимся, со второй вобщем то после Наполеонов неплохие отношения. С Турцией? И как Германия поможет не имея общей границы? С Англией? Так торговля с ней важнее чем с Германией, да и чем та поможет на море в начале 20 века? Флот Англии превосходил оба наших флота. С Японией? эскадру свою пошлет если что и порты предоставит на ДВ? ну может быть(в теории).И усе. В Европе военный союз с Германией РИ не дает ничего.(при условии, что мы никакие не отщепенцы-парии как СССР и нам не надо выгадать время и заграбастать что плохо лежит из остатков РИ - опять же СССР)

Нам нужен не союз с Германией. Нам нужно, что бы Германия верила, что мы гавкаемся с Англией. И в противостоянии Англия vs Германия все наши симпатии на стороне немцев.

 

Обоим странам было бы логичнее не потакать ни Австрии ни Балканским славянам и просто сотрудничать друг с другом экономически. Увы тогда амбиции у всех были крайне высоки.

Хм... всегда удивлялся, что разговоры о политике перед 1МВ вынуждают меня оправдывать Германию... воистину "Чудны дела твои, Господи".

 

Вот смотрите, Вы отвечаете за Германию. На западе от Вас Франция, которая параноидально хочет отомстить за франко-прусскую войну и вернуть Эльзас и Лотарингию. Один на один Вы франков отпинаете в легкую, но... в последнее время с франками начал лобызаться русский царь. Ваши действия?

Не знаю, как Вы, а я бы искал союзников против Франции и России. Угадайте, кто сам побежит ко мне (германии) что бы воевать против России?

 

 

P.S. По поводу Средней Азии… Не обязательно рваться к Индии, можно делать вид, что мы туда рвемся. wink.gif Остальные поверят, глядя на английские истерики. wink.gif

А вот это нам ЗАЧЕМ? Мы получили свое в Средней Азии в конце 19 в. Куда России еще расширяться? Надо свои внутренние территории осваивать, а у нас все "амбиции" и "исторические миссии", а также интересы частных лиц, которые то проект броненосца нужный пробьют, то войну с Японией организуют. Зачем лишние напряги с тогдашним морским гегемоном и крупным торговым партнером?

Нам нужно, что бы Германия не боялась, что мы сговоримся с Англией.

 

 

Касаемо остального. А Вы уверены, что если Германии "развязать руки", то она полезет на восток? Я даже могу сказать больше - а Вы уверены, что если бы не жесткая антигерманская паранойя у французов, то немцы бы напали на Францию?

То же самое см.у Германии.Миролюбивой политикой не отличалась. Или Французы виноваты во всех мировых войнах? Вообще невинных жертв в ПМВ не было.Хороши исключительно все.

Виноваты были все. Миролюбия тоже нужно было днем с огнем поискать. Но для каждой страны есть естественные векторы экспансии. Для Германии этот вектор вел к переделу колоний, т.е. к конфликту с Англией. Франция Германии была не принципиальна. Но... Франция имела большие претензии к Германии и игнорировать это немцы не могли.

 

 

У развивающейся Германии объективно был один главный противник - Англия. Все остальное это "по просьбам самих трудящихся" (Франции и России). Для противостояния с Англией Германии был нужен флот. Промпотенциал Германии позволял построить требуемый для противостояния флот (собственно в ТР до войны Германия и Англия шли тандемом с небольшим лидерством Англии).

Да не было никакого тандема.Или "Брауншвейги" с 280 мм соперники стандартным английским броненосцам?По дредноутам тоже самое.

А что по дредноутам? по качеству корабли одногодки ~сопоставимы. У Англичан лучше с количеством, но... Англия должна держать флаг везде, т.е. не могла собрать все силы в Северном море. Так что получался паритет. А если немцы сконцентрируются на флоте, то... по промпотенциалу Германия Англию превосходила.

 

 

Германия объективно не нуждалась в поисках "побочных" решения, она могла противостоять Англии "напрямую"

Не могла. Англия найдет союзников на континенте, УЖЕ имея сильный флот, а следовательно сухопутную армию Германии тоже держать мощную, а следовательно сравнимый флот она не построит никогда и потому не может выиграть на море, остается бить сухопутных союзников, не нанося урона Англии.Замкнутый круг и тупик.

И кто будет этот союзник?

Россия? А думаете, я зачем так "ссорю" Россию и Англию? Как раз, что бы Россия даже в мыслях не воспринималась как возможный союзник.

Франция? Без России Франция на суше против Германии не выстоит.

Так кто может быть этим союзником? Кто рискнет бросить вызов Германии на суше?

