Прибалтийское язычество.

[Lestarh]

2 badbug

Почему ворон? Вороны это его спутники, но сам он с вороном вроде как не ассоциировался. Наоборот. Сага об Инглингах недвусмысленно называет его человеком после смерти ставшим божеством.

А.А. Хлевов в книге "Предвестники викингов" обращает внимание на эпизод из Младшей Эдды, где говорится, что Один всю еду со стола бросает своим волкам, а сам пьет только вино, которое служит ему и едой и питьем. По мнению Хлевова для исконно германского божества такой оборот нелогичен, ибо виноделие германцам никогда свойственно не было.

[badbug]

Почему ворон?

 

Образ одноглазого странника в сопровождении воронов и волков достаточно поздний. Изначально Вотан - хтонический, судя по всему именно чудовищный ворон.

[Leshiy]

2badbug:

Образ одноглазого странника в сопровождении воронов и волков достаточно поздний. Изначально Вотан - хтонический, судя по всему именно чудовищный ворон.

Для более интересного разговора нужны ссылки на источники - без предмета разговора не будет разговора .

[Lestarh]

2 Leshiy

Образ одноглазого странника в сопровождении воронов и волков достаточно поздний. Изначально Вотан - хтонический, судя по всему именно чудовищный ворон.

Для более интересного разговора нужны ссылки на источники - без предмета разговора не будет разговора

 

Согласен. В ожидании источников выскажу пару мыслей.

Ворон как персонаж для индоевропейской мифологии вроде как не характерен. Ни у кого кроме германцев и, возможно, островных кельтов я его особой роли не припоминаю. Хотя возможно и ошибаюсь, если так, поправьте.

 

Далее, у того же Хлевова есть замечание, что на ранних вендельских изображениях фигурирует не ворон а некая обобщенная хищная птица, которая приобретает черты конкретно ворона позже, уже с переходом к эпохе викингов.

[Hugin]

Боюсь что источников тут никто не дождется. В нете вообще мало толковой инфы по язычеству.

Насколько я знаю ворон-один из посредников-медитаторов, способных путешествовать между тремя мирами-верхним, нижним и срединным(мидгард). Вороны нужны Вотану именно как связные, посредники. В Ст. Эдде насолько я помню есть места где Один посылает воронов с посланиями. Я думаю что культ Вотана ближе всего к древним культам Велеса-ящера. Оба хтонические божества, связанные с нижним миром и культом предков, оба маги, покровитель всякого богатства(скота). Оба изначально не персонифицированы. Оба носители древней мудрости. По моему связь довольно ясно прослеживается. Даже часть функций в поздних пантеонах совпадает. Насчет имени Волос-Вотан. похоже но не могу утверждать, не лингвист.

Короче ИМХО.

 

только при чем тут Балтская мифология?

[Lestarh]

2 Hugin

только при чем тут Балтская мифология?

Ну мы эта... оффтопим помаленьку

 

Я думаю что культ Вотана ближе всего к древним культам Велеса-ящера.

Смущает идея последнего. Почему ящера. Построения Рыбакова на этот счет мне показались все таки не слишком убедительными (при всем уважении к академику). Ящер как образ нижнего мира очень популярен в финно-угорской изобразительной традиции, но его отношение к славянской мифологии, и конкретно к Велесу, имхо, не очень убедительно.

Велеса обычно все-таки сопоставляют со змеем, а не ящером.

 

. Оба хтонические божества, связанные с нижним миром и культом предков, оба маги, покровитель всякого богатства(скота). Оба изначально не персонифицированы. Оба носители древней мудрости. По моему связь довольно ясно прослеживается. Даже часть функций в поздних пантеонах совпадает.

А вот тут готов поспорить.

Один/Вотан не замечен в покровительстве богатству, это скорее "зона ответственности" Фрейра или Ньёрда, и о его связи со скотоводством я тоже ничего не слышал.

Хтоничность Одина также сомнительна, он повелевает не преисподней (там царствует Хель), а Вальгаллой. Его резиденция - небо, его эпитет "высокий". Наконец он ассоциируется с волками и воронами, которые сами не слишком хтоничны.

Зато Один ярко выраженный бог войны и битвы. Его имя возводится к германскому слову выражающему неистовство, вдохновение, ярость, тот самый латинский furor teutonicus, и современный немецкий Wut. Он покровитель как вдохновенных поэтов, так и берсерков.

