Линкоры - огнедышащие драконы!

[heavy]

Камрад тогда будет следующий вопрос. Если броня от сверхзвуковых ПКР не спасает, про гиперзвук уже не говорю, то какие меры по обеспечению живучести корабля сейчас актуальны? Имеется в виду конструктивная защита. Разного рода помехи, ракеты и пр. пока не рассматриваю.

 

Только уничтожение средства доставки или борьба с наведением на цель путем поставновки помех средствами РЭБ. Можно еще попытаться уничтожить средствами ПВО или ПРО.

Конструктивная защита может получится очень большой глубины, что приведет к увеличению размеров корабля и его бОльшой стоимости - что перечеркнет его возможную боевую эффективность.

То есть на данный момент создать конструктивную защиту от современных ПКР на данном технологическом уровне не предстваляется возможным. Так как вступаем в противоречие с размерениями корабля и его конечной стоимостью.

 

И еще один вопрос. Пишут сейчас много про новые стелс-эсминцы. Ну как самолет сделают "невидимым" в целом представляю. Нам эти лекции в открытую еще лет десять назад читали. Но как снижают ЭПР у здоровенного эсминца представляю с трудом

 

За счет применения поглощающих покрытий и изменением архитектурного облика корабля - уменьшение различного рода отражающих элементов, применение модульного и внутренного расположения оружия. Но сильно снизить не удается - это понятно, просто дистанция обнаружения и идентификации цели падает незначительно.

 

Пусть броня не спасет от главного противника, но прикроет от остальных.

 

От каких остальных? от управляемой Авиабомбы тоже не спасет, от имеющихся на Западе ПКР - тоже не особо. От чего, от каких средств поражения должна прикрывать броня, если основными средствами поражения являются ПКР и другие управляемые боеприпасы? причем Мы пока действия по надводной части корабля рассматриваем . а еще есть подводная...

[Аналитик]

2Tungsten

Приплыли ... Авиация + САУ = лучшая НПП чем танки .

Читайте БУСВ , больше мне Вам сказать нечего ( точнее - есть чего , но модератор наверняка будет против ) .

Действительно, нечего. И не стоит обставлять признание этого простого факта ритуальной пляской и привлекать модератора.

На протяжении многих страниц вы упорно гнули линию: линкор отстой. Все что он может делать лучше делают специализированные корабли наподобие АВ, ПЛ, ракетоносцев и т.д.. При этом линкор дорог и предположительно уязвим.

На протяжении не меньшего количества страниц я пытался добиться прямого продолжения логического ряда. Признания того, что танк - отстой, т.к. ВСЕ без исключения его функции гораздо эффективнее выполняют другие боевые машины. А танк еще и феноменально уязвим, поскольку как правило действует в эпицентре сражения.

Этого вы, разумется, сделать не можете, ибо абсурд.

Что и требовалось доказать.

 

В том , что Вы с упорством , достойным лучшего применения пытаетесь натянуть концепцию танка на "бронеход" не понимая различий между ними .

Этого я не успел. Вы намертво застряли на вопросен6 в чем исключительность функций танка, а до концепции мы так и не дошли.

 

А вот теперь не соизволите ли процитировать МОЁ высказывание о том , что "всегда лучше то, что стреляет дальше" , ась ?

Вылавливать из полусотни страниц многократные уверения. что АВ круче, поскольку "рука длиннее". Или что артиллерия - ацтой ибо ракета летит гораздо дальше? Не стану, ибо бесполезное занятие.

Я помню, вы тоже, этого вполне достаточно.

 

Не льстите себе, Вам не идёт .

Ни в коей мере. Лишь отмечаю факт. Признать, что броня все же неплохо защищает современную бронетехнику вы не можете, поскольку многократно утверждали. что на современном этапе развития средств поражения броня не является фактором принимаемым во внимание. Не признать тоже, поскольку факт налицо. Поэтому признаете, но со страданием и оговорками.

Безусловно защищает. От типовых угроз на поле боя ( до недавнего времени ) и с типовых ракурсов .

 

Потому как на вооружении нету "бронеходов"

Вы посмотрите в какое время их создавали и что считали типовой целью. Нету типовых целей - нету и ракет с подводным ходом БЧ , обычные полубронебойные банально проще и дешевле , а по небронированным судам не менее эффективны .

Снова построят "бронеход" или "неолинкор" - снова поставят на вооружение ракеты с подобной БЧ .

... при прочих равных условиях .

А условия сменились ( кончились бронированные цели ) .

Поражения в подводную часть являются наиболее угрожающимим, не так ли? Так.

