если бы Россия не вступила в ПМВ?

[Nachtigall]

вот интересно узнать как бы пошла ПМВ если бы в нее не вступила Россия...во первых наверно в самой России не было бы фервальской и как следствие октябрьской революций..во вторых возможно Германия бы смогла быстро одолеть Францию и тогда бы США так же не успели бы вступить в войну на стороне союзников,тем более не было бы благого повода(если бы война закончилась быстро то вряд ли бы немцы успели развернуть тотальнуб подводную войну)....интерсно было бы тогда послевоенное переустройство мира в случае германской победы...

в общем интересно узнать мнение более подкованных камрадов

[Kapitan]

2Lan-Duul

Интересный вариант.

Францию бы сумели разгромить, а как быть с Англией?

[Аналитик]

2Lan-Duul

наверно в самой России не было бы фервальской и как следствие октябрьской революций

Была бы ноябрьская. Или мартовская...

Какая разница? война не вызвала революцию, а катализировала ее.

интерсно было бы тогда послевоенное переустройство мира в случае германской победы...

Англо-германская морская война. Россия как младший партнер Германии, в лучшем случае.

[Kapitan]

2Аналитик

Была бы ноябрьская. Или мартовская...

Какая разница? война не вызвала революцию, а катализировала ее.

А может быть всё-таки без войны революция случилась гораздо позже и большевики бы не смогли прийти к власти?

[Дмитрий 82]

2Lan-Duul

во вторых возможно Германия бы смогла быстро одолеть Францию

А что вот наиболее вероятно в такой ситуации? Ничего не напоминает?

Наполеон/Гитлер...Недостижимая на островах Британия...С очень большой вероятностью после какого нить очередной пробы сил на море (в той или иной форме Ютланда) организуется очередной же "дранг нах остен" с целью "сокрушить последнего союзника Британии на континенте,получить доступ к ресурсам Украины", ну вобщем как обычно

 

Смысла для Германии в союзе с Россией на приемлимых для России условиях особо нет - Францию немцы сокрушат и так, флот наш невелик, ресурсы наши они и так возьмут.

 

Причем при состоянии военной и государственной машины Российской империи к началу ПМВ и отсутствии Западного фронта, будем иметь Брестский мир гораздо раньше чем в реале, что приведет к революции также еще скорее, чем в реале.

 

В общем для России ничего хорошего не светило. Хотя быстрый проигрыш в ПМВ съэкономил бы много жизней.Единственный плюс.А так ИМХО революция была бы даже раньше при таком сценарии.

 

В дальнейшем ситуация в принципе интересная.

Что там делает Англия? Моря ее.Если они блокируются с США - у тех флот к ПМВ тоже неслабый.Патовая ситуация. Возможно начнется что то вроде операций ВМВ перед открытием второго фронта - высадки с моря на второстепенных направлениях,те же Галлиполи/Дарданеллы стоит ожидать. А тем временем Цеппелины и Готы начинают налеты на Британские о-ва...

Сценарий почти "один в один" начала ВМВ только раньше?

Или просто замиряться после падения Франции?

Изменено 10 июня, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Kapitan]

2Дмитрий 82

Смысла для Германии в союзе с Россией на приемлимых для России условиях особо нет - Францию немцы сокрушат и так, флот наш невелик, ресурсы наши они и так возьмут.

А не факт! Одно дело - какая-то непонятная война непонятно за что. Другое дело - защита Родины. Объединение общества против врага весьма реально. Ленина и Ко просто порвут за антивоенную агитацию.

И скорее всего немцам придётся увязнуть в России. Техники нет, пехота топает ножками, на телегах скакать до Москвы?!

Бисмарк не зря предупреждал о войне на два фронта и даже на один фронт против России.

[Nachtigall]

думаю что после разгрома Франции был бы заключен мир..немцы бы вряд ли тогда попытались отхапать от Франции еще кусок территории,они к тому времени и Эльзас с Лотарингией не успели "переварить",скорее всего начался бы дележ колоний в Африке+контрибуция+немцы бы оставили войска на территории Франции.в общем по сценарию Франко-Прусской войны.а с Англией не было таких уж антагонистических противоречий и оставшись в гордом одиночестве англичане вполне могли пойти на мир,сохраняя статус-кво.

