если бы Россия не вступила в ПМВ?

[Tankist]

2Куаутемок

Не могли по тем же причинам. Два паука в одной паутине не уживутся. Россия и Германия во многом конкуренты. У всех стран Четверного союза к нам есть претензии, в том числе и территориальные.

 

Можно узнать в чем конкретно выразилась конкуренция двух стран? Какие вы видите территориальные претензии со стороны Германии к РИ?

 

И чем интересны Французские колонии в Африке? Пустыня пустыней. Британские колонии гораздо интереснее, да и соблазн ослабить главного конкурента велик.

 

Да хотя бы тем, что немцы получают выход к своим колониям в Африке. При условии, что не удастся переломить противостояние на море с англичанами в свою пользу, это неплохая альтернатива.

 

И какой смысл немцам начинать войну? Разгромить Францию?

 

Само собой и ради этого. Видно было невооруженным взглядом, что французы хотят реванша за 1870 г. Самое лучшая защита - нападение.

А вообще основная цель Германии, на мой взгляд - расширить свои колонии по миру и создать мировую империю типа британской. При этом неизбежно столкновение с интересами англичан, которые будут упорно этому противодействовать, чтобы сохранить свое.

 

 

А разве СССР был антагонистом Третьего Рейха? В начале войны это почти союзники, так сказать, союз отверженных.

 

Само собой был. Ультраправое тоталитарное капиталистическое государство и ультралевое тоталитарное социалистическое государство с враждебными друг другу идеологиями, мощными сухопутными силами и претензиями на господство во всей Европе.

 

В Вашей альтернативе ПМв будет точь-в-точь напоминать вторую, причём с таким же исходом.

 

Вы верите, что РИ могла в одиночку воевать против всей мощи кайзеровской Германии несколько лет? Это все же не военный монстр СССР, ход ПМВ показывает немного другую картину.

 

2Kapitan

хм..чем она напоминает?

 

 

Да первые два года 2М шла по такому сценарию. Сильно это немцам помогло?

 

В ВМВ как раз видится столкновение враждебных идеологий двух стран, что как то не сильно наблюдается перед ПМВ.

В идеале немцам перед ПМВ необходимо было устранить РИ из военной игры любыми средствами. Неплохо было бы создать разногласия из-за сфер влияния в Иране с Англией или еще лучше раздуть новый конфликт между японцами и русскими.

[Kapitan]

2Tankist

В ВМВ как раз видится столкновение враждебных идеологий двух стран, что как то не сильно наблюдается перед ПМВ.

Идеалогии как раз не сильно различались.

Германии не нужно было у своих границ сильное государство, а России - сильная Германия в центре Европы. В этом и было главное противоречие.

В идеале немцам перед ПМВ необходимо было устранить РИ из военной игры любыми средствами.

Не получилось бы. Разве что революцию устроить. Но революцией в России и не пахло.

Неплохо было бы создать разногласия из-за сфер влияния в Иране с Англией или еще лучше раздуть новый конфликт между японцами и русскими.

Как вы себе это представляете?

Страх перед сильной Германией был сильнее, чем противоречия между членами Антанты. Да и русским с японцами новый конфликт был ни к чему.

[Nachtigall]

да не было перед ПМВ такого страха перед Германией,он появился уже по ходу войны благодаря пропаганде союзников,изображавших немцев эдакими варварами и вторыми гуннами...ну а поскольку союзники победили этот стереотип немца как жестокого и грубого солдафона так и остался.

Франция опасалась Германии как всегда опасаются когда есть такой мощный и агрессивный сосед под боком..перед ПМВ население Франции составляло 42 млн человек вроде бы,а у Германии что то ближе к 68-70 млн человек и это при том что в середине 19го века население обоих стран составляло что то около 27млн человек.то есть французы наглядно видели рост Германии и естественно хотели эту мощь поуменьшить

так же и англичане безраздельно властвовавшие на море и в мировой торговле в 19м веке,к началу 20го вдруг обнаружили что у них под боком появился достойный конкурент с мощным флотом и производящий больше товаров....

союз Англии и Франции был естественен,так как у них был общий противник...и беда Германии в том,что она была вынуждена противостоять и на суше и на море,тогда как Англия и Франция образно говоря имели "разделение труда"..

