Линкоры - огнедышащие драконы!

[heavy]

Так что пример явно высосан из пальца и отношения к современности не имеет. Мне кажется, что разнесенная броня из современных материалов с полимерными пластами и ДЗ будет поэффективнее, чем броня бедного Красного Кавказа при меньшем удельном весе

 

Нет, это как раз говорит об обратном, что броня - это не главное, а главное это разрушение корабельных конструкций. корабль пробило практически насквозь - при этом там достаточно много всякого железа внутри.

Современная броня с полимерными вставками - будет стоит дороже золота при таких объемах. ДЗ нужна только для противодействия кумулятивным боеприпасам - при обычных проникающих - она вообще никакой роли не сыграет.

Почему я и говорил про "проникающие" БЧ современных ПКР. Плюс броню можно и не пробить - но конструкции за ней ушатать изрядно. Плюс при ударе махины под 6 тонн и скорости встречи 3-6 маха (а пиндосы довольно активно ведут сейчас разработку гиперзвуковых КР) произойдет просто разрушение бортовых конструкций, как например это случилось у Ямато, от взрыва 533-мм торпеды, броня то устояла, а вот шпангоуты и бимсы ушли внутрь вызвав довольно обширные затопления.

Так что броня в этом случае выступит как бесполезный груз.

Плюс при разнесенном бронировании будет куча пустого - мало чем занятого места - линейные размеры такого корабля будут просто циклопическими, что приведет к его огромной стоимости.

[Takeda]

Смотрю, тема бронирования у современных кораблестроителей в полном упадке-) Начнем с того, что бронирования у Красного Кавказа по современным меркам не было-)))

 

Разнесенное бронирование - это не 5м. и даже не 2 м. Это максимум несколько десятков см. больше не надо. Дальше, разнесенное бронирование очень даже помогает против бронебойных БЧ, т.к. второй слой брони бронебойный элемент встречает уже изрядно деформированным без "обжимания" броней в свободном пространстве.

 

Задача ДЗ, в том числе сместить бронебойный элемент с оптимальной траектории.

 

Как я уже писал, цена брони уже не определяющий фактор. Электронные системы намного дороже, а как раз роль брони из защищать и не делать 25,000-тонный корабль одноразовой игрушкой на 20 ракет. Алюминий и магний, из которого делают сейчас корабли тоже не дешев (а в 19 веке был практически драгметаллом).

 

По поводу "ушатывания" - лучше немножко ушататься, чем сразу пойти ко дну с несколькими сотнями человек команды.

 

Вопрос в том, что сейчас налет 200 самолетов на корабельное соединение, как в случае с Ямато, - это двести зазря убитых пилотов и много алюминия в море. Плюс, соотношении стомости самолет/корабль немножко другое.

 

Остаются ПКР, а они сейчас очень похожи по действию на снаряды больших пушек. Так что почему не броня на новом уровне материалов и технологий? У Ямато броня было около 40 % веса - и плавал себе вполне нормально. Если заменить башни (3 штуки по 2660 тонн каждая) на Граниты (весом в 7т. то есть выходит 1140 штук), неужели будет дороже, чем 38 Петров Первых, которые дырявятся из авиационной пушки-)))

[Chernish]

вообще имхо сама постановка задачи порочна в принципе. Нам предлагают искать какой-то чудо корабль (крайне сомнительный по тому что пишут) а на самом деле как в армии воюют не танки а танковые дивизии, так и на море - не авианосцы, а АУГ. И рассматривать мы должны не корабль какой-то а состав корабельной группы предназначенной для борьбы за гсподство на море. Имхо тут все броненосцы сразу отпадают и остаются все те же все там же - авианосцы, крейсера ПВО и ПРО, танкеры, эсминцы.. Где тут место броненосцу - не понятно. Возможно надо броню использовать на всех кораблях - а возможно лучше поставить больше средств активной защиты (противоракет или орудий ПВО, самолетов). Все ж не бронеход - как праивльно Лестарх заметил - монитор 19 века.. Мерримак к такой то матери

[Takeda]

Ага, именно брононосец конца 19 века-)) С 15 узловым ходом и без оружия....

 

С моей точки зрения ссылаться в настоящее время на преимущества морских пушек перед УР - то же самое, что говорить, что меч лучше, чем штурмовая винтовка, ведь у винтовки есть патроны, а их совсем мало, да и 98% все равно уходят в молоко-))))

 

Но это совсем не означает, что броня в ином прочтении лишний груз, так что предлагаю перейти ко второму блюду - огромному монстру "Не тронь меня"-))))))

[Lestarh]

Мои пять копеек о броне

 

Если внимательно посмотреть на бронирование линкоров то можно увидеть следующее:

1. Защищены только три вещи: ватерлиния, машины, боезапас. Остальное практически не бронировано.

2. Бронирование расчитано на попадание снарядов летящих более или менее горизонтально.

 

Первый пункт - вполне оправдан для конца XIX века и эпохи русско-японской войны, ибо корабль сохранивший вооружение, ход и плавучесть вполне боеспособен. Уже в ПМВ и ВМВ в большей степени возникли проблемы. А именно боеспособность корабля во все большей степени стала обеспечиваться системами управления огнем, связи и наблюдения. Лишившийся их корабль превращается, фигурально выражаясь, в слепоглухонемого рыцаря, закованного в броню и бессмысленно бегающего по полю боя со своей двуручной рельсой

Сейчас роль всей этой электроники возрасла в разы. Прикрыть ее броней - проблематично. Нужны другие методы ее защиты, которые уже не имеют отношения к нашим бронекораблям и могут быть с равной эффективностью реализованы как на бронированных, так и небронированных кораблях.

Вывод - в неуязвимости наших линкоров появилась огромная дыра - принципиальная небронируемость средств связи и управления.

Естественно предположить, что "умный в гору не пойдет, умный гору обойдет", никто не будет тупо бить снарядами в броню, если можно сбить мачты и антенны и тем самым эффективно лишить противника боеспособности.

 

Теперь второй аргумент.

Благодаря тому, что снаряды летят только в воздухе и не слишком вертикально, удовлетворительное бронирование корабля успешно обеспечивалось сравнительно узким бронепоясом + бронированием принципиальных узлов - податочные трубы, боевая рубка, башни и т.д.

На всем этом жирный крест поставили управляемые бронебойные авиабомбы, ибо сделать бронепалубу толщиной с бронепояс нереально по соображениям массо-габаритных характеристик. У палуб слишком большая площадь.

Аналогично с подводной защитой, ее обеспечивала скорее малая дальнобойность торпедного оружия, не сопоставимая с артиллерией, чем конструктивные приспособления предназначенные скорее минимизировать урон при подрывах.

Что мы имеем ныне? ПКР вполне способны поразить корабль куда угодно - в палубу, подводную часть борта, днище. Соответственно и бронировать получается надо равномерно все. Думаю очевидно, что это нереально, плавать такой "утюг" просто не сможет.

 

Отсюда логичен отказ от брони и переход к активным средствам защиты, с целью недопустить попадание, а не минизировать его последствия.

[heavy]

Разнесенное бронирование - это не 5м. и даже не 2 м. Это максимум несколько десятков см. больше не надо. Дальше, разнесенное бронирование очень даже помогает против бронебойных БЧ, т.к. второй слой брони бронебойный элемент встречает уже изрядно деформированным без "обжимания" броней в свободном пространстве.

 

глупости пишете - особенно с точки зрения корабельных снарядов - там "приходит" штука весом свыше тонны, и с линейным размером до полутора метров и по более. Разнесенное бронирование применялось на кораблях для сдирания бронебойных колпачков, для того что бы потом снаряд попадая в основную броню не смог получить эффект нормализации. Как правило - смотрите схему бронирования итальянского ЛК "Литторио" расстояние между внешней броней и внутренним БП достигало 3-4 метров.