При боевом столкновении каждая ракета ценится на вес золота, а вероятность попадания далека от 100%, так же как и вероятность нанесения фатального урона. Правильно? Правильно.

Поэтому конструкторы напрямую заинтересованы в том, чтобы делать каждую ракету как можно убойнее. Притом независимо от того, из люминия у них борт или метровой стали. Идеал ПКР - одной наповал.

Т.о. с одной сторны имеем принцип, который в сущности научились реализовывать еще полвека назад. С друой - таких ракет на вооружении нет, хотя должны быть (принимая во внимание декларируемую эффективность).

Вот и все.

 

Вы уже перестали пить коньяк по утрам ?

Я вообще не пью коньяк. Но по такому случаю добавлю каплю в чай.

Ваш тезис:

Но при этом факт остаётся фактом - авианосец не подвергая себя ни малейшей опасности потопил крупнейший из когда либо построенных линкор .

Мой ответ:

17 сентября 1939 года авианосец Courageous был торпедирован у берегов Ирландии немецкой подводной лодкой "U-29".

7 июня 1942 года - японская подводная лодка "И-168" потопила американский авианосец "Йорктаун".

29 ноября 1944 года - авианосец "Синано" потоплен американской подводной лодкой "Арчерфиш".

 

И если вы приводите ФАКТ потопления линкора авианосцем как пример бесполезности первых, то, как честный и объективный человек, на основании подборки моих ФАКТОВ должны признать бесполезность авианосцев и верховенство ПЛ над всем кораблями.

Факт на факт. Ценность их равнозначна.

Однако ваш толкуется однозначно: "авианосец не подвергая себя ни малейшей опасности потопил крупнейший из когда либо построенных линкор".

Мой же вызывает нездоровую реакцию:

Вы уже перестали пить коньяк по утрам?

Айяйяй.

впрочем. имеющий глаза да увидит.

 

Успехов Вам в борьбе с ветряными мельницами!

Вы уподобили свою аргументацию этому малополезному ныне сооружению? Рад такой объективности.

 

 

Подытожим.

Концепция бронированного пирата однозначно имхо пока не оспорена, хотя аргументы высказаны серьезные.

А вот идея о поражающем эффекте гиперзвука очень мощная. Ее надо думать.

 

Кстати, все ждал, когда же сторонники АВ выложат самый удачный аргумент в пользу верховенства морской авиации. Так и не дождался. Все обсудидли кроме него...

Изменено 15 июня, 2007 пользователем Аналитик

[Дмитрий 82]

2Aleksander

Авианосцы отстой? Да ни в коем разе

Разумеется.

 

1) Ведь мало того, что у него "самонаводящееся управляемое оружие" лучше всяких ПУ с ПКР - самолеты (причем оружие это легко заменяемое, модернизируемое и пополняемое), действующее на расстоянии, превышающем дальность пуска любой ПКР.

 

2)У него еще и самая что ни на есть "разнесенная" на 10-100-150 миль "активная броня" - эскорт. Причем "броня" именно активно противодействующая не только ПКР, но и самим их носителям - кораблям/самолетам/подлодкам.

 

3)Если совместить все это в одном корабле явно невозможно, то что такого в том, что такой "разделенный" модульный мегакорабль под названием АУГ сейчас король моря?

 

Что такого в том, что кораблестроители не видят смысла в возрождении неолинкора/бронехода/рейдера, потому как ему придется иметь дело с этим "кораблем"-АУГ и он проиграет ей/ему по всем статьям?

А в составе АУГ он не даст ощутимых бонусов, так как все равно будет второстепенным ее оружием(но очень дорогостоящим), основным все равно останется авианосец.

"Так лучше мы добавим в АУГ второй АВ, стоящий на 30 проц больше,а обладающий гораздо большей гибкостью" говорят военные.И они правы.

 

4)Что из вышеперечисленного имеет бронеход/линкор?

Что он имеет лучшего?

Более совершенное оружие нападения?

Более совершенные средства защиты?

 

Окружить его таким же эскортом? А что линкор "даст" взамен противнику?

АВ вот из-за эскорта самолеты пошлет, а линкор все те же ракеты, какие есть и на эскорте.

А в составе АУГ он будет просто большим эскортным кораблем.Ну и нафига он там такой нужен? "Придавать устойчивость", служа ракетоулавливателем?

Тогда можно просто корабль мишень с собой таскать.Все дешевле будет.

 

5) А против рейдерства более слабой морской державы против более сильной ответ дали ПМВ и ВМВ с ее немецкой стратегией рейдерства - успехи из-за слабости средств обнаружения, все больше сходят на нет с развитием радиолокации и радио и отсутствием баз у слабейшего.