Для Велеса подобные контаминации с войной и яростью вроде не отмечались. По ПВЛ он бог "народа" , а не "дружины", в то время как Один именно бог дружины, причем дружины в противопоставлении народу. Как отмечал тот же Хлевов, в функциях Одина нет ничего полезного простому земледельцу/рыбаку/охотнику. Его покровительство распространяется исключительно на войну и магию - занятия дружинной элиты.

 

В общем, имхо, явно не Велес.

Изменено 9 июня, 2007 пользователем Lestarh

[Hugin]

2Lestarh А возможно и так.

Только что то я не припомню, что Один выполнял роль бога войны. Это Тор. Я рко-выраженный громовержец и воин. Слово скот я употребил в смысле "Достаток, богатство". У скандинавов, достаток вполне мог ассоциироваться с войной. Ибо грабеж был для них нормой. А магия у них вроде считалась уделом ведьм, но никак не дружинников-воинов. Ящера оставим пожалуй на совести Рыбакова, тут я тоже не уверен.

В общем еще туманнее. Действительно, четких параллелей с индоевропейскими верованиями вроде как нет. Единственное-связь с магией, причем не только военной, а вообще любой. Кстати чертоги вальгаллы на небе-это поздняя штука, именно княжеско-дружинного пошиба и именно для отделения дружины от народа(Имхо).

[Lestarh]

2 Hugin

Только что то я не припомню, что Один выполнял роль бога войны.

Выполнял. Правда и Тор тоже. Но Тор действительно классический индоевропейский громовержец с молотом на колеснице, а вот Один фигура довольно своеобразная. Кстати его привычка ездить верхом наводит на мысль о более позднем появлении данного образа.

 

У скандинавов, достаток вполне мог ассоциироваться с войной. Ибо грабеж был для них нормой.

Не знаю, не знаю. Грабеж чужаков был нормой для большинства народов на этой стадии развития.

 

А магия у них вроде считалась уделом ведьм, но никак не дружинников-воинов.

А вот это интересный момент. В саге "перебранка Локи" он как раз пеняет Одину на женоподобие, и именно за занятия таким женским делом как колдовство:

А сам ты, я слышал,

на острове Самсей,

как ведьма, бил в барабаны.,

жил, ворожея,

у людей в услуженье, —

сам ты бабоподобный муж.

http://norse.ulver.com/edda/tichomirov/lokasenna.html

 

Вобще, как уже было замечено исследователями, Один носитель несколько специфической азиатско-шаманской традиции, не характерной для собственно индоевропейцев.

[vergen]

2Lestarh

Ворон как персонаж для индоевропейской мифологии вроде как не характерен. Ни у кого кроме германцев и, возможно, островных кельтов я его особой роли не припоминаю. Хотя возможно и ошибаюсь, если так, поправьте.

 

Ворон может быть позднейшим понятием. Сначала просто полухищиная полупадальная птица.

Как лебеди - по сути в мифах не лебеди - а водоплавующие птицы

[Hugin]

2 Lestarh

"Кстати его привычка ездить верхом наводит на мысль о более позднем появлении данного образа."

 

Не соглащусь. Верховая езда не может считаться признаком "младости" Одина. Лошадь-одно из первых одомашненных животных. Возможно Образ одина верхом на коне и остался у скандинавов от древнейшего их кочевого прошлого. Кстати и образ мужа-мага древнейший. Из этнографии известно, что носителями сакральных знаний всегда сначала являются мужчины, потом при угасании традиции и культов, они переходят к женщинам, потом остаются в виде детских игр. Кстати множество наших сегодняшних детских игр во времена оные были магичекими ритуалами.

Именно из-за связи с магией я и провожу параллели Один-Велес.

 

Один выполнял не функции бога войны. Он был скорее олицетворением порядка, которыйассоциировался именно с конунгом и дружиной, как основными административными еденицами германцев. Вспомните Ст Эдду, где именно Один разделяет мир на Мидгард, асгард и етунхейм. Создает порядок в противовес изначальному хаосу.

[vergen]

Вопрос.

а один разве не ээ покровитель скальдов?

А боевое безумие - к нему или к Тору?

[Hugin]

2vergen

Ответ.

Вообще то вдохновение, типа поэзии, боевой ярости и шаманского экстаза всеми народами древности относилось именно к магии.

