Прибалтийское язычество.

[Leshiy]

Так как поиск на форуме не выдал темы о Литве и историчности М2ТВ, то открыл новую тему.

Как обычно сыр-бор начался из-за творения СА. Начало здесь.

Спорить не с кем ни хочется, хочется почитать что-нибудь серьёзное о прибалтийских традиционных верованиях (не путать с неоязычеством).

В частности интересует латышский, литовский и эстонские пантеоны богов. Если по Древней Руси рулит Рыбаков, то тут я теряюсь - Яндекс и Гугл упорно выдают в запросах, что Dievas это имя собственное верховного божества (вроде Одина или Сварога), камрады утверждают, что это имя нарицательное и обозначает бога вообще.

 

http://fantalov.boom.ru/gods1.htm

 

Интересная картинка.

 

Возможно всё объяснит Фасмер и его словарь

Further etymology: Родственно ди́кий; см. Мейе, Et. 363, 378 и сл.; Зубатый, AfslPh 16, 389 и сл.; Траутман, BSW 54; Бернекер 1, 202 и сл. Далее, возм., сюда же лтш. dìevs "небо, бог", dieva zuosis "дикие гуси", лит. diẽvas, др.-прусск. deiw(a)s, др.-инд. dēvás "бог", см. М. -- Э. 1, 485 и сл.

Т. е., небо=божество неба=бог или так небо->божество неба->бог.

 

Рискну предположить, что за тысячу лет, слово могло поменять своё значение - тысячу лет назад Диевас мог быть божеством неба, после усиления роли христианства диевас мог превратиться в бога вообще. Сто пятьдесят лет назад хулиганом никто бы не назвал забияку и драчуна. Только благодаря задиритости и желанию почесать кулаки мистера Хулигана мы имеем такой термин.

 

Вобщем нужна инфа, подробная. На всякий случай отмечаю что речь идёт о значении этого слова 600-900 лет наазад.

Изменено 2 июня, 2007 пользователем Leshiy

[Sviatogor]

Как я уже говорил, Dievas - имя нарицательное бога. Верховным богом балтов, в частности литовцев, был Перкунас (Perkūnas) - Перун по-нашему, бог грома и молнии, своего рода аналог греческого Зевса. Эти верования были за долго до возникновения христианства. Например, г.Кернаве - древняя столица Литвы. Поселения людей по данным археологов там были за несколько тысяч лет до нашей эры. Предметы быта и идолы божества указывают, что верования в Перкунаса уже были в то время (Информация по данным музея в г. Кернаве).

[Makaveli]

2Leshiy

По языческим богам по Латвии, много информации, но она на латышском языке, я тебе ссылку дам где написана на русском.

http://skola.ogreland.lv/istorija/

Если что не понятно. то пиши у меня друг учитель по истории Латвии. Чем сможем поможем.

[Leshiy]

2Sviatogor:

Как я уже говорил

Я тоже много чего могу сказать . Прошу ссылку!

Совсем не обязательно, что изначально Перкунас высшее божество - в греческой и римской мифологии сначала верховным божеством был не Зевс/Юпитер, а Уран/(как у римлян не помню). У славян, изначально Сварог старший бог, Перун стал главным в понтеоне после возникновения и возвышения воинского сословия.

 

2Makaveli: И опять - Диевс - Бог Неба.

Бог. Молодой красивый мужчина, живущий на небесах, обликом похожий на царственную особу, носящий серебристый плащ. Он спускается с небес на Землю, дабы пахать, сеять, истреблять сорную траву, охотиться, варить пиво.   

Его главные помощники на земле - сыновья Бога. Это близнецы, чаще всего являвшиеся в облике сивых жеребцов, запряженных в солнечную колесницу.   

Знак Диевса -  треугольник или крючок направленный вверх. этот знак имеет большой символический смысл: привлекает божественные силы, дает творческий заряд. Наши предки знаку Диевса относились с большим уважением.   

Языковеды считают, что слово "диевс" изначально означало "небеса".

В свзяи с с/х культом, древние балты или даже прото балты поклонялись небу - от дождей зависел урожай. Постепенно небо наделили человеческими чертами и появился бог неба. При христианизации могла произойти трансформация из Бога Неба в Бога христианского. ИМХО.

[Lestarh]

По истории вопроса и лингвистике.

