если бы Россия не вступила в ПМВ?

[Nachtigall]

Lestarh-именно благодаря низкой живучести англичане и потеряли 3 линейных крейсера в Ютланде,причем все они были выведены из строя достаточно быстро,в отличие например от Лютцова получившего 24 попадания крупнокалиберными снарядами или того же Зейдлитца,получившего 22 снаряда и потерявшего 3 башни из 5

немецкие корабли проектировались под условия Северного Моря и на этом ТВД можно говорить об их превосходстве над англичанами

так же немцы не видели смысла менять свою 305-мм 50калиберную пушку(которая стояла на линкорах серий Кениг и Кайзер и лин.крейсеров Дерфлингер и Лютцов),поскольку она была лучше аналогичной английской и хоят и уступала 343-мм пушке по весу снаряда,превосходила ее по скорострельности

немцы задумали сразу переход "через калибр"-350мм на линейных крейсерах и 380 на линкорах,в планах было и 400мм

проведя сравнение захваченных после войны линкоров Баерн и Баден англичане пришли к выводу что они эквилаленты британским линкорам типа Ривендж

так что в принципе немецкий флот технологически как минимум не уступал,а зачастую и превосходил английский:например в живучести,по качеству орудий и снарядов,в качестве прицельных приспособлений

единственное в чем немецкий флот уступал английскому-была дальность плавания кораблей,но в условиях Северного Моря этот фактор не играл такой большой роли как например на Тихом Океане

а по поводу выучки экипажей все показало Ютладнское сражение:уже через 15минут после начала боя Фон дер Танн со своей "малокалиберной" относительно английских кораблей 283-мм артиллерией потопил Индефатигебл,а по воспоминаням фон Хазе "англичане пристреливались бесконечно долго"..

[Kapitan]

2Lestarh

В реале в 1915 году развернув против России только часть собственных сил, немцы за несколько месяцев снесли устоявшийся позиционный фронт и благополучно заняли Польшу, Литву, почти всю Белоруссию и приличный кусок Украины.

Да ну?! Значит, немцы были под Смоленском?! А "приличный кусок Украины" - энто сколько? немцы вышли под Киев или под Чернигов?

Если не знаете, то не врите.

А было вот что:

"Горлицкий прорыв и новое наступление немцев из Восточной Пруссии (см. Праснышская операция II) положили начало Великому отступлению русской армии, когда она в течение весны — лета 1915 г. оставила Галицию, Литву, Польшу. Однако стратегический план разгрома вооруженных сил России не удался. Русские избежали окружения и осенью 1915 г., ответив рядом контрударов (см. Виленское сражение), стабилизировали фронт на линии Рига — Барановичи — Тернополь. Отсюда они не отступали вплоть до падения монархии."

http://www.hronos.km.ru/sobyt/1900sob/1915gorlice.html

Теперь представим себе, что вся германская армия обрушивается на еще не развернутую позиционную оборону. Имхо имеем разгром полевых армий, выход немецких войск на оперативный простор и продвижение вглубь до реальных рубежей осени 1915 года или дальше

Мне каждый раз повторять про стратегическую оборону?! Надоело, знаете ли. Ну откуда такое желание представить русских круглыми дегенератами, даже газет не читающих и даже разговоров о политике не ведущих, потому как в газетах и разговорах обязательно будет обсуждаться разгром Франции. А Русские руководители его в упор не видят и не готовяться. Сначала Танкист выдал эту идею, теперь вы.

[Nachtigall]

не надо забывать что в 1916г у немцев были Верден и Сомма,соотв у них просто не было сил чтобы прорвать фронт на востоке еще раз

зато у нас удался Брусиловский прорыв,затыкать который о5 пришлось немцам

диву даюсь,когда они все успевали воевать на 2 фронта,причем на обоих достаточно успешно

[xcb]

2Kapitan

http://pretich2005.narod.ru/map-war/one-wo...rld-war-eur.htm

как и написано - Польша, Литва, Белоруссия и кусок Украины. Приличный или неприличный, это на личные предпочтения.