Соответственно туман войны в котором может скрыться рейдер теперь не так густ, а авиация обладает очень малым временем реагирования на его действия, а возможности по поражению кораблей у нее все больше и больше.

 

В любом случае отвлекались 3-4 корабля на 1 рейдер из состава основного флота сильнейшего и рейдер топился. Корабли брали не из первой линии, а что то более вспомогательное, пару раз на этом накалывались (Коронель), но отвлечь пару кораблей посильнее проблем не создавало.Никаких важнейших операций это не срывало.

 

В нашем случае помимо(или вместо) групп прикрытия коммуникаций из 2-3 ЭМ (+возможно Айовы) возможно отвлекут на выполнение задачи прикрытия особо важных районов одну из АУГ.

Да это отвлечение сил, но что ж теперь, все силы в одном месте и собирались крайне редко.Что ж теперь, всегда приходится даже сильнейшему учитывать противодействие слабейшего и отвлекать часть сил на это.

Да и район АУГ покроет порядка 1000 км+ высокая мобильность, чего вполне хватит для прикрытия широкого района.

 

Опять же 16 бронеходов как я уже говорил все в рейдерство не бросят(если читать посты камрада Фальшимягера, то дел им полно поручается) и это не значит, что необходимо будет иметь 16 АУГ/соединений ЭМ против них - по очереди уничтожить несколько из них проблем не составит даже одной АУГ.

 

2Аналитик

Идеал ПКР - одной наповал

Просто они и так довольно дорогие сейчас, а делать БЧ с подводным ходом - это усложнять и удорожать конструкцию, при том, что она также как и обычная ПКР может быть "сбита с пути" средствами РЭБ и ее все равно нужно пускать в количестве, большем чем нужно для потопления. А какой тогда смысл по небронированным такую строить? Стоимость залпа увеличить в баксах раза в 1.5-2? Экономику не стоит сбрасывать со счетов.

То что появления линкора удорожит средства борьбы с ним, это несомненно, только вот это не уменьшит эффективность их действия по броне.

 

То что сама идея возможна - достаточно посмотреть на ПЛУР Асрок.

Грубо говоря увеличиваем габариты/запас топлива, противолинкорное натовское оружие готово Утрирую конечно, но каким то новым и неизвестным в разработке данное оружие не станет.

 

Кстати, все ждал, когда же сторонники АВ выложат самый удачный аргумент в пользу верховенства морской авиации. Так и не дождался. Все обсудили кроме него...

 

Тут уж столько плюсов было говорено, что сложно даже представить, что еще имеется ввиду Поведайте плиз.

Навскидку:

Большая дальность,способность действовать и с базовых аэродромов,мобильность,универсальность(РЭБ,ДРЛО,воздух-земля, воздух-воздух,) способность нести разное вооружение и оборудование, заменяемость, пополняемость авиагруппы прямо "на ходу" в океане....

Изменено 15 июня, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Aleksander]

2heavy

Только уничтожение средства доставки или борьба с наведением на цель путем поставновки помех средствами РЭБ. Можно еще попытаться уничтожить средствами ПВО или ПРО.

Мда, мрачноватая перспектива. Значит вопрос о живучести современного корабля сводится к помехоустойчивости ГСН ПКР. Все, дальше разобрался. Если предположить у противника наличие чего-нибудь малозаметного типа Рафаль-Д на малых высотах пускающих по наводке с других машин малозаметные Скальпы, то с хорошей вероятностью ракеты будут обнаружены слишком поздно и придет северный пушной зверек с ценным мехом. И даже в случае с Асурой все равно обнаружить идущие на малых высотах сверхзвуковые ракеты при условии, что координаты точки пуска и его время неизвестны, проблематично.

За счет применения поглощающих покрытий и изменением архитектурного облика корабля - уменьшение различного рода отражающих элементов, применение модульного и внутренного расположения оружия. Но сильно снизить не удается - это понятно, просто дистанция обнаружения и идентификации цели падает незначительно.

Ага, значит как и предполагал. Сплошная реклама и демагогия. В самом по себе уменьшении ЭПР ничего особенного нет, путь верный. Но подавать, как у нас любят стелс-корабли, невидимки... На чудо конечно не расчитывал, но шут его знает, все-таки неско

Зачем нужно это понятно. Тому кто дает целеуказание придется подбиратся чуть ближе со всеми вытекающими.

От каких остальных? от управляемой Авиабомбы тоже не спасет, от имеющихся на Западе ПКР - тоже не особо.