Dievas восходит к общеиндоевропейскому термину обозначавшему небесное божество (Зевс от того же корня, даже Юпитер оттуда же, исходно он Iovis pater).

Цитата, увы, пока подвернулась только из Википедии:

Бог ясного неба, чьё имя почти во всех своих вариантах восходит к праиндоевропейскому deiuo- «дневное, сияющее небо»: греческий Зевс, индийский Дьяус, балтский Диевас, германский Тиу, кельтский Тевтат, хеттский Тиват, этрусский Тин, вероятно, является наиболее древним мужским персонажем пантеона.

[Leshiy]

2Lestarh: Собственно я про то же самое. ИМХО, налицо трансформация небо->бог неба->бог вообще.

[badbug]

Dievas это имя собственное верховного божества (вроде Одина или Сварога), камрады утверждают, что это имя нарицательное и обозначает бога вообще.

 

Собственно, правы обе стороны. Как Вы и предположили, произошла трансформация имени божества в слово "бог". Источников, однако, почти нет. В основном устное народное творчество, довольно позднее. А оно сами понимаете какой источник.

 

Вот тут можно посмотреть книгу Кулакова "История пруссов", есть глава о верованиях. Автор хоть и маленько ругаем специалистами, но все же общее представление дает.

 

Также можете спросить инфы на форуме сайта "Средневековые замки Латвии". Помогут.

[jvarg]

Кстати, это вообще всеобщая тенденция: с возникновением государства резко поднимается культ бога-громовержца. Независимо от того, как он называется.

[Lestarh]

2 jvarg

Кстати, это вообще всеобщая тенденция: с возникновением государства резко поднимается культ бога-громовержца. Независимо от того, как он называется.

Просто, насколько я понимаю, у индоевропейцев власть и война относились именно к сфере "ответственности" громовержца. Соответственно выдвигалось то божество, которое "отвечало" за основные функции государства.

Исключение германцы, у которых в роли военно-дружинного божества выступал Один/Вотан слегка оттеснивший громовержца Тора.

[xcb]

2jvarg

Кстати, это вообще всеобщая тенденция: с возникновением государства резко поднимается культ бога-громовержца. Независимо от того, как он называется.

У индоевропейцев?

[jvarg]

2Lestarh

Просто, насколько я понимаю, у индоевропейцев власть и война относились именно к сфере "ответственности" громовержца. Соответственно выдвигалось то божество, которое "отвечало" за основные функции государства.

Не согласен. Если следовать Вашей логике, то верховным Божеством у римлян/греков должен бы стать Марс/Арес - а в реале стал Юпитер/Зевс.

[vergen]

2jvarg

 

нее Зевс Именно и есть громовержец!

он верховным и стал. Арес надо так понимать более поздний и более специализированный.

[jvarg]

Так ведь Lestarh утверждает, что с возникновением государства выдвигается Бог Войны, а не Бог-громовержец.

[Kapitan]

2jvarg

Так ведь Lestarh утверждает, что с возникновением государства выдвигается Бог Войны, а не Бог-громовержец.

Видно, у греко-римлян эти функции чуть позже разделились.

[Sviatogor]

2 Leshiy

 

Я тоже много чего могу сказать    . Прошу ссылку!

Совсем не обязательно, что изначально Перкунас высшее божество - в греческой и римской мифологии сначала верховным божеством был не Зевс/Юпитер, а Уран/(как у римлян не помню). У славян, изначально Сварог старший бог, Перун стал главным в понтеоне после возникновения и возвышения воинского сословия.

 

Ссылку на электронную версию дать не могу - у меня ее нет. Информация взята из энциклопедии по истории Литвы. А на счет греков - так это только аналогия.

Изменено 4 июня, 2007 пользователем Sviatogor

[Leshiy]

2Lestarh:

Исключение германцы, у которых в роли военно-дружинного божества выступал Один/Вотан слегка оттеснивший громовержца Тора.

Спорное утверждение. При Гастингсе многие датчане, емнип, были вооружены каменными секирами - настолько они были уверенны в помощи Тора.

Громвержец теснит Бога Неба вместе с переходом власти от старейшин с/х общины, где хорошая погода залог урожая, а значит и выживаемости. Учитывая климат скандинавских стран, с/х там не так развито как в других регионах, верховное божество изначально не слишком тесно связанно с небом, а больше связано с морем, охотой и конечно войной. ИМХО.