[Kapitan]

2Lan-Duul

Если бы не Февральская революция и пошедшее разложение армии, то война вполне могла бы закончится уже в 1917...

[Lestarh]

2 Kapitan

Да ну?! Значит, немцы были под Смоленском?! А "приличный кусок Украины" - энто сколько? немцы вышли под Киев или под Чернигов?

Если не знаете, то не врите.

Смотрим карту, например здесь: http://www.ostu.ru/personal/nikolaev/ww1.html

Тем более Ваша же цитата утверждает:

"оставила Галицию, Литву, Польшу". Галиция вроде как Украина, формально Австрийская, но на момент прорыва контролировалась русской армией. Брест-Литовск, Барановичи, Пинск, Гродно в моем представлении Белоруссия, так вроде?

 

Ну откуда такое желание представить русских круглыми дегенератами, даже газет не читающих и даже разговоров о политике не ведущих, потому как в газетах и разговорах обязательно будет обсуждаться разгром Франции. А Русские руководители его в упор не видят и не готовяться. Сначала Танкист выдал эту идею, теперь вы.

А откуда стремление представить себе руководство российской империи (кстати известное поименно) великими прозорливыми гениями способными в уме оценить ход предстоящей войны и безошибочно и быстро избрать единственно верное решение, да еще и молниеносно его реализовать?

Планы российского Генерального Штаба не секрет за семью печатями, достаточно хорошо известно к какой войне готовилась Российская армия в 1914 году. Оборону планировали строить с основой на крепости строительство которых задерживалось и линиями ее были либо Висла, либо Неман и Буг, но от этого все-таки отказалась. Польша наиболее промышленно развитый район и отдавать ее никто был не готов.

Далее сколько времени будет у России на подготовку? Или Вы полагаете что разгромив Францию Германия будет пару лет думать что делать дальше?

По поводу кампании 1915 года, Зайончковский в "Первой Мировой войне" прямо пишет, что русской армии был нанесен "непоправимый удар".

Стоит также отметить, что всех этих результатов Центральные державы достигли имея на фронте меньшее число дивизий, чем Россия. В момент прорыва в мае немцы имели на востоке 53 дивизии, австрийцы 45, Россия 106.

На западе немцы держали 93 дивизии. То есть фактический разгром русской армии обеспечила примерно треть германской армии плюс австрийцы, две трети германской армии были по прежнему задействованы на Западе.

Теперь представьте эффект которого бы добились немцы двинув против России не 53 а все 146 дивизий?

[Ангмарец]

ЛЮДИ!!!! Вы, что, охренели??? Какие к черту: "А мне кажется, что, имея время (пока немцы громят Францию и доходят до мысли, что с Россией тоже вроде надо разобраться), можно построить на тыловых рубежах пару оборонительных линий. Чёрт с ним с бетоном - пусть будут чисто полевые укрепления. ТР доказала, что и их достаточно тяжело преодолеть. Пока будет идти позиционная война, Россия сумеет развернуть проомышленность."

1. Срочно читать Галактионова "Париж 1914"!!! Позиционный тупик это 1915 год!!! Если Россия не вступает в войну, то Франция валится в скоротечной военной компании и о позиционном тупике никто даже представления не имеет! Наоборот, все будут уверены, что маневр рулит. Соответственно "пара оборонительных укреплений" идет лесом!

2. Срочно читать Головина "Россия в Первой мировой войне"!!! Цитата из Головина:

Нам пришлось уже выше упоминать о довольно распространенной у нас точке зрения, что к осени 1917 г. Русская армия была, как никогда, вооружена и снабжена. Одно из доказательств этого видят в том факте, что вспыхнувшая затем Гражданская война в течении трех лет питалась накопленными для ведения большой войны запасами.

В подобном рассуждении скрыта элементарная ошибка. Технические требования, предъявленные большой войной на нашем Европейском театре, настолько превосходят таковые же Гражданской, что невозможно даже сравнивать их между собой. Поэтому те запасы, которые были бы недостаточны для ведения большой войны, могли с избытком и во много раз покрыть потребности борьбы на внутреннем фронте.

