если бы Россия не вступила в ПМВ?

[Ангмарец]

2 Tankist

Для Германии Россия будет являться враждебной страной!!! И это неизменяемый факт, т.к. он опирается на антигерманскую (и профранцузскую) политику России в течении десятилетий. Соответственно стоит ждать, что Германия просто на всякий случай при первой же возможности "уберет" опасного соседа.

Это наиболее негативный вариант - что Германия после разгрома Франции при невмешательстве РИ, все же повернет на нас.

ИМХО, это наиболее реальный вариант. Точнее наиболее реальный вариант будет в том, что после победы немцев на Францией Германия попытается построить Россию как вассала на коротком поводке. Война здесь совершенно е обязательна. Она будет возможна, если Россия откажется выполнить требования немцев.

 

Но даже и в этом случае, для России это будет значительно более выгодный вариант по сравнению с ТР. Смотрите сами, долго РИ в одиночку против Германии не выдержит (моральная поддержка со стороны Англии нам мало чем поможет, на что-то большее расчитывать можно вряд ли, как подсказывает опыт ПМВ и ВМВ). Скорее всего катастрофа на фронте наступит в течении полугода-года, после чего мы вынуждены будем заключить что-то типа нового Портсмутского мира. Можно с уверенностью предположить, что немцы отторгли бы от нас Польшу (учитывая рост национальной борьбы там, нам это пойдет в плюс, избавимся от обузы, пусть немцы сами с этим разбираются). Возможно тоебование Прибалтики, Украины и Белорусии (или их части), что, в принципе, унизительно для РИ, но не смертельно. В последнем, кстати, не очень то уверен, в той же франко-пруской войне немцы ограничились Эльзасом и Лотарингией, т.е. провинциями в которых массово проживали немцы. В конце концов кайзер Вилли это не Гитлер, думаю он более рационален и не будет мечтать о линии Архангельск-Астрахань, а Урал забомбим, в отличии от одного ефрейтора. Результат - РИ теряет небольшую часть территорий в Европе, но сохраняется монархия, нет гражданской войны, отделения национальных окраин, нет таких массовых людских потерь, как в период ПМВ и последующей ГВ (по максимуму потери составят в этой альтернативе 1-1,5 млн. человек, причем в массе своей военные). Нет изоляции от всего остального мира, мы не выглядим империей зла, нет массовой эммиграции из страны. Есть шанс на то, что поражение даст толчок военной мысли (по типу Германии после ПМВ, станет понятна отсталость армии по сравнению германской, глядишь преодолеют косность), император и правительство, убедившись, что индустрия РИ не годится к тотальной войне, озадачатся ее развитием (индустриализация и коллективизация (?) в более вменяемой форме, без рывков 30-х годов). На мой взгляд все это намного привлекательнее, чем в ТР.

А вот это вряд ли. Крестьянский вопрос в империи не решен (плюс популярность либеральных теорий среди интеллигенции). И варианта только два (я больше не вижу) - или победа крестьян (а это уничтожение помещичьего землевладения, что без революции и гражданской войны малореально), или долговременное прессование крестьян. Для второго нужна сила + авторитет власти. Ни того, ни того, у той правящей элиты не будет (слить две войны, слить "союзников"), а значит взрыв практически неизбежен. Другое дело, что если в ТР постреволюционные события произошли на фоне полной апатии соседей (вызванной кошмарной мясорубкой 1МВ), то в нашей альтернативе рядом будет победоносная (малой кровью) Германская империя господствующая в Европе. А это значит, что будет интервенция со всеми вытекающими последствиями.

[Chernish]

2Archi

Мне почему-то кажется, что для того, чтобы навязать бой где ты хочешь нужна не только скорость, но и наличие необходимых сил по числу и мощи. Иначе скорость ничего не даст.

ну так по мощи залпа англичане немцам не уступали...

просто нельзя было сразу и броню и скорость и артиллерию. Чем-то одним жертвовали.. немцы - скоростью, англичане - броней

2Ангмарец

А это значит, что будет интервенция со всеми вытекающими последствиями.