Когда в корабль прилетит ракета имеющая в массе 6-8 тонн и линейным размером до 10 метров - расстояние между броневыми преградами будет эдак метров 15. причем их толщины будут несоизмеримо выше.

 

Задача ДЗ, в том числе сместить бронебойный элемент с оптимальной траектории.

 

как работает ДЗ вы не знаете - факт. И пожалуйста приведите расчет массы ВВ который бы сместил ББ весом 6-8 тонн...

 

Алюминий и магний, из которого делают сейчас корабли тоже не дешев (а в 19 веке был практически драгметаллом).

 

Глупости пишете. Крупные боевые корабли делаются из обычной конструкционной стали. Легкосплавне материалы применяются либо для мелких кораблей, либо для отделных рубок и надстроек.

 

По поводу "ушатывания" - лучше немножко ушататься, чем сразу пойти ко дну с несколькими сотнями человек команды.

 

Ушатывание конструкции приводит к тому что у вас появляются многочитсленные трещины в ней и течи, что ведет как правило потом к ее разрушению и к гибели корабля. Корабль начинает банально разваливатся.

 

Вопрос в том, что сейчас налет 200 самолетов на корабельное соединение, как в случае с Ямато, - это двести зазря убитых пилотов и много алюминия в море. Плюс, соотношении стомости самолет/корабль немножко другое.

 

Опять мимо. Ямато получил в описываемом мною случае всего одну 533 мм торпеду с американской ПЛ. Учите матчасть.

 

Если заменить башни (3 штуки по 2660 тонн каждая) на Граниты (весом в 7т. то есть выходит 1140 штук), неужели будет дороже, чем 38 Петров Первых, которые дырявятся из авиационной пушки-)))

 

Ага, а размещать вы их будете в параллельном мире похоже Вы хоть занимаемый объем учитываете? кроме того Петра Первого вы устанете дыряваить из авиационной пушки, так как подлететь к нему не сможете - у него С-300 на борту стоит, а так же комплексы ближней защиты "Кортик". Плюс бортовая обшива у него далеко не 15-мм как тут предлагал местный корабел-самоучка.

[Takeda]

Heavy:

 

(1) На Литторио расстояния были меньше 50 см. между внешним 70 мм. бронепоясом и внутренним 280 мм + метр до 36мм. переборки+ вторая переборка. Где 3-4 метра? Я бы сказал, что был 70 мм. экран и основной 280 мм пояс, а не разнесенное бронирование с наполнением.

 

(2) Какая связь между расстоянием на которое разносится броня и линейными размерами поражающего объекта?

 

(2) Какая из существующих или перспективных ПРК имеет БЧ весом 6-8 тонн?

 

(3) Про Ямато, торпеду и самолеты - переход к новой мысли не заметили?

 

(4) Про ДЗ - имеет смысл Вам почитать. К примеру, про отстреливаемые бронеплиты (одна из перспективных разработок)

 

(5) Сколько нужно ВВ чтобы "ушатать" кораблю класса "Ямато" до полного потопления и, по сравнению с ним, авианосец типа "Нимитц".

 

И кстати, корабел, почему это ты у всех про расчеты спрашивашь, зная, что завемо не сможешь получить ответа? М.б. ты и умный и хороший математик и что с того? Или ты одновременно спец в баллистике, материаловедении, военной экономике и стратегии с тактикой? Как же тебя в Генштаб исчо не забрали-то, такого умного? Кстати, помнишь кто построил Ковчег?

 

А по поводу ракет и веса - я просто хотел показать, что несмотря на броню места для оружия остается ой как много.

Изменено 8 июня, 2007 пользователем Takeda

[xcb]

2Takeda

Не надо на личности переходить, за это накажут.

[heavy]

На Литторио расстояния были меньше 50 см. между внешним 70 мм. бронепоясом и внутренним 280 мм + метр до 36мм. переборки+ вторая переборка. Где 3-4 метра? Я бы сказал, что был 70 мм. экран и основной 280 мм пояс, а не разнесенное бронирование с наполнением.

 

 

То что вы схему Литторио не видели - факт.

 

Какая связь между расстоянием на которое разносится броня и линейными размерами поражающего объекта

 

Тем что при взрыве снаряда, который вполне может произойти при преодолении внешнего пояса - необходим объем для поглощения продуктов взрыва, иначе высоким давлением сорвет палубу сверху и покурочит остальные конструкции.

 

Про Ямато, торпеду и самолеты - переход к новой мысли не заметили?

 

Причем тут самолеты, когда единственная торпеда попавшая в Ямато с ПЛ - сорвала крепления бронепояса и вдавила ее вместе с несущими конструкциями внутрь?

При этом броня не пострадала, а воздействие на конструкцию было только от фугасного воздействия ВВ торпеды.

 

Про ДЗ - имеет смысл Вам почитать. К примеру, про отстреливаемые бронеплиты (одна из перспективных разработок)

 

Представил отстреливаемые бронеплиты толщиной до 100 мм и в площади пару квадратных метров

 

Сколько нужно ВВ чтобы "ушатать" кораблю класса "Ямато" до полного потопления и, по сравнению с ним, авианосец типа "Нимитц

 

На Нимиц больше уйдет - он по водоизмещению на 20000 тонн больше Ямато.

Как показала практика броня не спасает от взрывов большого количества ВВ рядом с бронепоясом - попадание одной торпеды в бронепояс образовало дыру в обшивке 5 метров в глубину, и 25 метров в ширину. От 151 до 173 шпангоута. Затоплено было все междубортное пространство по правому борту от кормовой башни ГК до середины МО. плюс изрядное коробление внешней обшивки рядом.

 

И кстати, корабел, почему это ты у всех про рассчеты спрашивашь, зная, что завемо не сможешь получить ответа? М.б. ты и умный и хороший математик и что с того?

 

А смысл чесать языком - если напрочь не понимаете как считается корабль, но рассуждаете с умным видом? Ведь над проектированием корабля работает не один человек, а целый коллектив - и там сидят далеко не дураки, как кажется на первый взгляд. Я же учу Вас как делать вашу работу? - вот и не "учите" это делать других.

 

Кстати, помнил кто построил Ковчег?

 

Ну сцылатся на пример судна, физическое существование которого считается спорным - это сильный аргумент в споре, как и переход на личности тоже.

 

А по поводу ракет и веса - я просто хотел показать, что несмотря на броню места для оружия остается ой как много

 

Ну если размещать его виртуально то да. Вы лучше возмите чертежик и вперед...

Кстати масса Гранита - 7 тонн, подлетная будет не менее 4 на скорости 2,5М - далее берете формулу Круппа и считаете кинетическую энергию. Потом сравниваете с ББ снарядом Ямато, 1465 кило весом и полетной скоростью около 450 м/с.

Какие ПКР сваяют пока вы будете строить современный забронированный линкор - даже предсказать сложно, но то что их массы и скорости возрастут - факт.

[heavy]

http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook...eto/Draw/07.jpg

 

миделивое сечение линкора типа "Витторио Венетто"

 

http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Veneto/index.htm

 

о кораблях этого класса.

[Takeda]

Бронебойный снаряд, он не взрывается, кстати.... Он или взрывается или преодолевает... Разнесенная броня нужна для того, чтобы остановить бронебойный элемент. Кстати, а что вообще будет взрываться в подкалиберной БЧ, которая наиболее эффективна по пробиванию брони?

 

Кстати, а причем тут линейные размеры, все-таки?