Оценка вопроса о боевом снабжении армии осенью 1917 г. не может также обсуждаться в узких рамках накопления запасов применительно к более чем недостаточным нормам вооружения 1914 г. Приходится сослаться на сказанное нами выше, а именно - на наш вывод, что осенью 1917 г. Русская армия по сравнению со своими союзниками и врагами была хуже вооружена, нежели в 1914 г.

Я думаю, что к словам очевидца и профессионала (с июля 1914 полковник командир лейб-гвардии Гродненского гусарского полка, потом рост вплоть до и.д. начальника штаба помощника главнокомандующего армиями Румынского фронта) все-таки стоит прислушаться.

[Nachtigall]

2Капитан-самое подготовленное наступление русской армии-Брусиловский прорыв-выдохлось достаточно быстро будучи очень широким по фронту,оно оказалось не очень глубоким,тем более насколько я помню дальше всех продвинулась 3я армия находившаяся не на направлении главного удара..при этом в итоге немцы и австрийцы хоть и потеряли больше пленными,но потери убитыми и ранеными в итоге сражения оказались у них меньше чем у нас

к сожалению не могу щас привести точные цифры,но я это читал

[Kapitan]

2Lestarh

В реале в 1915 году развернув против России только часть собственных сил, немцы за несколько месяцев снесли устоявшийся позиционный фронт и благополучно заняли Польшу, Литву, почти всю Белоруссию и приличный кусок Украины.

Ваша цитата? И где же здесь http://www.ostu.ru/personal/nikolaev/ww1.html

вся Белорусия, приличный кусок Украины?

А откуда стремление представить себе руководство российской империи (кстати известное поименно) великими прозорливыми гениями способными в уме оценить ход предстоящей войны и безошибочно и быстро избрать единственно верное решение, да еще и молниеносно его реализовать?

Да очень просто. Если РИ не готовится к наступлению, то надо готовиться к обороне. Они не гении, но и не дураки.

сколько времени будет у России на подготовку? Или Вы полагаете что разгромив Францию Германия будет пару лет думать что делать дальше?

Во всяком случае нападение будет не на следующий день после капитуляции. И неизвестно как долго немцам придётся добивать Францию. Может быть недели хватит, а может и полгода дело займёт. А может быть правительство сбежит в Алжир и будет воевать оттуда. По меньшей мере полгода у России есть.

2Ангмарец

Если Россия не вступает в войну, то Франция валится в скоротечной военной компании и о позиционном тупике никто даже представления не имеет! Наоборот, все будут уверены, что маневр рулит. Соответственно "пара оборонительных укреплений" идет лесом!

Тоды да, убедили. Вся русская верхушка тогда - клинические идиёты. Дождаться разгрома союзников, абсолютно никак не готовиться, дождаться собственного разгрома... Выдающийся план!! По вашему выходит именно так.

Если Россия отказалась от наступления, то как-то надо готовиться к войне. Иного варианта, как строительство оборонительных ркбежей от Вислы до Днепра не вижу.

[Lestarh]

2 Kapitan

Ваша цитата? И где же здесь http://www.ostu.ru/personal/nikolaev/ww1.html

вся Белорусия, приличный кусок Украины?

Обратно заберу "почти всю" Белоруссию. Ибо заняли только половину. Остальное налицо.

 

Да очень просто. Если РИ не готовится к наступлению, то надо готовиться к обороне. Они не гении, но и не дураки.

