Линкоры - огнедышащие драконы!

[Tungsten]

2 Takeda

Разнесенное бронирование - это не 5м. и даже не 2 м. Это максимум несколько десятков см. больше не надо.

Дистанция разнесения очень сильно зависит от габаритов предполагаемой угрозы и метода противодействия ( нарушение стабильности вращающего боеприпаса , снятие бронебойного наконечника , взведение ударного взрывателя ) .

 

Дальше, разнесенное бронирование очень даже помогает против бронебойных БЧ, т.к. второй слой брони бронебойный элемент встречает уже изрядно деформированным без "обжимания" броней в свободном пространстве.

Вы про какой-то конкретный проект ? Ибо "обжатия" бронёй сердечника при кинетическом пробитии не может быть в принципе .

 

Задача ДЗ, в том числе сместить бронебойный элемент с оптимальной траектории.

Это шутка ? ДЗ призвана служить единственной цели - снижать эффективность кумулятивных боеприпасов . ВВ в комплектах ДЗ специально подбираеются так , что бы не срабатывали при попаданиях БОПС .

 

К примеру, про отстреливаемые бронеплиты (одна из перспективных разработок)

В том-то и дела , что даже на данный момент это не более чем опытные работы , это разЪ .

Два - защита от БОПС характерна тем , что теоритически возможно нарушить симметричность длинного ( удлиннение 20-40 !!! )сердечника , резко нагрузив его центральную часть , тем самым вызвав его разрушение при контакте с бронёй .

А теперь - найдите 10 отличий между трёхкилограмовым "ломом" с удлиннением 40 и полубронебойной БЧ ракеты массой от 200кг ( и удлиннением 1-2 ) .

 

Вопрос в том, что сейчас налет 200 самолетов на корабельное соединение, как в случае с Ямато, - это двести зазря убитых пилотов и много алюминия в море.

Улыбнуло , спасибо

 

Остаются ПКР, а они сейчас очень похожи по действию на снаряды больших пушек. Так что почему не броня на новом уровне материалов и технологий?

Потому что :

а) в отличии от снаряда , ракета может попадать далеко не только в борт или в палубу под очень острым углом .

б) соответственно забронировать днище и палубу равноценно с бортом не представляется возможным .

в) на современном корабле масса антенных постов забронировать которые нет никакой возможности , но потеря которых катастрофически сказывается на возможности корабля вести бой .

[Tungsten]

2Аналитик

Камрад, я устал задавать очевидные вопросы.

Охохо...

Итак.

Сороковые: танки поражаются с воздуха, но плохо. Авиапушки и любые другие средства поражения бронетехники катастрофически неточны, а самолеты неуязвимы.

Сейчас... Описывать подробно? Думаю, нет. Авиация и вертолеты - самые страшные враги танка.

А я в свою очередь , устал тыкать в очевидное :

Танки сохраняются на поле боя по той элементарной причине , что кроме них требуемые задачи никто выполнить не в состоянии .

Потому и совершенствуют защиту как пассивную ( дошли уже до сложнейших композитов с керамикой из обеднённого урана ) так и активную ( средства подавления систем наведения и перехвата ПТУР/гранат ) и при этом всячески стараются защитить танки на марше/поле боя : те самые Тунгуска , Шилка , сейчас активно прорабатываются вопросы боевой машины поддержки танков ( артиллерия тоже не курит в сторонке , а отрабатывает методы поддержки танков в бою ) .

Т.е. не смотря на кажущуюся свер( )звимость танка он всё равно остаётся настолько важной единицей , что не жалеется никаких средств на его сохранение .

 

И собственно броня танка защищает только от огня себе подобных с острых курсовых углов - с отальных ракерсов танк "голый" . Но ! Так как ( не смотря на Ваше ошибочное утверждение ) основным объектом , угрожающем танку есть "лом" из обеднённого урана , выстреленный друм же танком , броня на танке имеет смысл ( и именно в тех местах , где она прописана в данный момент ) .

С остальных ракурсов танк защищён только от совсем уже древних ПТ средств или случайных осколков/мелких снарядов .

Применение динамической защиты ограничено тем , что как правило - танк действует в боевых порядках своей пехоты ( которой совсем не улыбается получить в лоб отстреленную пластину ) .

Т.е. о чём и спич - уберите "лом" из возможных угроз , и броня на танках "полегчает" в разы .

 

Теперь вопрос (разумеется, риторический, это судьба) - почему танки до сих пор массово стоят на вооружении?

ОтветЪ ( опять в воздух , бо "это судьба" ) - потому как им нет замены . НИКАКОЕ современное средство поражения не может эффективно выполнять задачи танков .

 

Вся история морской войны, включая титанические сражения ВМВ однозначно показывает: бронированные корабли живут дольше. Намного дольше.

Худ ? Рома ? Уорспайт ?

 

и почему армада соколов рузвельта так долго топила одиночный и полностью беззащитный Ямато

Потому как авиационные средства поражения пока есчо были не столь эффективны именно у палубных самолётов . Но при этом факт остаётся фактом - авианосец не подвергая себя ни малейшей опасности потопил крупнейший из когда либо построенных линкор .

 

если его броня "оказалась бессильна против атак с воздуха специализированными средствами".

А разве защитила ? НЕТ . Топили долго по банальной причине - БОЛЬШОЙ он , самый большой . Авиационные торпеды были не так разрушительны как торпеды ПЛ и надводных кораблей ( неси самолёты скажем , японские "ДЛИННОЕ КОПЬЁ" в 610мм , звизвец котёнку настал бы уже после пары попаданий ) .

[Aleksander]

Пишу по просьбе камрада Аналитика. Он в ближайшую неделю по ряду обстоятельств в сеть выйти не сможет, а значит на время не сможет принять участие в дискуссии. Естественно с его появлением в сети он вернется и даст все необходимые с его точки зрения аргументы его точки зрения. Естественно хотелось бы сделать это сейчас, но жизнь, дела к сожалдению не всегда позволяют нам сделать это. Всем привет от него.

[Aleksander]

2Tungsten

ОтветЪ ( опять в воздух , бо "это судьба" ) - потому как им нет замены . НИКАКОЕ современное средство поражения не может эффективно выполнять задачи танков .

Что и следовало доказать.

Худ ? Рома ? Уорспайт ?

Миссури, Саут Дакота, Норт Каролайн. Продолжить список? Все ходим вокруг одного и того же. Хотя все случаи потопления линкоров авиацией в открытом море известны и давно разобраны. И со всепй очевидностью доказано, что потопить можно что угодно, но самую защищенную цель удастся потопить только при благоприятном стечении обстоятельств и крайне желателен значительный численный перевес.

Но при этом факт остаётся фактом - авианосец не подвергая себя ни малейшей опасности потопил крупнейший из когда либо построенных линкор .

Ни один авианосец не тащил на себе четыреста с гаком самолетов. Речь идет о целом оперативном соединении. Оперативное соединение разобралось с одиночным кораблем основного класса в компании с судами сопровождения. Заменим на линкоры результат будет тем же. Разве что Ямато будет возможность ответить.

Потому как авиационные средства поражения пока есчо были не столь эффективны именно у палубных самолётов .

Хех. Щит и меч идут всегда бок о бок. Средства поражения не столь эффективны как сейчас, так и средства противодействия также весьма примитивны. Хотя понятно, что против обычной тысячефунтовой бомбы современная станция РЭБ поможет не более, чем она могла бы помочь Ксерксу в Фермопилах.

А разве защитила ? НЕТ .

Смотрю на новые американские линкоры и нахожусь в задумчивости. Бомбили их? Да. Защитила броня и не только броня? Защитила. Поэтому не нет крупными буквами, а да.

Топили долго по банальной причине - БОЛЬШОЙ он , самый большой .

Большой и живучий. Против физики не попрешь. А что кто-то против этого возражает? Вот Тайхо тоже большой был, а гикнулся быстро. Это так в качестве иллюстрации.

Авиационные торпеды были не так разрушительны как торпеды ПЛ и надводных кораблей

Кстати одна из причин по которой Платонов в своем справочнике резко усомнился в эффективности торпедоносцев. Годятся только против крупных неманевренных дядек и требуют большого количества попаданий. Но если самолетам не хватает энерговооруженности, то это только в плюс линкорам.