 

А по поводу Литторио - я не вижу ничего противоречащего моим словам: как раз 70+280 (=350) и две переборки. Чертежик у вас неточный-)

 

Кстати, я тут отдыхаю, а не считаю. Вы, если специалист - проявите это как-нибудь по другому, чем предлагать считать другим. Такие аргументы из категории "я все знаю, но ничего не скажу". И кстати, по крайней мере, я тут просто рассуждаю на тему ТЗ, уважаемый корабел.

 

Меня, кстати, поражает Ваша информированность о гибиле Ямато - неужели Вы бвли там или его подняли и исследовали? Насколько я знаю, говорят "примерно" о 10 торпедах, попавших в него и надо же, потонул он именно от одной...

 

А по поводу брони, все таки ракета - не закаленная стальная болванка и подлетная скорость у снаряда не всегда 450 м/с... Плюс танковая броня, к примеру, исчисляется местами за 1000 мм гомогенного эквивалента - чем корабль хуже то?

[heavy]

Кстати, а что вообще будет взрываться в подкалиберной БЧ, которая наиболее эффективна по пробиванию брони

 

а почему вы решили что по кораблю будут работать аналогом подкалиберного снаряда?

тем более доставленному ракетой? Как раз туда ВВ напихают по более - потому что из за отсутствия действия на БЧ пороховых газов в канале ствола - можно сделать оживало тоньше, стенки и донце тоже - в итоге получить заметное увеличени ВВ в БЧ.

 

Бронебойный снаряд, он не взрывается, кстати.... Он или взрывается или преодолевает

 

да неужели?!!!! а что тогда делает ВВ в этом снаряде например? - Bursting Charge :AP Mark 8 - 40.9 lbs. (18.55 kg) видимо почти 20 кило ВВ туда для салюта заложили, так же как и донный взрыватель?

http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_16-50_mk7.htm

 

Кстати, а причем тут линейные размеры, все-таки?

 

А масса и линейный размер никак не связанны?

 

А по поводу Литторио - я не вижу ничего противоречащего моим словам: как раз 70+280 (=350) и две переборки. Чертежик у вас неточный-)

 

То есть при значительном увеличении толщин брони - никаких подкреплений вам не потребудется что бы на что то крепить внешнюю броню, затем оставить место для набора ее держащего, и потом уже основной бронепояс закрепить?

Видно сопромат и Строительную Механику Корабля в ЛКИ зря преподают по году-два.

И расстояние меду переборками вы как то стыдливо опустили: Броневой пояс устанавливался с наклоном 11 градусов наружу и представлял собой сложную броневую преграду: наружные броневые плиты из 70-мм гомогенной брони, опиравшиеся на 10-мм листы стали повышенного сопротивления, предна­значались для разрушения бронебойных наконеч­ников снарядов. На расстоянии 250 мм за ними ус­танавливались 280-мм крупповские цемен­тированные плиты на 50-мм тиковой подушке, крепившейся к 15-мм стальной обшивке борта. Параллельно броневому поясу на расстоянии 1400 мм за ним располагалась 36-мм противоосколочная продольная переборка из хромоникелевой стали, за которой следовала еще одна 24-мм такая же переборка с наклоном 27 градусов внутрь корпуса.

То есть если ВНИМАТЕЛЬНО посмотреть на схему - общая глубина конструктивной защиты по кратчайшему расстоянию более 3 м. а по наибольшей глубине 7,57 м.

 

Кстати, я тут отдыхаю, а не считаю. Вы, если специалист - проявите это как-нибудь по другому, чем предлагать считать другим. Такие аргументы из категории "я все знаю, но ничего не скажу". И кстати, по крайней мере, я тут просто рассуждаю на тему ТЗ, уважаемый корабел.

 

Ну так и отдыхайте далее Все равно такое предмет как кораблестроение без надлежащего обучения не понять. Я как раз не говорю что все знаю - поэтому видимо и не берусь придумывать подобные "кораблестроительные чудеса", да и в КБ - народ тоже особо этим не страдает...

 

Меня, кстати, поражает Ваша информированность о гибиле Ямато - неужели Вы бвли там или его подняли и исследовали? Насколько я знаю, говорят "примерно" о 10 торпедах, попавших в него и надо же, потонул он именно от одной...

 

А не процытируете ли мне мой же пост - где я утверждаю что Ямато потонул от одной торпеды? Я говорю о повреждениях корабля от одной торпеды полученной им 25 декабря 1943 года в 180 милях севернее ос-ва Трук от американской ПЛ.

 

А по поводу брони, все таки ракета - не закаленная стальная болванка и подлетная скорость у снаряда не всегда 450 м/с... Плюс танковая броня, к примеру, исчисляется местами за 1000 мм гомогенного эквивалента - чем корабль хуже то?

 

Ну если вам неизвестно как устроена БЧ у современных ПКР, это не значит что это неизвестно конструкторам кораблей и ракет. Не надо считать конструкторов заранее идиотами. Про подлетную скорость снаряда вы изрядно зажгли - что нибудь по внешней баллистике читать приходилось? Например Б.Н. Окунева? А так же хотя бы знаете на каких предельных дистанциях велся артиллерийский морской бой в ВВ2?

 

Плюс танковая броня, к примеру, исчисляется местами за 1000 мм гомогенного эквивалента - чем корабль хуже то?

 

Современная танковая броня - дорогая вещь, поэтому ее максимальные толщины используются только в лобовой проекции, или вы считаете что танк со всех направлений имеет такой эквивалент? Установка подобных бронеплит на капитальный корабль - сделает его нерентабельным еще на стадии проекта.

[Fallschirmjager]

To heavy

 

и что вам дает служба корабля 40 лет?

 

По меньшей мере, странный вопрос. Перед потоплением «Ка-Ка» проводился его капитальный ремонт?

 

Броня в момент расстрела была - так как задачей расстрела мишени и было выяснение как себя поведет бронированный корабль при попадании в него ПКР.

 

С чего Вы взяли, что броня мишени не была снята? И через двадцать лет Вы помните, что в бортах мишени не было дырок от броневых болтов, забитых деревянными чопиками? Сказать в каком состоянии был корабль на момент утопления нельзя до тех пор, пока не будет опубликован отчёт по данным испытаниям и то, если его составители озаботились при составлении отчёта подробным описанием мишени.

 

Почему и не дали утопить пароход после первого же попадания - результаты то как получить?

 

Повторяю, что «пароход» затонул через 12 (двенадцать) минут после попадания в него ракеты. Кто и что успел оценить за это время? По всей видимости, на мишени не было и личного состава, как на отсеке «Сталинграда», который мог хоть что-то увидеть.

 

Ракета попала в борт, пробив корабли практически насквозь.

 

Так насквозь или только практически насквозь? Куда именно попала ракета? Борт имеет огромную площадь, и далеко не полностью был в своё время защищён бронёй, причём разной толщины.

 

корабль пробило практически насквозь - при этом там достаточно много всякого железа внутри.

 

Откуда Вы знаете, какое именно «железо» было пробито? Один достаточно крупный осколок инертной части ракеты мог, не встретив на пути никаких препятствий кроме нескольких небронированных переборок или платформ пробить, например дно корабля в районе КО или МО, в которых видимо вообще не было ничего кроме фундаментов под механизмы. Что-то я сомневаюсь, что в далеко не самой богатой на тот момент стране стали бы топить корабль, предварительно не ободрав его как липку. И уж точно сняли бы с него и машины и котлы (котлы особенно! я сам видел и не 20 лет назад, а в прошлом году в котельной п. Пролетарский Московской области котлы «Бабкок энд Вилкокс», которым было лет сто, наверное, и они до сих работают)

 

Опять мимо. Ямато получил в описываемом мною случае всего одну 533 мм торпеду с американской ПЛ. Учите матчасть.

