если бы Россия не вступила в ПМВ?

[Tankist]

2Lan-Duul

 

Так вроде и так понятно, что Германия с Францией и без РИ справится. Ну а в морской войне с ВБ толку от нашего флота может быть очень немного, памятуя русско-японскую (хотя там свои нюансы). Вот удар по периферии, т.е. по азиатским владениям Англии, это уже интереснее.

[xcb]

2Tankist

Вот удар по периферии, т.е. по азиатским владениям Англии, это уже интереснее.

И каким образом?

С другой стороны - Турция и АВИ, у которых полно претензий к РИ.

[Tankist]

Через Иран и Афганистан - муторно, конечно, снабжать войска, но морской вариант отпадает.

Хотя можно предположить гипотетическое - немецко-турецкие войска берут под свой контроль Суэцкий канал и выход в Индийский океан, после чего Черноморский флот занимается снабжением экспедиционной армии

[Kapitan]

2Lan-Duul

Россия вступает в войну на стороне Германии 

А смысл?

[Nachtigall]

А смысл?

да я пошутил вообще-то

[Куаутемок]

Альтернатива: Российская империя вступает в войну на стороне Антанты, и Антанта выигрывает войну до или к началу 1917 года.

Вероятности?

Изменено 17 июня, 2007 пользователем Куаутемок

[Kapitan]

2Куаутемок

Вероятности?

Cам накинь пару вариантов.

[Куаутемок]

2Kapitan

Подожди, товарищ, сейчас "Рим" по НТВ посмотрю.

[Куаутемок]

2Kapitan

Ну, допустим, наступление Самсонова и Ренненкампфа в нашей альтернативе гораздо лучше спланировано, и, следовательно, наступление гвардейских частей намного более удачно. Кстати, а почему мы только перед началом войны всеобщую мобилизацию проводить стали, в то время, как у Германии армия была уже готова идти на Париж? Опять 1941 год?

С другой стороны, можно было заранее наладить производство боеприпасов, чтобы не было "снарядного голода". Соотвественно, победа в Галицийской битве будет использована гораздо лучшим образом, чем в реале.

Ну, и третий вариант - в 1915 году, когда значительные силы Германии были брошены на разгром Российской империи, союзники проводят массированное наступление на Западном фронте с целью прорыва и марша на Берлин.

Пока всё.

Изменено 17 июня, 2007 пользователем Куаутемок

[Аналитик]

2Куаутемок

Ну, допустим, наступление Самсонова и Ренненкампфа в нашей альтернативе гораздо лучше спланировано, и, следовательно, наступление гвардейских частей намного более удачно.

Не думаю, что за два месяца ситуация на востоке была бы переломлена так сильно. Емнип изначальный план немцекв допускал сдачу едва ли не всей прусии с последующим "отыгрышем". А развивать настоящее полномасштабное наступление в кратчайшие сроки РИ не могла. Не было нр транспорта ни надлежащей организованности.

 

Кстати, а почему мы только перед началом войны всеобщую мобилизацию проводить стали, в то время, как у Германии армия была уже готова идти на Париж? Опять 1941 год?

Всекобщая мобилизация задолго до начала как раз и вызвала бы ту самую войну.

 

С другой стороны, можно было заранее наладить производство боеприпасов, чтобы не было "снарядного голода". Соотвественно, победа в Галицийской битве будет использована гораздо лучшим образом, чем в реале.

Для этого надо было пересматривать всю организацию экономики. Хотя бы потому, что нужно было не только произвести, но и распределить и перевезти. Кроме того, надо было еще и тяжелой артиллерии наклепать и т.д.

Держава, котрая могла бы произвести все эти мероприятия вступила в войну совершенно по другому.

[Дмитрий 82]

2Куаутемок

Следовательно, наступление гвардейских частей намного более удачно.

Силы с Запада и в реале были оттянуты на их отражение,блицкриг сорван, поражение Франции предотвращено во многом благодаря этой переброске, Гумбинен опять же... Куда еще удачнее для РИ?

С другой стороны, можно было заранее наладить производство боеприпасов, чтобы не было "снарядного голода"

Послезнание. Тогда казалось, что боеприпасов достаточно и все как у всех "в среднем по больнице"

союзники проводят массированное наступление на Западном фронте с целью прорыва и марша на Берлин

Все это неоднократно было в реале и натыкалось на позиционный тупик и связанные с этим жертвы.Союзники конечно особой жертвенностью не страдали, но несколько наступлений на Западном фронте как раз во многом в помощь России организовывались.

 

ИМХО ПМВ, если началась как в реале, вообще на редкость неальтернативна. Единственно разве что можно Турцию из игры вывести,если подготовиться как следует к Дарданеллам и провести эту операцию в тесном взаимодействии с РИ, как нормальную десантную операцию, а не черт те что (Перерывы в обстрелах на "чаепитие на файв о клок" это нечто.).