С КАБами тоже все ясно. Мне почему-то спомнились Скайхоки на Фолклендах, прорвется такой к кораблю, бросит чего-нибудь, или пушками пройдется. Неужто и от таких случаев броня не нужна? Речь не о сотнях миллиметров идет.

Впрочем случай частный, в сравнении с ВТО не принципиальный.

2Игорь

об одном и том же.Спор против или за превалирование на флоте одного типа корабля.И вообще его целесообразность.

Игорь, я говорю о частном случае, о том что в корабль может прилететь и как с этим жить дальше. Новый класс сейчас не предлагаю. И вообще сторонник сбалансированного флота и постройки сразу целого соединения.

Например насколько нужны Орланы в свете сказанного можно разобрать. И зачем броня понадобилась там. Интересно же разобратся в вопросе, а не обсуждать по десятому разу танки и разваливающиеся от первого чиха и собранное в одно место все РЭО корабля.

2McSeem

Не так уж и совершенен был Тайхо, коль скоро его конструкция допускала скапливание паров бензина. У англов, например, столь разрушительных пожаров/взрывов на АВ не было. А все потому, что закрытые ангары великолепно вентилировались.

Напомню с чего все начиналось- что линкоры плохо топились так как они большие. Всего навсего утверждаю, что плохо тонули не только потому, что большие. Надеюсь пример с Тайхо оказался наглядным. Живучесть корабля зависит не только от его величины, как нам пытался доказать Тангстен.

Просто без фиксации таких казалось бы очевидных вещей договоримся до шут его знает чего.

 

 

Да кстати если кто не в курсе Аналитик изучал уставы так сказать на практике. Поэтому предлагать их ему читать как бы это сказать- звучит весело.

[McSeem]

Живучесть корабля зависит не только от его величины, как нам пытался доказать Тангстен.

Как сказать

Тайхо после взрыва в ангарах ЕМНИП тонуть не собирался. Другое дело, что бороться за него уже было бессмысленно. Равно, как и в случае с Хорнетом - корапь на воде держался, только хода не было, а японцы близко.

[Aleksander]

2McSeem

Можно поступить еще проще и собрать в табличку потопленные корабли с указанием количества бомб и торпед потребовавшихся для их потопления. И водоизмещение.

Хотя мне совершенно непонятно, почему утверждение, что водоизмещение корабля только один из факторов влияющих на его живучесть и рассматривать его в отрыве от наличия/отсутствия аварийных команд, их выучки, конструкции и т. д. и т. п. некорректно вызвало такой спор.

 

 

 

Поскольку разговор разлетелся на несущественные мелочи, сформулирую основные положения нашего спора. Конструкция бронехода частный случай, речь не о ней. нью Айову никто строить не предлагает. На чем было основано мнение о новых линкорах?

Оно было основано на утверждении некоторых авторов по их словам разбирающихся в теме, что современные ПКР не в состоянии нанести значительные повреждения бронированному кораблю. Камрад heavy разъяснил, как профессионал в данной области, что это утверждение, на котором базировался тезис о возможности создания ньюлинкора некорректен.

В связи с этим был поднят вопрос о видах вооружений способных воздействовать на корабль и степень их актуальности. И вытекающий отсуюда вопрос об обеспечении живучести корабля от воздействия всего этого арсенала. Иными словами, если против сверхзвуковых ПКР и КАБ броня не спасает, остаются пушки- морские и авиационные, обычные бомбы, разного рода дозвуковые ракеты. Если они в целом не актуальны, значит про броню забываем. Если актуальны, можно подумать как о частном решении против вспомогательных поражающих средств противника.

На этом тему о броне можно будет закрыть. А разговор о средствах защиты продолжить. Поскольку с большой колокольни, если место бронирования в защите корабля занимают средства РЭБ ничего страшного не происходит. Ракеты заменили пушки, радиотехника броню, противоборство меча и щита продолжается.

[heavy]

Хотя мне совершенно непонятно, почему утверждение, что водоизмещение корабля только один из факторов влияющих на его живучесть и рассматривать его в отрыве от наличия/отсутствия аварийных команд, их выучки, конструкции и т. д. и т. п. некорректно вызвало такой спор

 

Потому что Водоизмещение является определяющим многих факторов, как то:

объем - при тех же повреждениях что и меньший корабль - заполнять надо дольше

местная прочность - железки толще, больше. следовательно хужее разрушаются

общая прочность - напрямую связана с линейными размерами корабля и его водоизмещения.

на корабль бОльшего водоизмещения можно поставить более толстую броню, и сделать более глубокую систему ПТЗ\ПМЗ без утери функционала.