в случае такого варианта событий,Австро-Венгрия наверняка бы в пух и прах разгромила Сербию,так как не нужно было бы воевать паралельно с Россией,а позже и с Италией.

насчет неизбежности революции..думаю что без ПМВ революции не было бы.война это катализатор,да,но без этого катализатора вполне можно ее подавить в зародыше.

во-первых,улучшался уровень жизни населения

во-вторых сохранялась кадровая армия,верная царю и в особенности гвардия.не помню кто сказал,но смысл фразы был такой:если бы гвардия стояле в СПб,то никакой февральской революции не было бы.

в-третьих,собсно армия бы не подверглась бы тому массовому разложению,каковому она подверглась в ПМВ.и поскольку не было бы миллионных людских потерь то в принципе и общество тоже бы не революционизировалось.

в-четвертых,можно было бы сделать неплохие $ на торговле с воюющими странами,той же Германии например было куда выгоднее торговать с Россией чем воевать.

[Lestarh]

Мне кажется тут можно выделить две альтернативы:

1. Что было бы, если Россия не вступила в войну в 1914?

2. Была бы революция, если бы Россия не участвовала в войне?

 

По первому пункту. Формально именно Россия начала войну (из стран Антанты), по крайней мере она объявила ее одной из первых. Если бы этого не случилось сам конфликт бы развивался скорее всего по другому, и возможно с несколько другими участниками. Французы бы не вступились за Сербию и летом 1914 Европа получила бы очередную Балканскую войну. Большая же война все равно началась, но позже.

Если бы каким-то образом война началась бы в раскладе Франция+Англия против Германии, то немцы бы имели реальный шанс разбить французов (хотя, имхо не 100%), после чего получить патовую ситуацию с борьбе с Англией. Дальше либо замирились бы, хотя англо-германские противоречия были очень сильны, так что не факт. Либо пришлось бы все равно идти на восток, ибо Россия - британский союзник. В результате получили бы все то же самое, что и в ТР с теми или иными хронологическими или техническими отличиями.

 

По второму. Россия была в достаточно тяжелом кризисе и революцию бы получила. Хотя, думаю, в этом случае скорее всего без столь кровавой гражданской войны - не было бы массы деморализованных и вооруженных солдат разбредшихся по стране, сохранилась бы подконтрольная центральному правительству армия. Также меньше была бы вероятность прихода к власти и удержания там радикалов типа РКПб.

Но с другой стороны Россия все-таки была пороховой бочкой которой суждено было взорваться рано или поздно ПМВ ускорила этот процесс и сделала его более бурным, но не факт, что в ином сценарии он не был бы столь же или более катастрофичен.

[Kapitan]

2Lestarh

Россия была в достаточно тяжелом кризисе

В каком таком кризисе? Приметы этого кризиса на, скажем, 31.05.14 назовите, пжалста.

Что политическую надстройку надо было ремонтировать - это да, но это вовсе не означает, что это случится обязательно путём революции.

[Nachtigall]

мне кажется наоборот,весь пар был выпущен в 1905м году,и опять таки кризис 1905года вызван катастрофичной русско-японской войной...везде революция после войны,вернее после неудачной войны..

после этого царь пошел на уступки,начались столыпинские реформы и тд

в принципе повода для революции не было

[Lestarh]

2 Kapitan

В каком таком кризисе? Приметы этого кризиса на, скажем, 31.05.14 назовите, пжалста.

В социальном.

Кризис власти Вы уже сами назвали. Весьма малодееспособное правительство, при довольно слабом, но самодержавном императоре.

Далее, недовольство население сложившимися порядками. По имеющимся у меня данным в первом квартале 1914 года общее число участвовавших в забастовках составило 1,5 млн. рабочих. Конкретно в мае 1914 организованно бастовали рабочие Баку, Москвы и Санкт-Петербурга. В июле 1914 года состоялась Всеобщая забастовка в знак протеста против расстрела рабочего митинга на Путиловском заводе (2 убитых, 50 раненых - как все хорошо в государстве ) участие в которой приняли несколько сот тысяч человек в различных крупных городах.

Пресловутый земельный вопрос, решить который так и не удалось с 1864 года. Крестьянские волнения не прекращались, несмотря на все меры властей.