Хорошо. Только почему Вы уверены, что они мыслят в категориях сложившихся после ПМВ, о непроницаемости и устойчивости позиционных порядков? С чего вдруг? Предвоенная концепция - маневр и опора на узловые крепости, которые строились десятилетиями, а не за полгода. Мысль о необходимости полевым войскам закопаться в землю в 1914 году никому и в голову не приходила, равно как и о возможности протяженных сплошных фронтов. Французы прямо запрещали войскам окапываться в обороне ибо "это подрывает наступательный дух". Русская армия имела опыт войны 1904-05 годов с серией маневренных локальных сражений. Молниеносный крах Франции предлагаемый в нашей альтернативе - торжество быстроты и маневра. Какие оборонительные рубежи "от Вислы до Днепра"? С чего такая мысль должна придти в голову генералам мыслящим стремительными бросками, штыковыми ударами и "каннами"? Да еще после того как превосходство всего этого будет продемонстрировано немцами во Франции?

 

Иного варианта, как строительство оборонительных ркбежей от Вислы до Днепра не вижу.

Наращивать армию и готовится к маневренной и скоротечной войне. Именно этот путь казался всем очевидным до осени 1914 года (а многим и после), и я не вижу почему это должно измениться в нашей альтернативе.

[Kapitan]

2Lestarh

Обратно заберу "почти всю" Белоруссию. Ибо заняли только половину. Остальное налицо.

Заняли меньше четверти. Украина почти не задета. (Территория Австро-Венгрии считаться не может - не российские владения).

Хорошо. Только почему Вы уверены, что они мыслят в категориях сложившихся после ПМВ, о непроницаемости и устойчивости позиционных порядков?

Ладно, уговорили.

Наращивать армию и готовится к маневренной и скоротечной войне. Именно этот путь казался всем очевидным до осени 1914 года (а многим и после), и я не вижу почему это должно измениться в нашей альтернативе.

Тогда русские генералы не ждут удара немцев, а сами наносят удар на Берлин и на Данциг, пока немцы всеми силами бьют Францию.

[Nachtigall]

Тогда русские генералы не ждут удара немцев, а сами наносят удар на Берлин и на Данциг, пока немцы всеми силами бьют Францию.

-ага и заканчивается все это дело где нибудь в Восточной Пруссии в Августовких лесах и вообще в этом варианте ни о какой альтернативе нет и речи-по такому сценарию собсно и развивалась ПМВ

[Аналитик]

2Kapitan

Бугага... Почтенный, мало вам Федор на альдебаране за незнание выговаривал?

Тоды да, убедили. Вся русская верхушка тогда - клинические идиёты. Дождаться разгрома союзников, абсолютно никак не готовиться, дождаться собственного разгрома... Выдающийся план!! По вашему выходит именно так.

Если Россия отказалась от наступления, то как-то надо готовиться к войне. Иного варианта, как строительство оборонительных рубежей от Вислы до Днепра не вижу.

А они действительно клинические идиеты. были бы умными - решали бы аграрный вопрос и не спешили тупо вписываться за чужие разборки.

Скока мешков цемента нада, ась? Чтобы от Вислы до Днепра? На сколько лет запланируем строительство? Какие плотности войск организуем? И все это за полгода, кои вы смело отводите на разгром франции (хотя на грань поражения франки стали уже на первом месяце). За полгода полностью перестроить промышленные планы, да еще и изменить полностью господствующую концепцию? Полностью отказаться от наступательных планов и перейти к сугубой обороне?

Впрочем, это все так, игра ума.

На самом деле все эти экзерсисы - плод четкого послезнания. Вы абсолютно точно знаете исход войны на западе и приписываете руководству РИ надлежащие действия - копать отсюда и до победного конца.

 

Тогда русские генералы не ждут удара немцев, а сами наносят удар на Берлин и на Данциг, пока немцы всеми силами бьют Францию.

Что они и сделали, свято исполняя союзнический долг. И огреблись по полной, даже без помощи дополнительных корпусов снятых Мольтке. Огребутся и в вашей реальности, а пока будут приходить в себя, приедет рейхсвер в полном составе дабы покарать азиатских варваров за подлый удар в спину.

 

Изберет РИ наступательную или оборонительную стратегию - без разницы. Потому что:

1. Упущено время. Так же как настоящий "Вариант Бис" начинается мимнимум с середины 30-х, 1914-й не переигрывается за пару месяцев. Надо начинать минимум с 1905-го и то не факт, что поможет.