 

Может Вам самому освежить матчасть? Скажем в книге «Японские линкоры Второй мировой войны «Ямато» и «Мусаси» (Кофман В. Л.) ПТЗ этих линкоров уделено 4 страницы. Всё переписывать не стану – но некоторые выводу по поводу неэффективности ПТЗ приведу:

1.низкая эластичность (а не толщина) главной переборки,

2.неспособность металлургической промышленности дать сталь требуемой формы,

3.порочная конструкция ПТЗ – заклёпки, удерживающие в целости соединительные элементы, работали на наиболее опасный с точки зрения напряжений вариант – сдвиг,

4.неправильное расположение переборок ПТЗ,

5.неправильное число и распределение водонепроницаемых отсеков,

6.ПТЗ демонстрировала хорошую устойчивость только при попаданиях в среднюю часть корабля, однако даже одиночные попадания в оконечности (куда и попала торпеда Mk.14-3A выпущенная ПЛ SS-305 «Скейт») приводили к значительным затоплениям (и «Ямато» и «Мусаси») пошли на дно с сильным дифферентом на нос,

7.ошибки в ПТЗ связаны с тем, что их проект был разработан в спешке.

 

To Takeda

 

Смотрю, тема бронирования у современных кораблестроителей в полном упадке-)

 

Отличное замечание! А изучают ли его, вообще? Или так пробегутся по верхам для общего ознакомления и всё…

 

По поводу "ушатывания" - лучше немножко ушататься, чем сразу пойти ко дну с несколькими сотнями человек команды.

 

Поддерживаю!

 

To Chernish

 

Все ж не бронеход - как праивльно Лестарх заметил - монитор 19 века.. Мерримак к такой то матери

 

«Мерримак» стал той самой лакмусовой бумажкой, с помощью которых была выявлена как раз бестолковость отдельных представителей рода человеческого. Оказалось, что стоит защитить борт корабля «бронёй» из прокатанных железнодорожных рельс и можно уже навести страху на целый флот (так и напрашивается аналогия с могучей АУГ), потопить два деревянных фрегата (картонные, типа «Тикандерога»), убить 250 врагов (тут уже никаких аналогий не потребуется – американские моряки) и удалиться не получив никаких повреждений и не потеряв ни одного человека.

И может, хватит выдавать рассуждения о красивости или некрасивости корабля в качестве аргумента мнения о ненужности брони? Насколько я помню тезис о том, что красивый корабль – это прочный корабль выдвинул кораблестроитель-самоучка Титов. Однако он не утверждал, что некрасивый корабль не может быть прочным.

 

To Takeda

 

Ага, именно брононосец конца 19 века-)) С 15 узловым ходом и без оружия....

 

«Меримак» уступал своим противникам во всём – в красоте, вооружении, скорости, но едва не снял блокаду северян и помешать (но не уничтожить!) его смог только «Монитор».

Я уже говорил о том, что за кораблями противника можно не гонятся высунув язык, а или самим наносить врагу удар в уязвимых местах, или поражать его там, откуда он не сможет сбежать, рискуя провалить боевую задачу.

 

To Lestarh

 

Вы серьезно полагаете, что Ваши бронеходы должны быть единственным типом кораблей во флоте? Я то, по наивности, понял Ваши слова из первого поста:

 

Нет, я так не считаю.

 

Тогда зачем предлагать для ее ведения речной монитор?

 

Я уже говорил, что могу привести достаточно примеров о том, как низкобортные и тихоходные корабли (в т. ч. и мониторы) плавали по Мировому океану, куда и когда хотели. Я просто не хочу загромождать обсуждением мореходности основную тему о необходимости брони.

 

To Дмитрии 82

 

Так сколько все таки предлагаете построить?

 

Не менее 16 единиц.

 

Нет. 2 - на консервации,2- как музеи, но доступ в ключевые отсеки закрыт, в течение 3 месяцев могут быть введены в строй.

 

ЛК «Висконсин» – выведен из боевого состава флота 30.9.1991 г. С 16.4.2001 г. является кораблем-музеем в Норфолке.

 

ЛК «Миссури» – выведен из состава флота 31.3.1992 г. г. в Лонг Биче и поставлен на прикол в Бремертоне. 23.5.1998 прибыл в Пёрл-Харбор и поставлен на вечную стоянку у острова Форд. Открыт для посещения 29.1.1999 г.

 

ЛК «Нью-Джерси» – выведен из боевого состава 8.2.1991 г. и поставлен на прикол в Бремертоне. С 12.9.1999 г. по 11.11.1999 г. отбуксирован в Филадельфию, где ожидается переоборудование корабля в музей.

 

ЛК «Айова» – С 24.9.1998 находился в Ньюпорте (штат Род-Ай¬ленд), 8.3.2001 отправлен на буксире в Сан-Франциско, куда прибыл 21.4.2001. Официально числится в составе Резервного флота.

 

в течение 3 месяцев могут быть введены в строй.

 

Вот прямо таки за 3 месяца, да?

Да ну и что?!!!! Введут их в строй и что дальше? Я уже писал, что это не выход. Неравноценный размен получается! Линкор (50 000 тонн водоизмещения) с эскортом (ещё 50 000 тонн) против одного маленького корабля.

 

Американцы укрепят все базы? А чем они тогда будут воевать в Европе?

У весь действительно понятия какие-то 18-19 века.

Укреплять...что они форты будут строить или пушки с кораблей снимать?

 

Блин, как же смешно! А где я говорил об этом? Вот что мне действительно по душе, так это

 

Ну перелетит для усиления на эту базу 10-20 "Хорнетов" с 4"Гарпунами" (из-за малой дистанции, на которую им лететь) каждый.

Есть кстати та же современная береговая артиллерия, которая не даст спокойно обстреливать базу.

Ежедневные полеты с той же базы самолетов разведчиков и ДРЛО не дадут незамеченным подойти бронеходу с его напомню малой скоростью - за это время и "Хорнеты" прилетят если их еще нет и "Айовное соединение" приплывет (хорошо если не АУГ).

Радар опять же на базе есть

 

Видите, как у Вас всё сразу поплыло. Всего один неуклюжий бронепоносец и уже десять – нет! – двадцать!!! гордых «Хорнетов» покидают палубы авианосцев, бросают корпус морской пехоты на произвол судьбы и торчат на островах посреди океана. Здорово!!! А их малая дальность мне очень нравиться! Не хотите изменить наряд сил пока не поздно? Я же на бронеходе имею подкалиберные снаряды с дальностью стрельбы и в 100 и в 200 километров. Я уж не говорю об активно-реактивных! Подсказать Вам стоимость двух десятков F-18 (со всем необходимым для их деятельности)? Или сами найдёте? У меня уже за полмиллиарда долларов! И ракеты? Да ещё по четыре штуки! Класс! Сколько они стоят? А если они с ядерными БЧ? Ещё лучше! Хранилище для спецбоеприпасов надо строить! Оно же станет первой целью для огневого налёта.

 

Есть кстати та же современная береговая артиллерия, которая не даст спокойно обстреливать базу.

 

Ого! И «современную береговую артиллерию» вспомнили! А только что иронизировали по этому вопросу….Уже не смешно?

Это какую, интересно, артиллерию? NATO будет закупать у России 130-мм САУ «Берег»? Класс! России валюта – Америке отстойную систему! Бронеходу ведь на её снаряды плевать! У него дальность стрельбы раз в десять больше. Новую артиллерию будете разрабатывать? Блин, да это же ещё деньги!

 

Ежедневные полеты с той же базы самолетов разведчиков и ДРЛО не дадут незамеченным подойти бронеходу с его напомню малой скоростью - за это время и "Хорнеты" прилетят если их еще нет и "Айовное соединение" приплывет (хорошо если не АУГ).