а у России никаких серьезных причин для войны против Германии не было,не было ни территориальных претензий,торговля шла взаимовыгодная(более выгодная конечно для Германии,как поставщика промышелнных товаров),царь и кайзер хорошо общались,всевозможные родственные и династические связи,многие дворяне получили образование в Германии...у России тех лет не было анатагонизма с Германией,а вступить в войну ее вынидили пресловутые союзнические обязательства..а как сами союзники относились к нам хорошо показывает высадки союзнических войск в Мурманске,Владивостоке и тд

[Kapitan]

2Lan-Duul

а у России никаких серьезных причин для войны против Германии не было

"Одной из причин войны стало повсеместное усиление националистических настроений. Формулируя свои интересы, правящие круги каждой из европейских стран стремились представить их как народные чаяния. Франция вынашивала планы возвращения утраченных территорий Эльзаса и Лотарингии. Италия, даже находясь в союзе с Австро-Венгрией, мечтала вернуть свои земли Трентино, Триест и Фиуме. Поляки видели в войне возможность воссоздания государства, разрушенного разделами 18 в. К национальной независимости стремились многие народы, населявшие Австро-Венгрию. Россия была убеждена, что не сможет развиваться без ограничения германской конкуренции, защиты славян от Австро-Венгрии и расширения влияния на Балканах. В Берлине будущее связывалось с разгромом Франции и Великобритании и объединением стран Центральной Европы под руководством Германии. В Лондоне полагали, что народ Великобритании будет жить спокойно, лишь сокрушив главного врага – Германию. "

http://www.krugosvet.ru/articles/53/1005341/1005341a1.htm

Так что, были причины и весьма серьёзные.

[Nachtigall]

ну между Францией и Англией тоже были отношения не ахти-пример марокканский кризис,да и вообще соперничество за колонии в Африке,Россия с Англией имели конфликт интересов в Средней Азии,конфликт приводивший к боевым столкновениям.Франция с Италией никогда в особо добрососедских отношениях не состояли,не забудем что Италия так же стремилась в Африку что не могло радовать англичан и французов-противоречий было полно и в стане союзников..и тем не менее когда речь шла об общем интересе,они смогли обьединиться...а вот между Россией и Германией не вижу таких коренных противоречий,что войны было не избежать

[Kapitan]

2Lan-Duul

Россией и Германией не вижу таких коренных противоречий,что войны было не избежать

Возможно, что смертельных противоречий, которые могли разрешиться лишь войной, и не было, однако было куча мелких, которые, собранные в кучу, вполне смогли заменить пару больших.

[Nachtigall]

по моему вступление России в ПМВ было волевым решением одного человека,а именно Николая 2го.точно так же он мог бы и решить не вступать в войну и вряд ли бы кто то поставил ему это в упрек или настаивал на войне.

мне кажется для нашей страные было бы куда лучше не влазить в общеевропейскую разборку а тихо мирно под шумок развиваться

[xcb]

Я тут в Учебниках, свежий учебник по истории России 19-20 века выложил, почиатйте, полезно сие.

[Chernish]

2Lestarh

то немцы бы имели реальный шанс разбить французов (хотя, имхо не 100%), после чего получить патовую ситуацию с борьбе с Англией. Дальше либо замирились бы,

Камрады, давайте вспомним что в ПМВ ситуация для Германии куда лучше чем в ВМВ. Какая там "патовая ситуация"? После разгрома Франции при нейтралитете России у Германии остается а)огромный Хохзеефлотте, сковывающий Гранд-флит (в ВМВ нет почти ничего), б) - Италия как союзник с большим флотом (вместе с АВ блокирует Средиземноморье поскольку Англии НЕЧЕГО отвлечь от Северного моря с запертыми там германскими кораблями) и в) Турция!

Как итог имеем немцев в Басре - без боя! И в Палестине.. Вы верите что англия может в таких условиях удержать Египет? Я - нет.

 

Ну и Леттов-Форбек в Танганьике..

В целом в 1915 г. немцы добивали бы англичан в Африке и на Ближнем Востоке с очевидной перспективой угрожать Индии.

 

Где тут пат?

 

А если - вполне вероятно - разгромить Россию (куда более слабую в 1914 чем в 1941 и неспособную на напряжение ВОВ) - то Германия уверенно выигрывает!