2. Кто командовать будет? Кто воплотит в жизнь блестящую комбинацию? Никки, мученик невинный и вся его орда. Одну тему они блестяще завалили, зато другую блестяще поднимут? Фигушки, провалят точно так же.

[Chernish]

2Аналитик

И все это за полгода, кои вы смело отводите на разгром франции (хотя на грань поражения франки стали уже на первом месяце).

реально за 45 дней. На 60 день Шлиффен уже планировал начало операций против России

Изберет РИ наступательную или оборонительную стратегию - без разницы

именно так. Потому что РИ - не СССР. Даром что ли Сталин строил индустрию? Зря что ли все жертвы пятилеток? Все это имело вполне конкретный "выход" в виде резкого увеличения мощи страны...

[Дмитрий 82]

Как все быстро пишут в этой теме

2Lan-Duul

Lestarh-именно благодаря низкой живучести англичане и потеряли 3 линейных крейсера в Ютланде,причем все они были выведены из строя достаточно быстро,

Причем по одной и той же причине.

Нельзя же по серии не самых удачных кораблей(скорее даже по неудачному решению насчет бронирования погребов/башен) судить по всему английскому флоту. Немцам тоже лишь Доггер-банка ценой "блюхера" помогла исправить схожий недостаток, который у них также был.

При всей своей "живучести и большей скорострельности 305мм" смотались немцы от 381 мм чемоданов крайне оперативно.Потому как серьезно ошиблись с выбором ГК.Недостаток брони у некоторых англичан - это плохо, но серьезное отставание по артиллерии ГК от противника - еще хуже.Пассивной броней сражения не выигрываются.

 

и все таки я считаю что война между Германией и Россией вовсе необязательна:

1.немцам нужен спокойный тыл,для продолжения борьбы с Англией.не забываем так же враждебную немцам Францию.то есть если немцы еще и с Россией будут воевать то они окажутся между молотом и наковальней двух враждебных им стран,что им даром не нужно

Помимо тыла им нужны и ресурсы.Запросто так взять соблазнительнее, тем более после неизбежной победы над Францией боевой дух будет максимальным.Опять же тыл необходим при победе над Францией, после он уже менее важен - "дня Д" ожидать не приходиться.

 

куда выгоднее развивать добрососедские отношения,торговлю и тд,чтобы потом возможно вовлечь Россию в союз,вместо того чтобы воевать и получать озлобленного соседа и потенциального союзника Англии

Все логично, но вот беда - и Наполеону и Гитлеру логика эта не помешала совершить суицидные нападения на Россию, после невозможности сокрушить Англию на море. Стоящий у руля Вильгельм был ничуть не умнее вышеуказанных товарищей и возможности по сокрушению было у него ничуть не больше (подлодки разве что).

 

3.Drang nach Osten возродил Гитлер после краха колониальной империи Германии в результате ПМВ.до ПМВ немцы были нацелены на расширени своих колоний,а не на расширение собственно метрополии.

Колония - сиречь флот. А следовательно столкновение с Англией, у которой он и больше и сильнее - следовательно очередной Ютланд - следовательно морская блокада и потеря моря. Что делать? Опять "нах" Восток, хоть хлеба с Украины забрать

 

Опять же в свете борьбы с Англией не так уж все и нелогично и безумно. Сталь для дредноутов нужна, плюс неплохие кораблестроительные мощности в Питере и Николаеве. Недостроенные "Измаилы" опять же...Все это можно по тяжелому миру обговорить. А уж потом серьезно воевать с Англией на море."Потом" правда все никак не наступало

Изменено 14 июня, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Аналитик]

2Chernish

именно так. Потому что РИ - не СССР. Даром что ли Сталин строил индустрию? Зря что ли все жертвы пятилеток? Все это имело вполне конкретный "выход" в виде резкого увеличения мощи страны...