неси самолёты скажем , японские "ДЛИННОЕ КОПЬЁ" в 610мм , звизвец котёнку настал бы уже после пары попаданий

И кто эту дуру тащить должен? Четырехмоторный бомбардировщик? Мечта зенитчика. Цель крупногабаритная, неманеврирующая, дорогостоящая. Снесли бы за милую душу и спасибо сказали. Могли бы впихнуть впихнули бы в двухмоторник. Одна длина 10 м раза эдак в два больше чем у 450 мм авиационных торпед.

А насчет быстрого абзаца, эсминец типа Флетчер как обсуждали на Цусиме мог пережить попадание длинного меча с вероятностью ЕМНИП в треть. Так это кроха эсминец, а наш линкор парень серьезный и просто так в него эти 610 мм Тип 93 не всадишь.

на современном корабле масса антенных постов забронировать которые нет никакой возможности , но потеря которых катастрофически сказывается на возможности корабля вести бой

Эту глупость здесь видеть мне уже надоело. Советую ознакомится с основами радиолокации и применяемыми там методами. А то договоримся до вопросов, какой же из раптора самолет невидимка, если он радаром работает? Хотя ежу понятно, что светят одни, стреляют другие.

[Aleksander]

2heavy

Почему я и говорил про "проникающие" БЧ современных ПКР. Плюс броню можно и не пробить - но конструкции за ней ушатать изрядно. Плюс при ударе махины под 6 тонн и скорости встречи 3-6 маха (а пиндосы довольно активно ведут сейчас разработку гиперзвуковых КР) произойдет просто разрушение бортовых конструкций, как например это случилось у Ямато, от взрыва 533-мм торпеды, броня то устояла, а вот шпангоуты и бимсы ушли внутрь вызвав довольно обширные затопления.

Так что броня в этом случае выступит как бесполезный груз.

Так, думаю после этого утверждения человека профессионально разбирающегося в вопросе тему можно считать закрытой.

Реальных способов пассивной защитой отразить попадание такой ракеты не видно. То есть бронирование как я понимаю имеет смысл, но против другого противника. Дозвуковых ПКР, авиационных пушек, НУРСов, артавтоматов. Против гиперзвукоых ПКР насколько я понимаю лучшая защита это отсутствие корабля в информационном поле носителя т. е. уничтожение носителя до пуска, что как очевидно не всегда возможно. Или постановка разного рода помех. Шесть махов елы-палы, это же около 2 км/с. Если над водой то просто обнаружить будет проблемой. Чем бить то такую неясно. Рельсой или гауссовой пушкой наверное. И время реакции если прозеваешь и секунд может не остатся.

Камрад респектище вам за разяснения. Тогда будет такой вопрос, как я понял главная проблема при любом бронировании- разрушение элементов конструкции корабля, что ведет с большой вероятности к его потере независимо от толщины брони. Хотелось бы это поподробнее, на пальцах или научно-популярно, для непрофессионалов. И вообще насколько имеет смысл конструктивная защита подобная бронированию. Ваша точка зрения понятна, но хочется подробностей.

[Chernish]

2Аналитик

Берем главным критерием оценки постройку.

А Советский Союз не строил авианосцев. Вообще. Никаких, ни больших ни малых. Только эрзацы вроде ТАВКРов, для которых авиация - вспомогательное оружие. Вывод: авианосцы - фуфло. Их же не строили, верно?

можно еще добавить что ПЛ строились против наших ПЛ в условиях конкуренции - или как носители стратегического оружия что вообще за пределами морского боя (решение о модернизации/постройки принималось исходя из преимуществ подвождной мобильной платформы для СЯС а не соображений морского боя).

а авианосцы амы развивали как плавучие аэродромы под более современные самолеты, трудно ожидать что реактивные истребители-бомбардировщики будут взлетать с "Леди Лекс"

т.е. тут тоже нет "морской" составляющей в причинах модерназиции / развития. СССР для борьбы на море развивал ТУ... бэкфайры Обходясь БЕЗ корабельной платформы-носителя...

 

2Lestarh

Но... бронирование это примерно 30 - 40% водоизмещения. То есть вопрос стоит следующим образом.

Два бронированных корабля равны по водоизмещению трем небронированным с примерно такими же остальными характеристиками. Что лучше иметь в составе флота?

имхо верно в том смысле что защита корабля - точнее соединения - основной единицы воюющей на море - неважно из чего складывается. Из брони или из ПЗРК или от того что ордер эсминцев окружил платформу главного калибра... важен итог. И тут броня всего лишь один из факторов и надо смотреть что мы в итоге получим для ударного соединения.. какой итоговый коэффициент защиты. Если он выше будет у вашего ордера из полуторного кол-ва небронированных кораблей - то вопрос решается против бронирования. Если броня даст преимущества ордеру из менее многочисленых но лучше защищенных кораблей - тогда можно обсуждать необходимость постройки бронированных кораблей. Но говорить надо имхо о соединении - а не об отдельных кораблях пусть даже очень важных....

2Aleksander

Цитата

ОтветЪ ( опять в воздух , бо "это судьба" ) - потому как им нет замены . НИКАКОЕ современное средство поражения не может эффективно выполнять задачи танков .

 

 

Что и следовало доказать

да нет камрад мы же не про танки а про корабли. Докажите сначала что никакое современное морское средство поражения неспособно эффективно выполнять задачи бронированных кораблей. Пока это неочевидно как минимум...

Большой и живучий. Против физики не попрешь. А что кто-то против этого возражает?

именно. Я тоже хотел давно сказать что чем крупнее корабль тем он живучее и не наждо карликов в 6000 тонн предлагать нам тут.. надо корабли по 60-100 тысяч тонн рассматривать

как я понял главная проблема при любом бронировании- разрушение элементов конструкции корабля, что ведет с большой вероятности к его потере независимо от толщины брони.

да мне этот аргумент тоже показался гораздо серьезнее чем пережевывание темы про антенны

[Chernish]

2Аналитик

Подолодка тогда вообще достойна лишь скорбного презрения однако ж вы ее держите едва ли не за становый хребет флота правильно7

нет. ПЛ - это вор в ночи. А крейсер - грабитель открытый. Разница принципиальная. У ПЛ основное средство выйти на позицию атаки - скрытность. А у рейдера - скорость. Нам же предлагают странные бронированные посудинки (ибо маленькие) малоподвижные и тихоходные и к тому же слабовооруженные.. не понимаю вообще смысла их в войне на море.

Если на отдельно взятый пиратский корабль устраивают облаву убежать ему крайне проблематично Лучше готовиться не к бегству а к бою насмерть полезнее будет

для этого крейсерские силы флота поддерживаются линейными. Вы вернулись к Мэхену, отлично. Но кто с этим спорит?

А немореходный малый кораблик в 6000 тонн это и не крейсер и не линкор.. это что то странное.. это "Ока" - выкидыш Камаза

А уж как ее обзывали морские теоретики

подлодки похожи на рыб. И вовсе не безобразны - просто привыкшие к формам кораблей надводных люди не сразу поняли

Для красоты красавцы линкоры а для грязной повседневной работы расходные уродцы типа горбатого ИЛа некрасивые утилитарные и технологичные

неправильно имхо Ил - это исключение. А так самолеты обычно очень эстетичны. И вообще у Ефремова есть теория про связь красоты с пользой - для техники она еще больше подходит чем для женщин

Изменено 12 июня, 2007 пользователем Chernish

[Tungsten]

2 Aleksander

Что и следовало доказать.

Что именно ? Что танки нужны ? Это очевидно .

А то , что танки тождественно равны "бронеходам" - не очевидно ни разу , и требует доказательства .

 

Миссури, Саут Дакота, Норт Каролайн. Продолжить список? Все ходим вокруг одного и того же. Хотя все случаи потопления линкоров авиацией в открытом море известны и давно разобраны. И со всепй очевидностью доказано, что потопить можно что угодно, но самую защищенную цель удастся потопить только при благоприятном стечении обстоятельств и крайне желателен значительный численный перевес.

Это у Do-217 был "значительный перевес" , когда они двумя попаданиями Рому на дно пустили ? Или когда Уорспайт изувечили ?

Я о чём говорю - новое оружие сделало броню бесполезной .