 

Ежедневные полёты самолётов и ДЛРО??? Это же сколько денег нужно? А хватит самолётов «Часовой»-то? Они же дорогие, паскуды! Их надо на каждом острове как минимум два. А топливо откуда на островах возьмётся? А запчасти? А люди? Привезут всё? А на чём? Транспортных кораблей и так вечно не хватает. Кто будет возить всё то же самое, но для прожорливых 6-го и 7-го флота США? А кто будет конвой сопровождать? А где хранить будут всё привезённое непосильным трудом? А где экипажи жить будут? А я ведь могу и продолжить, но, наверное, достаточно?

 

за это время и "Хорнеты" прилетят если их еще нет и "Айовное соединение" приплывет (хорошо если не АУГ).

 

Да Вы никак капитулировали перед моей концепцией!?

Куда и кто прилетит и приплывёт? Вы что из рукава их достанете? Если строительство серии бронеходов не приведёт к немедленному объявлению войны, они расползутся по всему миру и возьмут под прицел всё что нужно. Следовательно, базы придётся укреплять, чтобы не потерять их в случае войны. Таким образом, задача бронеходами уже выполнена! Силы и средства вероятного противника находятся где угодно, но не у границ нашей Родины.

 

Если же забить на укрепление до начала боевых действий – базы будут потеряны. Или Вы предлагаете, что «Айовное» соединение (да ещё хорошо бы АУГ!) вместо того, чтобы громить Россию отправятся искать и биться насмерть с бронеходами! Вот это да!!! В самых смелых мечтах я не мог себе это вообразить! Это же просто замечательно!!!

 

Радар опять же на базе есть

 

с его напомню малой скоростью

 

Гляжу, Вы наконец-то начинаете понимать, что скорость в 50 узлов не спасёт от обнаружения РЛС? Именно поэтому мой бронеход никуда не спешит. Он уже находиться у вражеской базы на самом для себя оптимальном расстоянии. Вы поймите, что перед войной всегда есть какой-то период, во время которого можно расставить свои фигуры. И на каждую мою пешку американцам нужно будет ставить ферзя.

Изменено 8 июня, 2007 пользователем Fallschirmjager

[Аналитик]

2Takeda

С моей точки зрения ссылаться в настоящее время на преимущества морских пушек перед УР - то же самое, что говорить, что меч лучше, чем штурмовая винтовка, ведь у винтовки есть патроны, а их совсем мало, да и 98% все равно уходят в молоко-))))

Я продолжаю вашу аналогию

 

Ссылаться в настоящее время на необходимость в войсках штурмовых винтовок то же самое что говорить что меч лучше чем снайперская винтовка заведомо перекрывающая дальность прицельной стрельбы автомата

 

Ссылаться на необходимость в войсках снайперской винтовки то

же самое что говорить что меч лучше чем НСВ или Корд

 

Ссылаться на необходимость в войсках НСВ или Корд то же самое говорить что меч лучше чем миномет

 

Ссылаться в настоящее время на необходимость в войсках минометов то же самое что говорить что меч лучше чем дальнобойная ствольная артиллерия

 

Ссылаться в настоящее время на необходимость в войсках ствольной артиллерии то же самое что говорить что меч лучше чем современные РСЗО с повышенной точностью попадания и дальностью стрельбы

 

И далее по списку в точном соответствии с вашей логикой преимущества номинальной дальности стрельбы

[Аналитик]

2Chernish

корыто какое то бронированное и бесполезное получается.

Почему сразу бесполезное Очень полезное Утопит большинство возможных мишеней и сам в отличие от ПЛ так просто не дастся

 

не бывает крейсеров-тихоходов  это нонсенс. Жареный лед.

Подолодка тогда вообще достойна лишь скорбного презрения однако ж вы ее держите едва ли не за становый хребет флота правильно7

Если на отдельно взятый пиратский корабль устраивают облаву убежать ему крайне проблематично Лучше готовиться не к бегству а к бою насмерть полезнее будет А недостаточную скорость отдельного корабля компенсируем серией Пусть гоняются за одиночками остальные в это время будут делать свою работу Представьте если на каждый бронеход отвлекать по соединению

Это все равно что гонять по одному авианосцу ТаскФорса за каждой японской подлодкой причем с риском самому получить в дыню

кстати имхо 15 действительно недостаточно Пусть будет хотя бы 20 а лучше 25 Тогда уже вполне быстроходный кояблик будет

 

как? С двумя пушчонками? Со скоростью черепахи? Даже не смешно.

Там не пушчонки там пушки По скорости уже говорили

Мне представляется основные претензии лежат в области эстетического восприятия не так ли

Так что прибегну к беззастенчивому самоцитированию

Подлодка тоже пожа на противную сосиску (да и не только),

А уж как ее обзывали морские теоретики рубежа веков так даже язык не повернется И что интересно приводили примерно такие же аргументы страшный противный слабый тихоходный корабль непонятного назначения то ли дело красавцы крейсера

Однако ж

Для красоты красавцы линкоры а для грязной повседневной работы расходные уродцы типа горбатого ИЛа некрасивые утилитарные и технологичные

 

2Дмитрий 82

Война делалась не ими.Просто единичные случаи с их участием старательно выделяют.

Кем делалась война вопрос

Я всегда полагал что объединенными усилиями разнородных кораблей объединенных в соединения

Теперь оказывается что ЛК применялись единично Респект

Это очень интересная логика тире оценка техники по частоте использования и количеству истребленных противников

Беспристрастно продолжим ее

Ф топку эсминцы они считай почти ничего стоящего внимания не утопили Бесполезные корабли

Ф топку танки вкупе со всей остальной техникой времен холодного противостояния Сколько его наделали а сколько использовали

Туда же и не раз упомянутое вами ЯО Оно за последние полвека вообще ни разу не стреляло Самый катастрофический девайс по соотношению цена использование

 

Таким образом вопрос готовы ли вы признать полную бесполезность ПКР с атомной БЧ перед АК47

Если нет то почему Ведь автомат стрелял гораздо чаще и убил гораздо больше людей чем мирный атом

 

Да я не про то. Просто говорилось о ЯО, как об одной из причин исчезновения брони.Я имел ввиду, что даже если бы ЯО не было бы изобретено под конец ВМВ, линкоры точно также исчезли бы, потому как окончательно покончил бы с ними новый кардинальный виток технического прогресса в свое время породивший их - развитие ВТО, ПКР и реактивной авиации.

В очередной видимо не в последний раз замечаю что вы как обычно не читаете предысторию

ВТО это тот же пикировщик

ПКР это та же торпеда/бомба

реактивная авиация компенсировалась развитием электроники РЛС и пр

ЛК сотоварищи умертвило не ЯО и тем более не логика техразвития а простой и насквозь утилитарный факт на тот момент в мире не осталось места морским сражениям и соответственно их главным участникам

 

Нет Таких в ВМВ и не было(Если только таковыми считать Мидуэи?).

100 000 т. Атомные ударные АВ - это порождение уже послевоенных лет.

А "средний" АВ ВМВ - не такой уж большой корабль(во многом из-за малых размеров палубных самолетов по сравнению с современными), но весьма эффективный.

То есть АВ ВМВ маленький корабль Наверное еще и дешевый не так ли если маленький

Нюню

[Дмитрий 82]

2Аналитик

Теперь оказывается что ЛК применялись единично Респект

Любите вы приписывать оппонентам то, чего они не говорили и не хотели сказать

Написал же, что утрирую.