Бурный рост национализма на окраинах, который лишь подстегивался политикой насильственной русификации национальных меншинств.

 

Что политическую надстройку надо было ремонтировать - это да, но это вовсе не означает, что это случится обязательно путём революции.

В столь централизованной стране с отсутствием парламентской и представительской традиции ремонт надстройки без революции весьма затруднен, ибо ремонтироваться она может лишь самостоятельно, чужих к власти не пустят, а в то, что недееспособная и прогнившая власть способна сама собой, без принуждения со стороны, просветится и исправится, увы, не верю

 

2 Lan-Duul

после этого царь пошел на уступки,начались столыпинские реформы и тд

в принципе повода для революции не было

Уступки кончились, Дума выродилась, Столыпина убили...

К сожалению, я не очень хорошо владею данным предметом, не моя эпоха, надеюсь камрады поправят, если напутаю. Но мне встречалась оценка ситуации лета 1914 года как предреволюционной, и мнение, что война фактически оттянула неибежную революцию (речь о февральской, естественно).

[Tankist]

2Lestarh

Далее, недовольство население сложившимися порядками. По имеющимся у меня данным в первом квартале 1914 года общее число участвовавших в забастовках составило 1,5 млн. рабочих. Конкретно в мае 1914 организованно бастовали рабочие Баку, Москвы и Санкт-Петербурга. В июле 1914 года состоялась Всеобщая забастовка в знак протеста против расстрела рабочего митинга на Путиловском заводе (2 убитых, 50 раненых - как все хорошо в государстве  ) участие в которой приняли несколько сот тысяч человек в различных крупных городах.

 

Считаю, что брать за основу утверждения о том, что вот де состоялись забастовки и из-за этого может быть революция, несколько преждевременно.

Вот в США в 1941-1945 г. в стачках участвовало 10,8 млн. человек. В Англии в 1939-1945 г. количество бастующих составило 3,3 млн. человек. Наблюдаем ли мы в этих странах революцию?

 

Пресловутый земельный вопрос, решить который так и не удалось с 1864 года. Крестьянские волнения не прекращались, несмотря на все меры властей.

 

Крестьяне вечно были недовольны, в революции отнюдь не они играли ведущую роль.

 

Бурный рост национализма на окраинах, который лишь подстегивался политикой насильственной русификации национальных меншинств.

 

Это относится к любому многонациональному государству (см. ту же Великобританию как наиболее яркий пример).

 

Теперь перейдем к основным катализаторам революции:

1) неудачные военные действия на фронте (смута в обществе, настроения типа во всем виновата власть и комндование, надо все менять и уж тогда то мы покажем, имхо, ни к чему хорошему обычно не приводит)

2) развал транспортной системы (вследствии отвлечения сил для войны, мало ресурсов на аммортизацию транспорта и ж/д, плюс неизбежные потери)

3) голод в крупных городах (следствие фактора №2, плюс снижения сбора урожая из-за снижения количества мужиков в деревнях)

Дальше все катится по наклонной вниз как снежный ком.

[Tankist]

Некоторые мысли по неучастию РИ в ПМВ.

Франция - ничего хорошего не светит, повторение франко-прусской войны 1970 г. по любому (уж больно много ресурсов пожирал Восточный фронт в ТР). После этого Италию в Антанте мы бы точно не увидели.

Итог - наблюдаем мощную коалицию европейских государств -Германия, Австро-Венгрия, поверженная Франция, примкнувшая к ним Италия+азиатская Отоманская империя. США бы против такой коалиции не полезло бы ни за что, изоляционалисты взяли бы верх.

Англия и доминионы - военно-морское противостояние, в котором Англии также не светит ничего хорошего (флот у Германии не чета тому убожеству, что было в ВМВ, плюс наращивание сил флота за счет сокращения ресурсов на армию в связи с отсутствием крупных сухопутных противников).

В конце концов скорее всего перемирие, открыть новый фронт на континенте бритам не реально, а вот потерять колонии и в конце концов получить десант в метрополию со временем, очень даже может быть. А там и до крушения империи один шаг.

 

РИ против такой коалиции тоже ничего не светит, так что в идеале лучше всего было бы вступить в этот союз. Другой вопрос, на кой мы им.