Броня защищала только от горизонтально летящих болванок крупного калибра ( и то - не гарантированно ) попадавших в ватерлинию или в башни . Управляемые бомбы и ракеты могли попадать и в палубу , и в подводную чать , адекватно забронировать которые нет никакой возможности .

 

Хех. Щит и меч идут всегда бок о бок. Средства поражения не столь эффективны как сейчас, так и средства противодействия также весьма примитивны

Нет . Линкоры на тот момент имели уже десятилетия эволюции , а морская авиация только-только зарождалась ( по сути - это была её первая война ) . И вот этот новорожденный уже показал способность топить линкоры не подвергая риску сам авианосец .

 

Кстати одна из причин по которой Платонов в своем справочнике резко усомнился в эффективности торпедоносцев. Годятся только против крупных неманевренных дядек и требуют большого количества попаданий. Но если самолетам не хватает энерговооруженности, то это только в плюс линкорам.

Это опять таки были по сути первые шаги . И тем не менее , не смотря на всё несовершенство тогдашней авиации - относительно эффективные .

 

Эту глупость здесь видеть мне уже надоело. Советую ознакомится с основами радиолокации и применяемыми там методами.

Угу , чего и Вам желаю .

Лично Вам был мною задан простой вопрос - по чьей наводке будет работать ПВО и ПРО ? То , что ПКР за 500 км можно запустить по чужому целеуказанию - не вопрос ! Но что делать с подлетающими ПКР если осколками раздолбали стрельбовые РЛС ? Тоже - по внешнему целеуказанию ?

 

То есть бронирование как я понимаю имеет смысл, но против другого противника. Дозвуковых ПКР, авиационных пушек, НУРСов, артавтоматов

Скорость ПКР не имеет ни малейшего значения - только вес доставляемого ВВ .

[McSeem]

Вот Тайхо тоже большой был, а гикнулся быстро. Это так в качестве иллюстрации.

Это иллюстрация, как с дурной головой можно сломать всё, что угодно

Послевоенные исследования показали, что, если бы даже не велась борьба за живучесть корабля, то он бы уцелел. Ну кто, спрашивается, просил КДЖ вентилировать ангар???

Правда, если не ошибаюсь, у Ямато был конструктивный недостаток - крепление ПТП к нижнему краю БП. При попадании торпеды он и оторвался. Соответственно, ПТП, вместо выполнения своих прямых функция, сработала, чуть ли не наоборот.

Впрочем, у меня на диске на работе лежит ролик с переламыванием "хребта" с помощью торпеды с неконактным взрывателем. В понедельник выложу. Как с этим бороться - ума не приложу.

[Аналитик]

Благодарю Александра за помощь.

В настоящий момент я недееспособен, пишу напрямую из и-нет центра, ибо компутер разобран и запакован. Ремонт, пыль. Думал, попишу здесь, но весь лимит ушел на церковный вопрос.

В ближайшее время меня не будет. Постараюсь со временем наверстать.

Почему я и говорил про "проникающие" БЧ современных ПКР. Плюс броню можно и не пробить - но конструкции за ней ушатать изрядно. Плюс при ударе махины под 6 тонн и скорости встречи 3-6 маха (а пиндосы довольно активно ведут сейчас разработку гиперзвуковых КР) произойдет просто разрушение бортовых конструкций, как например это случилось у Ямато, от взрыва 533-мм торпеды, броня то устояла, а вот шпангоуты и бимсы ушли внутрь вызвав довольно обширные затопления.

Так что броня в этом случае выступит как бесполезный груз

Присоединюсь к Александру. Вот это уже серьезно. Самый весомый и разумный аргумент против бронирования который я видел. И вслед за Александром же повторю: а подробностей можно?

 

2Chernish

нет. ПЛ - это вор в ночи. А крейсер - грабитель открытый. Разница принципиальная. У ПЛ основное средство выйти на позицию атаки - скрытность. А у рейдера - скорость.

Да не сказал бы. Скорее уж - автономность, массовость и очень большие уши.

 

для этого крейсерские силы флота поддерживаются линейными. Вы вернулись к Мэхену, отлично. Но кто с этим спорит?

А немореходный малый кораблик в 6000 тонн это и не крейсер и не линкор.. это что то странное.. это "Ока" - выкидыш Камаза

Это подводная лодка, только избавленная от необходимости бегать от любого шороха. Что касается незаметности, учитывая современное развитие средств обнаружения ПЛ и разные разности вроде буржуинских поясов обнаружения - имхо идет уравнивание.

 

подлодки похожи на рыб. И вовсе не безобразны - просто привыкшие к формам кораблей надводных люди не сразу поняли

А бронеход вовсе и не безобразен - просто привыкшие к формам подводных атомоходов...

:-)))

да мне этот аргумент тоже показался гораздо серьезнее чем пережевывание темы про антенны

И мне. Остальное бьется в общем легко простой логикой и историческими аналогиями.

А вот здесь как я понимаю аналог "задоспешного" поражения, когда булава может и не пробить доспех (да обычно и не пробивает), а вот все по внутреннюю сторону оторвется.

Ждем Фальшимягера.

 

2Tungsten

А я в свою очередь , устал тыкать в очевидное :

Танки сохраняются на поле боя по той элементарной причине , что кроме них требуемые задачи никто выполнить не в состоянии .

Еще раз: покажите мне задачу. которую не в состоянии выполнить иная машина? Наверное, это артиллерийская стрельба?

Подсказываю: это САУ. Которые в полном соответствии с вашей логикой должны давно заменить прочую бронетехнику.

И сами в свою очередь должны уступить место совокупным действиям вертолетов и авиации.

Так что ваше "очевидное" таковым отнюдь не является ;-)

 

И собственно броня танка защищает только от огня себе подобных с острых курсовых углов - с отальных ракерсов танк "голый" . Но ! Так как ( не смотря на Ваше ошибочное утверждение ) основным объектом , угрожающем танку есть "лом" из обеднённого урана , выстреленный друм же танком , броня на танке имеет смысл ( и именно в тех местах , где она прописана в данный момент ) .

С остальных ракурсов танк защищён только от совсем уже древних ПТ средств или случайных осколков/мелких снарядов .

Применение динамической защиты ограничено тем , что как правило - танк действует в боевых порядках своей пехоты ( которой совсем не улыбается получить в лоб отстреленную пластину ) .

Т.е. о чём и спич - уберите "лом" из возможных угроз , и броня на танках "полегчает" в разы .

И темс не менее я повторю простой вопрос, на который так и не вижу ответа: броня защищает танк или нет?

Если вопрос про танки вызывает такие проблемы, я могу изменить его:

защищает ли броня современные российские БМПТ? И применим ли тезис "броня танка защищает только от огня себе подобных" к преимущественно противопехотной машине сделанной на основе броневого корпуса емнип Т-72?

 

А разве защитила ? НЕТ . Топили долго по банальной причине - БОЛЬШОЙ он , самый большой . Авиационные торпеды были не так разрушительны как торпеды ПЛ и надводных кораблей ( неси самолёты скажем , японские "ДЛИННОЕ КОПЬЁ" в 610мм , звизвец котёнку настал бы уже после пары попаданий ) .

Следовательно, будь на месте Ямато столь же весомый авианосец он тонул бы столь же медленно?

 

Потому как авиационные средства поражения пока есчо были не столь эффективны именно у палубных самолётов . Но при этом факт остаётся фактом - авианосец не подвергая себя ни малейшей опасности потопил крупнейший из когда либо построенных линкор .

Вот видите, та же пестня. Старая и заезженная.

Мы смотрим на некий факт, но старательно не смотрим на всю картину в целом.

Итак, ваш взгляд: "факт остаётся фактом - авианосец не подвергая себя ни малейшей опасности потопил крупнейший из когда либо построенных линкор"

 

22 сентября 1914 года в течение 1 часа 15 минут германская лодка «U-9» отправила на дно три британских броненосных крейсера — «Кресси», «Абукир» и «Хог».

Интересно, можно ли сказать, "не подвергая себя ни малейшей опасности"? Наверное, нет. Но все таки три крейсера за раз...

Впрочем, сейчас мы о верховенстве авианосцев.

 

17 сентября 1939 года авианосец Courageous был торпедирован у берегов Ирландии немецкой подводной лодкой "U-29".