 

2jvarg:

Если следовать Вашей логике, то верховным Божеством у римлян/греков должен бы стать Марс/Арес - а в реале стал Юпитер/Зевс.

Громовержец - верховный бог в компетенцию которого входит война, т. е. громовержец становится верховным богом, там где война является обязательным элементом жизни - постоянные войны, постоянные дружины, но помимо войн ещё есть ещё торговля, с/х, налоги. В тех культурах, где роль военных действий на порядок больше чем в других культурах появляются узкоспециализированные боги войны. Такие есть и у словян.

Энциклопедия «Символы, знаки, эмблемы»

У славянского племени лютичей лев был символом бога войны Радогоста, который почитался как третье воплощение Даждьбога.

Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона 

Святовит, (Световид) бог земли и войны у западн. славян на острове Рюгене; храм его в Арконе. Сведения о нем у хронистов Гельмольда и Саксона Грамматика.

 

2Sviatogor:

Информация взята из энциклопедии по истории Литвы.

Насколько подробно в этом учебнике освящены традиционные культура и религия литовцев? Что то подсказывает мне, что текста там не более чем на поллиста.

[Lestarh]

2 jvarg

Так ведь Lestarh утверждает, что с возникновением государства выдвигается Бог Войны, а не Бог-громовержец.

Не совсем, я имел божество власти и войны. Зевс и Юпитер это именно божества власти, в том числе и ее военной функции.

С Марсом и Аресом все сложнее. Во-первых, четкое функциональное распределение божеств явление довольно позднее.

Во-вторых. Про Марса навскидку не помню, хотя он был крайне популярен в Риме. Кстати Ромул и Рэм, емнип, его сыновья

Арес. Это не совсем божество войны, точнее не единственное. Опять же насколько я помню, у греков было два аспекта войны - война как неистовство, ярость и жестокость - это Арес, и война как искусство, стратегия, тактика - это Афина.

 

2 Leshiy

Спорное утверждение. При Гастингсе многие датчане, емнип, были вооружены каменными секирами - настолько они были уверенны в помощи Тора.

Про каменные секиры, честно говоря не слышал, равно как и датчанах при Гастингсе. Но в остальном не спорю, Тор оставался крайне популярен среди простых воинов. Также как, видимо, и Фрейр в среде крестьян-земледельцев.

Но тем не менее, статус наиболее популярного персонажа для военной элиты приобрел все-таки Вотан/Один, культ которого вообще-то не находит явных полных параллелей в известных индоевропейских традициях (ну разве, что кельтские боги с жертвоприношениями повешением, но о них толком то тоже ничего не известно).

[Leshiy]

2Lestarh: Про каменные топоры прочитал здесь и ещё где-то. Предпочесть стальным секирам каменные могли только искренне верящие в сакральность этого оружия. Следовательно в армии Гарольда были представители язычников-скандинавов. А так как

К концу 8 в. Англия стала объектом нападений северных народов, скандинавов, которым англичане дали общее название — датчане.

скандинавов, вторгавшихся главным образом из Дании и известных в английской истории под именем датчан

то посчитал возможным данный термин, тыщу лет назад, на Руси немцами называли иностранцев.

Источник 1,

источник 2.

Изменено 4 июня, 2007 пользователем Leshiy

[Lestarh]

2 Leshiy

Следовательно в армии Гарольда были представители язычников-скандинавов.

А так как

К концу 8 в. Англия стала объектом нападений северных народов, скандинавов, которым англичане дали общее название — датчане.

 

скандинавов, вторгавшихся главным образом из Дании и известных в английской истории под именем датчан

то посчитал возможным данный термин, тыщу лет назад, на Руси немцами называли иностранцев.

Гарольд вообще-то король англо-саксов, которые датчан на дух не переносили и уже лет триста-четыреста как крестились

В общем немного не понял.

 

Про каменные топоры прочитал здесь

Честно говоря фраза:

Кроме того, значительная часть саксов была вооружена каменными топорами и не имела хорошего защитного вооружения.

меня крепко озадачила. Первый раз слышу, чтобы англо-саксонская армия практически середины средневековья пользовалась каменными топорами, да еще и в своей "значительной части"

[Leshiy]

2Lestarh: То что Гарольд боролся с "датчанами", ещё не значит, что в дружине Гарольда не было "датчан". Лишь бы человек умел железкой махать, а а кто он датчанин, англ, сакс или валлиец - вопрос десятый.