Для Германии видятся следующие выгоды:

1) удар на Индию и ее последующий раздел (обеспечение будущими колониями растущую Германскую империю)

2) РИ нужна как союзник для противостояния Японии и для возврата оккупированных японцами территорий

3) РИ - рынок для сбыта немецких товаров и источник сырья

 

Насчет поворота на Россию кайзеровской Германии как Наполеон или Гитлер. Эту возможность, конечно, отметать нельзя, но тут будет еще действовать такой факт, как наличие крупного и боеспособного флота и желание его применить против Грандфлита (чего, надо заметить, не было ни у Гитлера, ни у Наполеона). Имхо, морской штаб Германии, можно сказать, наш естественный союзник.

[Lestarh]

2 Tankist

Считаю, что брать за основу утверждения о том, что вот де состоялись забастовки и из-за этого может быть революция, несколько преждевременно.

Ну не настолько. Просто приводил факты, что не все в России в 1914 году было так уж солнечно и радужно.

 

Теперь перейдем к основным катализаторам революции:

1) неудачные военные действия на фронте (смута в обществе, настроения типа во всем виновата власть и комндование, надо все менять и уж тогда то мы покажем, имхо, ни к чему хорошему обычно не приводит)

Смута в обществе уже была. Влияние войны здесь не качественное, а количественное, она эту смуту усилила.

 

уж больно много ресурсов пожирал Восточный фронт в ТР

Германия держала на востоке в среднем треть своих дивизий с теми или иными колебаниями в зависимости от ситуации. Конкретно в решающий момент - август/сентябрь 1914 Германия имела 75 - 80 дивизий на западе и 15 - 20 на востоке.

 

Итог - наблюдаем мощную коалицию европейских государств -Германия, Австро-Венгрия, поверженная Франция, примкнувшая к ним Италия+азиатская Отоманская империя.

Францию исключаем, немцы бы не рискнули ее вооружить, а сами французы бы не захотели воевать за немцев.

Италия влезла в войну по чисто шкурным соображениям - чтобы получить южный Тироль. По доброй воле Австрия бы его отдать не согласилась, соответственно весьма вероятна выжидательная позиция Италии.

 

Англия и доминионы - военно-морское противостояние, в котором Англии также не светит ничего хорошего (флот у Германии не чета тому убожеству, что было в ВМВ, плюс наращивание сил флота за счет сокращения ресурсов на армию в связи с отсутствием крупных сухопутных противников).

Флот, хотя и "не чета тому убожеству", но при Ютланде показал себя не слишком блестяще, не без труда избежав разгрома. Наращивание сил флота наращиванием, но по темпам ввода кораблей Британия весьма сильно обгоняла Германию.

Так что на счет "не светит ничего хорошего" это еще вопрос кому - Германии или Британии. Время играет скорее на англичан, ибо немцы в морской блокаде.

 

В конце концов скорее всего перемирие, открыть новый фронт на континенте бритам не реально, а вот потерять колонии и в конце концов получить десант в метрополию со временем, очень даже может быть. А там и до крушения империи один шаг.

Новый фронт на континенте только через вступление в войну России, десант маловероятен.

Потеря колоний и десант в метрополию - фантастика.

По суше до колоний не дойти, а чтобы прорваться в море нужно разбить британский флот в генеральном сражении, что проблематично.

Десантные операции такого размаха, имхо не позволяет состояние военного дела, посмотрите на Дарданеллы - полное господство на море, численное превосходство, высокое качество войск - а результат?

 

РИ против такой коалиции тоже ничего не светит, так что в идеале лучше всего было бы вступить в этот союз. Другой вопрос, на кой мы им.

Россия остается в тылу довольно непонятной сущностью. Для спокойствия Германии надо гарантировать ее лояльность. То есть Россия либо должна стать союзником Германии (и тогда крах экономики стоящей на франко-британских инвестициях), либо ей придется воевать.

[Nachtigall]

если бы Франция быстро проиграла бы,то Россия точно бы не вступала в войну против Германии имея перед глазами такой печальный пример,соотвественно возможно было бы заключено торговое соглашение между Россией и Германией,и тогда морская блокада англичан теряет свою эффективность...