 

8 июня 1940 года - авианосец Glories и его сопровождение эсминцы Acosta и Ardent были потоплены в Норвежском море немецкими линейными крейсерами Gneisenau и Scharnhorst.

 

7 июня 1942 года - японская подводная лодка "И-168" потопила американский авианосец "Йорктаун".

 

29 ноября 1944 года - авианосец "Синано" потоплен американской подводной лодкой "Арчерфиш".

 

И если вы приводите ФАКТ потопления линкора авианосцем как пример бесполезности первых, то, как честный и объективный человек, на основании подборки моих ФАКТОВ должны признать бесполезность авианосцев и верховенство ПЛ над всем кораблями.

Изменено 13 июня, 2007 пользователем Аналитик

[McSeem]

Что касается незаметности, учитывая современное развитие средств обнаружения ПЛ и разные разности вроде буржуинских поясов обнаружения - имхо идет уравнивание.

Подводники так не считают . РТМ-ы и выше не будут обнаружены, если они того захотят.

Вообще, ПЛ с большой долей вероятности можно обнаружить лишь в определенных районах океана. Безуловно, там ПЛ тоже неплохо бы было поохотиться. Но есть много других рыбных мест

Насчёт "бояться малейшего шороха". У "бронехода" тоже будет изрядно естественных врагов .

Те же лодки - от подводного взрыва броня (даже на днище) плохо помогает (по крайней мере, реальной толщины ... можно, наверное, придумать броню необходимой толщины ... только стоить и весить это будет более чем изрядно). Спасение от него одно - ПТЗ достаточной глубины, которая сможет поглотить энергию. Но при этом - прощай выполнение БЗ. ПТЗ, обычно, всего лишь дает возможность не утонуть. Как впихнуть в корпус водоизмещением 6 т.т. ПТЗ, способную выдержать взрыв современной торпеды, я, например, представляю себе с трудом. Она ж весь объем займет.

Я бы поставил на средства активной защиты - бомбометы, противоторпеды и т.п. Или, как выразился Александр, средства для удаления объекта из информационного поля носителя торпед - всевозможные средства ПЛО.

Т.ч. ПМПР здесь явный проигрыш брони снаряду

[Tungsten]

2 Аналитик

Еще раз: покажите мне задачу. которую не в состоянии выполнить иная машина?

Непосредственная поддержка пехоты .

И борьба с себе подобными , как это ни странно .

 

Наверное, это артиллерийская стрельба?

Подсказываю: это САУ. Которые в полном соответствии с вашей логикой должны давно заменить прочую бронетехнику.

Последний раз настоятельно рекомендую НЕ выдавать свои фантазии за мою логику .

Я понимаю , что это очень удобно - самому придумать великана и мужественно бороться с ветряной мельницей , но право же , роль Дон Кихота тут ни к чему .

 

Так что ваше "очевидное" таковым отнюдь не является

Очевидно что Вы слишком узко и "своеобразно" понимаете задачи танка на поле боя ( прочтите хотя-бы БУСВ , для начала ) .

Отсюда и Ваши непонятки и фантазии .

 

И тем не менее я повторю простой вопрос, на который так и не вижу ответа: броня защищает танк или нет?

Безусловно защищает . От типовых угроз на поле боя ( до недавнего времени ) и с типовых ракурсов .

Так как в данный момент мы имеем в полный рост кризис бронирования - обеспечить адекватную угрозам защиту хотя бы в секторе 180° пе представляется возможным и вовсю идёт развитие активных средств перехвата .

 

Следовательно, будь на месте Ямато столь же весомый авианосец он тонул бы столь же медленно?

Если БЫ был авианосец без своего вооружения - безусловно .

А вот при активном противодействии истребителей с авианосца , торпедоносцам показать подобную точность было БЫ ну очень затруднительно ( опыт прорыва через Канал немецких линкоров тому пример - ни одного торпедного попадания при значительных потерях среди торпедоносцев , хотя там небыло истребителей прикрытия , ЕМНИП ) .

 

Странно , что Вы вот уже вторую ветку старательно игнорируете существование ПКР с подводной траекторией .

Одно только это делает броню бесполезнейшим балластом , не надо даже ничего нового изобретать для потопления "бронеходов" и "неолинкоров" .

 

И мне. Остальное бьется в общем легко простой логикой и историческими аналогиями

Что-то я ни разу не увидел "логического" побивания или "исторических примеров" против ПКР поражающих в подводный борт

[Nachtigall]

вставлю свои 5 копеек

ну танки я думаю безусловно нужны,и даже изобретение бронированного экзоскелета не заставит отказаться от них...наверна потому что танки способны автономно выполнять такие боевые задачи,которые не могут выполнить остальные виды техники:например захватить и удержать какой нить пункт на карте,остальные роды войск и виды техники могут им в этом посодействовать,но никак не заменить....

еще наверно танки остаются в силу исторической традиции,а так же в силу того что в годы холодной войны была велика вероятность атомный войны и вот в условиях обмена ядерными ударами танки благодаря броне могли выполнять боевые задачи на зараженной территории...

а по поводу кораблей:по итогам Ютланда например было установлено что бронированные корабли в целом более живучи лучше противостоят огню противника,в связи с чем например Рипалс и Ринаун сразу же после достройки были направлены на модернизацию ввиду недостаточного бронирования..

это конечно было 100 лет тому назад и условия изменились....наверно упор лучше делать на активных средствах защиты,снижении вероятности обнаружения корабля противником и тд,повышения маневренности и тд...но никак не на тяжелой броне

[McSeem]

2Tungsten

Был над немцами при Цербере зонтик. Правда, Авосек в основном сбивали зенитки, но там другая беда - сильный встречный ветер, ПМПР торпедные катера и те сближались бы быстрее.

Но у немцев и с ЗОС кораблей лучше было, и атаки бритов были недостаточно массированы (из-за того, что проспали выход из Бреста ... в принципе, англы к тому времени уже представляли, что ЛК звеном атаковать бессмысленно)

наверна потому что танки способны автономно выполнять такие боевые задачи,которые не могут выполнить остальные виды техники:например захватить и удержать какой нить пункт на карте

Танки задачи по удержанию пункта на карте выполняют с трудом . Лучше всего это делает пехота. Задача по захвату - под вопросом, более знающие камрады, надеюсь, меня поправят

Изменено 13 июня, 2007 пользователем McSeem

[Fallschirmjager]

To Дмитрий 82, Tungsten и heavy

 

Прошу прощения за отсутствие – дела, знаете ли.

 

Итак…

 

Дискуссия я считаю, привела к ожидаемому результату.

Бронекорыто по прозвищу «Не тронь меня, а то развалюсь» вывезло меня, а также других сторонников брони прямиком к победе.

 

Противники мощной брони (Дмитрий 82, Tungsten и heavy) смогли предложить лишь три системы вооружения для уничтожения бронехода.

 

Обращаю внимание!

Все три варианта перспективные и пока несуществующие.

 

Первые два предложил дружище Tungsten:

 

1.ракета с БЧ с подводным ходом.

Замечательное, по-видимому, оружие, но (увы!) не существует. Требует разработки, испытаний и серийного производства (расходы-расходы-расходы).

 

Имеет существенные недостатки – неравномерность в дальности подводного хода и большое число прямых попаданий вместо положенного поражения подводной части мишени. Данные недостатки выявлены во время испытаний и неизвестно будут ли эти недостатки устранены при воссоздании изделия на новом техническом уровне. Вопрос Tungsten – будут ли эти недостатки устранены, и как это будет сделано?

 

 

Увеличение скорости носителя БЧ с подводным ходом мне кажется, только усугубит проблему с прямыми попаданиями вместо положенного подводного хода.

Оснащение БЧ реактивным двигателем тоже сомнительно (США не смогли разработать подобную систему).

Оснащение БЧ реактивным двигателем утяжеляет систему. Вопрос Tungsten – на какие компромиссы нужно будет пойти? Уменьшить вес БЧ? Увеличить вес носителя? Уменьшить дальность системы?

Оснащение БЧ с реактивным двигателем кроме КВ ещё и НКВ сомнительно. Вопрос Tungsten – имеет ли ПЛР «Шквал» НКВ? Если не имеет то почему?

 

2.ракета с двумя УЯ отстреливаемыми при пролёте над бронеходом.