Обеспечить более высокую непотопляемость за счет более частого деления на отсеки, при этом объем отсеков будет достаточным для размещения оборудования и вооружения.

[Аналитик]

2Дмитрий 82

Тут уж столько плюсов было говорено, что сложно даже представить, что еще имеется ввиду Поведайте плиз.

Навскидку:

Большая дальность,способность действовать и с базовых аэродромов,мобильность,универсальность(РЭБ,ДРЛО,воздух-земля, воздух-воздух,) способность нести разное вооружение и оборудование, заменяемость, пополняемость авиагруппы прямо "на ходу" в океане....

Есть еще один момент. Но о нем позже, с ходу кратко сформулировать не смогу, в и-нет центре сложно.

 

2Aleksander

На чем было основано мнение о новых линкорах?

Оно было основано на утверждении некоторых авторов по их словам разбирающихся в теме, что современные ПКР не в состоянии нанести значительные повреждения бронированному кораблю. Камрад heavy разъяснил, как профессионал в данной области, что это утверждение, на котором базировался тезис о возможности создания ньюлинкора некорректен.

Да. Пожалуй что... Хотя жаль.

И все же имхо в вопросах неопиратства есть еще что обсудить.

Вопрос с ходу, навскидку: если применение брони на линейных кораблях (предположительно) неоправдано (поскольку они станут мишениями гиперракет в первую очередь), имеет ли оно смысл на эскортных? Или на тех же рейдерах?

Т.е. на коябликах, на которые просто пожадятся тратить в прямом смысле "золотые" сверхзвуковые ПКР.

 

2heavy

Вопрос такой: можно ли немного цифр или наглядных примеров, характеризующих эффект разрушения конструкций при попадании гиперракеты?

Действительно ли все так ужасно?

[Tungsten]

2 Аналитик

И не стоит обставлять признание этого простого факта ритуальной пляской и привлекать модератора.

Окститесь , родной !

Подобной глупости я не признаю в обозримом будущем .

 

На протяжении не меньшего количества страниц я пытался добиться прямого продолжения логического ряда.

И до сих пор я предлагаю Вам свои собственные "логические ряды" держать при себе , бо никому они не интересны .

И тем более прошу не выдавать свои фантазии за некую "мою логику" .

 

Этого вы, разумется, сделать не можете, ибо абсурд.

Да - ваши фантазии абсурдны и мне неинтересны , в который раз уже прошу избавить меня от них .

 

Вы намертво застряли на вопросен6 в чем исключительность функций танка, а до концепции мы так и не дошли.

Поправочка - это Вы зачем то упорно лезете в эту ветку с идеей фикс - сравнить танк с линкором . Я всячески пытаюсь этого абсурдного сравнения избежать .

 

Причём сдесь и сейчас делаю объявление - танки отныне в данной весте обсуждать не буду , любые намёки на них останутся проигнорированными .

 

Неймётся - прошу в соседний раздел , там есть подходящая для этого тема .

 

Не стану, ибо бесполезное занятие.

Так и записшем "оппонент свои слова подтвердить не в состоянии" .

 

Поэтому признаете, но со страданием и оговорками.

Вы вообще хоть помните , что тут корабли обсуждаются ?

 

Подытожим.

Концепция бронированного пирата однозначно имхо пока не оспорена, хотя аргументы высказаны серьезные.

Опять приехали ...

Мы ничего не должны оспаривать .

Бремя доказательства лежит на выдвигающей стороне .

Я уже не в первый раз Вам лично , и остальным участникам задавал вопрос - ЧТО линкор будет делать лучше существующих кораблей настолько , что окупит собственную постройку ?

В ответ пока только сакральное "броня это круто !" .

 

 

2 Aleksander

Без комментариев. Доказывайте

Торпеда , приведённая как пример коллегой Хэви - она что , гиперзвуковая была ?!

В плане воздействия на конструкции корабля с какой скоростью ВВ было доставлено к борту абсолютно никакого значения не имеет .

[heavy]

>Аналитик

Вопрос такой: можно ли немного цифр или наглядных примеров, характеризующих эффект разрушения конструкций при попадании гиперракеты?

Действительно ли все так ужасно?

 

Пример - несколько лет назад, бравые военно-морские силы Украины проводили учения сил береговой обороны. В них участвовали ПКР "Москит" берегового базирования. В зоне учений случайно оказался сухогруз по водоизмещению сравнимый с обсуждаемым тут бронеходом. Ракета, БЕЗ БОЕВОЙ ЧАСТИ, попала в надстройку сухогруза и прошибла ее НАСКВОЗЬ, после чего пролетела еще метров 300 и упала в море. В правом борту надстройки была ровная дырка по профилю ракеты (в поперечном сечении) - с левого развороченный борт надстройки. При более высоком спротивлении конструкции надстройки и нормальной БЧ ракеты - думаю комментариев не нужно.