по поводу флота:в ютландской бою германский флот имея в полтора раза меньше кораблей нанес противнику гораздо больше потерь данные здесь

так что не блестяще скорее всего действовал флот метрополии,но отнюдь не немецкий

насчет Италии согласен,вряд ли бы она вступила в союз с Германией и Австро-Венгрией,то по крайней мере не влезала бы в войну...с Турцией непонятно,так как если Германия хочет нормально сосуществовать с Россией,то думаю о союзе с Турцией речи не идет..скорее всего просто какое нить военное сотрудничество,с тем чтобы Британия не переманила турков себе в лагерь..

если бы Франция была быстро выключена из войны,то войскам США собсно некуда было бы высаживаться..не думаю что они бы вступили в войну или тем более активно в ней участвовали..

по поводу революции в России,если в 1917г немцы были заинтересованы в революции,чтобы ослабить противника и перевезли Ленина в пломбированном вагоне,то в случае мирных а то и торговых отношений Германия скорее всего не заинтересована в революции и вполне могла бы помочь с ее подавлением если бы таковая произошла..

по поводу национализма..самым так сказать опасным с точки зрения ослабления государственности были польский и финский сепаратизм..но поляки находились между 3х огней:Германия,Россия,Австро-Венгрия-вряд ли им позволили открытое восстание,потому что в таком случае Германия и Австро-Венгрия все силами бы помогли царю подавить поляков,чтобы восстание не перекинулось на их территорию...

про финнов ничего сказать не могу,единственное что их отделение стало возможно лишь вследствие революции,так что нет революции-у финнов мало шансов на отделение...

а национализм и сепаратизм на кавказе и в средней азии-так это перманентная война не затухала с самого начала их покорения,не думаю что было бы много проблем если бы оставалась регулярная армия централизованное правительство и тд

[Tankist]

2Lestarh

Смута в обществе уже была. Влияние войны здесь не качественное, а количественное, она эту смуту усилила.

 

Собственно это и имелось в виду, недовольство в обществе есть вегда.

 

уж больно много ресурсов пожирал Восточный фронт в ТР

 

 

Германия держала на востоке в среднем треть своих дивизий с теми или иными колебаниями в зависимости от ситуации. Конкретно в решающий момент - август/сентябрь 1914 Германия имела 75 - 80 дивизий на западе и 15 - 20 на востоке.

 

Ага, а теперь представим, что РИ не начинает войну за Францию. Можно кинуть с пассивной восточной границы Германии часть войск для усиления удара во Францию, ну и не снимать два корпуса в разгар наступления против России. Это уже просто не говоря про то куда пошли значительные немецкие силы в 1915 г.

 

Францию исключаем, немцы бы не рискнули ее вооружить, а сами французы бы не захотели воевать за немцев.

 

Само собой, немцы не самоубийцы. Имелось в видуиспользование инфраструктуры и производственной мощности Франции Германией, а отнюдь не военные силы.

Сухопутная немецкая армия и без французов вполне бы справилась с любым тактическим десантом англичан на континенте.

 

 

Италия влезла в войну по чисто шкурным соображениям - чтобы получить южный Тироль. По доброй воле Австрия бы его отдать не согласилась, соответственно весьма вероятна выжидательная позиция Италии.

 

Выжидательная позиция Италия тоже идет в плюс Германии (все лучше чем тратить на нее оккупационные силы). А скорее всего Италия бы все же примкнула к Германии, благо она входила в первоначальный Тройственный союз, да и очень велико будет желание пощипать английские колонии пока Грандфлит отвлечен на немцев.

 

Потеря колоний и десант в метрополию - фантастика.

 

Многое, конечно, будет зависить от того, кто будет лидировать в морском противостоянии - Германия или Великобритания.

Но и помимо этого видна как минимум одна уязвимая точка - Египет посредством удара через союзную Турцию и(или) Италию (Тунис). Затем боевые действия за немецкие колонии в Африке с их последующим расширением (в ТР немцам было немного не до этого).

Ну и вторжение в Индию, где силы РИ отнюдь не помешают.

Вообще интересный был бы союз континентальных держав, особенно при хорошем пиаре, начиная где-нибудь с конца 19 века.

 

Россия остается в тылу довольно непонятной сущностью. Для спокойствия Германии надо гарантировать ее лояльность.

 

А что непонятного? Это все же не недочеловеки-большевики-жиды, идеология совсем другая.

