если бы Россия не вступила в ПМВ?

[Дмитрий 82]

Да вобщем-то ничего. Единственный вопрос - зачем?

 

Затем что со времен Петра 1 второй Ла-манш от Балтийского до Черного моря как то так и не прорыли Ну не получится отсидеться России во время какой то всеевропейской заварухи. Во время франко-прусской так получилось только из-за того что обеим сторонам нужно было решить свои проблемы.

 

Допустим. А дальше что (с геополитической точки зрения)?

Ну хотя бы не проиграли, нет Брестского мира, ущерба в хлебе и золоте.

Социальный взрыв неизбежен, но все же ИМХО в более благоприятных условиях.

[Lestarh]

2 Ангмарец

Да вобщем-то ничего. Единственный вопрос - зачем?

От отсутствия другого выхода. Неучастие в войне на стороне Антанты, как получается по итогам обсуждения, приводит к перспективе новой войны, но уже один на один с Германией, которая наверняка проигрывается (по существу прочности Российской империи не хватило даже на то, чтобы выдержать войну в составе заведомо более мощной коалиции). То есть отказ России от участия в войне дает ей около года отсрочки с перспективами последующего неизбежного участия в войне, и ее проигрыша в заведомо худших условиях. Ибо в отличие от ТР она будет иметь соседом победившую страну, которая обеспечит России все прелести поражения, пресловутые аннексии и контрибуции, в полном объеме. Да и союзников у России в этом случае точно уже не будет, а "один в поле не воин". Немцы сделают с побежденным что захотят, а Антанта позлорадствует - "так им и надо, предателям".

 

Допустим. А дальше что (с геополитической точки зрения)?

А вот это действительно интересный вопрос. Действительно, а что будет делать Россия выиграй она ПМВ?

[Дмитрий 82]

2Lestarh

А вот это действительно интересный вопрос. Действительно, а что будет делать Россия выиграй она ПМВ?

 

Попадет в кабалу к союзникам за долги.Социальная напряженность никуда не денется и идиот Ники тоже.Но если война завершена, а революции таки нет, то скорее что то вроде Польского варианта будет.

Труднопрогнозируемо вобщем

[Kapitan]

2Дмитрий 82

что то вроде Польского варианта будет.

Как понять?

[Онагр]

Вспомните лето 39-го...Это как раз подходящий вариант развития событий,если бы не было бы СССР и государственного деятеля,равного Сталину.

[Kapitan]

2Онагр

Вспомните лето 39-го...

И кто готов был это сделать с Россией?

[xcb]

2Kapitan

И кто готов был это сделать с Россией?

Германия после разгрома Польши и Франции, как в ТР. ВОт только бы Наши соответствовали Их оценке. Сей Альтернативный вариант уже не раз разобрали. Грустно там получается, слишком много накопилось проблем на Руси.

[Kapitan]

2xcb

Германия после разгрома Польши и Франции, как в ТР.

А кто его знает, что было бы, если бы революции не было...

[xcb]

2Kapitan

Дык на то и Альтернатива, что бы просчитать основные моменты.

[Kapitan]

2xcb

Разброс слишком сильный получается: от новой революции до диктатуры...

[xcb]

2Kapitan

Разброс слишком сильный получается: от новой революции до диктатуры...

И что это меняет? Глянь тему соответствующюю. Там же просчитывали большинство вариантов.

[Kapitan]

2xcb

В общем, я далеко не уверен, что в 39 г. России будет угрожать война вроде ВМ. И надо понимать разницу между Польшей и Россией...

[Дмитрий 82]

2Kapitan

что то вроде Польского варианта будет.

Как понять?

 

Военный диктатор.Решение аграрного вопроса "малой кровью". Соответственно значительно более слабая индустриальная мощь нежели у СССР. Другое дело что "стартовый задел" будет значительно больше чему Польши...В грядущей ВМВ ожидать десятков тысяч танков и самолетов не придется, но и с голой ж... тоже не окажемся - все ж таки опыт ПМВ, имеющиеся предприятия и т.д. Но можно и проиграть, если ВМВ пойдет по такому же сценарию.