А далее - свободное снабжение и связь РИ с союзниками через Черное море.

Изменено 18 июня, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Chernish]

2Куаутемок

Ну, допустим, наступление Самсонова и Ренненкампфа в нашей альтернативе гораздо лучше спланировано, и, следовательно, наступление гвардейских частей намного более удачно.

Шлиффен вообщето предполагал отдать всю Вост. пруссию - до Вислы.

Танненберг - инициатива Гинденбурга связаная с ошибками Реннекампфа и Самсонова.

Кстати, а почему мы только перед началом войны всеобщую мобилизацию проводить стали, в то время, как у Германии армия была уже готова идти на Париж?

в Германии мобилизация заканчивалась за две недели - и начинались полномасштабные боевые действия - а в России такого же уровня мобилизация завершалась на 60-й день.

С другой стороны, можно было заранее наладить производство боеприпасов, чтобы не было "снарядного голода".

до начала войны никто не предполагал масштаб боев и расход боеприпасов... приписывать участниками послезнание - некорректно.

Ну, и третий вариант - в 1915 году, когда значительные силы Германии были брошены на разгром Российской империи, союзники проводят массированное наступление на Западном фронте с целью прорыва и марша на Берлин.

а они пытались. Ничего не вышло.

[Kapitan]

2Дмитрий 82

Единственно разве что можно Турцию из игры вывести,

Имхо. Рлссии Нужно было усилить Кавказкий фронт и наступать. Если бы с самого начала так действовали, то Турция вышла из войны и без всякой операции в Дарданеллах.

[Дмитрий 82]

2Kapitan

Имхо.России Нужно было усилить Кавказкий фронт и наступать.

 

Да согласен. Единственный шанс России в ПМВ - добить наконец то давно известного, битого и всегда более слабого противника(Турцию) и вывести Турцию из войны (а затем переключиться и на Австрию, которая в свое время Брусиловским прорывом была поставлена на грань военного поражения) - освобождаем южный путь снабжения по Черному морю (сколько там белому движению грузов поставили), высвобождаем войска для действий на других участках фронта.

Этакая стратегия непрямых действий по-русски Зачем биться лбом об боеспособных тевтонов, если их союзники значительно слабее, а стратегическое их положение весьма важно для всей их коалиции.

Впрочем быстрому развитию наступления на Кавказе мешала крайне неразвитая дорожная сеть и горные условия вообще - отсюда и активность ЧФ, десанты и перевозки войск морем.

Изменено 18 июня, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Chernish]

2Дмитрий 82

Операцию Колчака надо было проводить в 1915 вместе с высадкой в Дарданеллах союзников.. а Кавфронту наступать активнее. Намного больше войск туда не запихаешь по условиям ТВД но раза в полтора усилить - и пробиться в Анатолию - имхо можно было бы

[Дмитрий 82]

2Chernish

пробиться в Анатолию - имхо можно было бы

 

Да можно можно...

Опять же ЧФ боеспособный, есть чем снабжать и высаживать войска...И превосходство в целом у нас на этом театре.Осмысленной большой стратегии нема, главнокомандование занято не пойми чем и представлено не пойми кем.

Абыдна, не использовали шанс.Ведь ход ПМВ весь мог измениться.

Сконцентрировать совместные силы союзников против Турции. Ее географич. положение и господство союзников на море это вполне позволяло.

Изменено 18 июня, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Ангмарец]

2 Куаутемок

Ну, допустим, наступление Самсонова и Ренненкампфа в нашей альтернативе гораздо лучше спланировано, и, следовательно, наступление гвардейских частей намного более удачно.

Вообще-то 1-я и 2-я армии наступали "каждая сама по себе" из-за особенностей ландшафта. Собственно немецкий план обороны Восточной Пруссии был построен на этом и на маневре по железке. Оно, конечно, можно, что-то улучшить, но сомневаюсь, что принципиально.

 

P.S. Кстати, ЕМНИП мы начали наступление до окончания развертывания. Можно подождать. Правда, тогдда немцы не перебрасывают корпуса с Запада и это будет уже другая альтернатива

 

Кстати, а почему мы только перед началом войны всеобщую мобилизацию проводить стали, в то время, как у Германии армия была уже готова идти на Париж? Опять 1941 год?

Вообще-то Россия начала мобилизацию раньше Германии. Просто... у нас больше расстояния и хуже плотность ж/д сети.

 

С другой стороны, можно было заранее наладить производство боеприпасов, чтобы не было "снарядного голода". Соотвественно, победа в Галицийской битве будет использована гораздо лучшим образом, чем в реале.

Не понял вводной...