 

Замечательное, по-видимому, оружие, но (увы!) не существует, и в отличие от ракет с БЧ с подводным ходом никогда и не существовало. Требует разработки, испытаний и серийного производства (расходы-расходы-расходы). Какие недостатки будут выявлены при испытаниях неизвестно. Вопрос Tungsten – Вы случайно не знаете?

 

Мои домыслы:

Если я правильно понимаю – два УЯ должны быть отстрелены при пролёте НАД бронеходом и никак иначе? Следовательно, носитель должен выполнить над целью горку? Как быть с манёврами ракеты? УЯ должны следовать строго один за другим или нет? Если один за другим – то, как быть со скоростью носителя при пролёте над целью? Я понимаю, что скорость самих УЯ высока, но и скорость носителя (какой он предполагается – дозвуковой или сверхзвуковой?) тоже очень большая. Не может случиться такого, что команда на подрыв будет исполняться уже тогда, когда ракета минует палубу мишени? Основная проблема мне видится в скорости химической реакции в СВ УЯ. Команда на подрыв будет подаваться заранее? Каким образом?

 

Самое главный вопрос – какое заброневое действие оказывает УЯ? Считаю что ничтожное. Если поражение ограничивается изготовлением аккуратной дырки, то это не очень существенная проблема.

 

Обращаю внимание, что и первое средство поражения бронехода и второе были предложены самим Tungsten. Оба напрочь игнорируют такой на первый взгляд, слабо защищённый борт бронехода, а нацеливаются на подводную часть (которую я никогда не заявлял неуязвимой) и на палубу (зачем я прекрасно понимаю). Весьма показательно!

 

 

3.третий и самый смелый вариант предложил heavy – гиперзвуковая ракета со скорость 6 МАХ и весом в 6 тонн.

 

Замечательное оружие, но (увы!) не принято на вооружение и когда это произойдёт неизвестно. Требует самых значительных расходов при серийном производстве. Вопрос heavy – будет ли эта система принята на вооружение и когда? Сколько будет стоить одна такая гиперзвуковая ракета?

 

Самый главный вопрос – сколько будет весить БЧ такой ракеты и из чего будет сделан сам носитель?

 

Если носитель будет сделан из алюминия его вес можно смело не учитывать!!!

Если БЧ будут весить, как ей и положено 600 кг – то, какой бы не была её скорость, для мишени весом хотя бы в 6 000 тонн (6 000 000 кг) удар стальной болванки вовсе не обязан привести к разрушению конструкции в целом. Напротив – чем большую скорость будут иметь БЧ, тем скорее она покинет саму мишень, сохранив, а, не передав чему бы то ни было свою энергию.

 

Будет ли БЧ оснащена ВВ? Каким образом будет осуществляться его подрыв? Не получиться ли так, что БЧ пробьёт мишень на оба борта и в итоге не нанесёт ей никаких существенных повреждений?

 

Кроме того!!!

 

Все три мегадевайса есть самые обычные машины – такие же тупые, как и остальные. С какого перепугу они вообще попадают в мой бронеход? Пока мы рассматриваем пассивную защиту, но я всё-таки упоминал о возможности бронехода выпустить в воздух несколько тонн алюминиевой фольги пополам с тепловыми ловушками.

 

Также обращаю внимание, что столь «нужная» противникам бронехода концепция его применения осталась пару страниц назад и до сих пор не оспорена.

Кое-какие возражения привёл только Дмитрий 82, но лучше бы он этого не делал...

Все его предложения по укреплению заморских баз – есть фактически признание самой идеи концепции, как вынуждение вероятного противника к огромным расходам с сомнительным результатом.

Предложения Дмитрий 82 по уничтожению бронехода также подтверждают право бронехода на существование – т. к. уничтожить его иначе как массированным ударом ПКР АУГ Дмитрий 82 так и не смог.

[Игорь]

2Aleksander

То есть бронирование как я понимаю имеет смысл, но против другого противника.

Александр,какой другой противник?Про современность?Нету в данный момент и в обозримое будущее противника ради которого надо иметь броню.Ни у НАТО,ни у нас,ни у Китая с Индией.

[Дмитрий 82]

2Fallschirmjager

Дискуссия идет по кругу,что несколько надоедает, но несколько противоречивых моментов нельзя не отметить.

 

Не менее 16 единиц

 

16-20 бронеходов против скольких десятков амовских баз? Как быстро и почему то незаметно будут они между ними передвигаться и нападать, чтобы нанести значимый урон?

 

вероятного противника к огромным расходам

Мореходный автономный броненосец маленьким и дешевым получился только у вас.

 

Предложения Дмитрий 82 по уничтожению бронехода также подтверждают право бронехода на существование – т. к. уничтожить его иначе как массированным ударом ПКР АУГ Дмитрий 82 так и не смог

А как еще уничтожить ЛЮБОЙ современный корабль? Ракетным залпом от 2-4 до 20-60 ПКР в зависимости от его ПРО, размеров и наличия эскорта.

Поскольку бронеход имеет слабую ПВО, думаю не таким уж и многочисленным выйдет этот залп.

10-15 "Хорнетов" с 4 "Гарпунами" каждый - это что, что то невероятное по стоимости?

(Если что, то "Хорнеты" не одноразовые

40-60 ПКР "Гарпун" на бронеход - 40-60 млн долларов.

Выпущенных с 10-15 "Хорнетов" или с 2-3 ЭМ.

Повторяем 16-20 раз - вся ваша глобальная стратегия и не менее глобальный замысел, как и корабли для этого утоплены с ей-богу не самымим большими затратами и отвлечением сил в истории даже локальных войн, не говоря уж о глобальной заварушке.

Не такие уж большие силы будут отвлечены на поиск и уничтожение ваших бронеходов. Они не помешают АУГ противника выполнять их задачи.

 

Кстати вы как то лихо перешли от слежения за АУГ и маячению в проливах напоказ репортерам к рейдерству по американским базам на просторах мирового океана.

Ежели за АУГ следят, то по базам и вовсе 6-8 бронеходов остается.

А если место дислокации части бронеходов известно даже телевидению, то опять же какой может быть вопрос о сложности их поиска?

 

Всего один неуклюжий бронепоносец и уже десять – нет! – двадцать!!! гордых «Хорнетов» покидают палубы авианосцев, бросают корпус морской пехоты на произвол судьбы и торчат на островах посреди океана. Здорово!!! А их малая дальность мне очень нравиться

Вам численность эскадрилий ВМС США не интересно посмотреть на 2001 г? В ЗВО была впечатляющая таблица.Численность самолетов на 16 бронеходов не такая уж впечатляющая получится от общей.

Про дальность это если с 4 ракетами придется лететь, а с 2 гарпунами дальность хорошая, емнип 800 км.

Я же на бронеходе имею подкалиберные снаряды с дальностью стрельбы и в 100 и в 200 километров

Вы их имеете в своей буйной фантазии.На 200 км никто даже не замахивался.Да и 100 км..Стреляли конечно немцы по Парижу и единичные экземпляры испытывались.Вот только попадете ли куда надо на такой дистанции? Или у вас "дешевый" корректируемый снаряд?

Подсказать Вам стоимость двух десятков F-18 (со всем необходимым для их деятельности)? Или сами найдёте? У меня уже за полмиллиарда долларов! И ракеты? Да ещё по четыре штуки! Класс! Сколько они стоят? А если они с ядерными БЧ? Ещё лучше! Хранилище для спецбоеприпасов надо строить! Оно же станет первой целью для огневого налёта

Не надо спец БЧ обойдемся обычными Гарпунами. Переоцениваете вы свое детище.

Опять же "Хорнет" не одноразовый, в отличии от вашего детища. Вернется на базу и повторит налет.

Ого! И «современную береговую артиллерию» вспомнили

Да емнип есть что то у НАТОвцев.Посмотрю подробнее.

Ежедневные полёты самолётов и ДЛРО??? Это же сколько денег нужно? А хватит самолётов «Часовой»-то? Они же дорогие, паскуды! Их надо на каждом острове как минимум два. А топливо откуда на островах возьмётся? А запчасти? А люди? Привезут всё? А на чём? Транспортных кораблей и так вечно не хватает

А как все это снабжение сейчас происходит?По -вашему сейчас все эти базы пусты и сторож один с берданкой охраняет? А разведывательные полеты,да еще в условиях кризиса для вас что то из ряда вон выходящее?