[Nachtigall]

Италия как союзник кстати вполне вероятна,потому что они колебались до самого последнего момента..их тоже можно было поманить волшебной палочкой колоний..тем более что немецких колоний в непосредственной близости от итальянских не было-соотв и делить им было нечего

совсем забыл:всех с Праздником!!с Днем России!!

[AlexMSQ]

xcb

Некогда читать. Может так расскажешь?

[xcb]

2AlexMSQ

960 страничный учебник? издеваешься, да?

[Ангмарец]

2 xcb

Я тут в Учебниках, свежий учебник по истории России 19-20 века выложил, почиатйте, полезно сие.

Вопрос от особенно слепых... а где?

 

2 All

Камрады... может быть все же стоит строить альтернативы на основании причинно следственных связей? Как пример, насколько я понимаю, одним из вариантов является "Россия забыла поддержать союзников" (естественно, что спусковой крючек 1МВ тогда не "Сараевский кризис"). Это возможный вариант, для альтернативы. Но надо четко понимать к чему это приведет после разгрома Франции (лично у меня нет сомнения, что при отсутствии восточного фронта Франция рухнет - собственно см. 1914 - все было на грани). Для Германии Россия будет являться враждебной страной!!! И это неизменяемый факт, т.к. он опирается на антигерманскую (и профранцузскую) политику России в течении десятилетий. Соответственно стоит ждать, что Германия просто на всякий случай при первой же возможности "уберет" опасного соседа. Тот факт, что Россия в последний момент почему-то не полезла не будет играть никакой роли - инерция политического мышления огромна (см. антиамериканизм у нас и определенный антируссизм "там").

 

А вообще... ветка "вкусная"

[Lestarh]

2 All

Постараюсь высказать свои мысли вместе, не разбивая на ответы по отдельным постам.

 

1. Разгром Франции Германией. Весьма вероятен. Хотя мне кажется, что пресловутая "грань" 1914 года все-таки излишне драматизирована, и мысль что не отправь Мольтке Младший два корпуса на восток Франция бы пала, не столь однозначна. Французы были настроены весьма решительно и даже серьезный разгром не привел бы к моментальному параличу как в 1940. Немецкие войска к началу сентября порядочно выдохлись и не факт что французы не смогли бы им навязать позиционную войну, может на худших позициях, может даже сдав Париж. Переход к позиционной войне однозначно откладывал поражение Франции на неопределенное время, переводя войну в сражение на измор.

Хотя, повторюсь, шансы на победу немцев очень высоки, но не абсолютны.

 

2. Союз России и Германии. Не уверен. Оба государства друг другу несколько мешают самим фактом своего существования. Сильный и непредсказуемый сосед всегда опасен. Идеологические трения между ними были. Рост славянского национализма в Центральной Европе (в основном в Австро-Венгрии) порадил сильную взаимную неприязнь славян и немцев (почитайте ветку про норманизм в историческом, до сих пор немцев не любят ). Российская власть придерживалась последовательно антигерманской позиции с 80-х годов XIX столетия и позиционировала себя как защитницу интересов славян (и соответственно врага немцев, как их притеснителей).

К тому же Германия союзна Австро-Венгрии, а вот с ней у России серьезнейшие противоречия на Балканах. Сомневаюсь что эти две империи ужились бы в рамках одного союза. Равно как и Россия с Турцией.

Кроме того, российская экономика росла на британских и французских инвестициях и займах. Российская власть была элементарно зависима от капитала стран Антанты, что сильно влияло на ее политические решения.

 

3. Победа Германии на море и война в колониях.

В ютландском бою немцы пытались захватить врасплох и разбить часть британского флота - не получилось, едва сами ушли.

Германский флот уступает британскому количественно, и пожалуй, качественно. Судостроительные мощности Германии слабее британских. Не факт, что немцы смогут перегнать англичан и построить флот достаточный для победы. Пат остается патом. Обе стороны выжидают и судорожно строят корабли в попытке обогнать оппонента. При этом океан остается за Британией ибо Хохзеефлотте заперт в базах Северного моря.

Союз с Италией и Турцией остается под некоторым вопросом. Им это зачем?