Конечно использовались и играли свою роль, но так сказать "незапланированную" проектом. Линкоры просто приспособили под сложившиеся обстоятельства - "костяк" соединения, линкоры ПВО, обстрел берега и т.д. Материальные издержки использоввания таких кораблей - "война все спишет, используем все что есть под рукой"

 

То есть АВ ВМВ маленький корабль Наверное еще и дешевый не так ли если маленький

Ну как вот можно "Не такой уж большой" превратить в "маленький"?

 

Имелось ввиду, что по сравнению с последними построенными 40-50 000 т линкорами 28-32 тыс специальнопостроенных (подчеркиваю) "Эссекса" и "Илластриеса" действительно не так уж много,а сейчас ударные атомные АВ под 100 000 просто несравнимы ни с одним надводным кораблем.

 

В очередной видимо не в последний раз замечаю что вы как обычно не читаете предысторию

В очередной раз говорю, что все я читаю внимательно.Это вы почему то регулярно за мной это видите, если моя точка зрения не соответствует вашей

 

ВТО это тот же пикировщик

Да ну? 50 пикировщиков сбросили бомбы на цель и хотя бы 30-40 бомб в цель попали?Было когда то такое?

ПКР это та же торпеда/бомба

По поражающему действию бомба - да, схоже по кол-ву ВВ.

Но ключевая способность ВТО - это УПРАВЛЯЕМОСТЬ самого поражающего снаряда (бомбы, торпеды, ПКР) - и следовательно высокая вероятность попадания в цель.

Обычная бомба же и прочие неуправляемые средства таким свойством не обладают.

 

реактивная авиация компенсировалась развитием электроники РЛС и пр

Реактивная авиация - это прежде всего более эффективный и трудносбиваемый носитель оружия(в данном случае ВТО)

ЛК сотоварищи умертвило не ЯО и тем более не логика техразвития а простой и насквозь утилитарный факт на тот момент в мире не осталось места морским сражениям и соответственно их главным участникам

Да есть и такое.Вот только ни подлодки, ни АВ строить/модернизировать не прекращали (ну на короткое время превосходства сторонников стратег.авиации - отмена "Юнайтед Стэйтс","бунт адмиралов" и т.д.).

Изменено 9 июня, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Lestarh]

2 Fallschirmjager

Нет, я так не считаю.

Приятно слышать

 

Я уже говорил, что могу привести достаточно примеров о том, как низкобортные и тихоходные корабли (в т. ч. и мониторы) плавали по Мировому океану, куда и когда хотели. Я просто не хочу загромождать обсуждением мореходности основную тему о необходимости брони.

Во-первых, примеры, особенно стопятидесятилетней давности, не показатель. Кораблестроение с тех пор немного изменилось.

Во-вторых, мы обсуждаем не "Мерримак" (кстати имевший отвратительную мореходность), а конкретно Вашу идею. В ней налицо крайне низкая статическая (завышенный центр тяжести и форма подводной части корпуса) и динамическая (склонность зарываться под волну, и принимать дополнительный вес воды на скосы) остойчивость. Поскольку размерения и высоту борта Вы не приводите, более подробно оценить мореходность нельзя, но кардинально в заданных Вами параметрах ее улучшить нельзя. Также я уже показал, что в указанное Вами водоизмещение описанная Вами броня физически не влезет, ибо одно только бронирование будет весить в разы больше указанных 6.000 тонн.

В принципе пока Вы предложили нам броненосец береговой обороны конца прошлого века, на который каким-то, совершенно непонятным образом, собираетесь навесить утолщенную танковую броню и установить две суперпушки. При этом Вы на полном серьезе утверждаете, что это чудо водоизмещением с эсминец и экипажем от несамоходной баржи будет способно в одиночку бороться с АУГ, топить современные боевые корабли и угрожать укрепленным и обороняемым базам. Даже не смешно.

В-третьих, нельзя обсуждать тему брони оторванно от общей концепции корабля. Нам в конце концов плевать на то можно или нет пробить броню, нам важно можно ли потопить/вывести из строя корабль. Поэтому перед тем как начинать говорить о броне надо бы сперва доказать, что корабль нельзя лишить боеспособности не пробив брони. А вот этого пока никем не показано.

[heavy]

По меньшей мере, странный вопрос. Перед потоплением «Ка-Ка» проводился его капитальный ремонт?

 

Срок без капитального ремонта на который расчитано судно и проводится проектирования корпусных конструкций - знаете?

 

Сказать в каком состоянии был корабль на момент утопления нельзя до тех пор, пока не будет опубликован отчёт по данным испытаниям и то, если его составители озаботились при составлении отчёта подробным описанием мишени.

 

на кадрах фильма чопиков не видно. Так что мимо тазика. Нет никакого смысла топить мишень частично разобранную.

 

Повторяю, что «пароход» затонул через 12 (двенадцать) минут после попадания в него ракеты. Кто и что успел оценить за это время? По всей видимости, на мишени не было и личного состава, как на отсеке «Сталинграда», который мог хоть что-то увидеть.

 

Это уже после вторых стрельб, так как камера снимавшая попадание ракеты была установленна на борту мишени. В по тому же отсеку "сталинграда" - данные испытаний торпедной стрельбы давно уже опубликованны. Учите матчасть.

 

Так насквозь или только практически насквозь? Куда именно попала ракета? Борт имеет огромную площадь, и далеко не полностью был в своё время защищён бронёй, причём разной толщины.

 

в среднюю часть корпуса корабля. номера практических шпангоутов не помню. Известно что с противоположного борта от взрыва вспучило палубу.

 

И уж точно сняли бы с него и машины и котлы (котлы особенно! я сам видел и не 20 лет назад, а в прошлом году в котельной п. Пролетарский Московской области котлы «Бабкок энд Вилкокс», которым было лет сто, наверное, и они до сих работают)

 

и что? Это абсолютно ничего не доказывает

 

Может Вам самому освежить матчасть? Скажем в книге «Японские линкоры Второй мировой войны «Ямато» и «Мусаси» (Кофман В. Л.) ПТЗ этих линкоров уделено 4 страницы. Всё переписывать не стану – но некоторые выводу по поводу неэффективности ПТЗ приведу:

1.низкая эластичность (а не толщина) главной переборки,

 

Вы не умеете читать. Потому что книга Кофмана написана с использованием тех первоисточников из Военно-морской комиссии Сената США которые у меня есть в оригинале. Так что освежайте матчасть себе. Так как - торпеда угодила в верхнюю часть ПТЗ Линкора и основное действие продуктов врзрыва пришлось именно на БП линкора. Там дале чертеж в доках есть - который составили японцы.

 

однако даже одиночные попадания в оконечности (куда и попала торпеда Mk.14-3A выпущенная ПЛ SS-305 «Скейт») приводили к значительным затоплениям (и «Ямато» и «Мусаси») пошли на дно с сильным дифферентом на нос,

 

Опять двойка!!! Торпеда попала в район кормовой башни ГК - где глубина ПТЗ как на миделе и там присутсвует главный броневой пояс, которого в оконечностях Ямато НЕТУ вообще. Вы похоже те книги что есть у вас читать не умеете.

 

.ошибки в ПТЗ связаны с тем, что их проект был разработан в спешке

 

Долго ржал, видимо опытовый отсек японцы по пьяни построили и зачем то его дырявили на момент непотопляемости и устойчивости ПТЗ. Все остальные претензии к японской ПТЗ Ямато известны уже лет эдак 40 примерно.

 

Теперь по вашему проектированию. Хватит толочь воду в ступе и забалтывать тему.

Необходимо предоставить: - расчет водоизмещения по группам нагрузки. Расчет объемного водоизмещения корпуса корабля. Расчет элементов теоретического чертежа (коээф полноты и так далее). Определение скорости хода, мощности ГЭУ и ее массы. Дальности плавания и запасов топлива.

[heavy]

 

сечение по шпангоуту в месте попадания торпеды.