Как то меня попросили привести достиупную аналогию СССР и РИ. С учетом приведенных цифр сравнительного производства. Дескать, вот РИ и ее тонны в сравнении с соперниками, а вот СССР и его тонны и штуки, опять же в сравнении, так почему же вы, красные, считаете Союз гораздо круче Империи?

Я тогда ответил так: РИ, это рыхловатый толстяк, масса вроде бы есть, но рефлексы и мотивация никуда не годятся.

А СССР - это сухой жилистый перец из "неблагополучного" района. Массы немного, но самурайский аскетизм, ежедневные тренировки и ацкий огонь в глазах.

 

реально за 45 дней. На 60 день Шлиффен уже планировал начало операций против России

Как раз ров начнут копать...

Оффтоп (глючит соответствующая тема):

купил новую книгу книгу Замулина "Купрский излом". Почти тысяча страниц про южный фас с 5 по емнип 9 июля едва ли не по часам. Оперирует архивами, документами 4 ТА Гота и множеством воспоминаний. зверская книга во всех отношениях. Замулин советскую власть явно не любит (что порождает забавные несоответствия в тексте), но объективен, что придает книге особую атмосферу беспристрастности.

Боже ж ты мой, какая там страшная мясорубка крутилась...

Обещает продолжить тему далее с подробным рассмотрением действий 5-й гвТА (Ротмистрова он весьма уважает).

 

2Дмитрий 82

Помимо тыла им нужны и ресурсы.Запросто так взять соблазнительнее, тем более после неизбежной победы над Францией боевой дух будет максимальным.Опять же тыл необходим при победе над Францией, после он уже менее важен - "дня Д" ожидать не приходиться.

Да дело даже не в этом.

"важны не намерения, а возможности".

В большой политике поднимают то, что плохо лежит. В случае быстрой победы над Францией РИ оказывается "слишком" одинокой, а это прямо провоцирует добиваться уступок и выгоды простейшим путем - давлением и оружием.

Здесь интересна позиция Британии. Полноценно защитить франков они не смогут (в "шлиффеновском" варианте). Успеют ли прибежать на помощь России? И как побегут?

[Дмитрий 82]

2Аналитик

Здесь интересна позиция Британии. Полноценно защитить франков они не смогут (в "шлиффеновском" варианте). Успеют ли прибежать на помощь России? И как побегут?

 

Не успеют. В лучшем случае Дарданеллы или Фишерский проект

прорыва в Балтику. Авантюрно вобщем.

 

Но если хорошо подготовятся, могут попробовать Турцию вывести из войны и получить доступ в Черное море, а там уж по ситуации.Типа "белое движение" против немцев с опорой на Крым? Опять же не сразу.

Хотя если Франции нет, то в Средиземном море имеем трудности с базированием.

 

Вобщем для англичан ухудшенный вариант ВМВ.Сильно ухудшенный.ИМХО мир им надо заключать будет, особенно если пойдет подводная война и налеты Цеппелинов с Готами.

ИМХО реальный шанс для своей гегемонии в Европе немцы упустили.

Изменено 14 июня, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Аналитик]

2Дмитрий 82

Здесь все завязано на внутриполитическую ситуацию в РИ. СССР в ВМВ держался и поэтому мог разумно распоряжаться помощью англосаксов. РИ скорее всего начнет разваливаться при первых же поражениях, поэтому вмешательство британцев запоздает. Поэтому англичане с отчаяния могут и пойти на разные акции каковые по их мнению помогут спасти ситуацию или хотя бы облегчить ее. Оккупация ключевых районов РИ до которых смогут дотянуться, затопление российских кораблей и т.д.

В принципе, имхо не исключена и большая драка между Германией против США и ВБр в России на фоне гражданской смуты.

Млин, ужас какой то получается...

[Дмитрий 82]

2Аналитик

Оккупация ключевых районов РИ до которых смогут дотянуться

Мурманск + Амы+Япония на ДВ и т.д.