 

Термин "хускарл" (huskarll, huskarle), обозначавший гвардию англосаксонских королей в 1018-1066, произошел от двух датских слов: "хус" – двор, и "карл" – крестьянин, мужик, парень.

Происхождение хускарлов обычно связывают с могучим пиратским братством славяно-скандинавских викингов

Комплектовались хускарлы изначально по большей части из датчан и балтийских славян-вендов (составлявших основную часть братства йомсвикингов), и датский элемент сохранялся в гвардии до последних лет ее существования

Вильгельм Малмсберийский упоминает "наемников и оплачиваемых воинов" как основу армии Гарольда при Гастингсе. Королевские саги, "Хеймскрингла" и "Моркинскинна", говорят о храбром и могучем войске "тингаманнов" при Стэмфорд-Бридже. Как мы уже знаем, "тингаманны" были синонимом хускарлов. Несомненно, отдельные воины этой гвардии пережили день Гастингса и упоминаются среди мятежников еще в 1070, но их корпоративная организация перестала существовать после этой битвы.

Полный вариант статьи о хускарлах. Про хускарлов Гарольда в частности тоже есть. Про каменные топоры ни слова. Кажется археологи находили такие, то ли в могилах, то ли на полях сражений, не помню где читал.

По статье, армия была не англо-саксонская, а англо-саксонско-датско-норвежско-шведская с вероятностью вхождения в её состав представителей балтских и славянских народов.

 

В статье упминается, что среди йомсвинигов были славяне и балты, возможно под их влиянием, Тор вытесняет Тиу и Вотана. Интересным представляется тот факт, что Тиу имеет второе имя созвучное с Тором - Тюр.

[Lestarh]

2 Leshiy

Принципиальную возможность наличия скандинавов в армии Гарольда я отрицать не буду (хотя для армии только что разгромившей при Стамфорд Бридже норвежско-исландско соединения Харальда Хардрады это все же выглядит несколько странным). Но это еще не повод называть англо-саксов датчанами, с чего, если Вы помните, весь этот спор и начался

 

Интересным представляется тот факт, что Тиу имеет второе имя созвучное с Тором - Тюр.

Насколько я помню, Тиу - западногерманская форма (саксонская), Тюр - скандинавская (исландская). Аналогично Вотан и Один. Просто диалектные различия.

[jvarg]

2Lestarh

Вотан/Один, культ которого вообще-то не находит явных полных параллелей в известных индоевропейских традициях

Мое личное мнение, что у Одина был какой-то реальный прототип-человек. Слишком уж он "очеловеченный" для божества. Хотя доказать я этого не могу.

[Leshiy]

2Lestarh:

это еще не повод называть англо-саксов датчанами

Я не называл ангов и саксов датчанами :bleh:

Я написал о датчанах в войске Гарольда в битве при Гастингсе, подразумевая, под датчанами викингов, используя английскую лексику Средневековья.

 

хотя для армии только что разгромившей при Стамфорд Бридже норвежско-исландско соединения Харальда Хардрады это все же выглядит несколько странным

Хммм. Междоусобица на Руси не выглядет странной, бандиские разборки и войны мафии не выглядят странными. ИМХО, наооборот - очень даже нормально выглядит ситуация - английскому королю не надо рисковать своими людьми. Монеты это монеты, а вот крестьяне это те кто богатство преумножает.

 

Прошу не путать датчан-народ и датчан-викингов. Дабы не посыпались "разоблачения" напомню, что скандинавов, вторгавшихся главным образом из Дании и известных в английской истории под именем датчан.

 

Предлагаю закончить с оффтопом и перейти к основной теме .

[Lestarh]

2 Leshiy

Предлагаю закончить с оффтопом и перейти к основной теме

Поддерживаю

 

2 jvarg

Мое личное мнение, что у Одина был какой-то реальный прототип-человек. Слишком уж он "очеловеченный" для божества.

Вполне возможно. Персонаж действительно очень колоритный.

[badbug]

Мое личное мнение, что у Одина был какой-то реальный прототип-человек. Слишком уж он "очеловеченный" для божества.

 

Почему человек? Ворон!

ЕМНИП - изначально Вотан не персонифицировался.