точно. Мрачная картина однако

[Nachtigall]

ну я и говорил что немцы строили корабли под северное море и что в этом самом северном море их корабли..эээ..как бы сказать..больше соответствуют его условиям

по поводу недостаточного бронирования английских кораблей:для дредноутов артиллерия и бронирования одни из самых главных факторов,который они не учли

по поводу "crossing T"-зато Шеер 3жды в ходе боя осуществил поровот "все вдруг"-маневр,выполнение которого во время боя английская теория считала невозможным ввиду его сложности...да и ночью эскадра Шеера прорвалась сквозь хвост англичан и что англичане?плывут себе как ни в чем не бывало,вместо того чтобы преследовать противника

проблема в том что ходе ютландского сражения обе стороны вывели главные силы и обе стороны одинаково боялись их потерять:и Шеер,который по задумке вообще то вышел биться против части Гранд-Флита,и Джеллико,не решившийся преследовать немецкий флот немедленно после первого разворота..

по поводу развития легких сил..ну бытует мнение что именно сохранение HochSeeFlotte в Ютланде было тем фактором,который сохранил базы немецких подлодок от атак союзников...эдакое прикрытие in being

[Archi]

2Chernish

ну так по мощи залпа англичане немцам не уступали...

Я против этого ничего и не говорил. Только указал, что скорость важный параметр, но только один из.

[kraken]

Уважаемые! Уж простите за дилетанство. А как интенсивно в ПМВ использовались бронепоезда? И насколько эффективна идея огневой поддержки полевой обороны бронепоездами с опорой на рокадные дороги? В качестве отказа от строительства мощных укреплений?

[Nachtigall]

И насколько эффективна идея огневой поддержки полевой обороны бронепоездами с опорой на рокадные дороги? В качестве отказа от строительства мощных укреплений?

-подорвут пару километров железной дороги или разбомбят с воздуха или растащут рельсы для сдачи в металлолом и прощай оборона поезд может быть вспомогательным средством обороны,но никак не основным

[kraken]

"Злоумышленник" Чехова я читал

Я не предлагаю строить одну колею вдоль границ, но рассматривать военный аспект вкупе с общим расширением транспортной сети государства. Были бы паровозы и рельсы, а восстановить повреждённый участок несложно. И что значит "разбомбить"? ЕМНИП даже "Илья Муромец" задумывался как разведчик а не бомбардировщик.

[Nachtigall]

ну допустим у нас есть густая сеть рокадных дорог и достаточно бронепоездов

авиация в ПМВ еще не так чтоб сильно дейстоовала особенно на восточном фронте

что например делают немцы?

для того чтобы прорвать нашу оборону,опирающуюся на бронепоезда,им необязательно выводить из строя ж/д надолго,хватит вывести ее из строя на участке наступления на краткий период-чтобы конкретно во время наступления наши поезда отстаивались в депо а ремонтники лихорадочно чинили дорогу...то есть основная задача-исключить участие поездов в битве-можно заслать диверсантов и применить тяжелую артиллерию:диверсанты например подрывают мосты,а артиллерия утюжит узловые станции или даже просто ж/п полотно...насколько я понимаю,если бронепоезда должны быть основой обороны,то рокадные ж/д должны пролегать от фронта в достаточной близости для оказания поддержки своим войскам-соотв эти дороги оказываются в пределах действия тяжелой артиллерии.

ну а после выведения из строя ж/д полотна и ввиду того что поезда в обороне не участвуют а дороги пролегают близко к фронту-становится возможен захват этих самых дорог и возможно даже поездов наступающими войсками противника,задерживать которые нечем:серьезных то укреплений нет и все-прорыв обеспечен

[kraken]

диверсанты например подрывают мосты

Которые нужны немцам для наступления?

дороги оказываются в пределах действия тяжелой артиллерии

Первая линия естественно. Но достреливают они, достреливаем и мы. Идёт дуэль.

 

Вопрос не в том, что немцы не смогут перерезать первую линию. Смогут. Вопрос в том, успеем ли мы подтянуть бронепоезда и войска резерва, чтобы заткнуть прорыв на второй линии. А узловые станции на флангах прорыва надо держать любой ценой. И их-то прежде всего и укреплять.

[Ангмарец]

Камрады, простите, но... а Вы уверены, что та ж/д сетка позволит сделать ставку на бронепоезда? ж/д сеть в России это вечная головная боль нашего генштаба.

[kraken]

ТА не позволит. Поэтому её надо интенсивно развивать. Прежде всего в интересах хозяйствования, но с прицелом и на военку.

[Ангмарец]

2 kraken

Безусловно надо. Но, ж/д сеть для экономики это одно, а ж/д сеть "под бронепоезда" это принципиально иная вещь (причем, принципиально иная даже в отличие от планирования масштабных перевозок).