Если строительство серии бронеходов не приведёт к немедленному объявлению войны, они расползутся по всему миру и возьмут под прицел всё что нужно

Мир он малость побольше чем 16-20 бронетихоходов смогут охватить.

Следовательно, базы придётся укреплять, чтобы не потерять их в случае войны. Таким образом, задача бронеходами уже выполнена! Силы и средства вероятного противника находятся где угодно, но не у границ нашей Родины

Такие ли великие силы будут отвлечены? Отвлечение сил на второстпенные направления/борьбу с рейдерами неизбежно.

Если же забить на укрепление до начала боевых действий – базы будут потеряны

Отвечу вашей же цитатой

Вы поймите, что перед войной всегда есть какой-то период, во время которого можно расставить свои фигуры

Именно поэтому мой бронеход никуда не спешит. Он уже находиться у вражеской базы на самом для себя оптимальном расстоянии. Вы поймите, что перед войной всегда есть какой-то период, во время которого можно расставить свои фигуры. И на каждую мою пешку американцам нужно будет ставить ферзя

16 Бронеходов, десятки баз. Уже интересно как везде поспеть.

Возле амовской базы до войны обнаружили бронеход. Ваши действия в качестве амов? По моему перебросить на 16 баз, рядом с которыми обнаружены бронеходы 10-15 Хорнетов и направить 2-3 ЭМ или 4 Айову с этими же ЭМ эскорта не обременительно будет для ВМС США.

50 000 т говорите? Что ж тут такого...Война знаете ли, используем что есть. Сформируют муриканы 4 отряда "истребителей бронеходов-рейдеров"+ небольшое кол-во ЭМ и Хорнетов. А АУГ пойдут по свои делам.Могут и без Айов обойтись отрядами по 2-3 ЭМ - залп все равно значительный.

 

Опять же если вспомнить, что вы этими 16-20 не только около баз будете пастись, но и возле АУГ и проливы перекрывать,да еще и из баз своих выходить на встречу врагам то перебросить дополнительные средства придется от силы лишь на 5-6 баз, что не сильно обременит муриканов

Либо ваша серия дешевых кораблей должна уже до возрасти раза в 3, что уже по-любому недешево будет, а эффективность, кроме как пугать репортеров, по-прежнему сомнительна

Изменено 13 июня, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Tungsten]

2 Fallschirmjager

Бронекорыто по прозвищу «Не тронь меня, а то развалюсь» вывезло меня, а также других сторонников брони прямиком к победе.

Мечтать не вредно

 

1.ракета с БЧ с подводным ходом.

Замечательное, по-видимому, оружие, но (увы!) не существует. Требует разработки, испытаний и серийного производства (расходы-расходы-расходы).

Здрасте - приехали ...

Я для кого акцентировал внимание что ракеты с такой БЧ уже давно разработаны , испытаны и состояли на вооружении до тех пор , пока моря бороздили изрядно бронированные монстры .

Почитайте Широкорада ( "Огненный меч Российского флота" или "Оружие отечественного флота" ) .

 

Имеет существенные недостатки – неравномерность в дальности подводного хода и большое число прямых попаданий вместо положенного поражения подводной части мишени. Данные недостатки выявлены во время испытаний и неизвестно будут ли эти недостатки устранены при воссоздании изделия на новом техническом уровне. Вопрос Tungsten – будут ли эти недостатки устранены, и как это будет сделано?

Уже на самой заре ПКР смогли добиться приемлемого числа попаданий по подводной части корабля . Современные цифровые технологии несомненно значительно этот процент повысят .

 

Увеличение скорости носителя БЧ с подводным ходом мне кажется, только усугубит проблему с прямыми попаданиями вместо положенного подводного хода.

А мне кажется что нет

 

2.ракета с двумя УЯ отстреливаемыми при пролёте над бронеходом.

 

Замечательное, по-видимому, оружие, но (увы!) не существует, и в отличие от ракет с БЧ с подводным ходом никогда и не существовало. Требует разработки, испытаний и серийного производства (расходы-расходы-расходы).

Предполагаемый "бронеход" тоже не существует , и денежек таки будет стоить

Причём преизрядно поболее , нежели новая БЧ .

И смею себе напомнить ( да Вы и сами не раз приводили ЭТО как аргумент ) - раздел то у нас "Альтернативный" ( иначе и Ваши предполагаемые пушки-пусковые установки на самом деле не более чем ни чем не подтверждённый прожект ) .

 

Если я правильно понимаю – два УЯ должны быть отстрелены при пролёте НАД бронеходом и никак иначе?

Само собой - иначе какой в них смысл ?

 

Следовательно, носитель должен выполнить над целью горку?

Или просто пролететь выше палубы .

 

Как быть с манёврами ракеты?

А в чём проблема ? Какая религия запрещает ракете вместо попадания в борт попасть в "виртуальную" точку чуть выше борта ?

 

УЯ должны следовать строго один за другим или нет?

Оба УЯ формируются из одного заряда , т.е. будут сформированы одновременно . Два - просто для повышения вероятности поражения критически важных частей .

 

Не может случиться такого, что команда на подрыв будет исполняться уже тогда, когда ракета минует палубу мишени?

Не может .

 

Самое главный вопрос – какое заброневое действие оказывает УЯ? Считаю что ничтожное. Если поражение ограничивается изготовлением аккуратной дырки, то это не очень существенная проблема.

Какое заброневое действие может оказать 10-ти килограмовая "сопля" на скорости 2,5 км/с ? Плюс примерно такой-же по массе кусок брони .

Перфорирует всё , что попадётся на пути до тех пор , пока не исчерпает энергию .

 

Весьма показательно!

Вот именно . НЕТ СМЫСЛА ЛОМАТЬ БРОНИРОВАННУЮ ДВЕРЬ , если вокруг неё нет стены . Достаточно чуть-чуть "промахнуться" и броня становится бесполезным грузом .

 

Замечательное оружие, но (увы!) не принято на вооружение и когда это произойдёт неизвестно.

Дайте предположить ... А бронеход уже прошел ходовые испытания и его чудо-пушки показали заявленные характеристики , верно ?

 

В остальном - постарайтесь сделать над собой усилие и таки ПРОЧИТАТЬ то , что пишут Вам оппоненты .

Тогда и бред по п.3 сами осознаете .

[heavy]

>Aleksander

 

Хотелось бы это поподробнее, на пальцах или научно-популярно, для непрофессионалов. И вообще насколько имеет смысл конструктивная защита подобная бронированию. Ваша точка зрения понятна, но хочется подробностей.

 

Да достаточно просто все - если представляеть себе динамику системы - то есть устойчивость конструкции корпуса корабля к динамическому воздействию - считают его вообще то из условий общей и местной прочности на статическое воздействие. Усилия в системе возрастают согласно коэффициенту динамичности системы. То есть если совсем на пальцах - пока судно идет по гладкой воде - на обшивку действует вобщем то небольшие усилия от набегающего потока - тогда как в шторм вода способна проломить обшивку или изрядно ее покорежить. То же самое способна сделать ПКР при попадании в борт корабля - борт просто вомнется внутрь с последующим разрушением конструкции и утоплением несчастного парохода.

 

>Fallschirmjager

 

Оба напрочь игнорируют такой на первый взгляд, слабо защищённый борт бронехода, а нацеливаются на подводную часть (которую я никогда не заявлял неуязвимой) и на палубу (зачем я прекрасно понимаю). Весьма показательно!

 

Глупости опять пишете - современные ПКР вполне неплохо умеют бить в палубу и выносить надстройки корабля которые забронировать не удается - входим в противоречие с остойчивостью.

 

Замечательное оружие, но (увы!) не принято на вооружение и когда это произойдёт неизвестно. Требует самых значительных расходов при серийном производстве. Вопрос heavy – будет ли эта система принята на вооружение и когда? Сколько будет стоить одна такая гиперзвуковая ракета?

 

Давное уже есть - посмотрите когда были приняты на вооружение ПКР класса "Москит" и с каким другим событием это совпало. кроме того Вы ничего не знаете о разработках ПКР имеющих "проникающие" БЧ (типа бронебойного снаряда).