 

Вот только сценарий наверняка изменится и Антанта тоже никуда не денется (или по крайней мере франко-русский союз потому как крайне маловероятен крупный разлад РИ и Франции). То есть Германия с Францией (а потом с СССР) один на один в Европе уже не останется.Фактически будет ПМВ (ну или нечто схожее с 44 г ТР) с поправкой на танки и Штуки - война на два фронта с самого начала.

 

Предвоенная поддержка и умиротворение Германии со стороны Англии неизбежна, как традиционный противовес Франции и России.

 

С другой стороны альтернатива с военным диктатором должна начаться до ПМВ (Михаил вместо Ники и более умное руководство и военное и политическое- премьер и военный инистр) и обязателен более благоприятный ее ход (вывод Турции из войны или "вобщем" ), потому как в ТР в 1917 вряд ли найдется военный лидер вокруг которого сплотятся солдаты.

Изменено 3 июля, 2007 пользователем Дмитрий 82

[xcb]

2Kapitan

И надо понимать разницу между Польшей и Россией...

Разъясните. в чем там разница то будет?

[Kapitan]

2xcb

Для начала в размерах.

[Ангмарец]

2 Дмитрий 82

Да вобщем-то ничего. Единственный вопрос - зачем?

Затем что со времен Петра 1 второй Ла-манш от Балтийского до Черного моря как то так и не прорыли Ну не получится отсидеться России во время какой то всеевропейской заварухи. Во время франко-прусской так получилось только из-за того что обеим сторонам нужно было решить свои проблемы.

Если мне не изменяет склероз, то во времена Великого Французского Кровопускания Голубокровок Россия вполне себе стояла в стороне, ограничиваясь сотрясением воздуха... пока Павел назло маман не полез перетряхивать внешнюю политику Империи.

 

 

Допустим. А дальше что (с геополитической точки зрения)?

Ну хотя бы не проиграли, нет Брестского мира, ущерба в хлебе и золоте. Социальный взрыв неизбежен, но все же ИМХО в более благоприятных условиях.

Да?

А что будем делать с Польшей? На правах победителя будем терять территории? А с Финляндией? В ТР эта проблема оказалась решена "сама собой" путем революции и демонтажа Империи.

А как сложатся отношения с Англией? Германского пугала больше нет, а значит "русская проблема" снова актуальна перед Англией. А что делать с обещаниями союзников насчет Проливов? Вы верите, что они их сдержат? Вы верите, что имея "вменяемого государя, премьера и военного министра" страна "утрется" после такого "кидка"?

 

А теперь добавьте на все это социальный взрыв через несколько лет! И добавьте что этот взрыв случится с задержкой, т.е. когда европейские страны начнут отходить от шока потерь в 1МВ.

 

2 Lestarh

Да вобщем-то ничего. Единственный вопрос - зачем?

От отсутствия другого выхода. Неучастие в войне на стороне Антанты, как получается по итогам обсуждения, приводит к перспективе новой войны, но уже один на один с Германией, которая наверняка проигрывается (по существу прочности Российской империи не хватило даже на то, чтобы выдержать войну в составе заведомо более мощной коалиции). То есть отказ России от участия в войне дает ей около года отсрочки с перспективами последующего неизбежного участия в войне, и ее проигрыша в заведомо худших условиях. Ибо в отличие от ТР она будет иметь соседом победившую страну, которая обеспечит России все прелести поражения, пресловутые аннексии и контрибуции, в полном объеме. Да и союзников у России в этом случае точно уже не будет, а "один в поле не воин". Немцы сделают с побежденным что захотят, а Антанта позлорадствует - "так им и надо, предателям".

Это Вы мне рассказываете?