 

>Tungsten

В плане воздействия на конструкции корабля с какой скоростью ВВ было доставлено к борту абсолютно никакого значения не имеет

 

Это если у нас БЧ кумулятивная или ОФ. Прикинь если там будет бронебойная (кинетическая) - с бронебойным наконечником как у АР-снаряда от линкора, но с большим количеством ВВ. Так как за счет уменьшения толщины стенок и донца БЧ (пороховые газы действущие в канале ствола на снаряд - отсутвуют) можно увеличить количество ВВ в БЧ и поднять заброневое действие подобных БЧ.

[Аналитик]

2Tungsten

Подобной глупости я не признаю в обозримом будущем .

Разумеется. Собственно, ради этого признания и задавал вопрос. Спасибо.

 

И до сих пор я предлагаю Вам свои собственные "логические ряды" держать при себе, ибо никому они не интересны .

И тем более прошу не выдавать свои фантазии за некую "мою логику" .

Так точно! Есть "держать при себе" и не сметь смущать неудобными вопросами!

 

Да - ваши фантазии абсурдны и мне неинтересны , в который раз уже прошу избавить меня от них .

Сдача позиций под дымовой завесой понтового возмущения. Что и требовалось доказать.

Кстати, если вам нетерпим любой абсурд, как же тогда быть с утверждением:

А результат остаётся прежний - попадём и утопим . Чего бы то ни стоило.

?

Но это так, к слову.

Почтенный, позволю себе напомнить (коли уж вы просите "избавить" вас от чего то), что оба раза вы пришли в тему созданную не вами. Но отнюдь не наоборот. Поэтому просить при этом кого бы то ни было "избавить от фантазий" - нелепо и смешно.

 

Поправочка - это Вы зачем то упорно лезете в эту ветку с идеей фикс - сравнить танк с линкором . Я всячески пытаюсь этого абсурдного сравнения избежать .

Как я уже говорил, вы застряли на вопросе брони и конкретно- почему броня защищает танк, но не защищает линкор. И, разумеется, избегаете этого "абсурдного сравнения".

 

Так и запишем "оппонент свои слова подтвердить не в состоянии".

Пишите. Непременно запишите.

А затем зафиксируйте для истории и эти золотые слова:

Потому как тот, кто топит - неизбежно входит в зону огневого воздействия того кого он топит. Вот именно поэтому АВ и "похоронили" линкоры - могут топить их не входя в зону огня.

это апрельские тезисы

факт остаётся фактом - авианосец не подвергая себя ни малейшей опасности потопил крупнейший из когда либо построенных линкор .

а это уже июньские

 

Вы вообще хоть помните, что тут корабли обсуждаются ?

Хм... Помнится, здесь обсуждались не некие абстрактные корабли, а так же и некоторые частные вопросы, в тч. и вопросы бронирования.

Забыли? Бывает.

 

Я уже не в первый раз Вам лично , и остальным участникам задавал вопрос - ЧТО линкор будет делать лучше существующих кораблей настолько, что окупит собственную постройку ?

И неоднократно получали ответ. После чего с торжеством перечисляли иные классы кораблей, которые могут делать то же самое.

Увы, так же не в первый раз я задавал встречный вопрос: ... Ну, про эти, маленькие и с пушками. Что вызывало у вас приступы неконтролируемой ярости.

[Аналитик]

2heavy

Пример - несколько лет назад, бравые военно-морские силы Украины проводили учения сил береговой обороны. В них участвовали ПКР "Москит" берегового базирования. В зоне учений случайно оказался сухогруз по водоизмещению сравнимый с обсуждаемым тут бронеходом. Ракета, БЕЗ БОЕВОЙ ЧАСТИ, попала в надстройку сухогруза и прошибла ее НАСКВОЗЬ, после чего пролетела еще метров 300 и упала в море. В правом борту надстройки была ровная дырка по профилю ракеты (в поперечном сечении) - с левого развороченный борт надстройки. При более высоком спротивлении конструкции надстройки и нормальной БЧ ракеты - думаю комментариев не нужно.

Хммм...

Опять пример стрельбы по картонке как пример убийственного действия против брони. Что-то здесь не так...