 

 

схема затопления по отсекам.

[heavy]

[Дмитрий 82]

2Аналитик

Насчет предыистории и неизбежного ухода линкоров в конце ВМВ.

Позволю себе немного отвлечься.

 

Есть противник - наземный/воздушный/морской.

Возьмем пока морского.

Он уничтожается оружием - пушки/торпеды/ракеты/самолеты(как оружие АВ)/бомбы,торпеды(как оружие самолетов АВ

Есть платформа для размещения оружия - бронированная/не бронированная.

 

Начало 20 века

 

Дальности боя из-за ограничений техники небольшие (5000 ярдов считалось многими англ.адмиралами невероятной дальностью в 1902 г.)

Способ уничтожения корабля - пушка/торпеда/мина(других просто нет).Торпеды и их носители (миноносцы,подлодки) пока что несовершенны по ТТХ.

Остается пушка. Большое орудие+скорострелки - необходима броня против пушек, из-за малой дистанции боя - броненосцы. Естественное их усиление+ позже опыт РЯ рождают преддредноуты и дредноут и усиление артиллерии - все опять же логично. Других видов эффективных отработанных оружейных противокорабельных платформ пока что не наблюдается.

 

Опыт ПМВ

 

Носители торпед(ЭМ, подлодки) усовершенствовались, но надводный бронированный корабль им не заменить. Подлодки – лучшее средство против вражеской торговли/снабжения.

Дальность арт.боя увеличилась. Пушки стали больше и дальнобойнее. Большие пушки(343-356-381) рулят над менее крупными. Авиация в противокорабельном значении несерьезна по ТТХ.

Тяж.арт.корабль – лучшее средство против другого относительно крупного боевого корабля.

 

20-30е

Проекты тяжелых арт.кораблей по опыту ПМВ «умонстряются». Однако кризис,ограничения,договоры.

Артиллерия достигает 406 мм и своей макс.дальности. Пушка исчерпала возможности по увеличению дальности.

ЭМ и подлодки улучшаются, но особых кардинальных изменений не видно

 

Возникает новый вид носителя – АВ. Оружие – самолеты. Дальность – в разы выше артиллерии. При использовании пикирования и торпед – приемлимая точность.

Требует высокого уровня подготовки летчиков для выполнения атак по кораблям.

 

Тяж арт.корабль с появлением АВ уже не лучший уничтожитель противника из-за своего «неустранимого недостатка» - ограниченности дальности оружия, чьей платформой он является.

Но за него из за наличия у противника таких кораблей (и в силу традиции) цепляются, "апгрейдят" по самое не могу, несмотря на депрессии и кризисы. Наличие разработок радара к тому же вселяет надежду на увеличение точности стрельбы на больших дистанциях.

Однако эффективность АВ, пока что также не оптимальна из-за практически отсутствия кораблей спец. постройки, тактики применения АВ, подготовки пилотов и пр-ва эффективных специализированных палубных машин различных типов и их вооружения – бронебойные бомбы, мощные авиационные торпеды и т.д..Самое большое внимание обратили на это японцы.

Тяж.арт.корабль – из вышесказанного все еще лучшее средство против другого боевого корабля.

 

ВМВ

Опыт войны, повышенное значение авиации, выявленное уже в самом начале. Кэннингхэм, имея после Таранто на море преимущество, все равно требует и АВ и палубных истребителей, для защиты кораблей от базовой авиации противника.

С началом войны на ТО (да еще каким началом!) повысившееся значение АВ уже становится очевидным для всех.

То же и для подлодок.

 

Эскорт для АВ – да, необходим. Для надводного используют в ВМВ (в дополнение к остальным кораблям TF) дорогие в эксплуатации линкоры. Что ж война. Использую все что есть, не скупясь на расходы.(Немцы скажем бомбят понтонные переправы через Одер явно немассовыми и недешевыми «Мистелями»). Во время войны уже строят специализированные крейсера ПВО, после войны – еще и УРО.

 

Следовательно тяж.арт.корабль как средство уничтожения кораблей уже сходит на нет – появились и (что более важно широко развились) более эффективные и универсальные средства поражения – авиагруппа АВ несет и торпеды и бомбы и бронебойные НУРС, доставляя их на дальность, недостижимую для артиллерии в принципе.

 

Надежные и «дальнобойные» радарные установки эскорта и самого АВ являются также необходимым условием использования оружия АВ, дабы найти противника, вовремя отреагировать на его появление и чтобы большие парни не вынырнули неожиданно из "тумана войны" а-ля «здравствуй, Глориес».

С середины ВМВ уже это имеем, дальше только лучше. ТТХ самолетов и средств поражения – то же самое, все выше и лучше.

 

К концу войны развивается ВТО, ПКР и реактивная авиация. Все это идет в атакующий плюс АВ. Выгода для линкора – ЗРК, то есть пассивная оборона. ПУ для ПКР значительно легче башенных арт.установок, следовательно они устанавливаются на значительно меньшие по размерам корабли (скажем те же крейсера в основном ими переоснащаются) и смысла в установке их на линкор немного.

Соответственно и бронирование – первые управляемые бомбы и ПКР(фактически самолеты-снаряды) были весьма массивны и пробивали эту броню, к тому же как я уже писал здесь, ПКР в дальнейшем уравняли шансы на нанесение ущерба (малозависимого от типа и размера корабля-носителя ПКР) и к тому же, как обобщенно писали уже другие камрады – попадание 1-2 ПКР уже настолько опасно для боеспособности, что лучше вес, потраченный на броню, пустить на активные средства защиты.

Причем не обязательно все это фокусировать в одном корабле.Это тупиковый путь ведет к созданию монстра.Разделяем функции и в результате действует группа кораблей - АУГ.

 

Так что никакого злого умысла, моды или всеобщего затмения нашедшего на конструкторов я не вижу.

Естественное развитие противокорабельного корабля для завоевания превосходства на море - линкора как тяжелого артиллерийского корабля успешно шло до появления успешного конкурента и захождения в тупик, вызванный невозможностью увеличить дальность стрельбы, а появление нового вида оружия (ПКР) сделал линкор как оружейную платформу для него нецелесообразным.То же и с броней. Хорошо защищающая от бронебойных арт.снарядов кораблей, оказалась бессильна против атак с воздуха специализированными средствами (бронебойными бомбами, в том числе и управляемыми, мощными авиационными торпедами).

Изменено 9 июня, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Chdim1]

ЛК сотоварищи умертвило не ЯО и тем более не логика техразвития а простой и насквозь утилитарный факт на тот момент в мире не осталось места морским сражениям и соответственно их главным участникам

Скорее причина в другом. В результате 2МВ установлено, что любой ЛК может быть уничтожен попаданием 2-3 не-ЯО БЧ.

А почему уважаемые господа в качестве средств поражения бронеходов рассматривают Граниты? Ведь Гранит, Гарпун - средство доставки и наведения, А БЧ может быть абсолютно любой.

[Аналитик]

2Дмитрий 82

Камрад, я устал задавать очевидные вопросы.

Следовательно тяж.арт.корабль как средство уничтожения кораблей уже сходит на нет – появились и (что более важно широко развились) более эффективные и универсальные средства поражения – авиагруппа АВ несет и торпеды и бомбы и бронебойные НУРС, доставляя их на дальность, недостижимую для артиллерии в принципе.

Охохо...

Итак.

Сороковые: танки поражаются с воздуха, но плохо. Авиапушки и любые другие средства поражения бронетехники катастрофически неточны, а самолеты неуязвимы.

Сейчас... Описывать подробно? Думаю, нет. Авиация и вертолеты - самые страшные враги танка.