Война в колониях в моем представлении нереальна без механизации, либо господства на море. Просто физически нет возможности тащить немецкие войска в Индию, Нигерию или Кению по суше. Ну не пройдут они туда пешим маршем. Германская армия останется заперта в Европе пока не будет разбит Гранд-Флит, а это более чем сомнительно. Если же это случится, то захватывать колонии будет уже не надо, потому что разгром британского флота будет означать конец войны и победу Германии.

[Tankist]

2Kapitan

Россия была убеждена, что не сможет развиваться без ограничения германской конкуренции...

 

Так что, были причины и весьма серьёзные.

 

Обалденные глубокие причины для войны

[Nachtigall]

немецкий флот качественно превосходил английский но вот значительно уступал ему в численности из-за чего собственно и просидел в базах всю войну..с другой стороны будь германский флот поактивнее в 1914 г(то есть не будь адмирала Ингеноля) то немцы вполне могли бы воспрепятствовать высадке британского экспедиционного корпуса во Францию до тех пор,пока побережье бы не оказалось в руках у сухопутной армии.

[Tankist]

2Lestarh

Российская власть придерживалась последовательно антигерманской позиции с 80-х годов XIX столетия и позиционировала себя как защитницу интересов славян (и соответственно врага немцев, как их притеснителей).

 

Может напомните все же, когда немцы притесняли славян? Только хотелось бы несколько поближе к 20-му веку, а то так можно сказать, что французы еще больше притесняли русских (даже Москву сожгли, причем по времени значительно ближе).

Основные противоречия у РИ были с АВ, а не с Германией, с которой нам особо делить было нечего. Конкуренция немецких товаров ничем принципиальным не отличалась от такой же конкуренции английских или там французских товаров.

Нас в ПМВ затащили по собственной глупости (да еще и выставили одним из зачинщиков). Союз с кайзеровской Германией для РИ намного естественнее, чем с республиканской Францией, мы в принципе пошли против своих же интересов. Стратегия США в этом отношении значительно лучше (правда у них и положение географическое этому способствовало), к концу ПМВ неплохо обогатившись на поставках в Европу.

 

 

 

2Ангмарец

Для Германии Россия будет являться враждебной страной!!! И это неизменяемый факт, т.к. он опирается на антигерманскую (и профранцузскую) политику России в течении десятилетий. Соответственно стоит ждать, что Германия просто на всякий случай при первой же возможности "уберет" опасного соседа.

 

Это наиболее негативный вариант - что Германия после разгрома Франции при невмешательстве РИ, все же повернет на нас. Но даже и в этом случае, для России это будет значительно более выгодный вариант по сравнению с ТР.

Смотрите сами, долго РИ в одиночку против Германии не выдержит (моральная поддержка со стороны Англии нам мало чем поможет, на что-то большее расчитывать можно вряд ли, как подсказывает опыт ПМВ и ВМВ). Скорее всего катастрофа на фронте наступит в течении полугода-года, после чего мы вынуждены будем заключить что-то типа нового Портсмутского мира. Можно с уверенностью предположить, что немцы отторгли бы от нас Польшу (учитывая рост национальной борьбы там, нам это пойдет в плюс, избавимся от обузы, пусть немцы сами с этим разбираются). Возможно тоебование Прибалтики, Украины и Белорусии (или их части), что, в принципе, унизительно для РИ, но не смертельно. В последнем, кстати, не очень то уверен, в той же франко-пруской войне немцы ограничились Эльзасом и Лотарингией, т.е. провинциями в которых массово проживали немцы. В конце концов кайзер Вилли это не Гитлер, думаю он более рационален и не будет мечтать о линии Архангельск-Астрахань, а Урал забомбим, в отличии от одного ефрейтора.

Результат - РИ теряет небольшую часть территорий в Европе, но сохраняется монархия, нет гражданской войны, отделения национальных окраин, нет таких массовых людских потерь, как в период ПМВ и последующей ГВ (по максимуму потери составят в этой альтернативе 1-1,5 млн. человек, причем в массе своей военные). Нет изоляции от всего остального мира, мы не выглядим империей зла, нет массовой эммиграции из страны. Есть шанс на то, что поражение даст толчок военной мысли (по типу Германии после ПМВ, станет понятна отсталость армии по сравнению германской, глядишь преодолеют косность), император и правительство, убедившись, что индустрия РИ не годится к тотальной войне, озадачатся ее развитием (индустриализация и коллективизация (?) в более вменяемой форме, без рывков 30-х годов).