1. Заранее наладить производство боеприпасов невозможно в принципе, т.к. расход боеприпасов и затяжной фактор войны стали неожиданностью для всех.

2. Побороть "снарядный голод" во время 1МВ для России практически невозможно - слаба промышленность. (думаете я зря в иной альтернативе сразу вел к индустриализации?)

3. Снарядный голод это уже скорее конец 1914 и острая форма в 1915.

 

Ну, и третий вариант - в 1915 году, когда значительные силы Германии были брошены на разгром Российской империи, союзники проводят массированное наступление на Западном фронте с целью прорыва и марша на Берлин. Пока всё.

Какие союзники? Соотношение сил (в дивизиях) на Западном фронте в 1915:

союзники (в скобках англичане) - немцы

май 105 (19) - 93

июнь 120 (22) - 93

июль 124 (22) - 93

авг. 129 (27) - 90

сен. 133 (31) - 90

окт. 136 (35) - 101

ноя. 135 (35) - 102

дек. 137 (37) - 103

 

(в числе союзных дивизий учтены 6 бельгийских дивизий)

ИМХО, при превосходстве немцев в качестве дивизий и неумения союзников прорывать оборону попытки атак союзников ни к чему не приведут.

[Ангмарец]

2 Дмитрий 82

Послезнание. Тогда казалось, что боеприпасов достаточно и все как у всех "в среднем по больнице"

1. Про послезнание верно.

2. А вот про "казалось" не совсем. ЕМНИП, то у нас нормы были хуже чем новые предвоенные у той же Франции. Но поднять нормы до ее нового уровня не представлялось возможным по экономическим причинам. Хотя желание было.

[Nachtigall]

кстати,камрады если я не ошибаюсь то первой крупной операцией(как наступательной так и оборонительной),в которой немцы потеряли больше чем союзники было их наступление в 1918 году..или я неправ?

[Ангмарец]

Перед войной у нас была норма 1000 зарядов на орудие (3"). У французов была принята норма 3000. В 1912 году было выделено доп.финансирование специально под увеличение боезапаса. 10 млн. рублей. Что позволило произвести 500000 снарядов (для 3"). Учитывая, что общее количество 3" у нас 6500... прибавка составила ~8% (т.е.мобзапас на орудие получился ~1080). Что бы довести до французких норм требовалось затратить не 10 млн, а 260 млн, что фантастика.

[Nachtigall]

а вот если бы РИ не ввязывалась в войну,а допустим бросила бы силы на постройку флота..?

в 1911 году царь утвердил программу обновления черноморского флота,предусматривавшую постройку 3х линкоров типа "Императрица Мария",плюс еще была утверждена постройка 4х линейных крейсеров типа "Измаил"...то есть в принципе реально можно было в то время пока европа воевала между собой,обновить и усилить флот..не будем обсуждать недостатки этих кораблей но все таки это лучше чем ничего...тем более вполне можно было заложить еще серию дредноутов

не помню в каком году по планам должно было завершится перевооружение сухопутной армии,кажись к 1916..

думается что даже после победоносного окончания европейской войны Германия не стала бы нападать на Россию во первых потому что сама Россия бы существенно усилилась(пусть и без союзников),во вторых невступление России в войну на стороне союзников развязывало немцам руки-то есть фактически это был бы благожелательный нейтралитет,за который немцы по идее должны быть благодарны и вообще всячески сотрудничать и налаживать связы,чтобы Россия не передумала и в третьих,думается что после войны с союзниками германское общество насытилось бы войной и желание кайзера или генералитета начать очереднаую большую войню был бы непопулярным...

в общем мысль такова:пока идет война РИ надо было перевооружится и усилится+налаживать добрососедские отношения с Германией(не забывая про Францию и Англию)..глядишь и сами бы не воевали так еще бы и усилили свои позиции

[Аналитик]

2Lan-Duul

во первых потому что сама Россия бы существенно усилилась(пусть и без союзников),

Невозможно системно. Это СССР с его системой организации власти мог за пару лет организовывать могучие проекты. И то не до конца. с избыточными расходами и дикими перегибами. А РИ с благодушной верхушкой - не СССР.

 

во вторых невступление России в войну на стороне союзников развязывало немцам руки-то есть фактически это был бы благожелательный нейтралитет,за который немцы по идее должны быть благодарны и вообще всячески сотрудничать и налаживать связы,чтобы Россия не передумала

"Благодарность - собачья болезнь" (якобы Сталин)

Они будут благодарны. И, будучи благодарными, наверное выскажут свои требования в максимально вежливой форме. Но на суть это не повлияет, сильная Германия, нагнувшая европу будет говорить с РИ с позиции силы и ультиматума.