 

 

Екатерина вполне сидела в стороне. И ничто ей не мешало

А что ей могло угрожать от бучи на другом конце Европы?Ее до этого Емелька гораздо больше отчего-то волновал. И война с Турцией и Швецией тоже. Потому как рядом. Еще скажите, что была и мудрая политика не поддерживания Юга или Севера в гражданской войне в СШАЛегко невмешаться в то что тебя не касается и не граничит с тобой.Впрочем иногда хватало ума и ввязаться и в такое.Так что Екатерине2 большой плюс за это.При ней ИМХО российская политика все таки была выгодной именно для России.

В ситуации Екатерины II удержаться от вмешательства было трудно. Ведь... революционная зараза, угроза монархиям и все такое. Сынок ее не устоял. Внук тоже продолжил развлекаться войнами с Францией. Так что не границы тут причина...

[Lestarh]

2 Ангмарец

Что нам мешает использовать это время для промышленного скачка и освоения территория Дальнего Востока (и всего, что связано с этими двумя пунктами)???

Аграрный вопрос? Общая неразвитость промышленности? Нехватка свободных финансовых средств?

 

ИМХО, столкновение России и Германии будет в одном из двух случаях:

1. Если Россия станет прямым и главным конкурентом Германии (учитывая уровень развития Англии и США можете сами оценить требуемое для этого время).

2. Если Россия займет про...{подставить страну соперника Германии} позицию.

Предлагаю третий пункт - если разрыв в промышленной/военной мощи между ними станет слишком большим. Китай не мог тягаться ни с одной европейской страной и ни разу не вмешивался в европейскую политику, что не помешало европейцам разделать его как бог черепаху...

 

ИМХО, развитие Дальнего Востока для России обязательно. ИМХО, наличие огромных территорий, которые "поставлены в игнор" близко к маразму. Развитие Дальнего Востока (и Сибири) как раз и повысит транспортную связность.  Заодно на Дальний Восток можно "сплавить" тех, кто не может ужиться в устоявшихся рамках европейской территориии России. Если же этим людам еще и помочь, то это создаст слой в обществе безусловно поддерживающий царя-батюшку.

Для этого нужны огромные финансовые средства либо массовое движение частных лиц желающих осваивать "дикий восток". Денег столько у РИ скорее всего просто нет, столыпинская идея массового переселения в Сибирь довольно быстро выдохлась.

Имхо "в игнор" Дальний Восток попал не столько потому что не хотели, сколько потому что не могли.

 

По поводу борьбы с социалистическими идеями... это никак не могло быть важным фактором в крестьянской стране.

Политика в очень большой степени делалась в промышленных городах а там социалистические идеи были существенным фактором. Индустриализация еще больше усиливала бы их влияние.

 

В военно-политическом? Никакого. ИМХО, нам вообще был ни нужен союз ни с кем. Нам нужно было несколько десятилетий мира для ускоренного развития.

Эх, где бы нам еще собственный Ла-Манш взять...

 

Я предлагаю дружить не против, а из серии: с восхищением в голосе говорить немцам - "как классно вы вмазали англичанам! А еще эффектнее можете?"

Немцы, конечно, не гении дипломатии, но не до такой же степени

Полагаю "в знак добрых намерений" они могут попросить отказаться от экономического сотрудничества с Англией и "посодействовать" Германии с продовольствием и сырьем на льготных условиях. И если мы этого не сделаем, посчитать нашу позицию несколько, хм... неискренней

 

Нам нужно, что бы Германия не боялась, что мы сговоримся с Англией.

Железных гарантий этого может быть две:

1. Военный союз с Германией и вступление в войну на ее стороне;

2. Превращение в германского вассала которого они контролируют напрямую.

 

Во всех остальных случаях большая или меньшая степень вероятности подобного сговора будет сохраняться.

 

Но для каждой страны есть естественные векторы экспансии. Для Германии этот вектор вел к переделу колоний, т.е. к конфликту с Англией.

Не все так просто. Емнип в Германии боролись сторонники двух позиций: "морской" - борьба за передел колоний с Англией, наращивание флота и "континентальной" - расширение на восток (в том числе и Ближний) и соответсвенно противостояние с Россией, покровительство Австрии и Турции, наращивание армии.

Так что вектор Drand nach Osten оставался, и на нем позже виртуозно сыграл Гитлер.

 

А что по дредноутам? по качеству корабли одногодки ~сопоставимы.

Да ну? И что могут немцы "сопоставить" 343-мм сериям Iron Duke, Orion, King George V? Кениг и Кайзер? Тупо считая артиллерию имеем 120 343 мм орудий против 90 305 мм. Не очень то сопоставимо, не находите?

 

Опять же имхо. Первая половина ХХ века это в общем и целом борьба континентальной Европы (Германия) против англо-американского блока. В этой войне и Франция и Россия последовательно выступали на стороне англо-саксов и в общем-то обеспечили им победу. Вопрос стоило ли России примкнуть к другой стороне, и к чему бы это привело как в глобальном плане, так и конкретно для России?