[heavy]

Опять пример стрельбы по картонке как пример убийственного действия против брони. Что-то здесь не так

 

Причем тут картонка? Надеюсь вы еще помните физику и способны рассчитать кинетическую энергию при ударе. Так что ждем вашего расчета - можете конечно и формулу Круппа использовать...там сразу примерную бронепробиваемость получите.

Представленный тут "бронеход" получит пробитие даже от Экзосета - БЧ которого по-воздействию эквивалентна 152-мм снаряду. Оный без проблем прошибет 100-мм брони и выроет в песке воронку до 3-м глубиной. Не говоря уже о попадании в палубу....

[Аналитик]

2heavy

можете конечно и формулу Круппа использовать

Вот этого не знаю. Где можно посмотреть?

[heavy]

вот: http://www.navweaps.com/index_nathan/Hstfrmla.htm

[Дмитрий 82]

Кстати интересная монография появилась про ЛК пр23 "Советский Союз".

Сравнение со сверстниками и особенно интересно состояние корабельной промышленности.

 

http://www.natahaus.ru/2007/06/18/linejjny...kijj_sojuz.html

[Игорь]

2Aleksander

Напомню с чего все начиналось- что линкоры плохо топились так как они большие. Всего навсего утверждаю, что плохо тонули не только потому, что большие. Надеюсь пример с Тайхо оказался наглядным.

да ладно.Во ВМВ линкоры очень быстро топли.Тайхо не аксиома.Возьми аглицкие,итальянские,амеровские и японские с карманниками немцев.

Наш слабый Марат и то вошел в историю.Но не как ИМЕННО линкор.

[Аналитик]

2heavy

Кто бы еще с вражеского языка перетолмачил...

[heavy]

http://www.google.ru/language_tools?hl=ru

[Игорь]

вот тут вспомнилось...Сталин был сторонником линкорного флота.Перед ВОВ СССР не успел построить свои супердредноуты Советский Союз,Советская Украина,Советская Россия,Советская Белоруссия (проект 23).Проекты были неплохи,имхо.Вот только вторая мировая доказала,что линкоры - архаика.История Ямато и его близнеца налицо - ни одного сражения и показательной порки кораблей противника.Зато утопили их в считанные минуты.Зачем же Сталин упорно добивался линкоров после войны?

[Аналитик]

2Игорь

Вот только вторая мировая доказала,что линкоры - архаика.

Не факт, о чем было исписано множество страниц. Да, их топили. Как и все остальные корабли. Да, они утопили не так много противников как авианосцы. А эсминцы многих тяжеловесов завалили? И так далее.

В ВМВ линкоры вышли из категории главных и единоличных топителей противника, но прочно заняли нишу основы соединения, его щита и кувалды ближнего боя.

 

История Ямато и его близнеца налицо - ни одного сражения и показательной порки кораблей противника.

Детский тезис. Надо ли подробно (в который раз?) повторять, что на их месте в условиях 45-го утоплен был бы ЛЮБОЙ КОРАБЛЬ?

 

Зато утопили их в считанные минуты.

Бугага. Прямо таки в минуты? Игорь, извини, но ты явно не в теме.

 

Зачем же Сталин упорно добивался линкоров после войны?

Не столько линкоров, сколько крейсеров, быстроходных за счет автономности. Насколько можно судить ИВС трезво оценивал силы и хотел именно флот береговой обороны - стремительные разведчики/застрельщики/добиватели, действующие совместно с авиацией наземного базирования.

[Дмитрий 82]

2Игорь

Проекты были неплохи,имхо.

Только нереализуемы в тех условиях в СССР.

По заключению комиссии по их постройки в 41 (ДО войны) ДВА линкора НЕ могли быть полностьюпостроены ранее 45 года в МИРНЫХ условиях.

Но есть у меня сомнение и в этом сроке - так как невозможно было в принципе(технология и оборудование) прокатать в тех условиях планировавшиеся для них самые толстые броневые плиты главного пояса(более 300 мм) - это ж просто песня - линкор без главных плит брони.

 

Зачем же Сталин упорно добивался линкоров после войны?

Имидж, пиар.К тому же они есть у США и Англии.Да и не столь добивался он линкоров.Так, на уровне "постройте еще пару что ли".А проекты - это лишь проекты.

Поняв что с линкорами вышел провал - все внимание сосредотачивает на Сталинградах - все ж таки менее амбициозные прожекты и броня в 220 (как у Севастополя примерно кстати) и орудия 305 (тоже кстати) - то есть на технологическом уровне который позволяет имеющаяся промышленность. И кстати постройка Сталинградов велась уже хорошими темпами в реальные сроки без сбоя в поставках - потому что реально стали смотреть на вещи, после нереальных сроков постройки линкоров.