 

в третьих,думается что после войны с союзниками германское общество насытилось бы войной и желание кайзера или генералитета начать очереднаую большую войню был бы непопулярным

Скорее наоборот. Успешная скоротечная кампания побуждает стремление решать проблемы так же радикально и быстро. Победившая Германия выйдет из войны куда более агрессивной и уверенной в себе.

[Дмитрий 82]

2Lan-Duul

а вот если бы РИ не ввязывалась в войну,а допустим бросила бы силы на постройку флота..?

 

Гениально!Потенциальный враг сухопутный, его флот второй в мире, а мы слабее его на суше и на море, так давайте еще и флот строить, который все равно немецкий не догонит, но значительную часть нашей экономики займет?

Смотрим результаты Ютланда и вычеркиваем "Севастополи" из списков флота заранее, чтобы людей не терять.

4 "Измаила" с более мощными орудиями(356/406мм) и высокой скоростью - хорошие линейные крейсера, но опять же бронирование для линкора слабое.

То есть немцев мы не догоним никак.

 

Опять же если смотреть всю эту историю закладки и строительства "Севастополей" и "Измаилов", сама промышленность РИ не справится без размещения заказов на иностранных предприятиях. Соответственно если начинается война в Европе можно автоматом ставить крест и на постройке флота, т.к никто не будет "работать на РИ" а все будут заняты своими проблемами.

 

Наоборот следует ограничиться 2-мя Севастополями на балтике и 2-мя на ЧФ (Лучше бы их совсем на Балтике не строить,но отказаться от их постройки совсем не получится никак "по историческим условиям"), поняв их неудачность и видя усиление Германии вложить все средства в сухопутную армию.

Правда опять же видя это, Германия, которая победит Францию не станет ждать появления сухопутного конкурента и все равно ударит первой.

 

Ну не получится России отсидеться никак ни от одной крупной заварушки в Европе. Хуже будет оказаться в одинчестве.

 

В принципе вступить в войну в составе коалиции крупнейших стран - что здесь плохого?

Даже в ТР ситуация 1917 года в военном плане никакой катастрофы не представляла, более того у меня после прочтения Зайончковского и Уткина не сложилось впечатления, что чисто военно кампания 1917 года принесла бы какие то катастрофы для РИ. Если бы не внутренняя обстановка в РИ и соответственно в армии.... Немцы ничего такого кардинального на Восточном фронте предпринять уже не могли (против, подчеркну, регулярной армии без брожения, восстаний и революций).

 

Достаточно просто иметь вменяемого государя, премьера и военного министра (хотя бы с 1905) и даже при текущей гос.системе войну можно провести гораздо удачнее (без всякого послезнания, просто вменяемое руководство) и оказаться в стане "победителей ПМВ" (что ИМХО означает "проигравших в наименьшей степени тяжести.

Изменено 2 июля, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Ангмарец]

2 Дмитрий 82

В принципе вступить в войну в составе коалиции крупнейших стран - что здесь плохого?

Да вобщем-то ничего. Единственный вопрос - зачем?

 

 

Даже в ТР ситуация 1917 года в военном плане никакой катастрофы не представляла, более того у меня после прочтения Зайончковского и Уткина не сложилось впечатления, что чисто военно кампания 1917 года принесла бы какие то катастрофы для РИ. Если бы не внутренняя обстановка в РИ и соответственно в армии.... Немцы ничего такого кардинального на Восточном фронте предпринять уже не могли (против, подчеркну, регулярной армии без брожения, восстаний и революций).

Насколько я знаю в ТР для компании 1917 было характерно следущее:

1. Разложение армии началось после революции (февральской). Причем тыл в разложении армию обгонял.

2. Если оценивать уровень вооруженности РА относительно остальных стран, то мы находились в еще более худшем состоянии, чем в 1914. Отсталость в промышленном развитии... как говорится - "Ничего личного, только бизнес." .

3. Нарастали проблемы с продовольствием. Дело дошло до того, что в октябре 1917-го был поставлен вопрос о масштабном сокращении армии. Причем проблемы в данном пункте не только из-за революции и всего зависящего от нее. Проблемы (на более легком уровне) проявили себя уже осенью 1916-го. Т.е. это во многом фактор нерешенности земельного вопроса.

 

 

Достаточно просто иметь вменяемого государя, премьера и военного министра (хотя бы с 1905) и даже при текущей гос.системе войну можно провести гораздо удачнее (без всякого послезнания, просто вменяемое руководство) и оказаться в стане "победителей ПМВ" (что ИМХО означает "проигравших в наименьшей степени тяжести.

Допустим. А дальше что (с геополитической точки зрения)?

[Куаутемок]

2Lan-Duul

а вот если бы РИ не ввязывалась в войну,а допустим бросила бы силы на постройку флота..?

Нет особого смысла. Победа в ПМв должна быть добыта не на море, а в Берлине. Танки надо было строить, танки...