 

Бронекорыто по прозвищу «Не тронь меня, а то развалюсь» вывезло меня, а также других сторонников брони прямиком к победе.

 

Пока что оно вывезло вас в изрядную лужу - так как вы кроме концепции ничем не подтвержденной предложить не смогли - орудия и тип защиты, а так же присутсвие этого всего на пароходе водоизмещением 6 000 тонн - плод вашего больного воображения. Так что не игнорьте вопросы на тему:

расчета водоизмещения, расчета ваших ППУ , расчета судовой ГЭУ и предъявите наконец линейные размерения корабля и его теоретический чертеж.

 

Напротив – чем большую скорость будут иметь БЧ, тем скорее она покинет саму мишень, сохранив, а, не передав чему бы то ни было свою энергию.

 

Забавно - в таком случае в вашем бронеходе надо заранее насверлить дырок - что бы снаряды пролетали сквозь него не причиняя ему повреждений.

 

Будет ли БЧ оснащена ВВ? Каким образом будет осуществляться его подрыв? Не получиться ли так, что БЧ пробьёт мишень на оба борта и в итоге не нанесёт ей никаких существенных повреждений?

 

Видимо про задержки во взрывателях вам не известно И про попадание в палубу под углом что бы вылететь с днища парохода. Интересно как будет ваш дивизион живучести из 8!!!!! человек (готорые годами живут на пароходе и мозги у них давно отвалились) затыкать дыру в днище корабля диаметром под метр в условиях двойного дна, наличия рядом механизвмов и других "радостей" - судя по всему "бронеход" у вас пустой как кастрюля.

При этом из скромности я не буду напоминать про отверстие как концентратор напряжений и про то что днище несет до 70% от общей продольной прочности корабля.

 

Все три мегадевайса есть самые обычные машины – такие же тупые, как и остальные. С какого перепугу они вообще попадают в мой бронеход? Пока мы рассматриваем пассивную защиту, но я всё-таки упоминал о возможности бронехода выпустить в воздух несколько тонн алюминиевой фольги пополам с тепловыми ловушками.

 

Сильно смеялся. Видимо про управление по визуальному наведению для древних "Топоров" вы не слышали? Про вопрос попадания - тоже смелое решение - надо объявить "бронеход" не видимым и не существующим и использовать его как оружие устрашения.

Про тонны алюминиевой фольги уже весело - у вас покамест броневая защита в водоизмещение не вписывается. Вот когда будет вписыватся - можно будет разговаривать. Так и где расчет водоизмещения? Ась?

 

Предложения Дмитрий 82 по уничтожению бронехода также подтверждают право бронехода на существование – т. к. уничтожить его иначе как массированным ударом ПКР АУГ Дмитрий 82 так и не смог.

 

Что тут же подтвердило тезис - о том что АУГ - зарулит кого угодно на море. Ваш бронеход пока что отдыхает - потому что банально АУГ догнать не сможет, так же как и навязать ей бой - у Вас скорость хода корабля в ТЗ не указанна.

[Аналитик]

2Tungsten

Последний раз настоятельно рекомендую НЕ выдавать свои фантазии за мою логику .

Я понимаю , что это очень удобно - самому придумать великана и мужественно бороться с ветряной мельницей , но право же , роль Дон Кихота тут ни к чему .

Увы, почтенный, пока что воздух бодаете вы.

Мой вопрос:

Еще раз: покажите мне задачу. которую не в состоянии выполнить оная машина?

Ваш ответ:

Непосредственная поддержка пехоты .

И борьба с себе подобными, как это ни странно .

И праведное возмущение, когда я задаю скромный вопрос: уж не артиллерийская ли стрельба то самое, что по силам только танку?

Танк ехает и стреляет большими артиллерийскими снарядами. Иногда ракетами. Все это, причем намного лучше делает триада САУ+вертолет+самолет. При этом им не нужна дорогостоящая броня, а дальность поражения вкупе с возможностью маневра и дальностью передвижения заруливает любой танк.

Данная линейка зеркально отражает ваши рассуждения: бронеход бесполезен, так как его скорость, возможности маневра и досягаемость оружия меньше чем у авианосца - главного идейного противника.

Итак, в чем именно мои фантазии? В том, что САУ стреляет дальше? Или я придумал высокие боевые качества самолета?

Или в том, что я буквально воспринял ваш тезис о том, что всегда лучше то, что стреляет дальше?

 

Безусловно защищает. От типовых угроз на поле боя ( до недавнего времени ) и с типовых ракурсов .

Слава богу. И все таки я услышал ответ, пусть и с зубовным скрежетом и оговорками. Итак, броня все же защищает, притом достаточно хорошо, чтобы ее ставили на краткоживущие расходные машины подвергающиеся максимальной опасности на поле боя.

 

Так как в данный момент мы имеем в полный рост кризис бронирования - обеспечить адекватную угрозам защиту хотя бы в секторе 180° пе представляется возможным и вовсю идёт развитие активных средств перехвата .

Кризис бронирования развивается не первый век и даже не первое тысячелетие. И если мы принимаем во внимание перспективные способы пробития брони, должны так же учитывать и ее развитие. например,

http://www.itogi.ru/Paper2007.nsf/Article/...28_01_0735.html

 

Странно , что Вы вот уже вторую ветку старательно игнорируете существование ПКР с подводной траекторией .

Я их не игнорирую. Я читаю про них у Широкорада. Очень интересное описание.

Кстати, если они так невероятно эффективны, почему они не стоят на вооружении? Это вообще-то довод Дмитрия - не делали, значит неэффективно, но воспользуюсь и я.

 

Что-то я ни разу не увидел "логического" побивания или "исторических примеров" против ПКР поражающих в подводный борт

Потому что они поражали главным образом в надводный борт. Сама же концепция емнип откровенно не удалась технически. И снова повторю: если это так легко, где ПКР с подводным ходом? тезис: "есть же обычные" здесь не годится. Конструкторы всегда стремились упаковать наибольшую вредность в наименьший объем.

 

Если БЫ был авианосец без своего вооружения - безусловно .

А вот при активном противодействии истребителей с авианосца , торпедоносцам показать подобную точность было БЫ ну очень затруднительно (опыт прорыва через Канал немецких линкоров тому пример - ни одного торпедного попадания при значительных потерях среди торпедоносцев , хотя там небыло истребителей прикрытия , ЕМНИП ) .

Иными словами, вы отстаиваете концепцию разнородного флота. Это хорошо, но я с ней и не спорил.

Если же это очередной "пример" эффективности авиации, то уж простите, откровенно шизофренический, поскольку включает: "опыт прорыва через Канал немецких линкоров тому пример - ни одного торпедного попадания при значительных потерях среди торпедоносцев , хотя там небыло истребителей прикрытия "

 

Кстати, так как насчет:

17 сентября 1939 года авианосец Courageous был торпедирован у берегов Ирландии немецкой подводной лодкой "U-29".

 

7 июня 1942 года - японская подводная лодка "И-168" потопила американский авианосец "Йорктаун".

 

29 ноября 1944 года - авианосец "Синано" потоплен американской подводной лодкой "Арчерфиш".

 

И если вы приводите ФАКТ потопления линкора авианосцем как пример бесполезности первых, то, как честный и объективный человек, на основании подборки моих ФАКТОВ должны признать бесполезность авианосцев и верховенство ПЛ над всем кораблями.

Вы признаете безоговорочное господство ПЛ над всем остальным или нет?

[Tungsten]

2 Аналитик

Танк ехает и стреляет большими артиллерийскими снарядами. Иногда ракетами. Все это, причем намного лучше делает триада САУ+вертолет+самолет. При этом им не нужна дорогостоящая броня, а дальность поражения вкупе с возможностью маневра и дальностью передвижения заруливает любой танк.

Приплыли ... Авиация + САУ = лучшая НПП чем танки .

Читайте БУСВ , больше мне Вам сказать нечего ( точнее - есть чего , но модератор наверняка будет против ) .

 

Итак, в чем именно мои фантазии?

В том , что Вы с упорством , достойным лучшего применения пытаетесь натянуть концепцию танка на "бронеход" не понимая различий между ними .

 

Или в том, что я буквально воспринял ваш тезис о том, что всегда лучше то, что стреляет дальше?