Но один икс - проект неудачный.Против какого он корабля?Вашингтонские крейсера истреблять?Так "де мойн" уже есть - против него не катит. Рейдерствовать? так вроде у своих берегов собирались воевать.Да и 3 одиноких рейдера с 34-35 узлами против амовского флота - это круто.

 

2Аналитик

В ВМВ линкоры вышли из категории главных и единоличных топителей противника, но прочно заняли нишу основы соединения, его щита и кувалды ближнего боя.

 

Угу.До появления зенитных ракет и пока специализированные корабли не стали строить/перестраивать.Их успех в ВМВ(когда не считались с расходами) в качестве костяка соединений - это успех их мощной зенитной батареи и современных РЛС и канонерки для обстрела берега ну и наличие в соседних флотах таких же монстров.Когда стали считать деньги после войны поняли что это нерационально - держать такую большой "линкор ПВО" в составе соединения, только и всего.И перестроили в крейсера УРО обычные крейсера.

 

Не столько линкоров, сколько крейсеров, быстроходных за счет автономности. Насколько можно судить ИВС трезво оценивал силы и хотел именно флот береговой обороны - стремительные разведчики/застрельщики/добиватели, действующие совместно с авиацией наземного базирования.

 

Насчет трезво большой вопрос - эта известная цитата при обсуждении Сталинградов про "уменьшите боекомплект, нам не у берегов Америки воевать" - а где тогда эти лошади в 44 000 тонн собирались использоваться? И как ? И кого они "застреливать" собирались из 305 мм на 50 км, хотя даже американские СУО и арт.радары на таком расстоянии не могли управлять огнем, не говоря уж о наших? "Де мойн" делал "Сталинград", так что для чего этот корабль не понятно. Но приятно конечно что в тех условиях эти крупные корабли вполне могли быть построены в сжатые сроки и представлять наш флот в мировом океане.И только.

 

ИМХО упрямство деспота или пиар типа ИС-3 - мол не троньте, мы и крупные корабли могем строить, плюс "потренировать" кораблестроительную промышленность на будущее.Где то так.Но явно вещь не первой необходимости в послевоенной разрухе.

Сбалансированностью послевоенного флота и не пахнет.А базовая авиация наша уже показала свою несостоятельность в ВМВ.

Изменено 5 сентября, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Игорь]

2Аналитик

Прямо таки в минуты?

угу.Перед этим его пару часов бомбили.Перевернулся в 14.22,утоп "вскоре".

[Aleksander]

2Игорь

Чтобы уметь строить крупные корабли их нужно строить. Кузнецов хотел сбалансированный флот и авианосцы, но там они не сошлись. На на Свердловых и Чапаевых как не крути набили руку и набрались опыта, тридцатки туда же. Хотя мне не понятно, могли в принципе довести до ума пр. 35, скорее всего в послевоенное время действовали по принципу надо уже вчера, берем что есть. А линкоры верхняя часть айсберка. Для артподдержки на побережье смотрятся вполне удачно. Плохо что против авианосцев было предубеждение и слишком увлеклись подводными лодками.

Насчет японцев, у Моррисона есть интересное описание в Гуадалканале, после визита японских линейных крейсеров этот артобстрел пережившие его запомнили на всю жизнь и всю войну называли с большой буквы. А потом целая крейсерская эскадра фактически легла ночью чтобы такого больше не повторилось. Самое любопытное, что окончательную точку в серых линкорах в тропических морях поставили большие американские парни утопившие второго японца.

Что до Ямато построй вместо его и Мусаси джапы хоть пять авианосцев они бы им не помогли. Дело было уже не в этом. Одзава и так имел больше самолетов при Марианах чем Нагумо в его визите к Перл-Харбору. Не помогло.

[Дмитрий 82]

2Aleksander

Что до Ямато построй вместо его и Мусаси джапы хоть пять авианосцев они бы им не помогли. Дело было уже не в этом

 

Хм построили то они их задолго до Мариан 5 АВ в 41 и 42 годах это ж блин сила.

 

Одзава и так имел больше самолетов при Марианах чем Нагумо в его визите к Перл-Харбору. Не помогло

 

Качество пилотов упало и серьезное техническое отставание по радарам,зениткам и ТТХ самолетов. Все то же самое у амов - в плюсе.

 

Чтобы уметь строить крупные корабли их нужно строить.

Это точно.К сожалению история пр.23 напоминает один большой фарс.Того нет и не предвидится, это негде строить и т.д.А проектанты все ваяют прожекты на уровне мировых стандартов...