На мой взгляд все это намного привлекательнее, чем в ТР.

Изменено 12 июня, 2007 пользователем Tankist

[Chernish]

2Lestarh

Судостроительные мощности Германии слабее британских.

зато экономика Германии намного сильнее. Так что отставание в кораблях - временное.

и мысль что не отправь Мольтке Младший два корпуса на восток Франция бы пала, не столь однозначна.

два корпуса всего лишь качнули чашу весов битвы на Марне приведя к "чуду на Марне" (как его называли сами французы). А неудача плана Шлиффена была заложена раньше, когда Мольтке усиливал Руппрехта и ослаблял правое крыло оставляя корпуса и дивизии под Льежем, Антверпеном и в других местах. При правильном проведении плана Шлиффена поражение Франции было практически неизбежно.

об этом есть ветка на Снежках... внизу в каком то форуме (история или альтернативный) - прикреплена ссылка ("Арденны" кажется)

Союз с Италией и Турцией остается под некоторым вопросом. Им это зачем?

Италия стремилась к захвату колоний Франции в Африке а Турция.. зачем то и в т.р. вступила в войну..

Просто физически нет возможности тащить немецкие войска в Индию, Нигерию или Кению по суше.

еще раз: Гранд Флит скован на Северном море огромным германским флотом. А на СМ будет господствовать итало-австрийский флот и англичанам нечего противопоставить...

следовательно корабли поплыут из Неаполя в Александрию )

Российская власть была элементарно зависима от капитала стран Антанты, что сильно влияло на ее политические решения.

не влияло почти вовсе. Это коммунистические (большевистские) байки Влияло скорее мощнейшее профранцузское лобби в интеллигенции и дворянстве, ненавидящих все немецкое и влюбленных в революционную Францию )

2Tankist

Обалденные глубокие причины для войны

кроме геополитических причин - никаких. А геополитка та же что и при Сталине.. когда тоже никаких причин для войны не было кроме геополитики...

На мой взгляд все это намного привлекательнее, чем в ТР.

а революцию после проигранной войны не хотите?

[Kapitan]

2Tankist

Смотрите сами, долго РИ в одиночку против Германии не выдержит (моральная поддержка со стороны Англии нам мало чем поможет, на что-то большее расчитывать можно вряд ли, как подсказывает опыт ПМВ и ВМВ). Скорее всего катастрофа на фронте наступит в течении полугода-года, после чего мы вынуждены будем заключить что-то типа нового Портсмутского мира.

И в чём эта катастрофа должна заключаться? Не подскажите? И как далеко немцы бы забрели в Россию?

Одним ударом уничтожить Россию невозможно, а это значит - война на измор, смертельная для немцев...

[Nachtigall]

да даром не нужна немцам Россия

кайзеровская Германия была нацелена на приобретение новых колоний

и с Россией немцы воевали постольку поскольку Россия была союзником Англии и Франции,если бы наши стояли в сторонке никто бы и не лез,ни немцы(у тех свои интересы+войны с Англией и Францией) ни австрийцы(без поддержки Германии слишком слабы)

[Аналитик]

2Tankist

Цитата

Россия была убеждена, что не сможет развиваться без ограничения германской конкуренции...

 

 

Цитата

Так что, были причины и весьма серьёзные.

 

Обалденные глубокие причины для войны

А вы не видите иных причин кроме как враг, вышибающий сапожищем ворота? Такое тоже случается, но разумные правители стараются до этого не доводить и прогнозировать события. И принимать решения, в т.ч. и о начале войны исходя из прогноза. а не из данности.

 

Союз с кайзеровской Германией для РИ намного естественнее, чем с республиканской Францией, мы в принципе пошли против своих же интересов.

Единственная малость: для лиц принимающих решения в РИ как раз более выгодным и естественным был союз именно с англофранцией, но отнюдь не с германией. И выбирать такую интересную стратегию можно было только сменив элиту РИ.