 

Тут на самом деле есть один непонятный момент, на который я среагировал. Если мы опираемся на "Россия в последний момент осталась в стороне", тогда все понятно - это не поможет. А вот если допускается точка разворота до 1МВ, тогда не все так очевидно (имхо). Я в соседней ветке предлагал вариант - плавный отход от антигерманского союза с Францией в конце XIX - начале XX века. Тут не все так просто - нужно при этом определенным образом "спровоцировать" Германию, но оно того стоит. Поскольку Дмитрий 82 счел возможным внести изменения в более раннее время "Достаточно просто иметь вменяемого государя, премьера и военного министра (хотя бы с 1905)..." я счел возможным поднятие вопроса о том а зачем мы вообще лезем в войну в той ситуации.

 

 

Допустим. А дальше что (с геополитической точки зрения)?

А вот это действительно интересный вопрос. Действительно, а что будет делать Россия выиграй она ПМВ?

Угу. И, на самом деле, очень нетривиальный.

[Tempus]

2Дмитрий 82

С другой стороны альтернатива с военным диктатором должна начаться до ПМВ (Михаил вместо Ники и более умное руководство и военное и политическое- премьер и военный инистр)

Мир Царя Михаила?

[Ангмарец]

2 Kapitan

Для начала в размерах.

Да, Вы правы. С точки зрения транспортной связности регионов положение России намного хуже. Это отрицательный фактор для экономики.

[Дмитрий 82]

2Ангмарец

Если мне не изменяет склероз, то во времена Великого Французского Кровопускания Голубокровок Россия вполне себе стояла в стороне, ограничиваясь сотрясением воздуха... пока Павел назло маман не полез перетряхивать внешнюю политику Империи.

 

Конечно стояла в стороне, пока границы то общей не было.

А с Наполеоном вот она "появилась" и с Германией была.

Тут чего то вдруг и начинались какие то трения.

А не имея общей границы конечно легко в стороне стоять.

 

2Tempus

Мир Царя Михаила?

Ну надо же как то оправдать подобную альтернативу

При Ники на появление вменяемого руководства надеяться не приходится.

Изменено 3 июля, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Ангмарец]

2 Дмитрий 82

Если мне не изменяет склероз, то во времена Великого Французского Кровопускания Голубокровок Россия вполне себе стояла в стороне, ограничиваясь сотрясением воздуха... пока Павел назло маман не полез перетряхивать внешнюю политику Империи.

Конечно стояла в стороне, пока границы то общей не было. А с Наполеоном вот она "появилась" и с Германией была.Тут чего то вдруг и начинались какие то трения. А не имея общей границы конечно легко в стороне стоять.

Да ладно Вам... Где проходила общая граница России и Франции в 1799-ом?

[Lestarh]

2 Ангмарец

А вот если допускается точка разворота до 1МВ, тогда не все так очевидно (имхо). Я в соседней ветке предлагал вариант - плавный отход от антигерманского союза с Францией в конце XIX - начале XX века. Тут не все так просто - нужно при этом определенным образом "спровоцировать" Германию, но оно того стоит.

Насколько я помню попытки подобного сближения были но вроде как обломались об Австро-Венгрию

Если серьезнее, то вариант интересный, но требующий дополнительного разбора. В частности камрадами уже высказывалась версия, что единственный жизнеспособный вариант коалиции Германия - Россия возможен при функционировании России в качестве продовольственно-сырьевой базы Германии, своего рода аналога Америки Латинской при Америке Северной.

Для Германии это реально очень хорошая перспектива дающая шанс одолеть англичан и соперничать с США, но вот для нас?

Россия же в качестве нейтральной страны не проходит. В Европе остаться вне одного из формирующихся блоков нереально, даже у американцев в конце концов изоляционизм потерпел поражение, при том что между ними и Европой даже не Ла-Манш а целая Атлантика.

[Дмитрий 82]

2Ангмарец

Да ладно Вам... Где проходила общая граница России и Франции в 1799-ом?