 

В принципе, имхо не исключена и большая драка между Германией против США и ВБр в России на фоне гражданской смуты

США так быстро не втянутся.Позже наверное.

 

Млин, ужас какой то получается...

Это точно.Хотя в принципе в реале все так и вышло.Поворотных альтернатив все никак не придумать Один фиг почти все объективно к реалу возращается с небольшими изменениями.

Изменено 14 июня, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Aleksander]

Англичане первыми перешли на центральную наводку. А хорошо стреляли только корабли Хиппера. Немецкие линкоры судя по статистике приводимой Больных ничем особенным не отличились.

И еще в копилку, драпанули немцы не от Куин Элизабетов с которыми лихо перестреливались, а от главных сил Гранд Флита 305-343 мм.

[Nachtigall]

драпанули немцы потому что у англичан было 38 линкоров и линейных крейсеров против 21 немецкого..а линкоры например вывели из строя "Мальборо" который начал описывать циркуляцию..вообще в голове немецкой колонны оказались линейный крейсера и их же Шеер бросил для прикрытия разворота эскадры,поэтому на крейсерах оказались столь большие потери,а линкоры толком не успели принять участия в сражении..

самой Куин в ютланде не было,а были ее братцы,приданные на усиление Битти,кста они то как раз неплохо потрепали крейсеры Хиппера-например концевому Фон дер Танну сильно досталось:кажись лишился 2х башен

в общем немцы драпанули не от того что у них корабли хуже,а от того что у противника их банально больше..

зато если вспомнить как был потоплен Инвинсибл,внезапно появившийся перед уже избитыми немецкими крейсера и столь же быстро ими потопленный,то станет ясно что корабли у англичан были хуже чем у немцев

для примера:линкор Одейшес затонул от одной единственной мины,в то время как Гебен во время 1го боевого похода 3 раза подряд подорвался на минах и ничего,доковылял до базы..

да кстати,немцы очень жалели что у них не было центральной системы наводки-о этом говорил фон Хазе,и тем не менее стреляли они при этом лучше англичан:быстрее и точнее

Изменено 14 июня, 2007 пользователем Lan-Duul

[Дмитрий 82]

2Lan-Duul

Инвинсибл,внезапно появившийся перед уже избитыми немецкими крейсера и столь же быстро ими потопленный,то станет ясно что корабли у англичан были хуже чем у немцев

 

Да ничего не станет ясно.Что значит хуже/лучше....Да,был конструктивный недостаток в бронировании башен/погребов.В остальном ничего особо плохого не вижу в проектах данных крейсеров.

 

Просто подготовка артиллеристов эскадры немецких линейных крейсеров гораздо лучше была, что видно на фоне удручающей статистики стрельбы линейных крейсеров Битти.

Плохим артиллеристам дай хороший корабль, толк то какой?

А занимался бы Битти как следует арт.подготовкой своей эскадры, глядишь мы бы сейчас с вами ругали дурней немцев, строивших свои лин.крейсера с 280 мм супротив английских и выставивших их под расстрел 305 мм орудий крейсеров англичан.

 

Тот же линейный крейсер у Фолклендов использовался с бОльшим успехом.Быстрее и мощнее любого рейдера - хороший корабль для прикрытия коммуникаций.

Но 305 мм вызывало соблазн ставить его в голову линии при недостаточном бронировании в области башен/погребов (впрочем им это еще следовало узнать).

 

Немецкие корабли ПМВ вообще были традиционно более живучи и более защищены, но слабее вооружены и с дальностью были проблемы.

А у англичан скажем те же QE успешно воевали и в ВМВ. У всех бывали и удачные и неудачные проекты кораблей.

 

А держать концевым кораблем не линкор, а линейный крейсер - это уже недостаток немецкого командования.

 

Опять же какое это имеет значение при таком численном перевесе англичан? На что вообще надеялись немцы, начиная морскую дредноутную гонку? Достаточно было легких сил и подлодок. В бухте стоять и от противника бегать и подешевле можно было что то придумать

Британские линкоры все равно на сухопутном фронте не смогли бы ничем помочь своим войскам...Такая же история, как и с нашим Балтфлотом в ПМВ - спокойно могли на нем сэкономить и вложить средства в сухопутную армию и получить гораздо большие дивиденты, чем по-большому счету случайная гибель 3 линейных крейсеров.