Нужно на умы воздействовать руководства, чтобы кузен Ники договорился с кайзером Вилли о мире и согласии. Германии и без того есть куда спустить свой пар - Великобритания, а вот военную мощь РИ тоже желательно куда-то направить (уж больно наши хотели повоевать). Кандидатов видно двух - Великобритания (противоречия в Азии) и Япония (позор 1905 г. очень даже бы не помешало смыть), причем в обоих случаях это будет играть и на руку Германии.

[igor2405]

Ага, а теперь представим, что РИ не начинает войну за Францию.

В реале Франция начала войну за Россию.

Многое, конечно, будет зависить от того, кто будет лидировать в морском противостоянии - Германия или Великобритания.

Британия за явным преимуществом(Вы еще САСШ и Японию кстати учтите)

Ну и вторжение в Индию, где силы РИ отнюдь не помешают.

Россия союзник Германии или нейтрал? Нафига это немцам(да и России тоже), российская Индия мягко говоря не является приоритетом во внешней политики Рейха. Попытка вторжения в Индию сколько-нибудь значительными без моторизованных войск и с полным господством противника в Инд Океане очень тяжела.

Вообще интересный был бы союз континентальных держав, особенно при хорошем пиаре, начиная где-нибудь с конца 19 века.

Основная нагрузка и риски на Франции, а доход Германии, не пойдет.

Но и помимо этого видна как минимум одна уязвимая точка - Египет посредством удара через союзную Турцию и(или) Италию (Тунис).

Невозможна нейтральная(а тем более союзная) Россия при союзной Турции равно как и невозможен союз Италии одновременно с Францией и АВ.

что непонятного? Это все же не недочеловеки-большевики-жиды, идеология совсем другая.

Какая нафиг разница какими материями прикрываются государственные интересы Германии. Германии совершенно не нужна Россия в качестве "третьего радующегося", не нужно держать большую армию на границе и ожидать-когда же англосаксы купят Россию(кстати перевооружение этой нейтральной России будет идти в том числе за счет САСШ). Зато немцам нужна русская рожь и русская нефть, а также путь в Индию. Россия может быть либо сателлитом либо врагом Германии.

[Куаутемок]

В Вашей альтернативе ПМв будет точь-в-точь напоминать вторую, причём с таким же исходом.

[Nachtigall]

хм..чем она напоминает?

[Kapitan]

2Lan-Duul

хм..чем она напоминает?

Да первые два года 2М шла по такому сценарию. Сильно это немцам помогло?

[Nachtigall]

ну не надо сравнивать теплое с мягким...совершенно другое время совершенно другие условия и предпосылки

1.РИ не антагонист Германии,каким позже был СССР по отношению в нацистской Германии,соотвественно война между ними необязательна,а вполне вероятно торговое сотрудничество и нейтралитет

2.в целом к кайзеровской Германии относились терпимее и толерантнее что ли,чем к нацистам-соответственно больше вероятность заключения мирного соглашения между Германией и Англией

3.в ПМВ в случае победы Германия вряд ли бы оккупировала половину территории Франции так как она сделала это в годы ВМВ.оккупационные войска конечно бы стояли,но никто бы не лез в их внутренние дела,не аннексировал доп территории и не переносил столицу в Виши..

4.Италии скорее всего вообще никак бы не участвовала в войне,не было бы войны в Африке и тд,то есть противостояние между Германией и Англией вылилось бы в войну на море....хм..тут по ходу рассуждений у меня возникло сомнение..а если бы англичане продолжили войну и немцы в ответ развернули бы подводную войну,то вступили бы США в войну..и на чьей стороне?

[Куаутемок]

2Lan-Duul

1.РИ не антагонист Германии,каким позже был СССР по отношению в нацистской Германии,соотвественно война между ними необязательна,а вполне вероятно торговое сотрудничество и нейтралитет

А разве СССР был антагонистом Третьего Рейха? В начале войны это почти союзники, так сказать, союз отверженных. И наши комиссары объясняли народу, что хоть они "национал-", но всё же "социалисты". А нормального сотрудничества не будет, поскольку ни нам не нужна у границ сильная, захватившая почти всю Европу Германия, ни наоборот.