А вот теперь не соизволите ли процитировать МОЁ высказывание о том , что "всегда лучше то, что стреляет дальше" , ась ?

 

И все таки я услышал ответ, пусть и с зубовным скрежетом и оговорками.

Не льстите себе , Вам не идёт .

 

Кстати, если они так невероятно эффективны, почему они не стоят на вооружении?

Потому как на вооружении нету "бронеходов"

Вы посмотрите в какое время их создавали и что считали типовой целью .

Нету типовых целей - нету и ракет с подводным ходом БЧ , обычные полубронебойные банально проще и дешевле , а по небронированным судам не менее эффективны .

Снова построят "бронеход" или "неолинкор" - снова поставят на вооружение ракеты с подобной БЧ .

 

Конструкторы всегда стремились упаковать наибольшую вредность в наименьший объем.

... при прочих равных условиях .

А условия сменились ( кончились бронированные цели ) .

 

Вы признаете безоговорочное господство ПЛ над всем остальным или нет?

Вы уже перестали пить коньяк по утрам ?

 

Успехов Вам в борьбе с ветряными мельницами !

[Aleksander]

2Игорь

Александр,какой другой противник?Про современность?Нету в данный момент и в обозримое будущее противника ради которого надо иметь броню.Ни у НАТО,ни у нас,ни у Китая с Индией.

Стоп. Опять о разном говорим. Какая разница Китай, Индия, Европа, Штаты, когда речь идет о средствах поражения? В корабль может не только гиперзвуковая ПКР прилететь, но и многое другое. И если мы не хотим, чтобы простой проход пушками принес много горя есть повод подумать о конструктивной защите. То же самое относится и к современным морским орудиям. Если есть вероятность поражения можно рассмотреть вопрос о бронировании от этих калибров. Пусть броня не спасет от главного противника, но прикроет от остальных. Интересно, что скажет камрад heavy по данному поводу.

2heavy

Да достаточно просто все - если представляеть себе динамику системы - то есть устойчивость конструкции корпуса корабля к динамическому воздействию

Ок, понял. Камрад тогда будет следующий вопрос. Если броня от сверхзвуковых ПКР не спасает, про гиперзвук уже не говорю, то какие меры по обеспечению живучести корабля сейчас актуальны? Имеется в виду конструктивная защита. Разного рода помехи, ракеты и пр. пока не рассматриваю.

И еще один вопрос. Пишут сейчас много про новые стелс-эсминцы. Ну как самолет сделают "невидимым" в целом представляю. Нам эти лекции в открытую еще лет десять назад читали. Но как снижают ЭПР у здоровенного эсминца представляю с трудом. Секретов никаких знать не хочу, интересен принцип.

2McSeem

Это иллюстрация, как с дурной головой можно сломать всё, что угодно

Послевоенные исследования показали, что, если бы даже не велась борьба за живучесть корабля, то он бы уцелел. Ну кто, спрашивается, просил КДЖ вентилировать ангар???

Причиной гибели послужило наличие на корабле емкостей с авиационным топливом, нарушение герметичности которых приводит к появлению вероятности объемного взрыва бензиновых паров. Вот об этом я и хотел сказать. При несомненном конструктивном совершенстве Тайхо для того времени.

Кстати говоря, Максим, а как бы ты действовал в подобной ситуации на Тайхо? Вопрос не из праздного любопытства.

2Chernish

Докажите сначала что никакое современное морское средство поражения неспособно эффективно выполнять задачи бронированных кораблей. Пока это неочевидно как минимум...

Вах, ну зачем так спешить? Сразу и бронированный корабль. Расчет был на что, на то что современную ПКР броня таки отразит. Как выяснилось это не так. Значит надо разобратся с местом бронирования в принципе, от чего и зачем. И спасибо автору идеи о бронеходе за конкретную схему. Пусть она не рабочая, но на ее примере по новому взглянул на многие вещи.

2Tungsten

Что именно ? Что танки нужны ? Это очевидно .

Вот именно.

Это у Do-217 был "значительный перевес" , когда они двумя попаданиями Рому на дно пустили ? Или когда Уорспайт изувечили ?

Конечно. Что вы прекрасно поняли. Поэтому вопрос вызывает у меня недоумение. Новое оружие примененное в условиях близких к полигонным дало хороший результат. И что? Могу еще раз повторить список линкоров потопленных авиацией и привести примеры линкоров успешно переживших вторую мировую.

Я о чём говорю - новое оружие сделало броню бесполезной .

Звучит как заклинание. С тем же успехом могу написать что новое оружие показало себя неэффективным. Что у нас там кроме Ромы из линкоров потопили? Это так, чтобы было о чем подумать.

Нет . Линкоры на тот момент имели уже десятилетия эволюции , а морская авиация только-только зарождалась ( по сути - это была её первая война ) .

Это не первая мировая, а вторая. Двадцать лет прошло.

Скорость ПКР не имеет ни малейшего значения - только вес доставляемого ВВ .

Без комментариев. Доказывайте.

Угу , чего и Вам желаю .

Лично Вам был мною задан простой вопрос - по чьей наводке будет работать ПВО и ПРО ? То , что ПКР за 500 км можно запустить по чужому целеуказанию - не вопрос ! Но что делать с подлетающими ПКР если осколками раздолбали стрельбовые РЛС ? Тоже - по внешнему целеуказанию ?

Если вы тонете, то подумайте о вечном.

Без конкретной схемы повреждений конкретного корабля этот общефилософский разговор смысла не имеет. Все равно что спросить, каково будет авианосцу поднимать палубную авиацию после того как взлетят на воздух емкости с керосином, разнесут вдребезги посадочную полосу и выведут из строя всю систему радионавигации. Авианосцы отстой? Да ни в коем разе.

[Nachtigall]

И еще один вопрос. Пишут сейчас много про новые стелс-эсминцы. Ну как самолет сделают "невидимым" в целом представляю. Нам эти лекции в открытую еще лет десять назад читали. Но как снижают ЭПР у здоровенного эсминца представляю с трудом. Секретов никаких знать не хочу, интересен принцип.

я коэшн дилетант,но думаю теми же методами что снижают ЭПР у самолетов,а с недавнего времени еще и танком :применение материалов с низкой отражающей способностью,краски специальные,наверно еще намудрили с конструкцией корпуса-зализанные надстройки..если обратить внимание на фотки,то там же надстройки без выступающих частей,получается достаточно "ровный" силуэт

[McSeem]

Причиной гибели послужило наличие на корабле емкостей с авиационным топливом, нарушение герметичности которых приводит к появлению вероятности объемного взрыва бензиновых паров. Вот об этом я и хотел сказать. При несомненном конструктивном совершенстве Тайхо для того времени.

Не так уж и совершенен был Тайхо, коль скоро его конструкция допускала скапливание паров бензина. У англов, например, столь разрушительных пожаров/взрывов на АВ не было. А все потому, что закрытые ангары великолепно вентилировались.

Кстати говоря, Максим, а как бы ты действовал в подобной ситуации на Тайхо? Вопрос не из праздного любопытства.

Как у англов, интесивно и непрерывно вентилировать его, чтобы не допустить скапливания паров бензина.

Либо тянуть с вентилированием до последнего. Впрочем, здесь могут быть проблемы с л/с аварийных партий - не знаю было ли у японцев что-то подобное ИДА.

[Игорь]

2Aleksander

Опять о разном говорим.

об одном и том же.Спор против или за превалирование на флоте одного типа корабля.И вообще его целесообразность.Опыт ВМВ вторичен - сейчас другие технологии.Недаром ВТО уже лет 20 внедряют и успешно применяют.

При равных с амеровскими возможностями,авиагруппу (в составе 1-2 ударных авианосцев) можно ликвидировать утоплением авианосца.После этого флот сопровождения уже вторичен.США со времени Второй мировой научились и до сих пор тиражируют мощное сопровождение авианосца.Японцы их этому приучили Стратегический смысл амеров очевиден - оперативный авианалет на территорию противника (сушу) в максимально допустимых театрах.Последние 20 лет они с успехом применяли эту тактику - первичный удар с авианосцев.От бури в пустыне до Ирака.

Но!С кем они воевали?

Никто же всерьез не воевал.Россию со счетов не надо сбрасывать.

Линкоры бронированные - это дорогостоящая игрушка,не понятно зачем создаваемая.