Изменено 14 июня, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Chernish]

2Lan-Duul

немцы и англичане строили разные корабли для разных целей. Англичане - быстроходные и мощные для того чтобы гоняться по всему миру и отражать угрозы господству на море. Немцы - мощные и бронированные но тихоходные - для того чтобы устоять в Северном море. Это однако не значит что у немцев они были лучше а у англичан хуже. Смотря для чего. Гранд Флит был быстрее - и навязывал Шееру бой там где хотел. А немцы устойчивее. Но если бы Джеллико чуть повезло - он ведь дважды кроссинг-Т делал немцам - он утопил бы нахрен весь немецкий флот. Ютланд - это случайно не получившийся Трафальгар....

[Archi]

2Lan-Duul

в общем немцы драпанули не от того что у них корабли хуже,а от того что у противника их банально больше..

А англичане на их месте не драпанули бы, в этом и отличие.2Chernish

Немцы - мощные и бронированные но тихоходные - для того чтобы устоять в Северном море. Это однако не значит что у немцев они были лучше а у англичан хуже. Смотря для чего. Гранд Флит был быстрее - и навязывал Шееру бой там где хотел.

Мне почему-то кажется, что для того, чтобы навязать бой где ты хочешь нужна не только скорость, но и наличие необходимых сил по числу и мощи. Иначе скорость ничего не даст.

[Ангмарец]

2 Kapitan

Если Россия не вступает в войну, то Франция валится в скоротечной военной компании и о позиционном тупике никто даже представления не имеет! Наоборот, все будут уверены, что маневр рулит. Соответственно "пара оборонительных укреплений" идет лесом!

Тоды да, убедили. Вся русская верхушка тогда - клинические идиёты. Дождаться разгрома союзников, абсолютно никак не готовиться, дождаться собственного разгрома... Выдающийся план!! По вашему выходит именно так.Если Россия отказалась от наступления, то как-то надо готовиться к войне. Иного варианта, как строительство оборонительных ркбежей от Вислы до Днепра не вижу.

1. Отказ от вступления в войны <> отказу от наступательной стратегии. Во вводной говорилось о не вступлении России в войну. Я указал, что если за развилку брать момент начала войны, то в глазах Германии Россия безусловно враждебная страна.

2. О позиционном тупике до 1915 года не знали в принципе. В случае невступления России в войну Франция будет разгромлена в маневренных сражениях (см. Галактионова) и проблема позиционного тупика просто не всплывет. Без знаний о позиционном тупике никаких линий строить не будут. Ваша попытка притянуть такое строительство за уши, просто потому, что Вы обладаете послезнанием к построению обоснованной альтернативы не имеет никакого отношения.

3. ИМХО, строить вообще ничего не будут, т.к. до 1МВ ставка делалась на суперкрепости (Новогеоргиевск, Антверпен и т.п.). Разгром Франции покажет, что такие крепости не в состоянии продержаться против целенаправленной атаки (см. Антверпен).

4. Касаемо компетентности той элиты... Да, компетентность у нее еще та! Когда на конференции союзников, посвященной поставкам в Россию, российский представитель говорит, что нам нужен такой такой-то тоннаж для перевозки такого-то списка грузов, а потом встает англичанин и с недоумением говорит, что запрашиваемый нами тоннаж является 1/5 от требуемого для перевозки запрашиваемых грузов... это видимо свидетельство опупительной адекватности той элиты. Или когда французский представитель в другое время говорит, что "Россия должно быть очень богатая и уверенная в себе страна, если может позволить себе держать в такое время премьер-министра - бедствие, а военного министра - катастрофу" (по смыслу, т.к. дословно не помню)... это тоже НЕ идиотизм, по Вашему?