2.в целом к кайзеровской Германии относились терпимее и толерантнее что ли,чем к нацистам-соответственно больше вероятность заключения мирного соглашения между Германией и Англией

А мирный договор не нужен был ни кайзеровской, ни нацистской Германии, поскольку британские колонии - одна из главных целей войны.

3.в ПМВ в случае победы Германия вряд ли бы оккупировала половину территории Франции так как она сделала это в годы ВМВ.оккупационные войска конечно бы стояли,но никто бы не лез в их внутренние дела,не аннексировал доп территории и не переносил столицу в Виши..

Думаю, Германия вряд ли стала бы оккупировать ПОЛОВИНУ Франции. Наверно, она оккупировала бы её ВСЮ. Так как Франция - континентальный союзник Британии, любой свободный кусок её территории - плацдарм для британского или американского десанта.

4.Италии скорее всего вообще никак бы не участвовала в войне,не было бы войны в Африке и тд,то есть противостояние между Германией и Англией вылилось бы в войну на море....хм..тут по ходу рассуждений у меня возникло сомнение..а если бы англичане продолжили войну и немцы в ответ развернули бы подводную войну,то вступили бы США в войну..и на чьей стороне?

А если предложить Италии часть североафриканских колоний Британии или Франции? Думаю, логичнее будет не нападать на островную Британию, а громить её колонии. В реале было просто не до этого...

[igor2405]

2Lan-Duul

"совершенно другое время совершенно другие условия и предпосылки"-действительно, условия другие - 2 Рейх посильнее 3 Рейха, а Россия много слабее чем СССР.

"РИ не антагонист Германии,каким позже был СССР по отношению в нацистской Германии,соотвественно война между ними необязательна,а вполне вероятно торговое сотрудничество и нейтралитет"-вот и Сталин также считал, только зачем Рейху сильное сухопутное государство в Европе-к ногтю его(хотя тут слабость Росс Империи скорее некоторый бонус-разница между странами может оказатся достаточной для того, чтобы Россия стала младшим союзником(где-то на уровне АВ), но тут вступают противоречия России и уже имеющихся союзников-в первую голову АВ, а также конкуренция России и Германии на Ближнем Востоке.

"в целом к кайзеровской Германии относились терпимее и толерантнее что ли,чем к нацистам-соответственно больше вероятность заключения мирного соглашения между Германией и Англией"-в чем это выражалось?

"в ПМВ в случае победы Германия вряд ли бы оккупировала половину территории Франции так как она сделала это в годы ВМВ.оккупационные войска конечно бы стояли,но никто бы не лез в их внутренние дела,не аннексировал доп территории и не переносил столицу в Виши"-это технические вопросы

ИМХО у немцев в предложенном варианте были бы неплохие шансы победить в мировой войне(точнее свести ее к пату-Германия в Европе после последовательного выноса Франции и России малоуязвима равно как и Англия-САСШ-Япония на море).

[Nachtigall]

2Куаутемок-ну по моему СССР и 3й Рейх изначально были антагонистами,вспомним хотя бы Mein Kampf и что писал Гитлер относительно большевистской России,ну и у нас с нацистами особо не церемонились-в школьных учебниках истории до сих пор есть карикатуры 30х годов на нацистов..и еще Ленин рассматривал Германию как главную первоочередную цель для революции..так что избежать столкновения эти 2 страны я думаю не могли,пакт Молотова-Риббентропа чисто политическое соглашение,которое обе стороны намеревались использовать к своей выгоде:немцы обеспечить тыл,наши выиграть время.

а вот царская Россия и кайзеровская Германия вполне могли мирно сосуществовать-династические связи,в составе российской элиты много немцев,взаимовыгодная торговля-что еще нужно для счастья? единственной проблемой были Балканы:немцы поддерживали Австро-Венгрию,а Россия традиционно Сербию...но тут немцы вполне могли обьяснить Австро-Венгрии что к чему....чтобы австрийцы не лезли в драку с Россией..

Германия не стала бы оккупировать Францию...вспомним австро-прусскую войну-тогда Бисмарк настоял на том чтобы войска не входили в Вену-чтобы не унижать австрийцев-впоследствии австрийцы стали самым надежным союзником немцев

так же Бисмарк был против аннексии Эльзаса и Лотарингии,но к его мнению уже не прислушивались...