 

Результат - РИ теряет небольшую часть территорий в Европе, но сохраняется монархия, нет гражданской войны, отделения национальных окраин, нет таких массовых людских потерь, как в период ПМВ и последующей ГВ (по максимуму потери составят в этой альтернативе 1-1,5 млн. человек, причем в массе своей военные). Нет изоляции от всего остального мира, мы не выглядим империей зла, нет массовой эммиграции из страны. Есть шанс на то, что поражение даст толчок военной мысли (по типу Германии после ПМВ, станет понятна отсталость армии по сравнению германской, глядишь преодолеют косность), император и правительство, убедившись, что индустрия РИ не годится к тотальной войне, озадачатся ее развитием (индустриализация и коллективизация (?) в более вменяемой форме, без рывков 30-х годов).

На мой взгляд все это намного привлекательнее, чем в ТР.

Надо же, вот раньше они не озадачивались, а теперь озадачатся...

Хороший сценарий. только одно "но".

Прежде чем он дойдет хотя бы до середины батюшку царя и К сметут какой-нибьудь "январьской революцией". Причем не проклятые большевики, а как и в реальности - верные слуги царя и отечества, либеральная интеллигенция и прочие достойные люди отнюдь не маргинального происхождения. Скинут к ... матери "по совокупности" заслуг, которые далеко превзойдут 1905й год. А скинув, как обычно займутся думами как им обустроить Россию.

Так что гражданскую вам не обойти никаким способом. Неизбежность...

 

2Lan-Duul

да даром не нужна немцам Россия

кайзеровская Германия была нацелена на приобретение новых колоний и с Россией немцы воевали постольку поскольку Россия была союзником Англии и Франции,если бы наши стояли в сторонке никто бы и не лез,ни немцы(у тех свои интересы+войны с Англией и Францией) ни австрийцы(без поддержки Германии слишком слабы)

А что значит "не нужна"? Россия - это определенная сила, Германии неподконтрольная и теоретически опасная. Таким образом независимо от своего желания/нежелания кайзер обязан принять меры к тому, чтобы РИ перестала быть опасной для великого рейха. Потому что сегодня между державами мир и любовь, а завтра грызня до последнего солдата. Напомнить, во что превратился прекрасный и уютный общеевропейский дом с открытыми границами и свободой капитала за пару месяцев 1914го?

В сложившейся ситуации самым простым решением для Германии вполне могла бы стать война с РИ, которую последняя проигрывала железно. В крайнем случае, немцы просто диктовали бы условия, угрожая той же войной.

 

по моему вступление России в ПМВ было волевым решением одного человека,а именно Николая 2го.точно так же он мог бы и решить не вступать в войну и вряд ли бы кто то поставил ему это в упрек или настаивал на войне.

мне кажется для нашей страные было бы куда лучше не влазить в общеевропейскую разборку а тихо мирно под шумок развиваться

А это у вас недостаток исторических знаний. Единоличного решения там и близко не было. И быть не могло, поскольку решения такого масштаба ни в одной политической системе просто так, единолично не принимются.

[Chernish]

2Kapitan

война на измор, смертельная для немцев...

это почему? При подавляющем превосходстве Германии в экономической и технической мощи измор наступил бы у России гораздо раньше )

[xcb]

2Chernish

Полагаю, он аналогию с 41/42 годом проводит, забываю об отсутствии базы (и собственно возможности), для эвакуации промышленности.

[Kapitan]

2Chernish

При подавляющем превосходстве Германии в экономической и технической мощи измор наступил бы у России гораздо раньше

C чего бы это? Объясните. У немцев - ясно, но у России?!

[Дмитрий 82]

2Kapitan

У немцев - ясно, но у России?!

 

А что тут неясного? Проецировать сталинский СССР на николаевскую Россию неверно.

Достаточно хотя бы посмотреть на 1914/1915 год - без Западного фронта и помощи союзников военное поражение России неизбежно.

Никаких быстрых резервов мобилизации промышленности.

Не для чего "выгадывать время" путем отступлений и контрударов, для ожидания прихода "сибирских дивизий" и прикрытия "эвакуации промышленности".

 

Соответственно за скорым поражением и наверняка тяжелым миром типа Брестского революция неизбежна.Хотя как уже писал, последствия ее ИМХО были бы менее тяжелыми после быстрого поражения - меньшие людские потери, меньшая усталость людей от войны, меньшая численность мобилизованных.

Изменено 13 июня, 2007 пользователем Дмитрий 82