 

При чем здесь 1799 и ИМПЕРАТОР Наполеон?

Про Павла я и не говорил, что одобряю его политику.

[Ангмарец]

2 Lestarh

А вот если допускается точка разворота до 1МВ, тогда не все так очевидно (имхо). Я в соседней ветке предлагал вариант - плавный отход от антигерманского союза с Францией в конце XIX - начале XX века. Тут не все так просто - нужно при этом определенным образом "спровоцировать" Германию, но оно того стоит.

Насколько я помню попытки подобного сближения были но вроде как обломались об Австро-ВенгриюЕсли серьезнее, то вариант интересный, но требующий дополнительного разбора. В частности камрадами уже высказывалась версия, что единственный жизнеспособный вариант коалиции Германия - Россия возможен при функционировании России в качестве продовольственно-сырьевой базы Германии, своего рода аналога Америки Латинской при Америке Северной.Для Германии это реально очень хорошая перспектива дающая шанс одолеть англичан и соперничать с США, но вот для нас? Россия же в качестве нейтральной страны не проходит. В Европе остаться вне одного из формирующихся блоков нереально, даже у американцев в конце концов изоляционизм потерпел поражение, при том что между ними и Европой даже не Ла-Манш а целая Атлантика.

Про сельхозпридаток... "ради спортивного интереса" посмотрите, кто это писал и кому Вы это сейчас пересказываете.

 

Касаемо отношений с Германией... Если Вы посмотрите, то увидите, что я говорил о "близком" или "плотном" союзе как о невыгодном для нас. Но нам совершенно ничего не мешает сыграть в попутчиков, т.е. не привязываться к Германии, а воспользоваться ею. Фактически задача России сыграть на том, что англо-германские отношения неизбежно будут стремительно ухудшаться, а значит для Германии любая страна у которой плохие отношения с Англией будет "хорошей" . Нам нужно показать Германии, что Франция нам пофигу, а Англия нам противник. Первое показывается отходом от профранцузской политике, а второе акцентированным вниманием на Средней Азии и Дальнем Востоке. Причем это в наших же интересах, а значит и со стороны будет смотреться естественно.

 

2 Дмитрий 82

Да ладно Вам... Где проходила общая граница России и Франции в 1799-ом?

При чем здесь 1799 и ИМПЕРАТОР Наполеон? Про Павла я и не говорил, что одобряю его политику.

1799-й при том, что мы с этого года начали с франками друг друга на штык поднимать. ИМПЕРАТОР Наполеон уже получил это в "наследство".

[Дмитрий 82]

2Ангмарец

Первое показывается отходом от профранцузской политике, а второе акцентированным вниманием на Средней Азии и Дальнем Востоке.

 

Насчет первого - оказываемся без сухопутных союзников (будет ли союз с Германией вилами на воде писано, да и что толку?был уже Северный аккорд, чем он помог?), тем самым толкая Германию на повторение франко-прусской войны, а затем и наша очередь.

 

О да, Дальний Восток. Еще какой акцент был сделан в ТР.Так все и было.И что получилось?

И в Средней Азии тоже бодались в 1870-1880х с англам.

 

Мы не Англичане на острове(и они в свое время с шотландцами воевали) и не американцы(и те с Мексикой воевали). Хорошо конечно откреститься от всего, распустить армию и флот и сидеть качать промышленность, с/х и высокие технологии,а выйдя поутру потянуться и посмотреть "на диких европейских варваров опять чего то не поделивших в очередной европейской войне" и продавать им трехлинейки и трехдюймовки

Ну не получится никак отсидеться.

Изменено 3 июля, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Tempus]

2Дмитрий 82

Ну надо же как то оправдать подобную альтернативу

Просто есть такая довольно проработанная альтернатива (боюсь ссылку сейчас не дам - но поиск рулит ) там за точку бифуркации взят, если не ошибаюсь, 1905 - царем становится Михаил.