в принципе территория Франции как таковая Германии не нужна,гораздо интереснее ее колонии в Африке например....а вот оккупационные войска наверняка бы оставили-но тут и повод есть-для защиты от высадки англичан..может тогда бы еще и французы начали уговаривать англичан пойти на мир,чтобы немцы побыстрее свои войска вывели

цель войны-мир лучше чем довоенный..в принципе если бы немцы быстро победили Францию то англичане вполне могли пойти на мировую...на море самим немцам было ясно что Британию не одолеть(что выражалось в их тактике-выманить часть англ.флота и потопить),а на суше у Британии не было никаких перспектив(особенно если учесть тот факт что США вполне могли и не успеть вступить в войну)..с другой стороны экспедиционных сил в Европе у Англии было не так много в 1914г и их поражение не задело бы так сильно самолюбие англичан...

в общем думаю мир вполне возможен на каких условиях другой вопрос

[Куаутемок]

2Lan-Duul

2Куаутемок-ну по моему СССР и 3й Рейх изначально были антагонистами,вспомним хотя бы Mein Kampf и что писал Гитлер относительно большевистской России,ну и у нас с нацистами особо не церемонились-в школьных учебниках истории до сих пор есть карикатуры 30х годов на нацистов..и еще Ленин рассматривал Германию как главную первоочередную цель для революции..так что избежать столкновения эти 2 страны я думаю не могли,пакт Молотова-Риббентропа чисто политическое соглашение,которое обе стороны намеревались использовать к своей выгоде:немцы обеспечить тыл,наши выиграть время.

Думаю, всё же не были. Просто немцы опасались нас, а мы - немцев.

а вот царская Россия и кайзеровская Германия вполне могли мирно сосуществовать-династические связи,в составе российской элиты много немцев,взаимовыгодная торговля-что еще нужно для счастья?  единственной проблемой были Балканы:немцы поддерживали Австро-Венгрию,а Россия традиционно Сербию...но тут немцы вполне могли обьяснить Австро-Венгрии что к чему....чтобы австрийцы не лезли в драку с Россией..

Не могли по тем же причинам. Два паука в одной паутине не уживутся. Россия и Германия во многом конкуренты. У всех стран Четверного союза к нам есть претензии, в том числе и территориальные. Союзы просто так не складываются. Пока мы слабы, нас удобно разгромить. К тому же Россия будет потенциальным континентальным союзником Британии.

Германия не стала бы оккупировать Францию...вспомним австро-прусскую войну-тогда Бисмарк настоял на том чтобы войска не входили в Вену-чтобы не унижать австрийцев-впоследствии австрийцы стали самым надежным союзником немцев

Франция никогда не стала бы союзником Германии. У Австро-Венгрии нет под боком Британии.

так же Бисмарк был против аннексии Эльзаса и Лотарингии,но к его мнению уже не прислушивались...

в принципе территория Франции как таковая Германии не нужна,гораздо интереснее ее колонии в Африке например....а вот оккупационные войска наверняка бы оставили-но тут и повод есть-для защиты от высадки англичан..может тогда бы еще и французы начали уговаривать англичан пойти на мир,чтобы немцы побыстрее свои войска вывели 

И чем интересны Французские колонии в Африке? Пустыня пустыней. Британские колонии гораздо интереснее, да и соблазн ослабить главного конкурента велик.

цель войны-мир лучше чем довоенный..в принципе если бы немцы быстро победили Францию то англичане вполне могли пойти на мировую...на море самим немцам было ясно что Британию не одолеть(что выражалось в их тактике-выманить часть англ.флота и потопить),а на суше у Британии не было никаких перспектив(особенно если учесть тот факт что США вполне могли и не успеть вступить в войну)..с другой стороны экспедиционных сил в Европе у Англии было не так много в 1914г и их поражение не задело бы так сильно самолюбие англичан...

Немцам мир невыгоден. После завладевания почти всеми промышленными ресурсами континента, да и после начала боевых действий в британских колониях Британия будет обречена. Даже на море. США и Япония в борьбу ввязываться не будут. Борьба предстоит трудная, а особых интересов у этих стран в Европе нет.

в общем думаю мир вполне возможен  на каких условиях другой вопрос 

И какой смысл немцам начинать войну? Разгромить Францию?