[Nachtigall]

а насколько далеко будет находится 2я линия обороны от 1й?если достаточно близко,то тяжелая артиллерия может не меняя позиций совершить пресловутый "маневр огнем" и тогда со 2й линией случится тоже самое что и с первой,только чуть позже

вообще с использованием тактики штурмовых групп наверно не представляет труда прорвать оборону,опирающуюся на поезда

и чесна с трудом представляю себе линии обороны с бронепоездами во главе..это как будет?первая линия ж/д полотна,второя линия и тд?)

а не кажется что если укреплять узловые станции,то это собсно и будет возврат к долговременным укреплениям,которые предполагается заменить поездами?

[kraken]

Но, ж/д сеть для экономики это одно, а ж/д сеть "под бронепоезда" это принципиально иная вещь

Конечно придётся строить дополнительные километры и где-то идти на удорожание гражданских перевозок. Означает-ли "принципиально иная" - несовместимые? Я не знаю.

 

а насколько далеко будет находится 2я линия обороны от 1й?

А фиг знает. Я думаю, что 1-я должна идти так, чтобы тяжёлая артилерия только до вражеского переднего края доставала. А впрочем, не знаю. С другой стороны, ограничения по весу на пушки бронепоездов меньше. Так что можно постараться их подальнобойней сделать.

 

вообще с использованием тактики штурмовых групп наверно не представляет труда прорвать оборону,опирающуюся на поезда

Не очень представляю. Хотя вроде вспоминаю, как неуловимые мстители белый бронепоезд уничтожали Скорее уж тогда диверсионных групп.

 

возврат к долговременным укреплениям,которые предполагается заменить поездами

Скорее это попытка компенсировать нехватку тяжёлой артилерии её мобильностью. И, во-вторых, невозможность построить сплошную стенку укреплений использованием на некоторых участках "подвижных укреплений".

[Nachtigall]

кароче у нас получатся немного переделанные "американские горки"

[kraken]

Короче, прежде чем меня начали пинать ногами за то, что я ляпнул случайно пришедшую в голову мысль, пойду я почитаю Дроговоз И. Г. "Крепости на колёсах: история бронепоездов"

[Nachtigall]

будет время,тоже ее почитаю,я тоже дилетант в этом вопросе,так что не мне пинатся

[Kapitan]

2Lan-Duul

У меня дед в ВОв на бронепоезде воевал. Сейчас жалею, что не распросил подробно. Помню только, что стояли корабельные орудия большого калибра.

[Nachtigall]

вряд ли там сильно большого калибра стояли-ширина вагона не позволяет впихнуть тяжелое орудие на вращающуюся платформу в имеющиеся габариты

насколько я помню в ВОВ была распространена практика водружения танковых башен на бронепоезда

[Kapitan]

2Lan-Duul

вряд ли там сильно большого калибра

Были, были:

"Трех орудийная батарея, вооруженная 356-мм пушками"

http://www.soldiering.ru/army/artillery/gd.php

[Nachtigall]

хм..ну и у немцев была 800-мм Дора,это же не повод причислять ее к бронепоезду только потому что она на рельсах стояла

К началу войны в составе наших флотов насчитывалось 11 батарей железнодорожной артиллерии из 37 мощных дальнобойных орудий-транспортеров (шесть 356-мм, девять 305-мм, два 203-мм и двадцать 180-мм). Основным их назначением являлась борьба с морским противником. Главным преимуществом железнодорожной артиллерии перед стационарной была возможность менять огневые позиции на морском побережье. Транспортеры выходили на временные огневые позиции, расположенные в 6 — 10 км от переднего края, вели огонь по врагу. Во взаимодействии с ними работали бронепоезда. После выполнения боевой задачи транспортеры покидали временные боевые позиции и уходили в укрытие.

тем более что сами авторы косвенно указывают что пресловутые крупнокалиберные пушки на ж/л ходу не относятся к бронепоездам..

Изменено 14 июня, 2007 пользователем Lan-Duul

[Аналитик]

Дроговоз И. Г. "Крепости на колёсах: история бронепоездов"

Интересно, а там будет про злодейских бальшевикофф? Чтобы Дроговоз да не попинал коммунизм?..

[kraken]

а там будет про злодейских бальшевикофф?

Есть. И вообще воды много. Приходится сначала информативные куски находить, потом их читать. Остальное затраченного времени не стоит.

[Tankist]

В общем, похоже, что тема выдохлась

Кто предложит новую альтернативу?

[Nachtigall]

В общем, похоже, что тема выдохлась  Кто предложит новую альтернативу?

Россия вступает в войну на стороне Германии