Теперь вопрос (разумеется, риторический, это судьба) - почему танки до сих пор массово стоят на вооружении?

Вы в принципе не понимаете порочности подхода: что дальше стреляет то и лучше. А мне уже надоело спрашивать: если так, почему в послевоенных армиях не перешли к комплектации исключительно авиатехникой и вертолетами. Ведь "авиагруппа АВ несет и торпеды и бомбы и бронебойные НУРС, доставляя их на дальность, недостижимую для артиллерии в принципе".

Я мог бы долго и со вкусом расспрашивать, что делали прочие рода войск в Корее и Вьетнае, где мируканы добились полного господства в воздухе и получили полную возможность использовать во всей полноте весь ассртимент поражающих средств авиации "доставляя их на дальность, недостижимую для артиллерии в принципе".

Но не стану, надоело.

То же и с броней. Хорошо защищающая от бронебойных арт.снарядов кораблей, оказалась бессильна против атак с воздуха специализированными средствами (бронебойными бомбами, в том числе и управляемыми, мощными авиационными торпедами).

Вот видите.

Вся история морской войны, включая титанические сражения ВМВ однозначно показывает: бронированные корабли живут дольше. Намного дольше. А на двенадцатой странице второго топика вы на голубом глазу рассказываете мне, что "Хорошо защищающая от бронебойных арт.снарядов кораблей, оказалась бессильна против атак с воздуха специализированными средствами (бронебойными бомбами, в том числе и управляемыми, мощными авиационными торпедами)". И мне уже просто лень спрашивать: почему корабли времен Ютланда ставились на долгий ремонт после нескольких попаданий (ведь броня хорошо защищает от бронебойных артснарядов), и почему армада соколов рузвельта так долго топила одиночный и полностью беззащитный Ямато (в десятый раз спрашиваю? в пятнадцатый?), если его броня "оказалась бессильна против атак с воздуха специализированными средствами".

ПКР в дальнейшем уравняли шансы на нанесение ущерба (малозависимого от типа и размера корабля-носителя ПКР) и к тому же, как обобщенно писали уже другие камрады – попадание 1-2 ПКР уже настолько опасно для боеспособности, что лучше вес, потраченный на броню, пустить на активные средства защиты.

Камрады совершенно правы, указывая, что попадание одной ПКР уже катастрофа для корабля. Правда хронически забывая указать - для небронированного. Это такой откровенно шулерский фокус: игнорировать примеры (все без исключения) сверхживучести тяжелых бронированных кораблей, заострить внимание на свер( )звимости небронированных и (вот он, фокус) распространить констатацию "тонуть, однако!" на ОБА класса.

 

Все, я заканчиваю. Пусть дальше вас бьет Фальшимягер.

 

2Chdim1

Скорее причина в другом. В результате 2МВ установлено, что любой ЛК может быть уничтожен попаданием 2-3 не-ЯО БЧ.

Камрад, вы не перепутали топик? Он про корабли, а не про околоисторический юмор.

Изменено 10 июня, 2007 пользователем Аналитик

[Аналитик]

2Дмитрий 82

В завершение пробегусь вкратце еще по паре пунктов.

Имелось ввиду, что по сравнению с последними построенными 40-50 000 т линкорами 28-32 тыс специальнопостроенных (подчеркиваю) "Эссекса" и "Илластриеса" действительно не так уж много

Именно поэтому я уточнил: и такие же дешевые? И с авиагруппой? Это ведь ваш аргумент против тяжелых артиллерийских, причем как бы из "решающих" - дорого!

Впрочем, если оружие мы меряем только по дальности стрельбы, то естественно, что и корабли - по водоизмещению...

 

Да ну? 50 пикировщиков сбросили бомбы на цель и хотя бы 30-40 бомб в цель попали? Было когда то такое?

Вы искренне полагаете, что выпустив 50 ПКР по устойчивому, до зубов вооруженному противнику готовому к защите вы попадете 30-40 раз? Нюню.

 

По поражающему действию бомба - да, схоже по кол-ву ВВ.

Но ключевая способность ВТО - это УПРАВЛЯЕМОСТЬ самого поражающего снаряда (бомбы, торпеды, ПКР) - и следовательно высокая вероятность попадания в цель.

Обычная бомба же и прочие неуправляемые средства таким свойством не обладают.

Как я уже говорил, более сорока страниц я указывал, что нужно смотреть не на внешнюю сторону, а на сущность. И на двенадцатой странице топика №2 вы рассказываете мне, что ВТО это круто, оно управляемое. А пикировщик - нет? неуправляемый? "Лети мой челн по воле волн"? Какая принципиальная разница: прилетает ракета из за тридевяти земель или слетает бомба с пикировщика? Причем в контексте заявленных вами преимуществ: дальность и мощность действия. Никакой. У обеих шансы попасть и нанести серьезный вред весьма низки.

Идет естественное развитие поражающих средств в рамках базовой стратегии и технологии. Самолеты больше не справляются, значит роботизируем их. Раньше колотили бронзовыми мечами по медным панцирям, теперь будем стальными по железным.

 

Реактивная авиация - это прежде всего более эффективный и трудносбиваемый носитель оружия(в данном случае ВТО)

То же самое. Реактивные самолеты более эффективные, они далеко и быстро летают. Это вы видите.

А вот то, что сбивают их теперь так же отнюдь не пом-помами для вас уже несущественно.

Вот эффективнее и все. И я зашибусь приводить примеры из вьетнамской войны, показывающие как новые средства ПВО как раз снижают эффективность применения авиации.

Летает быстрее и выше - значит "более эффективный и трудносбиваемый носитель".

Это называется отсутствие комплексного понимания.

 

Да есть и такое.Вот только ни подлодки, ни АВ строить/модернизировать не прекращали (ну на короткое время превосходства сторонников стратег.авиации - отмена "Юнайтед Стэйтс","бунт адмиралов" и т.д.).

Гут. Берем главным критерием оценки постройку.

А Советский Союз не строил авианосцев. Вообще. Никаких, ни больших ни малых. Только эрзацы вроде ТАВКРов, для которых авиация - вспомогательное оружие. Вывод: авианосцы - фуфло. Их же не строили, верно?

Изменено 10 июня, 2007 пользователем Аналитик

[Lestarh]

2 Аналитик

Ваш тезис сводится к тому что при равных условиях бронированный корабль более живуч. Не спорю.

Но... бронирование это примерно 30 - 40% водоизмещения. То есть вопрос стоит следующим образом.

Два бронированных корабля равны по водоизмещению трем небронированным с примерно такими же остальными характеристиками. Что лучше иметь в составе флота?

За тот же вес мы можем в пару раз усилить вооружение небронированного корабля, в том числе и активные средства защиты - ПВО, ПРО, противолодочные средства. Что лучше - слабо вооруженный бронированный корабль или сильно вооруженный небронированный корабль.

Это что касается формальной логики.

 

Второй камень преткновения - эффективность броневой защиты. Поскольку фактов ни у кого нет, то спор идет по принципу "мое имхо, против Вашего имха"

Стандартные схемы защиты эпохи ВМВ расчитаны не противодействие артиллерийским снарядам. Насколько они окажутся эффективны против ПКР, в том числе поражающих корабль сверху (палубное бронирование заметно слабее бортового), и в подводную часть борта (там брони вообще нет) неизвестно.

Далее, бронирование расчитано на условия эскадренного боя, когда надо максимально быстро вывести из строя противника не утонув самому. Повреждения не ведущие к немедленной потере боеспосбности малопринципиальны. В условиях же маневренной войны ситуация меняется. Два попадания в "Бисмарк" в бою 24 мая его не утопили, но поставили крест на выполнении им основной задачи - рейдерства.

Изменено 10 июня, 2007 пользователем Lestarh