[vergen]

2Hugin

Из этнографии известно, что носителями сакральных знаний всегда сначала являются мужчины, потом при угасании традиции и культов, они переходят к женщинам,

 

Вы уверены? А нет разве разделения изначально магии на мужскую(охота-сила-удача) и женскую(дети-здоровье-жизнь)?

 

 

 

Вообще то вдохновение, типа поэзии, боевой ярости и шаманского экстаза всеми народами древности относилось именно к магии.

 

я к чему. А не может ли Один быть столь оригинален - так-как он возник во многом как бог скальдов и прочих безумцев ? Т.е. появилась жреческо-творческая прослойка - которая постепенно и создала и вознесла своего бога на верх пантеона.

Ведь отдельно в Одине ничего особенного (физический урод - Гермес, на конях - вообще полно (хоть Гелиос), со спутниками в роли птиц и зверей - опять же кучи.)

А тут всё в месте. есть некоторая эээ искуственность.

[xcb]

2Hugin

Однако, первоначальны колесницы, а потом уже всадники.

[Lestarh]

2 Hugin

Не соглащусь. Верховая езда не может считаться признаком "младости" Одина. Лошадь-одно из первых одомашненных животных.

Камрад xcb уже вкратце ответил. По современным представлениям, лошадь в Евразии сначала запрягли, а уж потом оседлали. Соотвественно образ колесничного воина восходит к более архаичным временам, нежели образ воина-всадника.

 

Один выполнял не функции бога войны.

Уже говорил, что деление богов по признаку функции - явление позднее, и, имхо, продукт деятельности позднеантичных философов, стремившихся примирить мифы и философию. В реальных культах боги могут иметь определенную сферу специализации, но эти сферы запросто могут пересекаться, и за одну сферу может "отвечать" несколько божеств одновременно.

В скандинавской традиции Один в очень большой степени бог-воин.

 

Именно из-за связи с магией я и провожу параллели Один-Велес.

Тогда можно поподробнее о Велесе и его связи с магией. Я не очень хорошо владию вопросом. Заодно приблизимся к теме дискуссии У балтов Велс/Велняс был. Вот его вроде с магией соотносили, но на основании поздних и косвенных свидетельств.

 

2 vergen

А не может ли Один быть столь оригинален - так-как он возник во многом как бог скальдов и прочих безумцев

Может. Собственно я гну к тому, что это либо оригинальный образ возникший именно у германцев (и возможно имевший реальный прототип в виде конкретного удачливого вождя), либо заимствованный у кого-то из соседей не индоевропейцев.

 

Ведь отдельно в Одине ничего особенного (физический урод - Гермес, на конях - вообще полно (хоть Гелиос), со спутниками в роли птиц и зверей - опять же кучи.)

Особенность в том, что для индоевропейских богов характерно передвижение в колесницах - Перун, Тор, Зевс, тот же Гелиос, а никак не верхом. Меня смутило именно то, что он подчеркнуто ездит верхом на Слейпнире, а не запрягая того в колесницу.

[vergen]

Меня смутило именно то, что он подчеркнуто ездит верхом на Слейпнире

 

есть у греков герой оседлавший крылатую лошадку, у кельтов емнип.

Но да - это показатель более позднего периода.

[Hugin]

2Lestarh

Тогда можно поподробнее о Велесе и его связи с магией. Я не очень хорошо владию вопросом. Заодно приблизимся к теме дискуссии  У балтов Велс/Велняс был. Вот его вроде с магией соотносили, но на основании поздних и косвенных свидетельств.

А покажите кто этим вопросом хорошо владеет?

К сожалению документальные данные по родному язычеству почти отсутствуют. Можно только спорить до хрипоты да трактовать все как угодно. С балтским язычеством сходная картина.

Велес вообще-очень земное божество. Это и культы плодородия, аграрная магия и в какой-то мере шаманизм, да и вообще все что связано с выживанием общины. Это и культ предков во всех его проявлениях. Большинство всех магических действий направлены именно на выживание общины. Чтобы жито родилось, детишки не болели итд. Это вообще-то и есть магия, а не то что сейчас под этим словом часто понимают. И велес был олицетворением именно магии в ее изначальном виде. Обратите внимание что именно волхвы-жрецы велеса а может и рода, сохранились в народной памяти как носители магических знаний. Не знаю, возможно они и умели там громом из задницы греметь и файерболлами плеваться но в основном занимались поддержанием жизни общины, то есть были носителями специфических знаний и о нижнем мире и мире природе и об обществе и что надо делать чтобы все было хорошо и всем было сыто.

2vergen

Вы уверены? А нет разве разделения изначально магии на мужскую(охота-сила-удача) и женскую(дети-здоровье-жизнь)?

Не стоит так обобщать. Все эти сферы пересекаются. Неверная постановка вопроса.

Возможно я неверно выразился в посте. Я имел в виду что ритуалы изначально принадлежавшие мужчинам с вырождением культа переходят женщинам-детям. Это вообще то верно для патриархальных обществ, где ведущую роль имеют все-таки мужчины.

2xcb

Однако, первоначальны колесницы, а потом уже всадники.

Вообще да. Об этом я не подумал. Спасибо.

2Lestarh

Уже говорил, что деление богов по признаку функции - явление позднее, и, имхо, продукт деятельности позднеантичных философов, стремившихся примирить мифы и философию. В реальных культах боги могут иметь определенную сферу специализации, но эти сферы запросто могут пересекаться, и за одну сферу может "отвечать" несколько божеств одновременно.

Так и есть. И когда мы говорим о "функциях" какого-либо божества то все это весьма условно.

Вообще интересно, балтская мифология сильно отличается от славянской? Я с ней плохо знаком и вообще как то ее от славянской не отделяю. На мой взгляд они почти не различаются.

[Lestarh]

2 Hugin

Честно говоря толком со славянской мифологией видимо никто не знаком, ибо аутентичных источников в принципе не сохранилось. Все что о ней известно это либо очень отрывочные записи немецких хронистов, которых в основном интересовало описание культа а не его суть. Плюс поучения против язычества также не слишком вдававшихся в детали авторов, и экстраполяции на основе фольклора, записанного в XIX веке.

Ряд параллелей с балтийской есть - образ Перуна, возможно Велеса, впрочем о нем известно мало, и подозреваю, что многое в его образ вписано по аналогии с балтским Велсом.

[Hugin]

2Lestarh

Честно говоря толком со славянской мифологией видимо никто не знаком, ибо аутентичных источников в принципе не сохранилось.

Источников сколько угодно. Только все они не документальные к сожалению. Вообще у нас огромное количество этнографических сборов, которые еще толком никто не обработал. Песни, сказки, поверья, детские игры, пляски итд. Другое дело чтобы что то в этих источниках найти надо знать что ты ищешь. Мелкоскоп настроить.

[Hugin]

Для меня например в свое время стали откровением нередактированные записи сказок того-же Афанасьева. Когда сказка про курочку рябу начинается со слов "Жил был дед да баба..." Не жили а именно жил . То ест дед жил, а баба не поймешь что. Сначала подумал-опечатка. И в сказке явно показывается какое-то божество, скорее всего Род.

[Lestarh]

2 Hugin

Фольклор не столь уж стабилен. Практически все записи для славянских территорий это XIX век. В то, что за тысячу лет христианства и культурного влияния соседей ничего не изменилось, честно говоря, не поверю.

Кроме того, не забывайте о том, что русские в очень немалой степени потомки финно-угров и балтов. Многие черты русской культуры, особенно северной, имеют скорее финские параллели, чем собственно славянские. Соответственно, что в фольклоре от славян, что от балтов и финнов, тоже еще вопрос.

Не следут исключать и влияние христианской, византийской и европейской культур, сначала на горожан, а затем и на сельское население.

 

В силу этого экстраполяции на базе фольклорных данных можно рассматривать как дополнение либо косвенные источники, но не более того.

[Hugin]

2Lestarh

Увы да. Но к сожалению других источников почти нет.

[Lestarh]

2 Hugin

Ну я, собственно, это и говорил

 

Из европейских мифологий более или менее известны греческая и римская (тут понятно), островная кельтская (повезло с ирландскими монахами), исландская версия скандинавской (опять те же монахи подсуетились ), и, возможно, балтская (ей повезло дожить почти до конца Средневековья). В отношении остальных - темно и непонятно

[Hugin]

2Lestarh

Тут еще плохо что сами собиратели фольклора частенько в погоне за экзотикой не замечают важных и интересных вещей. Примелькалось, выросли с этим. К тому же большинство из них были естественнонаучниками, что для 19-20 века было и модно и безопасно, и просто не в состоянии были понять мировоззрение людей-носителей этого самого фольклора. Это все равно что бабочек на булавки пришпиливать. Красиво, познавательно, но трупы.